Komen ongeborenen in de Hemel?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:58 schreef Catch22- het volgende:

[..]

Naja, zijn tekst impliceert ook dat je niet sterft als God dat niet wil...

Dus, als Hij meeleest, kan je me ff een pm sturen met wanneer ik met mijn ogen dicht kan oversteken?

Ik krijg iets door van boven:
vannacht om vier uur.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:03 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Gods 'alwetendheid' zorgt voor zijn voorkennis.

Sinterklaas heeft geen voorkennis, dat is wel een verschil ja.

Maar moslims geloven in vrije wil, terwijl ook alles al vastligt in een soort boek. Dan is er toch ook niet echt sprake meer van vrije wil, of zie ik dat ook weer verkeerd?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:05 schreef spoor4 het volgende:

[..]

Ik krijg iets door van boven:
vannacht om vier uur.

Dan rij ik net terug uit mijn werk.

als het zo is ben je eerst verdachte, dat weet je he..

ik geloof zelf niet zo in dat geneuzel.. Maargoed, zeggen dat je sterft als God dat wil vind ik wel een beetje een rare uitspraak

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:09 schreef Neleos het volgende:
Maar moslims geloven in vrije wil, terwijl ook alles al vastligt in een soort boek. Dan is er toch ook niet echt sprake meer van vrije wil, of zie ik dat ook weer verkeerd?

Ik kan me vergissen maar de koran is een richtlijn een manier van leven met name. Maar als individu blijf je wel verantwoordelijk voor je eigen gedrag. Terwijl een christen god of de duivel overal de schuld van kan geven. Eenvoudig gezegt.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:10 schreef Catch22- het volgende:

[..]

Dan rij ik net terug uit mijn werk.

als het zo is ben je eerst verdachte, dat weet je he..

ik geloof zelf niet zo in dat geneuzel.. Maargoed, zeggen dat je sterft als God dat wil vind ik wel een beetje een rare uitspraak

Tja en ik ben atheïst. Dat zal dan ook wel de wil van God zijn.
Lijkt me sterk dat een God wil dat ik atheïst ben en me er tegelijkertijd voor wil straffen.
Ik geloof ook niet dat predestinatie en vrije wil verenigbaar zijn.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:16 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Alles ligt vast omdat God van te voren weet hoe jij je vrije wil gaat gebruikt niet omdat hij voor jou heeft gekozen.

Maar als het al vaststaat wat je gaat kiezen is het dan wel een keuze?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:16 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Alles ligt vast omdat God van te voren weet hoe jij je vrije wil gaat gebruikt niet omdat hij voor jou heeft gekozen.

Dus God weet al wel hoe iemand zich gaat gedragen, maar heeft dat niet zelf vastgelegd? - Wie dan wel?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:17 schreef spoor4 het volgende:

[..]

Maar als het al vaststaat wat je gaat kiezen is het dan wel een keuze?

Nee want dan is het god die kiest. Verder zeg ik daar in dit topic verder niks over.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:12 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik kan me vergissen maar de koran is een richtlijn een manier van leven met name. Maar als individu blijf je wel verantwoordelijk voor je eigen gedrag. Terwijl een christen god of de duivel overal de schuld van kan geven. Eenvoudig gezegt.

Ik ben het niet helemaal met je eens de individuele keuze voor goed of kwaad is ook in de christen leer een eigen verantwoordelijkheid.
Immers hoewel daar door aangespoord door de slang koos eva er voor van de appel te eten ondanks dat zij wist hier mee tegen de wil gods in te gaan

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het is maar net hoe je er naar kijkt, er staat niet wat je kan/gaat kiezen, er staat wat je hebt gekozen

Maar het staat wel zwart op wit. Het is geen ongeschreven boek.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

God heeft het wel 'geschreven', maar niet voor jou bepaald, zijn voorkennis gaf aan hoe jij je leven (ging) gaat leiden.

Maar wat is dan het verschil tussen het 'schrijven' en het bepalen?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:20 schreef marhil het volgende:

[..]

