quote:Bron: ***Politiek: Niet op zaterdag
30 december 2006
Tweede-Kamerlid Thieme is lid van Adventskerk, maar scheidt dat van haar politieke optreden
De biografie van Tweede-Kamerlid Marianne Thieme (34) van de Partij voor de Dieren bevat een tot op heden onderbelicht element: ze is lid van de zevendedagsadventisten. Thieme wil haar religieuze overtuiging geheel buiten de politiek houden. Bij de beëdiging als Tweede-Kamerlid sprak ze de belofte uit – 'Dat verklaar en beloof ik'– en niet de eed – 'Zo waarlijk helpe mij God Almachtig'.
De zevendedagsadventisten vormen een klein protestants kerkgenootschap met bijna vijfduizend gedoopte leden die verwachten dat Jezus over niet al te lange tijd terugkeert op aarde. De leden vieren de oorspronkelijke sabbat (zaterdag), in tegenstelling tot andere christenen.
Thieme: 'Ik ben een fervent voorstander van de scheiding van kerk en staat. En ik vertegenwoordig een partij die van alle gezindten is en zonder politieke kleur. Wij hebben in onze achterban liberalen, atheïsten, moslims, christenen. We staan voor alle groepen en ik laat mij politiek niet leiden door mijn eigen achtergrond. Het dierenwelzijn overstijgt al die belangen.'
Zodoende heeft de Tweede Kamer niet alleen christelijke leden die de zondagsrust eerbiedigen, maar nu ook een christelijk lid dat de zaterdag vrijhoudt. 'Dat is een dag waarop ik leuke dingen doe met mijn dochtertje of anderen,' zegt Thieme, die dit volhield tijdens de verkiezingscampagne.
De partij houdt rekening met voorzitter Thieme door bijeenkomsten waar zij bij moet zijn, niet op zaterdag te organiseren.
Overigens zijn ze ook tegen het Homo huwelijk en masturbatie.
quote:According to an official statement from the General Conference, heterosexual marriages are the only biblically ordained grounds for sexual intimacy.[12] Seventh-day Adventists do not perform same-sex marriages and gay men cannot be ordained. An extramarital affair is one of the sanctioned grounds for a divorce. Masturbation has also been traditionally condemned as a sinful practice, contrary to God's design for the body as the temple of the Holy Spirit and for sex as a shared experience within marriage.
Toch vreemd gezien de positie van dieren t.o.v. de mens zoals die in de bijbel staat. In de bijbel staat: "God schiep de dieren voor ons; de bijbel geeft ons de heerschappij over dieren." [ Bericht 4% gewijzigd door more op 04-01-2007 09:20:38 ]
quote:Niks, vermoed ik zo. So what else is new?Op dinsdag 2 januari 2007 09:37 schreef pmb_rug het volgende:
wat is de discussiewaarde hiervan?
V.
quote:Dat Thieme niet beweerd dat jezus terug komt, maar dat more dat wel zegt, dus dan zegt Thieme dat, en daarmee is ze dom.Op dinsdag 2 januari 2007 09:37 schreef pmb_rug het volgende:
wat is de discussiewaarde hiervan?
Zoiets.
quote:Ze neemt geen afstand van "haar" kerk dus gelooft ze dat Jezus over niet al te lange tijd terugkomt op Aarde.Op dinsdag 2 januari 2007 09:39 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat Thieme niet beweerd dat jezus terug komt
Zoiets.
quote:Die grap snap ik niet, kun je hem opnieuw uitleggen?Op dinsdag 2 januari 2007 09:44 schreef more het volgende:
[..]
Ze neemt geen afstand van "haar" kerk dus gelooft ze dat Jezus over niet al te lange tijd terugkomt op Aarde.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/ZevendedagsadventistenOp dinsdag 2 januari 2007 09:46 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Die grap snap ik niet, kun je hem opnieuw uitleggen?
Misschien ben jij niet gelovig, en kun je zoiets niet begrijpen. Ik ben Katholiek en begrijp het heel goed.
quote:...maar ze scheidt haar geloof en de politiek. Dus...?Op dinsdag 2 januari 2007 09:44 schreef more het volgende:
[..]
Ze neemt geen afstand van "haar" kerk dus gelooft ze dat Jezus over niet al te lange tijd terugkomt op Aarde.
Al gelooft ze dat Jezus op dagelijkse basis aan de lul van Satan zuigt in de krochten van de hel..
V.
quote:Dus als ze klaar is met haar werk geldt: "God schiep de dieren voor ons; de bijbel geeft ons de heerschappij over dieren." immers ze is een actief ChristenOp dinsdag 2 januari 2007 09:54 schreef Verbal het volgende:
[..]
...maar ze scheidt haar geloof en de politiek. Dus...?
Al gelooft ze dat Jezus op dagelijkse basis aan de lul van Satan zuigt in de krochten van de hel..
V.
Lijkt me niet echt in overeenkomst met haar partij.
quote:In grote lijnen wel, anders moet je eruit stappen, dat zou ik ook doen als ik niet kon leven met het beleid van de Katholieke kerk.Op dinsdag 2 januari 2007 09:55 schreef Yildiz het volgende:
Beweer je nu dat lidmaatschap van een kerk gelijk staat aan het beweren wat die kerk beweerd? Dat impliceer je met de TT namelijk wel.
Bij de zevendedagsadventisten geldt de wederkomst van Jezus als heel belangrijk, dus als je het daar niet mee eens bent, heb je echt een probleem.
quote:Niks flauw aan!Op dinsdag 2 januari 2007 10:03 schreef 7th_wave het volgende:
beetje een flauw topic. we kunnen beter CU gaan bashen om hun religieuze idioterie hier.
quote:Dan zal het wel aan mij liggen dat ik dat probleem niet zie, inderdaad.Op dinsdag 2 januari 2007 10:01 schreef more het volgende:
[..]
In grote lijnen wel, anders moet je eruit stappen, dat zou ik ook doen als ik niet kon leven met het beleid van de Katholieke kerk.
Bij de zevendedagsadventisten geldt de wederkomst van Jezus als heel belangrijk, dus als je het daar niet mee eens bent, heb je echt een probleem.
quote:Vraagje: zijn alle gelovigen in jouw ogen dogmatisch?Op dinsdag 2 januari 2007 09:59 schreef more het volgende:
[..]
Dus als ze klaar is met haar werk geldt: "God schiep de dieren voor ons; de bijbel geeft ons de heerschappij over dieren." immers ze is een actief Christen
Lijkt me niet echt in overeenkomst met haar partij.
Ben jij een dogmatisch katholiek?
Of zie je zelf ook wel in dat dit een anorexia-topic is?
V.
quote:Wanneer beginnen mensen eens te begrijpen dat heerschappij in zijn geheel niet hetzelfde is als onderdrukken, roven, opsluiten, mishandelen, doden en eten, enkel voor ons eigen gewin?Op dinsdag 2 januari 2007 09:28 schreef more het volgende:
[..]
Bron: ***
Iran; "De Messias komt in de lente".
quote:Dat is wel erg kort door de bocht.Op dinsdag 2 januari 2007 09:52 schreef more het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zevendedagsadventisten
Misschien ben jij niet gelovig, en kun je zoiets niet begrijpen. Ik ben Katholiek en begrijp het heel goed.
Ik ben van mn katholicisme afgestapt, dus ben niet gelovig. Dat wil niet zeggen dat je dan maar een domme onwetende lul bent.Sterker nog, ik ben juist ervan af gestapt omdat ik met steeds meer dingen het niet eens was.
Volgens jouw stelling zou ik, als niet (of ex)-gelovige, mezelf niet kunnen scholen wat dit betreft? Waar dan het enigste verschil in zou zitten, dat ik geen waarde hecht aan verafgoden of er een bepaalde "kracht" uithaal. Qua religieuze kennis ben ik op een gelijk nivo, ik lees immers dezelfde boeken als een katholiek zou doen, alleen trek ik er een andere conclusie uit.
Wat ik uit de link begrijp is, dat Adventisen verwachten dat Jezus ELK moment terugkomt. Rooms-katholieken verwachten dat pas als er een "hemels koninkrijk" neerdaalt. Wat voor Efteling wereld dat ook mag zijn...
Dus waarom zou je als je niet gelovig bent, zoiets niet begrijpen? Je kan je erin verdiepen door boeken te lezen en informatie inwinnen bij de mensen zelf.
Beetje een non-argument wat ik maar al te vaak bij gelovigen hoor, alsof je dan superieur zou zijn.
Ook daar heb ik een eigen mening over, maar dat zou in dit verband alleen maar schoppen tegen heilige huisjes zijn
Punt ios gewoon dat gelovigen altijd respect vragen van niet-gelovigen, maar dat dat respect andersom vaak maar moeilijk uit te dragen is. Immers, ik als niet gelovige kan dat soort dingen toch niet begrijpen.
Im mijn ogen is het dus helemaal niet vreemd dat Mw. Thieme een adventist is, zou een beetje saai worden als we allemaal kopieeen van elkaar worden. Dat ze niet elk punt van dat geloof op de letter naleeft, is ook logisch.
Geloof (of non-geloof) is persoonlijk, niet voorgeschreven...
quote:Volgens mij is Jezus al terug op aarde en heeft hij een programma op Talpa. Dat laatste verklaart dan ook meteen waarom niemand op de hoogte is...Op dinsdag 2 januari 2007 09:44 schreef more het volgende:
dus gelooft ze dat Jezus over niet al te lange tijd terugkomt op Aarde.
quote:En dat is van belang want..Op dinsdag 2 januari 2007 09:44 schreef more het volgende:
[..]
Ze neemt geen afstand van "haar" kerk dus gelooft ze dat Jezus over niet al te lange tijd terugkomt op Aarde.
Ze houdt een zeteltje voor Jezus warm in het parlement? Ze doet wat haar goed lijkt totdat die Jezus opduikt? Ze wil scharrelvarkens bekeren tot christendom?
quote:Dat dit tot nu toe nergens in haar retoriek en ideeën naar voren is gekomen, geeft juist aan dat ze prive en politiek dus prima weet te scheiden. Zolang dat het geval is lijkt me er weinig relevant aan de levensbeschouwing van Kamerleden.Op dinsdag 2 januari 2007 09:44 schreef more het volgende:
[..]
Ze neemt geen afstand van "haar" kerk dus gelooft ze dat Jezus over niet al te lange tijd terugkomt op Aarde.
Dat de mens 'de macht heeft' over de dieren volgens de Bijbel betekent toch zeker niet dat je dieren niet goed zou mogen behandelen? ZIj trekt de christelijke naastenliefde (zonder '-jes
) gewoon door naar het dierenrijk! Een nobel streven!
quote:Jezel...Op dinsdag 2 januari 2007 11:02 schreef zoalshetis het volgende:
misschien komt jezus wel in de vorm van een ezel op aard.
quote:Op dinsdag 2 januari 2007 10:31 schreef beestjuh het volgende:
[..]