Ik ben het niet helemaal met je eens de individuele keuze voor goed of kwaad is ook in de christen leer een eigen verantwoordelijkheid.
Immers hoewel daar door aangespoord door de slang koos eva er voor van de appel te eten ondanks dat zij wist hier mee tegen de wil gods in te gaan

Ik ga even een aflaat kopen. Zo gingen christenen er wel creatief mee om. En ook erg commercieel.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aflaat

Ook de aflaat is een door de kerk ingesteld iets, nergens in de bijbel kom je daar iets over tegen, (anders dan het offeren)

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:25 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik bepaal en jij als mijn notaris noteert het, zie je het verschil?

Ik vindt dat eigenlijk wel een hele mooie uitleg. Toppie.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:27 schreef marhil het volgende:
Ook de aflaat is een door de kerk ingesteld iets, nergens in de bijbel kom je daar iets over tegen, (anders dan het offeren)

De bijbel is ook een door een 'kerk' ingesteld iets.
Het zijn de geestelijken die bepalen wat wel en wat niet thuishoort in de bijbel.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:27 schreef marhil het volgende:
Ook de aflaat is een door de kerk ingesteld iets, nergens in de bijbel kom je daar iets over tegen, (anders dan het offeren)

Ok dat is waar. Maar we hebben het wel over de club die minimaal 1500 jaar lang bepaald heeft wat het christendom is en moet zijn. De sub christenen komen pas een jaar of 500 een beetje om de hoek kijken.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:29 schreef spoor4 het volgende:

[..]

De bijbel is ook een door een 'kerk' ingesteld iets.
Het zijn de geestelijken die bepalen wat wel en wat niet thuishoort in de bijbel.

Absoluut waar, er zijn diverse geschriften die bewust buiten de bijbel gehouden zijn

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:29 schreef spoor4 het volgende:
Het zijn de geestelijken die bepalen wat wel en wat niet thuishoort in de bijbel.

Nope het zijn de geestelijken die in het verleden alleen de bijbel konden lezen. En daardoor er een soort van vrije draai aan konden geven. Dat veranderde toen de burgerij wat rijker werd en zelf ook de bijbel ging drukken en lezen. En ook in andere talen dan alleen het latijn.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:25 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik bepaal en jij als mijn notaris noteert het, zie je het verschil?

Maar God (notaris) heeft dit al van te voren genoteerd? Dan snap ik het.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:30 schreef marhil het volgende:

[..]

Absoluut waar, er zijn diverse geschriften die bewust buiten de bijbel gehouden zijn

Maar worden herondekt door dat de paus geen monopolie heeft op onderwijs en lezen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:31 schreef Megumi het volgende:

[..]

Nope het zijn de geestelijken die in het verleden alleen de bijbel konden lezen. En daardoor er een soort van vrije draai aan konden geven. Dat veranderde toen de burgerij wat rijker werd en zelf ook de bijbel ging drukken en lezen. En ook in andere talen dan alleen het latijn.

'De bijbel' bestaat niet. Het is een verzameling van teksten. Welke teksten en welke interpretatie gekozen wordt is het werk van geestelijken.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:34 schreef spoor4 het volgende:

[..]

'De bijbel' bestaat niet. Het is een verzameling van teksten. Welke teksten en welke interpretatie gekozen wordt is het werk van geestelijken.

Dus wat je zegt is dat het nog steeds monniken zijn die de bijbel overschrijven. Dat waren de donkere middeleeuwen dat is tot verdriet van de paus voorbij.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:36 schreef Megumi het volgende:

[..]

Dus wat je zegt is dat het nog steeds monniken zijn die de bijbel overschrijven. Dat waren de donkere middeleeuwen dat is tot verdriet van de paus voorbij.

Laat ik het anders zeggen:
Er is geen objectief criterium om te bepalen wat heilig is (of het Woord van God is).
Je kan elk willekeurig stukje religieuze tekst pakken en zeggen dat dat de absolute waarheid is.
Het is naar mijn mening dus ook niet mogelijk om te stellen dat een bepaald geloof 'gelijk' heeft.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:40 schreef spoor4 het volgende:

[..]

Laat ik het anders zeggen:
Er is geen objectief criterium om te bepalen wat heilig is (of het Woord van God is).
Je kan elk willekeurig stukje religieuze tekst pakken en zeggen dat dat de absolute waarheid is.
Het is naar mijn mening dus ook niet mogelijk om te stellen dat een bepaald geloof 'gelijk' heeft.

sterker nog, het evangelie van Judas, beweert zelfs dat Judas de boezemvriend was van Jezus i.p.v. de grote verrader. Dit brengt de hele fundering waarop de katholieke kerk is gebasseert in gevaar.

Leuk onderwerp!

Denk eens na over de volgende teksten.

quote:

Mattheüs 18: 1 t/m 5
1 Op dat moment kwamen de leerlingen Jezus vragen: ‘Wie is eigenlijk de grootste in het koninkrijk van de hemel?’ 2 Hij riep een kind bij zich, zette het in hun midden neer 3 en zei: ‘Ik verzeker jullie: als je niet verandert en wordt als een kind, dan zul je het koninkrijk van de hemel zeker niet binnengaan. 4 Wie zichzelf vernedert en wordt als dit kind, die is de grootste in het koninkrijk van de hemel. 5 En wie in mijn naam één zo’n kind bij zich opneemt, neemt mij op.

quote:

Lucas 18: 15 t/m 17
15 De mensen probeerden ook kleine kinderen bij hem te brengen om ze door hem te laten aanraken. Toen de leerlingen dat zagen, berispten ze hen. 16 Maar Jezus riep de kinderen bij zich en zei: ‘Laat ze bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij. 17 Ik verzeker jullie: wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan!’

quote:

Romeinen 1: 18
18 En vanuit de hemel openbaart Gods toorn zich over al het kwaad en onrecht van hen die met hun onrechtvaardigheid de waarheid geweld aandoen.

quote:

Deuteronomium 1: 39
39 En jullie kinderen, die volgens jullie buitgemaakt zouden worden, jullie kinderen die zich nog niet bewust zijn van goed en kwaad, mogen dat land ook binnengaan. Aan hen zal ik het geven, zij zullen het in bezit nemen.

Mensen gaan dus naar de hel als ze bewust onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad en kiezen voor het kwaad. Ongeboren mensen gaan naar de hemel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Viperen op 05-01-2007 14:58:13 ]

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:52 schreef Viperen het volgende:
Leuk onderwerp!

Denk eens na over de volgende teksten.
[..]


[..]


[..]


[..]

Mensen gaan dus naar de hel als ze bewust onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad en kiezen voor het kwaad. Ongeboren mensen gaan naar de hemel.

Wat ik me dan afvraag; wat is kwaad? Waar ligt de grens? Een inbreker, een verkrachter, een moordenaar? En wat als zij hun zonden hebben opgebiecht?

Je stuk uit Romeinen kan ik in de context van deze discussie niet plaatsen

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:52 schreef Viperen het volgende:
Leuk onderwerp!

Mensen gaan dus naar de hel als ze bewust onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad en kiezen voor het kwaad. Ongeboren mensen gaan naar de hemel.

Zijn er werkelijk mensen die kiezen voor het kwade?
Volgens mij rechtvaardigt ieder mens zijn eigen gedrag.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:33 schreef Slarioux het volgende:
Nee, want zijn zonden zijn hem niet vergeven. Recht naar de hel!

-edit-
Done.

Idd, ze zijn besmet met de zonde van adam en eva (die nooit bestaan hebben) en daarom gaan ze naar de hel

Maar ja, niemand kan in de hemel komen. Bekijk dit filmpje maar eens

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:57 schreef PatriotOnline het volgende:

[..]

Wat ik me dan afvraag; wat is kwaad? Waar ligt de grens? Een inbreker, een verkrachter, een moordenaar? En wat als zij hun zonden hebben opgebiecht?