Wanneer beginnen mensen eens te begrijpen dat heerschappij in zijn geheel niet hetzelfde is als onderdrukken, roven, opsluiten, mishandelen, doden en eten, enkel voor ons eigen gewin?
Mishandelen of slecht behandelen van dieren tijdens hun leven is inderdaad niet nodig, maar opeten en opsluiten (in een goed gebouw) is geen probleem.
quote:Dat is de invulling die jij er kennelijk aan geeft. Marianne Thieme heeft daar een andere opvatting over. Boeiend hoor.Op dinsdag 2 januari 2007 11:40 schreef more het volgende:
[..]
Mishandelen of slecht behandelen van dieren tijdens hun leven is inderdaad niet nodig, maar opeten en opsluiten (in een goed gebouw) is geen probleem.
quote:Jij hebt écht nagedacht over deze post, hè?Op dinsdag 2 januari 2007 12:50 schreef TranceAction het volgende:
Thieme en haar Volkert vd Graaf vriendjes nogmaals welkom in de politiek en dat jullie nog meer terroristjes aan macht kunnen helpen
V.
quote:Is inderdaad niet boeiend, ik snap dan ook niet dat die partij in de kamer is gekomen.Op dinsdag 2 januari 2007 12:07 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Dat is de invulling die jij er kennelijk aan geeft. Marianne Thieme heeft daar een andere opvatting over. Boeiend hoor.
quote:Bwhehehe.Op dinsdag 2 januari 2007 13:14 schreef Verbal het volgende:
[..]
Jij hebt écht nagedacht over deze post, hè?
V.
quote:[J&J mode]Op dinsdag 2 januari 2007 13:15 schreef more het volgende:
ik snap dan ook niet dat die partij in de kamer is gekomen.
Er waren eens verkiezingen...
En toen konden mensen stemmen.
En toen hebben mensen gestemd op de Partij voor de Dieren.
En dat bleken er voldoende te zijn voor twee zetels in de Tweede Kamer.
Terwijl één zetel per definitie voldoende is om in de Tweede Kamer te komen.
[/J&J mode]
V.
quote:'scrotum erectus'? Stijve zak?Op dinsdag 2 januari 2007 13:20 schreef Sjakie01 het volgende:
Euhm, naar mijn weten is god allang op aarde in de vorm van Sjakie01.
V.
quote:
quote:Niet? Het is simpel: 179.988 kiezers vonden dat de partij daar thuishoort. Twee zetels derhalve en niet eens zo gek veel stemmen verwijderd van een derde.Op dinsdag 2 januari 2007 13:15 schreef more het volgende:
[..]
Is inderdaad niet boeiend, ik snap dan ook niet dat die partij in de kamer is gekomen.
quote:Er zijn nu eenmaal veel domme mensen.Op dinsdag 2 januari 2007 13:28 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Niet? Het is simpel: 179.988 kiezers vonden dat de partij daar thuishoort. Twee zetels derhalve en niet eens zo gek veel stemmen verwijderd van een derde.
quote:Ach zo'n one-issue partij met zulke knuffelbare standpunten valt wel in de smaak. Of het domheid is; meer een gebrek aan interesse.
quote:Wat een onzin.Op dinsdag 2 januari 2007 13:39 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ach zo'n one-issue partij met zulke knuffelbare standpunten valt wel in de smaak. Of het domheid is; meer een gebrek aan interesse.
V.
quote:Ik ben een optimist.
quote:Nee, dat ben je niet...
V.
Ik heb eigenlijk een beetje medelijden met haar.
Dus waarom zou Marianne niet kunnen funktioneren, zij is eerlijk en houdt haar geloof buiten de deur.
quote:Volgens mij zit het met haar orale dienstverlening wel goed.Op dinsdag 2 januari 2007 16:02 schreef Tybris het volgende:
Nou en? Ze ziet er toch leuk uit. ;-)
quote:Zo'n uitspraak toont vooral je eigen bekrompenheid en domheid aan.
quote:En dan?Op dinsdag 2 januari 2007 09:44 schreef more het volgende:
[..]
Ze neemt geen afstand van "haar" kerk dus gelooft ze dat Jezus over niet al te lange tijd terugkomt op Aarde.
quote:Sterk argument, ik ben direct overtuigd.Op dinsdag 2 januari 2007 16:07 schreef more het volgende:
[..]
Volgens mij zit het met haar orale dienstverlening wel goed.
[afbeelding]
quote:Weten we ook meteen waarom ze die Partij voor de Dieren heeft opgericht. Puur eigenbelang natuurlijk.Op dinsdag 2 januari 2007 16:07 schreef more het volgende:
[..]
Volgens mij zit het met haar orale dienstverlening wel goed.
[afbeelding]
quote:Idd dat wijst dit artikel weer uit
quote:Merkwaardige manier van redeneren heb je toch ook. Nogmaals ze zit hier zeer waarschijnlijk bij omdat de Zevendedags Adventisten nou eenmaal een zeer groot aandeel aan vegetariers in de gelederen hebben. Dat zal haar wel hebben aangesproken, dat maakt haar dus nog niet de nieuwe Gonny.Op dinsdag 2 januari 2007 20:31 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd dat wijst dit artikel weer uit
quote:Waarom??? Wat is er zo raar aan om bij een kerk te horen?Op dinsdag 2 januari 2007 20:31 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd dat wijst dit artikel weer uit
Die mevrouw van de TROS, Antoinette Hertsenberg - is ook 7edagsadventist. Zij is getrouwd met Nico Koffeman, van de Faunabescherming en ruziemaker bij o.a. omroep Llink.
quote:Het dieet van een doorsneelid van een bepaalde kerk zou voor mij niet echt een reden zijn om me bij die kerk aan te sluiten.Op dinsdag 2 januari 2007 20:48 schreef Ericr het volgende:
Nogmaals ze zit hier zeer waarschijnlijk bij omdat de Zevendedags Adventisten nou eenmaal een zeer groot aandeel aan vegetariers in de gelederen hebben. Dat zal haar wel hebben aangesproken, dat maakt haar dus nog niet de nieuwe Gonny.
quote:Het is geen dieet, het is een 'state of mind'.Op dinsdag 2 januari 2007 22:21 schreef freako het volgende:
[..]
Het dieet van een doorsneelid van een bepaalde kerk zou voor mij niet echt een reden zijn om me bij die kerk aan te sluiten.
quote:Ligt eraan of ze ook lekker eten in de kerk.Op dinsdag 2 januari 2007 22:21 schreef freako het volgende:
Het dieet van een doorsneelid van een bepaalde kerk zou voor mij niet echt een reden zijn om me bij die kerk aan te sluiten.
quote:Tja. Ik blijf het een magere reden vinden. Dan zou ik, als ik varkentjes zo lief vind dat ik geen varkensvlees eet, net zo goed joods kunnen worden. Die eten immers ook geen varkensvlees.Op dinsdag 2 januari 2007 22:22 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Het is geen dieet, het is een 'state of mind'.
quote:Op dinsdag 2 januari 2007 22:28 schreef SCH het volgende:
Ze hebben mazzel met de koopzondag
. Ja. Zou ze nou een wetsvoorstel indienen om koopzaterdagen te verbieden?quote:Het is ook niet de enige reden natuurlijkOp dinsdag 2 januari 2007 22:32 schreef freako het volgende:
[..]
Tja. Ik blijf het een magere reden vinden. Dan zou ik, als ik varkentjes zo lief vind dat ik geen varkensvlees eet, net zo goed joods kunnen worden. Die eten immers ook geen varkensvlees.
quote:Je wil het niet begrijpen of je begrijpt het gewoon niet? Als er nou binnen de hele Christelijke gemeenschap geen enkele stroming is die dierenwelzijn hoog in het vaandel heeft staan en de Zevendedags Adventisten wel, waar zou dan je voorkeur naar uit gaan als dierenwelzijn je zeer aan het hart ligt?Op dinsdag 2 januari 2007 22:32 schreef freako het volgende:
[..]
Tja. Ik blijf het een magere reden vinden. Dan zou ik, als ik varkentjes zo lief vind dat ik geen varkensvlees eet, net zo goed joods kunnen worden. Die eten immers ook geen varkensvlees.
Ik weet natuurlijk niet 100% zeker of Thieme daarom die keuze gemaakt heeft, maar vrij logisch is het wel.
Een Christenregering van CDA-CU-PvdA (zitten ook wel christenen bij) en ook nog 's een SGP in de oppositie en Marianne thieme (kerkganger) en Mark Rutte (ook kerkganger) 
Religie mag weer 
Ik heb altijd al gevonden dat er een steekje los bij haar zit.
Wat een intens zielige, zwakke persoonlijke aanval is dit
quote:Hoezo? het maakt haar toch ook ongeloofwaardig?Op woensdag 3 januari 2007 09:38 schreef Seneca het volgende:
Ja, laten we nu ook al iemands persoonlijke geloof gebruiken om die persoon ongeloofwaardig te maken
Wat een intens zielige, zwakke persoonlijke aanval is dit
Als Balkenende in kaboutertjes blijkt te geloven wil je dat toch ook liever weten?
quote:Mijn beste genverbrander, iemands persoonlijk geloof staat volledig los van die persoons denkbeelden op andere gebieden. Ik heb professoren die overtuigd Christen zijn, en die zou ik toch echt niet ongeloofwaardig willen noemen.Op woensdag 3 januari 2007 09:42 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Hoezo? het maakt haar toch ook ongeloofwaardig?
Als Balkenende in kaboutertjes blijkt te geloven wil je dat toch ook liever weten?
quote:Nou ik zou er mijn stem liever niet aan willen geven!Op woensdag 3 januari 2007 09:43 schreef Seneca het volgende:
[..]
Mijn beste genverbrander, iemands persoonlijk geloof staat volledig los van die persoons denkbeelden op andere gebieden. Ik heb professoren die overtuigd Christen zijn, en die zou ik toch echt niet ongeloofwaardig willen noemen.
Ik vind het dan ook kiezersbedrog dat ze dit niet heeft verteld vóór de verkiezingen.
quote:Dat zegt imho meer over jouw bekrompenheid dan haar geloofwaardigheid. Religie en wetenschap zijn twee dingen die niets met elkaar te maken hebben.Op woensdag 3 januari 2007 09:45 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nou ik zou er mijn stem liever niet aan willen geven!
Ik vind het dan ook kiezersbedrog dat ze dit niet heeft verteld vóór de verkiezingen.
Je kunt een geloof niet bewijzen of weerleggen (daar heet het een geloof voor), dus iemand als ongeloofwaardig te bestempelen omdat JIJ er een ander geloof aanhoudt (en ja, geloven dat God niet bestaat is OOK een geloof) is tamelijk bekrompen.
En kiezersbedrog
Alsjeblieft. Had je het liever ook van te voren willen weten als ze in haar studentenperiode in de ronde geneukt zou hebben? Het gaat toch om de inhoud, niet om de poppetjes? Je moet in een politieke discussie de argumenten los zien van de persoon. Dit soort randzaken doen in het geheel niet ter zake.quote:Het zegt iets over haar karakter, en je kunt niet ontkennen dat een karakter belangrijk is in de politiek.Op woensdag 3 januari 2007 09:47 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat zegt imho meer over jouw bekrompenheid dan haar geloofwaardigheid. Religie en wetenschap zijn twee dingen die niets met elkaar te maken hebben.
Je kunt een geloof niet bewijzen of weerleggen (daar heet het een geloof voor), dus iemand als ongeloofwaardig te bestempelen omdat JIJ er een ander geloof aanhoudt (en ja, geloven dat God niet bestaat is OOK een geloof) is tamelijk bekrompen.
quote:Wat zegt iemands geloof over iemands karakter, in jouw ogen?Op woensdag 3 januari 2007 09:51 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Het zegt iets over haar karakter, en je kunt niet ontkennen dat een karakter belangrijk is in de politiek.
quote:Nou als je lid bent van zo'n enge sekte wil dat wel zeggen dat je op z'n minst naïef en irrationeel bent, twee eigenschappen die ik liever niet zie bij een parlementariër.Op woensdag 3 januari 2007 09:51 schreef Seneca het volgende:
[..]
Wat zegt iemands geloof over iemands karakter, in jouw ogen?
quote:Ze komt mij totaal niet naïef en irrationeel over. Het gaat om wat ze als parlementariër doet en daar kunnen we haar op afrekenen, wanneer ze het niet goed doet.Op woensdag 3 januari 2007 09:53 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nou als je lid bent van zo'n enge sekte wil dat wel zeggen dat je op z'n minst naïef en irrationeel bent, twee eigenschappen die ik liever niet zie bij een parlementariër.
quote:Wel pa s na 4 jaar.Op woensdag 3 januari 2007 10:04 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ze komt mij totaal niet naïef en irrationeel over. Het gaat om wat ze als parlementariër doet en daar kunnen we haar op afrekenen, wanneer ze het niet goed doet.
Had het liever van tevoren geweten. Maar gelukkig heb ik niet op haar gestemd.http://www.adra.org/site/PageServer
Zomaar 1 van de bezigheden van deze 'sekte', een hulporganisatie die wereldwijd actief is. Ze runnen dan ook nog diverse ziekenhuizen en scholen (vooral in de USA).
quote:Ik heb even gegoogled voordat ik dit zei, ik vond het aardig sektarisch klinken.Op woensdag 3 januari 2007 10:17 schreef Ericr het volgende:
Enge sekte? Genverbrander als je niet weet waar je over praat zeg dan gewoon niks. Zevendedags Adventisten hebben niks met sektes te maken.
quote:Dus als ik geloof dat alle zwanen wit zijn kun je dat niet weerleggen?Op woensdag 3 januari 2007 09:47 schreef Seneca het volgende:
Je kunt een geloof niet bewijzen of weerleggen (daar heet het een geloof voor)
quote:maar wat is daar de discussiewaarde van?Op dinsdag 2 januari 2007 09:44 schreef more het volgende:
[..]
Ze neemt geen afstand van "haar" kerk dus gelooft ze dat Jezus over niet al te lange tijd terugkomt op Aarde.
quote:welke religie vind jij geen sekte?Op woensdag 3 januari 2007 10:19 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Ik heb even gegoogled voordat ik dit zei, ik vond het aardig sektarisch klinken.
quote:In welke zin dan? Ze hebben vrij democratische beginselen voor een kerk, hun bestuur wordt grotendeels gekozen. Ze staan vrijheid van religie voor. Dus wat maakt het tot een sekte?Op woensdag 3 januari 2007 10:19 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Ik heb even gegoogled voordat ik dit zei, ik vond het aardig sektarisch klinken.
quote:Van het bestuur weet ik niets, zal me niet verbazen als daar een of enkele krachtige leiders achter zitten.Op woensdag 3 januari 2007 10:25 schreef Ericr het volgende:
[..]
In welke zin dan? Ze hebben vrij democratische beginselen voor een kerk, hun bestuur wordt grotendeels gekozen. Ze staan vrijheid van religie voor. Dus wat maakt het tot een sekte?
Ik las wel dit:
quote:BronGastpredikant Adventskerk haalt uit naar homoseksualiteit
09-05-2006 Onder kerkgangers van de Alphense Adventskerk is afgelopen week grote beroering ontstaan. Gastpredikant ds. Lichti haalde tijdens de ochtenddienst op 30 april genadeloos uit naar homoseksuelen en veroordeelde euthanasie scherp.
De dagen daarna hadden de kerkelijk werkers van de Adventskerk er hun handen vol aan om de gemoederen tot bedaren te brengen.
Seks met dieren
Vanaf de kansel in de Adventskerk Alphen, van oorsprong een hervormde kerk en nu deel uitmakend van de Protestantse Kerk Nederland (PKN), verkondigde ds. Lichti uit het Friese dorp Reitsum dat homoseksualiteit gelijk staat aan incest en seks met dieren. Ook voor mensen die zich inlaten met euthanasie had ds. Lichti geen goed woord over.
Donderpreek
Voor de Wijkkerkenraad kwam de donderpreek onverwacht. In een verklaring op de website van de kerk toont de Raad zich niet gelukkig met de actie van ds. Lichti.
'Het spreekt voor zich dat de kerkenraad de verantwoordelijkheid die de predikant heeft om naar eer en geweten te preken uitermate belangrijk vindt en ook volledig respecteert. Alleen is spreken en preken over deze onderwerpen niet eenvoudig. Het leek dan ook minder gepast om als gastpredikant zonder ooit eerder in deze gemeente te zijn voorgegaan deze thema’s zo ondubbelzinnig vanaf de kansel te adresseren'.
Voorbijganger
'De benadering van de kerkenraad is op dit vlak duidelijk anders', schrijft de Wijkkerkenraad. 'De onderwerpen homofilie, homofiele relaties, euthanasie zijn lastig en gevoelig, en kunnen volgens de kerkenraad alleen op een zorgvuldige manier besproken worden als zowel prediking als pastoraat een belangrijke plaats hebben. Deze zorgvuldigheid ontbreekt als een gastpredikant deze onderwerpen als 'voorbijganger' achterlaat in een gemeente'.
[Bronnen: Leidsch Dagblad & CHJC]
Wat een hoop enge Gristenen zitten er momenteel in ons parlement, doodeng.
quote:Sja het is kennelijk nog steeds een taboe om te zeggen dat religies achterlijk zijn, helemaal dit soort clubjes.Op woensdag 3 januari 2007 10:38 schreef Ericr het volgende:
Goh, 1 voorbeeld van een predikant die doorslaat maakt Thieme tot iemand die 'eng' is? Rare manier van associeren heb je, Genverbrander.
quote:Ach, ik vind het gewoon nogal hypocriet. Religies worden weggezet als achterlijk omdat zij hun geloof als enige echte waarheid zouden zien. Blijkbaar besef je niet dat je door religies als achterlijk te bestempelen zelf precies hetzelfde doet.Op woensdag 3 januari 2007 10:41 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Sja het is kennelijk nog steeds een taboe om te zeggen dat religies achterlijk zijn, helemaal dit soort clubjes.
quote:Nee, dat besef ik inderdaad niet.Op woensdag 3 januari 2007 10:51 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ach, ik vind het gewoon nogal hypocriet. Religies worden weggezet als achterlijk omdat zij hun geloof als enige echte waarheid zouden zien. Blijkbaar besef je niet dat je door religies als achterlijk te bestempelen zelf precies hetzelfde doet.
quote:Dat denk ik ook.Op woensdag 3 januari 2007 10:50 schreef speknek het volgende:
Ik ben het op zich met je eens Ericr, maar ik denk dat je wel een verschil in beleving kunt verwachten van mensen die lid zijn van een (relatief) kleine genootschap, of van een brede stroming. Ook hier zal het grootste gedeelte waarschijnlijk door opvoeding bij een bepaalde stroming horen, maar ik denk dat je wel algemeen kunt stellen dat mensen die bij een kleine stroming horen bewuster zijn van hun keuze. Dus een gemiddelde zevendedagsadventist zal dichter bij de officiele leer van de kerk zitten, dan een PKNer.
quote:Het is een stroming met zo'n 25 miljoen volgelingen wereldwijd waarvan 15 miljoen lid zijn van de kerk. Hoe klein ben je dan nog? In Nederland is 5.000 volgelingen natuurlijk niet erg breed, dat is waar.Op woensdag 3 januari 2007 10:50 schreef speknek het volgende:
Ik ben het op zich met je eens Ericr, maar ik denk dat je wel een verschil in beleving kunt verwachten van mensen die lid zijn van een (relatief) kleine genootschap, of van een brede stroming. Ook hier zal het grootste gedeelte waarschijnlijk door opvoeding bij een bepaalde stroming horen, maar ik denk dat je wel algemeen kunt stellen dat mensen die bij een kleine stroming horen bewuster zijn van hun keuze. Dus een gemiddelde zevendedagsadventist zal dichter bij de officiele leer van de kerk zitten, dan een PKNer.
Om een idee te geven hoe groot ze zijn. Het grootste congres in Nederland ooit gegeven was een congres van de Zevendedags Adventisten in de Jaarbeurshallen.
Thieme zelf zal wel bewust zijn van haar keuze, haar partij staat natuurlijk ook een aantal principes voor die te maken hebben met bewuste keuzes. Maar lijkt me wel dat ze haar kerkelijke beleving kan scheiden van politieke beleving. Het is de SGP niet.
quote:Hoezo zegt SCH dan dat de 7dagsadventisten dierenwelzijn zo belangrijk vinden?Op woensdag 3 januari 2007 11:06 schreef speknek het volgende:
Ik bedoelde natuurlijk inderdaad de Nederlandse tak. Ze hebben overigens ook een heel mooi hoofdgebouw, groot landhuis tussen Huis ter Heide en Soesterberg, maar dat terzijde. Ik denk ook dat Thieme prima geloof en politiek kan scheiden, al was het maar vanwege het vooroordeel dat Christelijke partijen standaard niet veel op met milieuproblematiek hebben. Waarom zou ze immers d'r best daarvoor doen, als Jezus' komst toch spoedig is?
quote:Geschiedenis
Sinds 1860 staat deze groep christenen geregistreerd onder de naam zevende-dags adventisten. Veel van hun ideeën zijn gebaseerd op de overtuigingen van hun visionaire leidsvrouw, Ellen G. White-Harmon (1827-1915). Haar ideeën zijn weer voor een belangrijk deel geïnspireerd op het gedachtegoed van William Miller.