Je stuk uit Romeinen kan ik in de context van deze discussie niet plaatsen

Ongeborenen doen de waarheid geen geweld aan met onrechtvaardigheid.
Jij en ik hebben gezondigd, veel of weinig, dat maakt niet uit, kwaad = kwaad. Het geloof in Jezus is volgens de bijbel allesbepalend. Wie niet voor Jezus is, is tegen hem.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 15:05 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ongeborenen doen de waarheid geen geweld aan met onrechtvaardigheid.
Jij en ik hebben gezondigd, veel of weinig, dat maakt niet uit, kwaad = kwaad. Het geloof in Jezus is volgens de bijbel allesbepalend. Wie niet voor Jezus is, is tegen hem.

Een seriemoordenaar of verkrachter die gelooft in Jezus gaat dus naar de hemel.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 15:06 schreef spoor4 het volgende:

[..]

Een seriemoordenaar of verkrachter die gelooft in Jezus gaat dus naar de hemel.

Iemand die oprecht gelooft in Jezus, vermoordt of verkracht niemand. Iemand die dat in het verleden gedaan heeft maar tot bekering komt (inziet hoe verkeerd hij of zij bezig is geweest en Jezus om vergeving van zonden vraagt) gaat naar de hemel. Daden tellen niet, Jezus is je ticket.
Een kleine nuance: je kunt je afvragen hoe groot de kans is dat mensen die in staat zijn deze dingen te doen, in de toekomst Jezus zullen aanroepen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:57 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Idd, ze zijn besmet met de zonde van adam en eva (die nooit bestaan hebben) en daarom gaan ze naar de hel

Maar ja, niemand kan in de hemel komen. Bekijk dit filmpje maar eens

leuk filmpje!

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 15:05 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ongeborenen doen de waarheid geen geweld aan met onrechtvaardigheid.
Jij en ik hebben gezondigd, veel of weinig, dat maakt niet uit, kwaad = kwaad. Het geloof in Jezus is volgens de bijbel allesbepalend. Wie niet voor Jezus is, is tegen hem.

dit klinkt nogal dictatoriaal, bijna nazistisch. krijg er wat overeindstaande haartjes in mijn nek van...

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 15:21 schreef Viperen het volgende:

[..]

Iemand die oprecht gelooft in Jezus, vermoordt of verkracht niemand. Iemand die dat in het verleden gedaan heeft maar tot bekering komt (inziet hoe verkeerd hij of zij bezig is geweest en Jezus om vergeving van zonden vraagt) gaat naar de hemel. Daden tellen niet, Jezus is je ticket.
Een kleine nuance: je kunt je afvragen hoe groot de kans is dat mensen die in staat zijn deze dingen te doen, in de toekomst Jezus zullen aanroepen.

alles voor een ticket 2 heaven

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 15:21 schreef Viperen het volgende:

[..]

Iemand die oprecht gelooft in Jezus, vermoordt of verkracht niemand. Iemand die dat in het verleden gedaan heeft maar tot bekering komt (inziet hoe verkeerd hij of zij bezig is geweest en Jezus om vergeving van zonden vraagt) gaat naar de hemel. Daden tellen niet, Jezus is je ticket.
Een kleine nuance: je kunt je afvragen hoe groot de kans is dat mensen die in staat zijn deze dingen te doen, in de toekomst Jezus zullen aanroepen.

Ik snap sowieso niet waarom het geloof in JC belangrijker zou zijn dan je daden.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 15:21 schreef Viperen het volgende:Iemand die oprecht gelooft in Jezus, vermoordt of verkracht niemand.

Zoals in de middeleeuwen zeker (kruistochten) Of die man die in de vs een arts vermoorde omdat hij abortussen uitvoerde.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 15:36 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Zoals in de middeleeuwen zeker (kruistochten) Of die man die in de vs een arts vermoorde omdat hij abortussen uitvoerde.

of mensen die dit soort dingen uit naam van God/JC deden...

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 15:30 schreef PatriotOnline het volgende:

[..]

dit klinkt nogal dictatoriaal, bijna nazistisch. krijg er wat overeindstaande haartjes in mijn nek van...