Principes
Zij zijn van mening dat de wetten van God uit het Oude Testament, met name de Tien geboden, nog steeds gelden voor alle mensen die geloven in God, behalve wanneer deze wetten wijzen op het offer van Christus Jezus. (Dagelijks offer, grote verzoendag, etc.)
Rustdag
Zij vieren de rustdag van God (sabbat) op zaterdag en niet, zoals bij de meeste andere christenen, op zondag.
Wederkomst
Zij geloven dat Jezus Christus elk moment terug kan komen naar de aarde (zie: Wederkomst).
Spijswetten
Zij geloven ook dat het lichaam een tempel is van de Heilige Geest en streven er daarom naar deze tempel zo zuiver mogelijk te houden door het vermijden van onreine voeding volgens de zgn. spijswetten (Leviticus 11) (geen paarden- en varkensvlees, geen garnalen en geen ongeschubde vis) en door geen alcoholische dranken te gebruiken. Omdat zij geloven dat God eigenaar is van de mens, dat wil zeggen zowel van de menselijke geest als van het lichaam, streven zij ernaar deze zuiver te houden en zo de Schepper te verhogen.
Eindtijd verwachting
Profetieën, met name uit de Bijbelboeken Daniël en Openbaring, vormen voor hen een sleutel om te weten dat deze tijd de eindgeschiedenis zou inluiden van het menselijk leven op aarde.
Kritiek
Critici van deze beweging zeggen dat de vraag over het al dan niet houden aan de voorschriften voor de joden al door de eerste Christenen gesteld werd. Met name Petrus en Paulus hadden hierover al een meningsgeschil. In het boek Handelingen (Handelingen 10 in het Nieuwe Testament van de christelijke Bijbel) zou volgens de gangbare leeswijze blijken, dat God iedere christen vrij laat in wat hij/zij in het dagelijkse leven doet of niet doet, en dat alleen 'bloed' niet mag worden gegeten.
quote:Maar Balkenende gelóóft in kaboutertjes!Op woensdag 3 januari 2007 09:42 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Hoezo? het maakt haar toch ook ongeloofwaardig?
Als Balkenende in kaboutertjes blijkt te geloven wil je dat toch ook liever weten?
Nou ja, iets vergelijkbaars: hij gelooft dat ooit iemand over water liep, water in wijn veranderde en een dode man weer levend maakte. De hele CDA-fractie denkt dat. En nog wel meer mensen die in dit land iets te vertellen hebben geloven dit.
Wat is het verschil met Thieme?
quote:Het CDA laat zich erdoor "inspireren".Op woensdag 3 januari 2007 11:25 schreef Kiegie het volgende:
[..]
Maar Balkenende gelóóft in kaboutertjes!
Nou ja, iets vergelijkbaars: hij gelooft dat ooit iemand over water liep, water in wijn veranderde en een dode man weer levend maakte. De hele CDA-fractie denkt dat. En nog wel meer mensen die in dit land iets te vertellen hebben geloven dit.
Wat is het verschil met Thieme?
quote:Op dinsdag 2 januari 2007 09:28 schreef more het volgende:
Thieme: 'Ik ben een fervent voorstander van de scheiding van kerk en staat
quote:Ik meen haar met een glas champagne te hebben gezien op 22 november?door geen alcoholische dranken te gebruiken
quote:Het is heel simpel. Jouw waarheid is: God bestaat niet. Iedereen die het daar niet mee eens is, is achterlijk. Dat is precies dezelfde soort redenering als: God bestaat. Iedereen die het daar niet mee eens is, is een heiden.Op woensdag 3 januari 2007 10:58 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee, dat besef ik inderdaad niet.
quote:Nee hoor, dat is mijn waarheid helemaal niet. Mijn waarheid is: niemand weet zeker of God bestaat, want er is geen bewijs voor. Iedereen die het daar niet mee eens is, is irrationeel.Op woensdag 3 januari 2007 11:45 schreef Seneca het volgende:
[..]
Het is heel simpel. Jouw waarheid is: God bestaat niet. Iedereen die het daar niet mee eens is, is achterlijk. Dat is precies dezelfde soort redenering als: God bestaat. Iedereen die het daar niet mee eens is, is een heiden.
quote:Dat waren ze allemaal toch?Op dinsdag 2 januari 2007 22:18 schreef SCH het volgende:
en ruziemaker bij o.a. omroep Llink.
quote:Iedereen is tot op zekere hoogte irrationeel. Mensen hebben nu eenmaal behoefte aan een soort van spirituele houvast, en dat laat zich nu eenmaal niet altijd vangen in een wetenschappelijk referentiekader.Op woensdag 3 januari 2007 11:46 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is mijn waarheid helemaal niet. Mijn waarheid is: niemand weet zeker of God bestaat, want er is geen bewijs voor. Iedereen die het daar niet mee eens is, is irrationeel.
Dus nogmaals, wat zegt geloof dan over je karakter, aangezien iedereen wel ergens in gelooft?
quote:Ach kom, straks is het kiezersbedrog dat Remkes niet eerder heeft gezegd dat ie van een glaasje jenever houdt, dat Balkenende van rode sokken houdt en dat Wouter Bos het liefst drie keer per dag een groot bord boerenkool met wordt eet terwijl hij meezingt met slayer.Op woensdag 3 januari 2007 09:45 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Ik vind het dan ook kiezersbedrog dat ze dit niet heeft verteld vóór de verkiezingen.
quote:Balkenende houdt van rode sokken?!?! Ik WIST dat die man niet te vertrouwen was!Op woensdag 3 januari 2007 11:49 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Ach kom, straks is het kiezersbedrog dat Remkes niet eerder heeft gezegd dat ie van een glaasje jenever houdt, dat Balkenende van rode sokken houdt en dat Wouter Bos het liefst drie keer per dag een groot bord boerenkool met wordt eet terwijl hij meezingt met slayer.
quote:Dat was jip en janneke bubbeltjessap.Op woensdag 3 januari 2007 11:30 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Ik meen haar met een glas champagne te hebben gezien op 22 november?
Maar goed, als ze zelf al duidelijk aangeeft geloof en politiek te willen scheiden en niet eens de eed wil afleggen dat lijkt dit me zelfs voor de meest rigide religiehater een non-issue.
quote:Mooi toch, dan neemt ze het ook niet zo nauw met haar principes op dat gebied. Of misschien was het kinder champagne. Erg boeiend is het eigenlijk niet natuurlijk. Ze is lid van een kerk, big deal. Al zou ze lid zijn van de Satanskerk dan boeide het me nog niet, als ze tenminste dan maar geen kinderen offert of zo.Op woensdag 3 januari 2007 11:30 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Ik meen haar met een glas champagne te hebben gezien op 22 november?
Zou me eerder druk maken om Maria van der Hoeven die ID op scholen wilde laten onderwijzen. Dat vind ik een stuk verwerpelijker dan Thieme die behoort bij bepaalde een kerkelijke stroming. Zolang Thieme die principes van haar stroming niet toepast op wat haar partij voorstaat is er toch niets aan de hand?
quote:Nu ben je gewoon ECHT aan het zoeken naar iets om haar op te pakkenOp woensdag 3 januari 2007 11:30 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Ik meen haar met een glas champagne te hebben gezien op 22 november?
quote:Wat een subjectieve constatering! Dat er een paar zevendedagsadventisten in Nederland zijn die zich voor deze zaak inzetten wil niet zeggen dat ze allemaal allemaal de agro-industrie willen verbieden. Dat ze o.a. geen varkensvlees & paardenvlees eten wil ook niks zeggen. Kijk maar eens na de andere Seventh-day Adventist Churches in de wereld.Op dinsdag 2 januari 2007 22:18 schreef SCH het volgende:
Jammer dat dit topic zo slecht is opgezet trouwens. Het snijdt op zich wel een interessante kwestie aan. De sterke banden die 7edags-adventisten met het dierenwelzijn en ook het dierenactivisme hebben.
Die mevrouw van de TROS, Antoinette Hertsenberg - is ook 7edagsadventist. Zij is getrouwd met Nico Koffeman, van de Faunabescherming en ruziemaker bij o.a. omroep Llink.
Overigens zijn ze ook tegen het Homo huwelijk en masturbatie.
quote:According to an official statement from the General Conference, heterosexual marriages are the only biblically ordained grounds for sexual intimacy.[12] Seventh-day Adventists do not perform same-sex marriages and gay men cannot be ordained. An extramarital affair is one of the sanctioned grounds for a divorce. Masturbation has also been traditionally condemned as a sinful practice, contrary to God's design for the body as the temple of the Holy Spirit and for sex as a shared experience within marriage.
quote:Ik niet.Op woensdag 3 januari 2007 11:49 schreef Seneca het volgende:
Mensen hebben nu eenmaal behoefte aan een soort van spirituele houvast
En l'enfer c'est les autres.
quote:Dat zeg ik niet! Maar als je van een bepaald geloof bent, maar je bent het met zo'n beetje alle "grondbeginselen" niet eens, dan vraag ik mij af wat je daar te zoeken hebt.Op woensdag 3 januari 2007 11:59 schreef Monidique het volgende:
En is Thieme tegen het homohuwelijk en masturbatie, more?
Ik ben zelf Katholiek, en er zijn best wel kritiekpunten maar met de grote lijnen ben ik het wel eens.
quote:Nog een Thieme fantasie in duigenOp woensdag 3 januari 2007 11:59 schreef Monidique het volgende:
En is Thieme tegen het homohuwelijk en masturbatie, more?
.quote:Dat is pure speculatie en stemmingsmakerij.Op woensdag 3 januari 2007 12:03 schreef more het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet! Maar als je van een bepaald geloof bent, maar je bent het met zo'n beetje alle "grondbeginselen" niet eens, dan vraag ik mij af wat ze daar te zoeken heeft.
quote:Dat lijkt me eerder een persoonlijke zaak van Thieme dan een politiek issue.Op woensdag 3 januari 2007 12:03 schreef more het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet! Maar als je van een bepaald geloof bent, maar je bent het met zo'n beetje alle "grondbeginselen" niet eens, dan vraag ik mij af wat je daar te zoeken hebt.
quote:Maar tegelijkertijd stel je wel dat ze, omdat ze kennelijk dit geloof aanhangt, gelooft dat Jezus Christus rap weer ons blij zal maken. Als je dat dus denkt, dan denk je ook dat ze tegen homohuwelijk en masturbatie is. Ik heb echter het vermoeden dat dat niet het geval is en jouw terughoudendheid was ook gepast toen je dit topic opende, overduidelijk.Op woensdag 3 januari 2007 12:03 schreef more het volgende:
Dat zeg ik niet!
quote:Sja. Ik heb geen idee hoe ze er verzeild is geraakt, wat deze mensen denken, hoe uniform de standpunten zijn, etcetera. Ik kan je dus geen antwoord geven.Maar als je van een bepaald geloof bent, maar je bent het met zo'n beetje alle "grondbeginselen" niet eens, dan vraag ik mij af wat ze daar te zoeken heeft.
quote:Ik las laatst al dat ze een kind had.Op woensdag 3 januari 2007 12:03 schreef speknek het volgende:
[..]
Nog een Thieme fantasie in duigen
quote:Als ze hypocriet is in haar geloof zal dat in de Kamer niet veel anders zijn.Op woensdag 3 januari 2007 12:05 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat lijkt me eerder een persoonlijke zaak van Thieme dan een politiek issue.
quote:Ah, ze is geen wáre adventist? Een kafir.Op woensdag 3 januari 2007 12:08 schreef more het volgende:
[..]
Als ze hypocriet is in haar geloof zal dat in de Kamer niet veel anders zijn.
quote:Ik wacht eerst wel totdat ze een aantal jaren in de Kamer heeft gezeten voordat ik daar een oordeel over vel.Op woensdag 3 januari 2007 12:08 schreef more het volgende:
[..]
Als ze hypocriet is in haar geloof zal dat in de Kamer niet veel anders zijn.
Ik sta volledig achter de PvdD. En dat Marianne een geloof aanhangt.. wat maakt dat uit. Alle geloven zijn zo ongeveer tegen homoseksuelen, sex voor huwelijk, mastrubatie of iets dergelijks. Maar dat betekent niet dat de aanhangers van die stromingen perse overal mee eens zijn...
De PvdD is juist een partij die ook voor gelijke behandeling is van homoseksuelen. Persoonlijk ken ik ook veel holebi's, deze behoren tot mijn vriendenkring. Allemaal personen die met 100% volle overtuiging de PvdD stemmen en volkomen achter Marianne Thieme staan.
quote:DROGREDEN ALERT!Op woensdag 3 januari 2007 12:08 schreef more het volgende:
[..]
Als ze hypocriet is in haar geloof zal dat in de Kamer niet veel anders zijn.
quote:Grappig dat je het verschil niet ziet tussen fundamentele denkbeelden/levensvisies enerzijds, en het dragen van rode sokken anderzijds.Op woensdag 3 januari 2007 11:49 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Ach kom, straks is het kiezersbedrog dat Remkes niet eerder heeft gezegd dat ie van een glaasje jenever houdt, dat Balkenende van rode sokken houdt en dat Wouter Bos het liefst drie keer per dag een groot bord boerenkool met wordt eet terwijl hij meezingt met slayer.
quote:Ja allicht, jij bent Marianne zelf.Op woensdag 3 januari 2007 12:11 schreef TechXP het volgende:
Wat een zeiktopic weer. De boeren worden blijkbaar bang dus gaan ze met dit soort zwartmakerij beginnen.
Ik sta volledig achter de PvdD. En dat Marianne een geloof aanhangt.. wat maakt dat uit. Alle geloven zijn zo ongeveer tegen homoseksuelen, sex voor huwelijk, mastrubatie of iets dergelijks. Maar dat betekent niet dat de aanhangers van die stromingen perse overal mee eens zijn...
De PvdD is juist een partij die ook voor gelijke behandeling is van homoseksuelen. Persoonlijk ken ik ook veel holebi's, deze behoren tot mijn vriendenkring. Allemaal personen die met 100% volle overtuiging de PvdD stemmen en volkomen achter Marianne Thieme staan.
quote:Ze wordt helemaal niet zwart gemaakt. Ik geef de tegenstrijdigheden aan tussen haar geloof en haar werk.Op woensdag 3 januari 2007 12:11 schreef TechXP het volgende:
Wat een zeiktopic weer. De boeren worden blijkbaar bang dus gaan ze met dit soort zwartmakerij beginnen.
Ik sta volledig achter de PvdD. En dat Marianne een geloof aanhangt.. wat maakt dat uit. Alle geloven zijn zo ongeveer tegen homoseksuelen, sex voor huwelijk, mastrubatie of iets dergelijks. Maar dat betekent niet dat de aanhangers van die stromingen perse overal mee eens zijn...
De PvdD is juist een partij die ook voor gelijke behandeling is van homoseksuelen. Persoonlijk ken ik ook veel holebi's, deze behoren tot mijn vriendenkring. Allemaal personen die met 100% volle overtuiging de PvdD stemmen en volkomen achter Marianne Thieme staan.
quote:Buttaglione geen Eurocommissaris
30-10-2004 Rocco Buttaglione heeft zich teruggetrokken als kandidaat Eurocommissaris. Hij wil daarmee de weg vrijmaken voor het vormen van een Europese Commissie die wel acceptabel is voor het Europese Parlement. Zijn kandidatuur was door het verzet vanuit het Europese Parlement en van homo- en mensenrechtenorganisaties onhoudbaar geworden.
Buttiglione maakte dit nieuws bekend tijdens een persconferentie in Rome. Buttaglione zou als vice-voorzitter van de Europese Commissie belast worden met justitie en asiel, maar kwam onder vuur te liggen vanwege zijn ideeën over homoseksuelen en vrouwen
Inquisitie
Buttaglione voelt zich slachtoffer van een intolerante ‘inquisitie’ van seculier-liberale opvattingen in het Europese Parlement, in de media en onder activisten van homo- en mensenrechtenorganisaties. Buttaglione blijft van mening dat hij een verschil kan maken tussen zijn optreden als Eurocommissaris gebaseerd op het Europese recht en zijn principiële opvattingen over de positie van vrouwen, het huwelijk en homoseksualiteit. Een visie die ondersteund werd door het Vaticaan, kardinaal Simonis, in commentaren in de reformatorische pers, maar bijvoorbeeld ook door de huidige Nederlandse liberale Eurocommissaris Bolkenstein.
Daden tellen
Zijn daden als Italiaanse minister voor Europese Zaken maken echter duidelijk dat hij dit onderscheid niet weet te maken. Buttaglione probeerde bijvoorbeeld seksuele oriëntatie uit de ontwerptekst van de Europese Grondwet geschrapt te krijgen. En in de Italiaanse anti-discriminatiewetgeving werden op zijn initiatief rond homoseksualiteit bijvoorbeeld leger en politie uitgezonderd. Arcigay, de Italiaanse homo-organisatie, kwam daardoor tot de conclusie dat de nieuwe wetgeving een achteruitgang betekende, omdat discriminatie daarmee niet bestreden werd maar juist een wettelijke basis gekregen had.
Niet zijn religieuze opvattingen, maar zijn daden en de verwachting dat hij geen actief beleid ter bevordering van de gelijke behandeling van vrouwen en homoseksuelen zal voeren, zijn de voornaamste reden voor het verzet tegen zijn kandidatuur.
Actief optreden
Vooral ook omdat het Europese Parlement maar beperkte macht heeft om een Europese Commissaris tot daden aan te zetten waar hij zelf geen initiatief toont. Dat initiatief is belangrijk omdat er nog tal van landen binnen de Europese Unie zijn die de gelijke rechten van homoseksuelen niet wettelijk geregeld hebben of die hoogstens op papier eerbiedigen. Ook in kandidaat-landen als Bulgarije, Kroatië en Roemenië en een toekomstige kandidaat als Turkije is als het gaat om de gelijke behandeling van vrouwen en homoseksuelen nog een wereld te winnen. Die situatie vraagt om een Europese Commissaris die actief optreedt, signaleert en corrigeert.
Daarom is Buttaglione een ongeloofwaardige en onacceptabele kandidaat voor de post van Justitie, Veiligheid en Burgerlijke Vrijheden. Daarom hebben het COC, Humanistisch Verbond, Stichting Yoesuf en Stichting Islam en Burgerschap er bij de Nederlandse regering, Tweede Kamer en bij het Europese Parlement ook op aangedrongen Buttaglione als kandidaat af te wijzen.
Mogelijk meer verschuivingen
Of de ‘crisis’ rond de samenstelling van de Europese Commissie met het terugtreden van Rocco Butttaglione is opgelost, is nog maar de vraag. De kans bestaat dat Barroso, de voorzitter van de Europese Commissie, nu met kandidaten moet gaan schuiven en dat er nog meer kandidaten vervangen moeten worden. Daaronder mogelijk ook Neelie Kroes, de Nederlandse kandidaat voor de belangrijke post van Eurocommissaris voor Mededinging.
quote:Als dat verder geen effect heeft op zijn functioneren als premier zijn daar wmb geen bezwaren tegen.Op woensdag 3 januari 2007 12:29 schreef Genverbrander het volgende:
Ik zou graag eens een serieus willen weten wat jullie er dan van zouden vinden als Balkenende in kaboutertjes gelooft en elke avond voor hij gaat slapen een schoteltje melk voor ze klaarzet. Moet kunnen?
quote:En DENK je dat dat geen effect heeft op zijn functioneren als premier?Op woensdag 3 januari 2007 12:31 schreef Reya het volgende:
[..]
Als dat verder geen effect heeft op zijn functioneren als premier zijn daar wmb geen bezwaren tegen.
quote:Geen idee, ik ga geen ongefundeerde aannames daarover maken.Op woensdag 3 januari 2007 12:33 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
En DENK je dat dat geen effect heeft op zijn functioneren als premier?
quote:Whaha nee stel je voor dat je het zou veroordelen als iemand in kaboutertjes gelooft.Op woensdag 3 januari 2007 12:34 schreef Reya het volgende:
[..]
Geen idee, ik ga geen ongefundeerde aannames daarover maken.
Ik heb liever geen premier die in kaboutertjes gelooft, maar blijkbaar wordt dat hier erg intolerant en absurd gevonden.
quote:Dat klopt. Iedere overtuiging van mensen heeft hoe dan ook invloed, en natuurlijk hebben die rode sokken ook diepere gronden.Op woensdag 3 januari 2007 12:26 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Grappig dat je het verschil niet ziet tussen fundamentele denkbeelden/levensvisies enerzijds, en het dragen van rode sokken anderzijds.
quote:Dit volg ik niet hoor.Op woensdag 3 januari 2007 12:39 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Dat klopt. Iedere overtuiging van mensen heeft hoe dan ook invloed, en natuurlijk hebben die rode sokken ook diepere gronden.
Wat jij doet is er een hellend vlak van maken. Iedere persoon kan het verschil zien tussen het eten van boerenkool en het geloven in de wedergeboorte van Jezus. Jij doet net alsof dit verschil er niet is.
quote:Net zoals jij het verschil niet ziet tussen het geloven in God en het geloven in kaboutertjes, bedoel je?Op woensdag 3 januari 2007 12:41 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Dit volg ik niet hoor.