Jezus zegt het zelf.

quote:

Lucas 11: 23
23 Wie niet met mij is, is tegen mij, en wie niet met mij samenbrengt, drijft uiteen.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 15:33 schreef spoor4 het volgende:

[..]

Ik snap sowieso niet waarom het geloof in JC belangrijker zou zijn dan je daden.

Omdat iedereen naar de hel zou gaan als daden zouden tellen. Een kleine zonde is daar al voldoende voor; God vraagt een perfecte levenswijze van ons. Maar God ziet ons in Jezus aan voor onberispelijk, omdat we in Jezus geloven. Daden tellen alleen mee in de grootte van de beloning in de hemel of de zwaarte van de straf in de hel.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:57 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Maar ja, niemand kan in de hemel komen. Bekijk dit filmpje maar eens

Geweldig! Zelden zoiets doms gezien.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 15:45 schreef Viperen het volgende:

[..]

Jezus zegt het zelf.
[..]

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 15:52 schreef PatriotOnline het volgende:

[..]

Ok ok, uitleg!
Er is geen grijs gebied. Je moet voor Jezus kiezen om in de hemel te komen. Als je helemaal niets kiest, ben je niet neutraal, maar ga je naar de hel. Is het nu zo moelijk?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 15:49 schreef Viperen het volgende:

[..]

Omdat iedereen naar de hel zou gaan als daden zouden tellen. Een kleine zonde is daar al voldoende voor; God vraagt een perfecte levenswijze van ons. Maar God ziet ons in Jezus aan voor onberispelijk, omdat we in Jezus geloven. Daden tellen alleen mee in de grootte van de beloning in de hemel of de zwaarte van de straf in de hel.

Toch leuk om te zien dat iedere gelovige denkt dat hij of zij naar de hemel/het paradijs gaat en dat alle mensen met een ander geloof of geen geloof naar de hel gaan.
Bovendien kun je nooit weten, aangezien er geen objectieve criteria zijn, welk geloof het juiste zou zijn.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 16:04 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ok ok, uitleg!
Er is geen grijs gebied. Je moet voor Jezus kiezen om in de hemel te komen. Als je helemaal niets kiest, ben je niet neutraal, maar ga je naar de hel. Is het nu zo moelijk?

helemaal niet moeilijk, volgens mij heeft ie gewoon teveel gezopen toen die dat zei

In dit geval wijn

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 16:07 schreef PatriotOnline het volgende:

[..]

helemaal niet moeilijk, volgens mij heeft ie gewoon teveel gezopen toen die dat zei

We'll see

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 16:12 schreef Viperen het volgende:

[..]

We'll see

En wat nou als de moslims gelijk hebben? of de Joden?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 16:12 schreef Viperen het volgende:

[..]

We'll see

waarheid als een koe!

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 16:14 schreef spoor4 het volgende:

[..]

En wat nou als de moslims gelijk hebben? of de Joden?

Mijn keuze voor Jezus is geen wilde gok. Sommigen zullen zeggen cultuur en opvoeding: ik ben geboren in het 'christelijke Westen' en gelovig opgevoed. Maar ik kan ook zelfstandig nadenken, jahaa!
Waarom dan Jezus? Bestudering van de bijbel heeft mij geleerd dat het boek onfeilbaar is. Gods woord is werkelijk briljant. Daarnaast ben ik sinds mijn wedergeboorte veranderd, 'woont' Jezus in me en geeft de Heilige Geest me vreugde. Jezus is echt, Zijn Naam brengt herstel in ons. Wonderen gebeuren, prijs God.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 16:23 schreef Viperen het volgende:

[..]

Mijn keuze voor Jezus is geen wilde gok. Sommigen zullen zeggen cultuur en opvoeding: ik ben geboren in het 'christelijke Westen' en gelovig opgevoed. Maar ik kan ook zelfstandig nadenken, jahaa!
Waarom dan Jezus? Bestudering van de bijbel heeft mij geleerd dat het boek onfeilbaar is. Gods woord is werkelijk briljant. Daarnaast ben ik sinds mijn wedergeboorte veranderd, 'woont' Jezus in me en geeft de Heilige Geest me vreugde. Jezus is echt, Zijn Naam brengt herstel in ons. Wonderen gebeuren, prijs God.