Wat jij doet is er een hellend vlak van maken. Iedere persoon kan het verschil zien tussen het eten van boerenkool en het geloven in de wedergeboorte van Jezus. Jij doet net alsof dit verschil er niet is.
quote:Weet je wat haar geloof (behalve dan de geloofsgemeenschap waar ze bij is aangesloten) dan is? Heb jij een persoonlijk gesprek met haar gehad? Ken jij haar?Op woensdag 3 januari 2007 12:27 schreef more het volgende:
Ze wordt helemaal niet zwart gemaakt. Ik geef de tegenstrijdigheden aan tussen haar geloof en haar werk.
Kortom...nee... jij weet alleen dat ze aangesloten is bij een geloofsstroming.. Marianne kan daarnaast hartstikke goed het scheiden. Geloof is voor haar persoonlijk.
Ze heeft niet voor niets bij de inwijding in de kamer niet 'zo helpe ik god' ofzoiets dergelijks gezegd, maar 'ik beloof...'.
Ik heb verder nog geen tegenstrijdigheden gezien. Wellicht kan je wat voorbeelden geven?
quote:Precies, dat verschil zie ik idd niet. Kun je het me uitleggen?Op woensdag 3 januari 2007 12:44 schreef Seneca het volgende:
[..]
Net zoals jij het verschil niet ziet tussen het geloven in God en het geloven in kaboutertjes, bedoel je?
quote:Wanneer duidelijk is dat een dergelijk geloof het handelen beinvloedt van een minister/Kamerlid, dan zal dat wel duidelijk worden in diens handelen. Politici dienen wmb te worden beoordeeld aan de hand van hun politieke prestaties, niet aan de hand van hun persoon of hun privebezigheden.Op woensdag 3 januari 2007 12:36 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Whaha nee stel je voor dat je het zou veroordelen als iemand in kaboutertjes gelooft.
Ik heb liever geen premier die in kaboutertjes gelooft, maar blijkbaar wordt dat hier erg intolerant en absurd gevonden.
quote:Je mag een politicus niet beoordelen aan de hand van zijn overtuiging?Op woensdag 3 januari 2007 12:46 schreef Reya het volgende:
[..]
Wanneer duidelijk is dat een dergelijk geloof het handelen beinvloedt van een minister/Kamerlid, dan zal dat wel duidelijk worden in diens handelen. Politici dienen wmb te worden beoordeeld aan de hand van hun politieke prestaties, niet aan de hand van hun persoon of hun privebezigheden.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/David_KoreshOmdat er een antisemitische stroming in de zevendedagsadventisten is kwam er na 1948, de stichting van de staat Israël, een scheuring. De extreemste leider daarvan was David Koresh, die zich als eindtijdprofeet voor Israël liet gelden en zich bewapende om een rivaal-profeet van zich te weren. De ontwapening leidde tot een drama in Waco, Texas.
quote:Iedere keer weer die kaboutertjes en de Paarse Eenhoorn en het Grote SpagettimonsterOp woensdag 3 januari 2007 12:36 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Whaha nee stel je voor dat je het zou veroordelen als iemand in kaboutertjes gelooft.
Ik heb liever geen premier die in kaboutertjes gelooft, maar blijkbaar wordt dat hier erg intolerant en absurd gevonden.
. Op het gebied van de propositielogica zijn het inderdaad geldige vergelijkingen om de onjuistheid van het geloof in een god aan te tonen, maar in de praktijk is er een wereld van verschil. Ik neem aan dat je dat wel ziet?quote:Jij vind gewoon dat een ieder die gelooft dus niet in staat is om een politieke rol te vervullen? Wordt leeg in de Tweede Kamer dan. Echt zolang die politici niet hun religieuze overtuiging doordrammen in hun politiek vind ik het best. Daarom hadden ze van mij Maria van der Hoeven mogen afvoeren, in het onderwijs hoort ID niet thuis.Op woensdag 3 januari 2007 12:29 schreef Genverbrander het volgende:
Ik zou graag eens een serieus willen weten wat jullie er dan van zouden vinden als Balkenende in kaboutertjes gelooft en elke avond voor hij gaat slapen een schoteltje melk voor ze klaarzet. Moet kunnen?
quote:antisemitisme, antihomo, antieuthanasie...Op woensdag 3 januari 2007 12:46 schreef more het volgende:
Die mafkees in Waco Texas, was ook van de zevendedagsadventisten kerk:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/David_Koresh
Het gaat weer lekker met de religies.
quote:Kun je me god in de praktijk aanwijzen?Op woensdag 3 januari 2007 12:47 schreef zwambtenaar het volgende:
Iedere keer weer die kaboutertjes en de Paarse Eenhoorn en het Grote Spagettimonster
quote:Nee zie ik niet.Op woensdag 3 januari 2007 12:47 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Iedere keer weer die kaboutertjes en de Paarse Eenhoorn en het Grote Spagettimonster
quote:Dat ligt eraan; bij bijvoorbeeld de SGP is het duidelijk dat de prive-overtuiging van de vertegenwoordigende politici sterk is gepolitiseerd. Bij Thieme lijkt hier echter vooralsnog geen sprake van te zijn, en zolang daar geen sprake van is, lijkt me haar levensbeschouwing van weinig politieke relevantie.Op woensdag 3 januari 2007 12:46 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Je mag een politicus niet beoordelen aan de hand van zijn overtuiging?
quote:Ja en? De Branch Davidians waren toch niet exemplarisch voor die hele groep lijkt me. Zeker niet omdat het een afsplitsing betrof. Dit is echt spijkers op laag water zoeken.Op woensdag 3 januari 2007 12:46 schreef more het volgende:
Die mafkees in Waco Texas (85 doden), was ook van de zevendedagsadventisten kerk:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/David_Koresh
quote:Nou het is wel een belemmering voor een goed functioneren, maar er zijn natuurlijk andere eigenschappen ook belangrijk. Hoe dan ook vind ik het zeer terecht om een politicus op basis van zijn overtuiging te beoordelen.Op woensdag 3 januari 2007 12:47 schreef Ericr het volgende:
[..]
Jij vind gewoon dat een ieder die gelooft dus niet in staat is om een politieke rol te vervullen? Wordt leeg in de Tweede Kamer dan.
quote:Aha, en omdat Koresh er dergelijke visioenen op nahield, zal Marianne Thieme dat ook wel doen?Op woensdag 3 januari 2007 12:46 schreef more het volgende:
Die mafkees in Waco Texas (85 doden), was ook van de zevendedagsadventisten kerk:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/David_Koresh
quote:Jouw instelling t.o.v. relgiie vertoont toch ook vrij extremistische trekjes hoor. Ik ben atheist, maar zo hard schoppen tegen degenen die religieus zijn gaat me te ver. Neem wel regelmatig het creationisme op de hak, maar daar kan je dan ook met goede argumenten aan komen. Jij komt alleen maar met afkeer omdat je zelf vind dat iedere gelovige verkeerd bezig is.Op woensdag 3 januari 2007 12:48 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
antisemitisme, antihomo, antieuthanasie...
Het gaat weer lekker met de religies.
quote:Nee, dat is vooralsnog onmogelijk. Je kunt Hem daarentegen wel zelf ervaren, als je daar moeite voor doet. Natuurlijk krijg ik nu het tegenargument dat een individuele ervaring geen enkel bewijs vormt, maar daar is niets aan te doen. Sommige mensen hebben andere opvattingen over wat bewijs is.Op woensdag 3 januari 2007 12:48 schreef speknek het volgende:
[..]
Kun je me god in de praktijk aanwijzen?
quote:Behalve dan dat Thieme een hele rare gedachtekronkel maakt als ze werkelijk gelooft dat Jezus binnenkort weer op aarde komt. Iemand die zulke denkfouten maakt kan dus ook soortgelijke denkfouten in de politiek maken.Op woensdag 3 januari 2007 12:50 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat ligt eraan; bij bijvoorbeeld de SGP is het duidelijk dat de prive-overtuiging van de vertegenwoordigende politici sterk is gepolitiseerd. Bij Thieme lijkt hier echter vooralsnog geen sprake van te zijn, en zolang daar geen sprake van is, lijkt me haar levensbeschouwing van weinig politieke relevantie.
quote:Ja, aangezien kabouters deel uitmaken van de fysieke wereld, zijn ze onderhevig aan de fysische wetten die gelden in deze wereld, en daarmee bevinden ze zich in het gebied dat de wetenschap kan onderzoeken. Doormiddel van diezelfde wetenschap kan met grote zekerheid aannemelijk kan worden gemaakt dat kabouters niet bestaan.Op woensdag 3 januari 2007 12:45 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Precies, dat verschil zie ik idd niet. Kun je het me uitleggen?
Jezus als de zoon van een goddelijke entiteit is echter volgens de definitie van dat begrip almachtig, en is dus niet gebonden door de wetten van de logica en/of natuurkunde. Dit maakt het onmogelijk voor de wetenschap om uitspraken met enige informatiewaarde te doen over de vraag of Jezus al dan niet de zoon van God is. Het is dus vanuit wetenschappelijk oogpunt even aannemelijk dat dit wel zo is, als dat dit niet zo is.
Zo beschouwd ligt het dus veel meer voor de hand om te geloven dat Jezus de zoon van God is (50% kans dat het waar is, 50% kans dat het niet zo is) dan dat kabouters bestaan (1% kans dat het waar is, 99% kans dat het niet zo is, bij wijze van).
quote:Nee hoor dat is niet waar. Een gelovige is inderdaad irrationeel, maar dat wil niet zeggen dat ze meteen verkeerd bezig zijn. Een mens heeft ook nog andere eigenschappen en dat kan weer compenseren. Een van mijn besten vrienden is bijv. christen en da's echt zo'n ventOp woensdag 3 januari 2007 12:53 schreef Ericr het volgende:
[..]
Jouw instelling t.o.v. relgiie vertoont toch ook vrij extremistische trekjes hoor. Ik ben atheist, maar zo hard schoppen tegen degenen die religieus zijn gaat me te ver. Neem wel regelmatig het creationisme op de hak, maar daar kan je dan ook met goede argumenten aan komen. Jij komt alleen maar met afkeer omdat je zelf vind dat iedere gelovige verkeerd bezig is.
Alleen vind ik dus dat het tegenwoordig best gezegd mag worden dat geloven in een God in de basis niet rationeel is, dat lijkt me niet meer dan logisch. Helaas wordt dit door veel mensen nog steeds gezien als een persoonlijke aanval, terwijl het meer een objectieve constatering is.
quote:Aha, en nu nog concrete bronnen die staven dat dit ook werkelijk doorwerkt in haar politieke functioneren? Dit is simpelweg pure speculatie.Op woensdag 3 januari 2007 12:53 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Behalve dan dat Thieme een hele rare gedachtekronkel maakt als ze werkelijk gelooft dat Jezus binnenkort weer op aarde komt. Iemand die zulke denkfouten maakt kan dus ook soortgelijke denkfouten in de politiek maken.
quote:Bij iedereen op wie je stemt doe je dat op basis van verwachtingen over de toekomst die wel of niet uit kunnen komen.Op woensdag 3 januari 2007 12:56 schreef Reya het volgende:
[..]