Nu herken ik pas de overtuigde relirakker in je! feli!

En nu word de discussie nog interessanter; hoe kun je zo overtuigd zijn van "het woord van god" zonder dat hier objectief bewijs tegenover staat? Of is het meer een levenswijze voor je, die je gewoon aanstaat.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 16:23 schreef Viperen het volgende:

[..]

Mijn keuze voor Jezus is geen wilde gok. Sommigen zullen zeggen cultuur en opvoeding: ik ben geboren in het 'christelijke Westen' en gelovig opgevoed. Maar ik kan ook zelfstandig nadenken, jahaa!
Waarom dan Jezus? Bestudering van de bijbel heeft mij geleerd dat het boek onfeilbaar is. Gods woord is werkelijk briljant. Daarnaast ben ik sinds mijn wedergeboorte veranderd, 'woont' Jezus in me en geeft de Heilige Geest me vreugde. Jezus is echt, Zijn Naam brengt herstel in ons. Wonderen gebeuren, prijs God.

Iemand kan net zo overtuigd Moslim zijn als dat jij Christen bent.

Bestudering van Popper heeft me trouwens geleerd dat niks onfeilbaar is.

Ja zeg, waarom gaan we offtopic zodra ik me ermee ga bemoeien? Vragen stellen is prima, maar ik ruik hier een hele lange discussie.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 16:34 schreef Viperen het volgende:
Ja zeg, waarom gaan we offtopic zodra ik me ermee ga bemoeien? Vragen stellen is prima, maar ik ruik hier een hele lange discussie.

Volgens mij kap jij nu de discussie af. Dus zo lang was de 'discussie' niet.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 16:34 schreef Viperen het volgende:
Ja zeg, waarom gaan we offtopic zodra ik me ermee ga bemoeien? Vragen stellen is prima, maar ik ruik hier een hele lange discussie.

Je hebt gelijk, je krijgt je eigen topic!

Het "ik heb een offtopic vraag aan Viperen"-topic

Ik kán me absoluut niet voorstellen dat er mensen zijn die in kinderachtige concepten als hemel en hel geloven. Ik kan het zeker voorstellen dat mensen in een leven na de dood geloven, maar kom op zeg, hemel en hel?

Er zijn zoveel problemen met die concepten, en ook met concepten als absoluut goed en absoluut kwaad.

1) Wat maakt iemand absoluut kwaad (en verdient dus om naar de hel te gaan, al kom ik op dat verdienen later terug)? Was Adolf Hitler absoluut in en in slecht? Nee. Hitler was een charismatisch leider met vrij gewone ideëen voor die tijd. Neem het charismatische leiderschap weg, en hij had nooit zijn ideëen in de praktijk kunnen brengen. Dus hij is slecht omdat hij een goede leider was? Zou Hitler ook naar de hel gegaan zijn indien hij inderdaad nooit aan de macht was gekomen?

OK, Hitler zou dus niet naar de hel gegaan zijn om zijn daden. Maar misschien wel om zijn ideëen? Heeft hij die zelf bedacht dan? Wordt iedereen niet gevormd door zijn omgeving? Was jij mogelijk ook niet antisemitisch geworden als je in die tijd opgegroeid was, in dat milieu en met die ervaringen? Dus je gaat naar de hel omdat je slachtoffer van de omstandigheden was?

Ok, Hitler zou niet naar de hel gaan om zijn daden óf om zijn ideëen. Misschien was hij wel van geboorte af slecht, maar daar is alleen God verantwoordelijk voor geweest en hij zou Hitler er op afrekenen?

Kortom: Hitler zou niet naar de hel gaan. Wie dan in godsnaam wel?