Aha, en nu nog concrete bronnen die staven dat dit ook werkelijk doorwerkt in haar politieke functioneren? Dit is simpelweg pure speculatie.
quote:Het is nog een drogreden ook. Als ze op dit gebied zulke fouten maakt, dan zal ze dit op dat gebied ook doen is een ongeldige aanname. Los daarvan zie ik ook geen enkele onderbouwing voor waarom het dan een denkfout zou zijn.Op woensdag 3 januari 2007 12:56 schreef Reya het volgende:
[..]
Aha, en nu nog concrete bronnen die staven dat dit ook werkelijk doorwerkt in haar politieke functioneren? Dit is simpelweg pure speculatie.
quote:Ze is van een geloof dat Apocalyps-achtige trekken vertoond, en daar heb ik het niet zo op.Op woensdag 3 januari 2007 12:52 schreef Reya het volgende:
[..]
Aha, en omdat Koresh er dergelijke visioenen op nahield, zal Marianne Thieme dat ook wel doen?
quote:Binnen de protestantse wereld heeft het millenniarisme, de leer waarin de eindtijd als richtsnoer voor hedendaags handelen geldt, gezorgd voor een bonte variëteit aan stromingen en substromingen, van de zevendedagsadventisten tot allerlei soorten pinkstergemeentes. In de jaren dertig van de vorige eeuw verkreeg het centrale leerstuk van Jan van Leiden c.s. - de theorie dat Gods uitverkorenen reeds voor de Apocalyps ten hemel zouden varen - een hernieuwde populariteit met het zogenaamde pre-millenniaritische evangelie van de Britse zieneres Margareth MacDonald. In Groot-Brittanië, maar vooral in de Verenigde Staten zorgde dat voor booming business inzake de verkondiging van een op handen zijnd Armageddon
quote:Op woensdag 3 januari 2007 12:53 schreef Seneca het volgende:
[..]
Zo beschouwd ligt het dus veel meer voor de hand om te geloven dat Jezus de zoon van God is (50% kans dat het waar is, 50% kans dat het niet zo is) dan dat kabouters bestaan (1% kans dat het waar is, 99% kans dat het niet zo is, bij wijze van).
50% kans dat Jezus de zoon van God is.
Dat is een prachtig staaltje kansberekenen wat je hier laat zien. 
quote:Hij heeft anders wel gelijk. Over alles wat we simpelweg niet weten, kun je zeggen dat de kans 50/50 isOp woensdag 3 januari 2007 12:59 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
50% kans dat Jezus de zoon van God is.
. Dat is namelijk een aanname in de statistiek met betrekking tot willekeurigheid.Je gooit een muntstuk op en je weet niet met welke zijde deze op de grond terecht zal komen. De kans op kop is 50% en de kans op munt is 50%.
quote:Jij snapt niet zo goed dat de bewijslast ligt bij degene die iets aan wil tonen. Jij wilt aantonen dat God bestaat. Dan moet je met bewijzen komen. Zolang je dat niet doet blijft het dus een geloof en geen feit. En mensen die ervan overtuigd zijn dat iets wat geen feit is werkelijkheid is, die maken een denkfout.Op woensdag 3 januari 2007 12:53 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ja, aangezien kabouters deel uitmaken van de fysieke wereld, zijn ze onderhevig aan de fysische wetten die gelden in deze wereld, en daarmee bevinden ze zich in het gebied dat de wetenschap kan onderzoeken. Doormiddel van diezelfde wetenschap kan met grote zekerheid aannemelijk kan worden gemaakt dat kabouters niet bestaan.
Jezus als de zoon van een goddelijke entiteit is echter volgens de definitie van dat begrip almachtig, en is dus niet gebonden door de wetten van de logica en/of natuurkunde. Dit maakt het onmogelijk voor de wetenschap om uitspraken met enige informatiewaarde te doen over de vraag of Jezus al dan niet de zoon van God is. Het is dus vanuit wetenschappelijk oogpunt even aannemelijk dat dit wel zo is, als dat dit niet zo is.
Zo beschouwd ligt het dus veel meer voor de hand om te geloven dat Jezus de zoon van God is (50% kans dat het waar is, 50% kans dat het niet zo is) dan dat kabouters bestaan (1% kans dat het waar is, 99% kans dat het niet zo is, bij wijze van).
quote:Ja. En dat heeft te maken met het feit dat het concept van een almachtige entiteit een semantisch binnen de logica een semantisch leeg begrip is, waar je geen uitspraken met enige informatiewaarde aan kunt koppelen. Als je het vak logica had gevolgd op je opleiding had jij dit ook geweten.Op woensdag 3 januari 2007 12:59 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
50% kans dat Jezus de zoon van God is.
Misschien moet je sowieso maar eens met een tegenonderbouwing komen in plaats alleen wat
smileys te posten. Daarmee haal je je gelijk namelijk niet.quote:Dan is de kans ok 50% dat we geschapen zijn door ruimtewezens (wat Scientology gelooft). En 50% dat we afstammen van de beroemde paarse wipneuskabouters met gele teennagels.Op woensdag 3 januari 2007 13:00 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Hij heeft anders wel gelijk. Over alles wat we simpelweg niet weten, kun je zeggen dat de kans 50/50 is
Je gooit een muntstuk op en je weet niet met welke zijde deze op de grond terecht zal komen. De kans op kop is 50% en de kans op munt is 50%.
Dat er serieus mensen zijn die beweren dat de kans dat God bestaat 50% is, dat zegt al genoeg over de denkfouten die gelovigen maken en dat het ze dus niet toevertrouwd is om belangrijke functies te bekleden.
quote:Uiteraard, beste genverbrander. En daarom zeggen dit soort groeperingen dan ook dat ze in God GELOVEN. Of is die nuance je nooit opgevallen?Op woensdag 3 januari 2007 13:01 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Jij snapt niet zo goed dat de bewijslast ligt bij degene die iets aan wil tonen. Jij wilt aantonen dat God bestaat. Dan moet je met bewijzen komen. Zolang je dat niet doet blijft het dus een geloof en geen feit. En mensen die ervan overtuigd zijn dat iets wat geen feit is werkelijkheid is, die maken een denkfout.
quote:Nope. Want dat zijn geen semantisch lege begrippen. Ze zijn namelijk volgens hun eigen definitie gebonden aan de wetten van de logica en de natuurkunde, net als het begrip kabouters. Een almachtige God is dat niet (als hij er wel door gebonden zou zijn, was hij immers niet almachtig).Op woensdag 3 januari 2007 13:03 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Dan is de kans ok 50% dat we geschapen zijn door ruimtewezens (wat Scientology gelooft). En 50% dat we afstammen van de beroemde paarse wipneuskabouters met gele teennagels.
Dat er serieus mensen zijn die beweren dat de kans dat God bestaat 50% is, dat zegt al genoeg over de denkfouten die gelovigen maken en dat het ze dus niet toevertrouwd is om belangrijke functies te bekleden.
quote:Ze weten zeker dat ze in god geloven. Wat ze zouden moeten zeggen als ze rationeel waren is: "er is geen bewijs voor het bestaan van God, dus weet ik niet of Hij bestaat". Gelovigen zeggen echter zeker te weten dat hij bestaat.Op woensdag 3 januari 2007 13:04 schreef Seneca het volgende:
[..]
Uiteraard, beste genverbrander. En daarom zeggen dit soort groeperingen dan ook dat ze in God GELOVEN. Of is die nuance je nooit opgevallen?
quote:
quote:Hoe groot is die kans dan en waar baseer je die schatting op? En ben je je ervan bewust dat de wet van willekeurigheid en kansverdeling stelt dat in dit soort gevallen de kans 50/50 is?Op woensdag 3 januari 2007 13:03 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Dan is de kans ok 50% dat we geschapen zijn door ruimtewezens (wat Scientology gelooft). En 50% dat we afstammen van de beroemde paarse wipneuskabouters met gele teennagels.
Dat er serieus mensen zijn die beweren dat de kans dat God bestaat 50% is, dat zegt al genoeg over de denkfouten die gelovigen maken en dat het ze dus niet toevertrouwd is om belangrijke functies te bekleden.
quote:Hoe weet jij nou dat Aliens of de paarse wipneuskabouters zijn gebonden aan wetten der logica en natuurkunde?Op woensdag 3 januari 2007 13:05 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nope. Want dat zijn geen semantisch lege begrippen. Ze zijn namelijk volgens hun eigen definitie gebonden aan de wetten van de logica en de natuurkunde, net als het begrip kabouters. Een almachtige God is dat niet (als hij er wel door gebonden zou zijn, was hij immers niet almachtig).
Zolang dat niet bewezen is is de kans 50%! quote:Eens. Maar dan is er nog de nuance tussen voor jezelf zeker weten dat God bestaat en zeker weten dat God bestaat als absolute waarheid. Ik heb zelf een zwaar religieuze achtergrond, maar lang niet iedere gelovige die ik ken ziet zijn persoonlijke waarheid als absolute waarheid. Ik vraag me af waarom je die aanname voor Thieme wel maakt?Op woensdag 3 januari 2007 13:05 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Ze weten zeker dat ze in god geloven. Wat ze zouden moeten zeggen als ze rationeel waren is: "er is geen bewijs voor het bestaan van God, dus weet ik niet of Hij bestaat". Gelovigen zeggen echter zeker te weten dat hij bestaat.
quote:Waarom doe je alsof de term 'geloven' een get out of jail free card is? Zoiets van ratio houdt op als ik dat woord noem? Volgens mij is de term geloven een epistemologische afbeelding van de zelf op de feitelijke wereld, een assertie die waar of onwaar is.Op woensdag 3 januari 2007 13:04 schreef Seneca het volgende:
Uiteraard, beste genverbrander. En daarom zeggen dit soort groeperingen dan ook dat ze in God GELOVEN. Of is die nuance je nooit opgevallen?
quote:Een gelovige is voor mij iemand die in een God gelooft. Als iemand twijfelt bij het bestaan van God dan is het geen gelovige en dan vervallen ook mijn bezwaren.Op woensdag 3 januari 2007 13:08 schreef Seneca het volgende:
[..]