Je persoonlijkheid is niets meer dan genetica + ervaringen en je daden zijn daar een projectie van. Vul voor mijn ervaringen compleet andere in en ik was een ander persoon geweest, misschien wel een hele goede Moslim of misschien wel een moordenaar. Waarom wordt ik daar eeuwig de dupe van?

2) Oneindige straf voor eindige zonden. Waarom zou iemand eeuwig gestraft worden voor zonden die hij in 80 jaar gepleegd heeft? Als Hitler een celstraf gekregen zou hebben, dan zou hij misschien wel voor duizenden jaren achter de tralies verdwijnen, indien zijn levensduur dit toe zou laten. Maar duizenden jaren is nog steeds oneindig korter dan oneindig. Een oneindige straf is onredelijk, helemaal als je het combineert met punt 1.

3) Stel je een vreselijk persoon voor, iemand die moord, verkracht en rooft. Zou zo iemand onherroepelijk in de hel verdwijnen? Ook als die persoon op een dag een bijzonder iemand tegenkomt, waarop hij een keurig Christen wordt voor de rest van zijn leven? Maar wat als die persoon nou de dag ervoor door een auto wordt geschept en op slag dood is? Dit levert heel wat problemen op met de alwetendheid van God, die wist immers dat deze persoon z'n leven zou beteren.

Er zijn nog veel meer problemen met de hel en kwaad, maar ook met de hemel en goedheid. Ik kan er met m'n hoofd gewoon niet bij dat iemand deze onzin slikt. Als de hemel en hel wel bestaan als de plekken zoals ze voorgesteld worden (eeuwige beloning of eeuwige straf) dan is God een onrechtvaardige hufter en zou geen weldenkend mens ook maar iets met hem te maken willen hebben.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 17:05 schreef PvtRyan het volgende:
Als de hemel en hel wel bestaan als de plekken zoals ze voorgesteld worden (eeuwige beloning of eeuwige straf) dan is God een onrechtvaardige hufter en zou geen weldenkend mens ook maar iets met hem te maken willen hebben.

De mensen die het geloof vorm hebben gegeven waren in ieder geval onrechtvaardig en egoïstisch.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 14:17 schreef spoor4 het volgende:

[..]

Maar als het al vaststaat wat je gaat kiezen is het dan wel een keuze?

Al wil ik er nu allang niks meer mee te maken hebben, uit de tijd dat ik nog handlijnkunde deed kwam er een conclussie uit dat op wat voor manier je iets ook doet (rechter- keuzes) het begin van betreffende en het resultaat van de handelingen daarmee, onverandelijk blijven in de linker (lot). De details geven de verschillen en de keuzes die de ervaring maken.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:31 schreef knowall het volgende:
Ik vraag 't me al een tijdje af en daar ik geen enkele kennis heb van welke religie dan ook, dacht ik; laat ik het eens aan de religieuze FOK!ker vragen. Is het daadwerkelijk geboren zijn een vereiste om in de Hemel te kunnen belanden? Oftewel, een foetus die sterft, komt die in de Hemel (volgens het Christendom/ de Islam/ whatever)?

Boeddhisme: ieder mens wordt geboren en sterft weer. Een 'mens' begint bij conceptie en sterft onvermijdelijk vroeg of laat. Het leven manifesteert zichzelf goed noch slecht ongeacht wat wij daarvan vinden.

Boeddhisme kent geen individuele ziel die geboren wordt en/of in de hemel of hel beland. Er zijn genoeg werken waar hoog en laag gesprongen wordt over wat de dood is, er zijn boeddhistische filosofieen over wedergeboorte maar het is en blijft een feit dat we nu leven en daardoor niet volledig kunnen begrijpen wat de dood is (dat merk je vanzelf wel, of niet).

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 15:05 schreef Viperen het volgende:
Ongeborenen doen de waarheid geen geweld aan met onrechtvaardigheid.
Jij en ik hebben gezondigd, veel of weinig, dat maakt niet uit, kwaad = kwaad. Het geloof in Jezus is volgens de bijbel allesbepalend. Wie niet voor Jezus is, is tegen hem.

Kunnen ongeborenen wel voor Jezus kiezen dan? Hoe kan dat volgens jou als niemand ze erover verteld wat de Bijbel/Jezus enz. is?

Ongeboren kinderen zijn niet voor Jezus, dus ze zijn tegen Jezus?

Je kunt pas tegen Jezus kiezen (door in het geheel niet te kiezen) vanaf een bepaalde leeftijd. Die leeftijd kan ik niet goed aanduiden, wellicht dus vanaf het moment dat men goed en kwaad kan onderscheiden.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 14:38 schreef Viperen het volgende:
Je kunt pas tegen Jezus kiezen (door in het geheel niet te kiezen) vanaf een bepaalde leeftijd. Die leeftijd kan ik niet goed aanduiden, wellicht dus vanaf het moment dat men goed en kwaad kan onderscheiden.

Ik kies niet tegen hem, ik geloof alleen niet in zijn Goddelijkheid. En met mij vele anderen. Daar zit geen kwaad achter, dat is gewoon de persoon die wij zijn. Zoals jouw God ons sceptici geschapen heeft

Maar dan kom je weer op het heikele punt dat niet elk persoon in staat is te geloven, hoe open hij/zij er ook voor openstaat, en ook al heeft de persoon de bijbel gelezen enzo.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 14:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik kies niet tegen hem, ik geloof alleen niet in zijn Goddelijkheid. En met mij vele anderen. Daar zit geen kwaad achter, dat is gewoon de persoon die wij zijn. Zoals jouw God ons sceptici geschapen heeft

Maar dan kom je weer op het heikele punt dat niet elk persoon in staat is te geloven, hoe open hij/zij er ook voor openstaat, en ook al heeft de persoon de bijbel gelezen enzo.

De vraag is of je voor hem kiest. Straks kom je bij de hemelpoort en heb je geen toegangsbewijs.
En vergeet niet dat wij niet de mensen zijn zoals God ons in het begin geschapen had.
Dat laatste is een lastig punt inderdaad, ik ga erover nadenken.

quote:

Zoals jouw God ons sceptici geschapen heeft

Zijn ""perfecte"" schepping. Hij stuurd doelbewust mensen naar de hell. God is er immers ook verantwoordelijk voor dat hij mensen heeft gemaakt die kritisch zijn ipv dat ze domweg achter een religie aanlopen. Maar God is blijkbaar een soort van kleuter die nergers verantwoording voor neemt Oh ja, God heeft een plan met iedereen. Dus zinloos om er tegen te vechten. Het staat al vast wie in de hemel en in de hell komt. Het lot is onafwendbaar.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 14:45 schreef Viperen het volgende:

[..]

De vraag is of je voor hem kiest. Straks kom je bij de hemelpoort en heb je geen toegangsbewijs.
En vergeet niet dat wij niet de mensen zijn zoals God ons in het begin geschapen had.

Ok, maar vergeet niet dat er nog honderden andere religies en denominaties voor mij in de rij staan, allemaal met het ticket naar het paradijs

quote:

Dat laatste is een lastig punt inderdaad, ik ga erover nadenken.

Psalm 139

quote:

15 Toen ik in het verborgene gemaakt werd,
kunstig geweven in de schoot van de aarde,
was mijn wezen voor u geen geheim.
16 Uw ogen zagen mijn vormeloos begin,
alles werd in uw boekrol opgetekend,
aan de dagen van mijn bestaan ontbrak er niet één.

Alles staat dus al vast. Alle dagen van het leven van david ( de schrijver van de psalmen, aldus de bijbel). Denk hier eens over na. Mensen die een moord plegen kunnen niet gestraft worden. Immers stond het al vast dat de moord gepleegd ging worden. De moordenaar is simpelweg een marionette van God. Het zelfde kun je toepassen bij, verkrachter, oplichters enzo. Het staat dus ook al vast dat sommige kinderen doodgeboren worden, of met vreselijke afwijkingen. En het staat dus ook al vast wie wel en niet in de hemel komt. Het lot is onafwendbaar. En God zag dat het goed was.....