Eens. Maar dan is er nog de nuance tussen voor jezelf zeker weten dat God bestaat en zeker weten dat God bestaat als absolute waarheid. Ik heb zelf een zwaar religieuze achtergrond, maar lang niet iedere gelovige die ik ken ziet zijn persoonlijke waarheid als absolute waarheid. Ik vraag me af waarom je die aanname voor Thieme wel maakt?
quote:Oh, uiteraard is dat afhankelijk van de definitie die je hanteert voor het begrip aliens of paarse wipneuskabouters. Maar zodra ze niet meer aan die wetten gebonden zijn is er effectief geen verschil meer tussen deze begrippen en het begrip almachtige God. De vraag wordt dan denk ik eerder of God nu een alien is of een paarse wipneuskabouter. En uiteraard is die kans weer gelijkmatig verdeeldOp woensdag 3 januari 2007 13:07 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Hoe weet jij nou dat Aliens of de paarse wipneuskabouters zijn gebonden aan wetten der logica en natuurkunde?
quote:Ah, kijk, nu komen we ergens. Gelukkig twijfelen verreweg de meeste gelovigen wel eens aan hun geloof. Het is dus aannemelijk om te stellen dat Marianne dit ook wel eens zal doen. Mag ik hieruit concluderen dat je bezwaren nu vervallen?Op woensdag 3 januari 2007 13:09 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Een gelovige is voor mij iemand die in een God gelooft. Als iemand twijfelt bij het bestaan van God dan is het geen gelovige en dan vervallen ook mijn bezwaren.
quote:Ik snap het niet meer hoor.Op woensdag 3 januari 2007 13:09 schreef Seneca het volgende:
[..]
Oh, uiteraard is dat afhankelijk van de definitie die je hanteert voor het begrip aliens of paarse wipneuskabouters. Maar zodra ze niet meer aan die wetten gebonden zijn is er effectief geen verschil meer tussen deze begrippen en het begrip almachtige God. De vraag wordt dan denk ik eerder of God nu een alien is of een paarse wipneuskabouter. En uiteraard is die kans weer gelijkmatig verdeeld
Wat je eigenlijk zegt is dat God buiten de werkelijkheid valt, en dat er daarom niks zinnigs is te zeggen over zijn bestaan. Dat is wat anders dan claimen dat de kans 50% is dat hij bestaat.quote:Nee, want ze is aangesloten bij een (sektarische) kerkgemeenschap en iemand die serieus niet weet of God bestaat heeft daar ook niets te zoeken.Op woensdag 3 januari 2007 13:12 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ah, kijk, nu komen we ergens. Gelukkig twijfelen verreweg de meeste gelovigen wel eens aan hun geloof. Het is dus aannemelijk om te stellen dat Marianne dit ook wel eens zal doen. Mag ik hieruit concluderen dat je bezwaren nu vervallen?
quote:Nee, dat is hetzelfdeOp woensdag 3 januari 2007 13:12 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Ik snap het niet meer hoor.
Er zijn voor een stelling maar twee mogelijkheden: of hij is waar/of hij is onwaar. Zo lang je niets zinnigs kunt zeggen over een stelling is de kans op beide mogelijkheden evenredig verdeeld. Pas als je uitspraken kunt doen met een informatiewaarde groter dan 0 verandert die kansverdeling.
quote:Er is ook 50% kans dat hij behoort tot onze materialistische werkelijkheid en 50% kans dat hij daartoe niet behoort. Of misschien een verdeling van 33,3% als we de derde mogelijkheid aanhouden dat hij zowel tot onze materialistische werkelijkheid behoort als dat hij erbuiten valt.Op woensdag 3 januari 2007 13:12 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Ik snap het niet meer hoor.
quote:InderdaadOp woensdag 3 januari 2007 13:13 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nee, dat is hetzelfde
Er zijn voor een stelling maar twee mogelijkheden: of hij is waar/of hij is onwaar. Zo lang je niets zinnigs kunt zeggen over een stelling is de kans op beide mogelijkheden evenredig verdeeld. Pas als je uitspraken kunt doen met een informatiewaarde groter dan 0 verandert die kansverdeling.
.quote:Mijn beste Genverbrander, ik was ooit zelf aangesloten bij een kerkgemeenschap. Als twijfelen aan je geloof voor jou een maatstaf is of je daar wel of niet iets te zoeken hebt, dan had meer dan 66% van mijn kerkgemeenschap wel op kunnen stappen.Op woensdag 3 januari 2007 13:13 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee, want ze is aangesloten bij een (sektarische) kerkgemeenschap en iemand die serieus niet weet of God bestaat heeft daar ook niets te zoeken.
Twijfel is menselijk, mijn waarde, ook voor gelovigen.
quote:Nee dit is echt een denkfout Seneca.Op woensdag 3 januari 2007 13:13 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nee, dat is hetzelfde
Er zijn voor een stelling maar twee mogelijkheden: of hij is waar/of hij is onwaar. Zo lang je niets zinnigs kunt zeggen over een stelling is de kans op beide mogelijkheden evenredig verdeeld. Pas als je uitspraken kunt doen met een informatiewaarde groter dan 0 verandert die kansverdeling.
Over de dingen die buiten de werkelijkheid vallen kun je niets zeggen, en dan bedoel ik Niets met hoofdletter N, een concept dat het menselijk brein niet goed kan bevatten.
quote:Er is een verschil tussen principieel twijfelen en je erbij neerleggen dat je het niet weet en daarnaar leven, of af en toe eens een twijfel hebben.Op woensdag 3 januari 2007 13:15 schreef Seneca het volgende:
[..]
Mijn beste Genverbrander, ik was ooit zelf aangesloten bij een kerkgemeenschap. Als twijfelen aan je geloof voor jou een maatstaf is of je daar wel of niet iets te zoeken hebt, dan had meer dan 66% van mijn kerkgemeenschap wel op kunnen stappen.
Twijfel is menselijk, mijn waarde, ook voor gelovigen.
quote:Je spreekt jezelf tegen. Ik ben het met je eens dat je niets over dingen die buiten de werkelijkheid vallen kunt zeggen, maar dat staat gelijk aan een informatiewaarde van 0.Op woensdag 3 januari 2007 13:17 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee dit is echt een denkfout Seneca.
Over de dingen die buiten de werkelijkheid vallen kun je niets zeggen, en dan bedoel ik Niets met hoofdletter N, een concept dat de menselijke brein niet goed kan bevatten.
Of je nu wel of niet iets over een stelling kunt zeggen, er zijn altijd precies twee mogelijkheden. Of de stelling is waar, of de stelling is niet waar. Er is ALTIJD een kansverdeling tussen die twee mogelijkheden. Als de bijbehorende informatie bij die stelling 0 is, dan is de kansverdeling tussen die twee per definitie 50-50.
Heb je je ooit verdiept in de informatietheorie van Shannon?
quote:Zelfs voorgangers twijfelen wel eens aan het bestaan van God; bij een kerkgenootschap aangesloten zijn betekent absoluut nog niet dat je onvoorwaardelijk gelooft in God en alles wat het betreffende genootschap aan Hem toeschrijft.Op woensdag 3 januari 2007 13:13 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee, want ze is aangesloten bij een (sektarische) kerkgemeenschap en iemand die serieus niet weet of God bestaat heeft daar ook niets te zoeken.
quote:Uiteraard. Maar of je nu principieel twijfelt, of principieel iets aanhangt, dat maakt in mijn ogen niet zo veel verschil. Zo lang er ruimte is voor twijfel is er imho niet zo veel aan de hand.Op woensdag 3 januari 2007 13:18 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen principieel twijfelen en je erbij neerleggen dat je het niet weet en daarnaar leven, of af en toe eens een twijfel hebben.
quote:Nee, nu maak je die fout weer.Op woensdag 3 januari 2007 13:21 schreef Seneca het volgende:
[..]
Je spreekt jezelf tegen. Ik ben het met je eens dat je niets over dingen die buiten de werkelijkheid vallen kunt zeggen, maar dat staat gelijk aan een informatiewaarde van 0.
Op het moment dat je zegt dat God buiten de werkelijkheid valt moet je erkennen dat je mogelijkheden om als mens er iets zinnigs over te zeggen volledig zijn verdwenen. Niets is wat anders dan nul. Niets is Niets. Het is hetzelfde als wat tussen twee atomen zit.'Niets' kunnen wij ons niet voorstellen. Probeer het maar eens voor te stellen, je maakt dan al snel de fout om aan iets zwarts ofzo te denken, maar dat is dus ook al Iets. Niets is dus iets onvoorstelbaars, en juist omdat wij daar niet mee om kunnen gaan zoeken veel mensen hun toevlucht naar zaken als religie. Een rationeel mens echter legt zich erbij neer dat hij dat niet weet en ook nooit zal weten. Dat is heel eng, maar niks aan te doen.
quote:Nee?Heb je je ooit verdiept in de informatietheorie van Shannon?
quote:Wat is de kansverdeling van de zin "Deze zin is niet waar"?Op woensdag 3 januari 2007 13:21 schreef Seneca het volgende:
Of je nu wel of niet iets over een stelling kunt zeggen, er zijn altijd precies twee mogelijkheden. Of de stelling is waar, of de stelling is niet waar. Er is ALTIJD een kansverdeling tussen die twee mogelijkheden. Als de bijbehorende informatie bij die stelling 0 is, dan is de kansverdeling tussen die twee per definitie 50-50.
quote:Dat is alleen afhankelijk van de waarschijnlijkheid (= kans) van de aannames die je gebruikt om die stelling te bewijzen, en niet van het feit of de waarheid respectievelijk onwaarheid van die stelling tot een contradictie leidt. Er bestaat echter geen enkele consistente aanname die je kunt doen omtrent de waarheid van deze stelling. Heb je een aanname die de waarheid bevestigt, dan volgt daaruit een contradictie, en dan moet daaruit volgen dat je aanname niet klopt. Maar heb je een aanname die de waarheid ontkent, dan gebeurt er hetzelfde. Deze stelling is dus semantisch betekenisloos.Op woensdag 3 januari 2007 13:43 schreef speknek het volgende:
[..]
Wat is de kansverdeling van de zin "Deze zin is niet waar"?
quote:Dat is precies wat ik zeg als ik beweer dat de kans dat een dergelijke stelling waar danwel onwaar is 50-50 is.Op woensdag 3 januari 2007 13:26 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee, nu maak je die fout weer.
quote:Wat is het dan? Zwart is geen kleur namelijk, en wordt gekenmerkd door de afwezigheid van licht. Of zwart dus niets is, daar zijn nogal wat filosofische discussies over.Probeer het maar eens voor te stellen, je maakt dan al snel de fout om aan iets zwarts ofzo te denken, maar dat is dus ook al Iets.
quote:Doe dat eerst eens voor je mijn kansverdelingsverhaal af probeert te krakenNee?
quote:I stand corrected. Maar dat laatste geldt voor zover ik weet alleen voor stellingen waaruit altijd een contradictie volgt.Op woensdag 3 januari 2007 15:21 schreef speknek het volgende:
Yep. Er zijn dus drie verschillende vormen die een propositie aan kan nemen: waar, onwaar of onbeslisbaar (onzinnig).