Wat me steeds meer opvalt is dat dit soort mensen, anderen die wel iets hebben bereikt, op een negatieve manier benaderen. Mensen met veel geld zijn bijvoorbeeld een egoistische diknek, of niet-sociaal, oppertunistisch en egoïstisch.
Het lijkt wel of sommige mensen vergeten zijn hoe het is om hard te werken. De mentaliteit waarmee dit land na de tweede wereldoorlog werd opgebouwd is totaal afwezig bij hen. Deze personen willen vanalles maar kunnen weinig, waardoor ze jaloers worden op anderen die het wel voor elkaar krijgen. Tegelijkertijd zijn ze vergeten in welke situatie hun ouders over grootouders opgroeiden.
Er wordt wel eens gezegd dat 'we' verwend zijn geworden in dit land. Maar als ik er over nadenk dan lijken juist de mensen die niks hebben, zich verwend te gedragen. Ze willen een psp, een breeldbeeld tv een auto en ga zo maar door. Ze denken zich vanalles te moeten en kunnen veroorloven terwijl harde de waarheid anders is.
Mijn punt is dus, hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen (vooral mensen die weinig (bereikt) hebben) leren dat je niet alles hoeft te hebben wat een ander heeft. Dat geluk niet in materiele zaken zit. Dat je moet werken voor je geld, en moet sparen om dingen te kunnen kopen.
quote:Enige zin waarmee ik het volledig eens ben.Op donderdag 21 december 2006 00:09 schreef SjonLok het volgende:
Dat geluk niet in materiele zaken zit.
Hoe leren we mensen die alles hebben te beseffen dat je niet alles hoeft te hebben...
Anyway... ik hou ook niet van zeikerige "arbeiders" maar ik hou nog minder van zeikerige rijkerds die alleen maar meer willen verdienen omdat ze toevallig belangrijk zijn... ooit gehoord van internationale concurrentiepositie?
Wel is idd vaak een groot deel van die problemen de eigen schuld. Bij m'n bijbaantje in een callcenter kreeg ik wel eens een bank aan de telefoon namens iemand die onder curatele stond omdat ie 1.een duur internet-abo met voetbal 2.een telefoonrekening van 700 euro. Kan het niet uitstaan als mensen hun uitkering (waar ik belasting voor betaal) moeten gebruiken om dit af te betalen.
quote:Het lijkt er meer op alsof mensen hard werken aan rijk koppelen. De meeste rijkere mensen doen geen fuck en de meeste armere mensen werken zich de tering.Op donderdag 21 december 2006 00:09 schreef SjonLok het volgende:
Het lijkt wel of sommige mensen vergeten zijn hoe het is om hard te werken.
Hoe meet je trouwens "iets bereiken" ? Meet je dat in geld op je bankrekening? Meet je dat in mensen die je uit vriendelijk geholpen hebt? Meet je dat in hoeveel je van de wereld weet? Meet je dat in hoeveel vrienden je hebt? Meet je dat in wat voor auto je rijdt? Meer je dat in hoeveel buurvrouwen je koffie mee drinkt? Meet je dat in hoeveel tupperware je met je party verkocht hebt? Meet je dat in hoeveel nageslacht je hebt voortgebracht?
quote:Denk je dat die mensen rijk zijn geworden door de hele dag op hun luie reet te liggen?Op donderdag 21 december 2006 00:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het lijkt er meer op alsof mensen hard werken aan rijk koppelen. De meeste rijkere mensen doen geen fuck en de meeste armere mensen werken zich de tering.
quote:Ik ken er zat die leuke erfenisjes hebben gekregen.Op donderdag 21 december 2006 00:34 schreef Thomas B. het volgende:
Denk je dat die mensen rijk zijn geworden door de hele dag op hun luie reet te liggen?
quote:Ik ook, maar die hebben allemaal het geld weer terug in de economie gepompt doormiddel van bijvoorbeeld een nieuw bedrijf te starten wat dus weer voor meer arbeidsplaatsen zorgt.Op donderdag 21 december 2006 00:42 schreef golfer het volgende:
[..]
Ik ken er zat die leuke erfenisjes hebben gekregen.
quote:Gek. In mijn omgeving (rijk) werkt iedereen wel hard. Maar dat zal wel toeval zijn. Het is ook volkomen logisch dat je met niets doen rijk wordt...Op donderdag 21 december 2006 00:27 schreef Boze_Appel het volgende:
Het lijkt er meer op alsof mensen hard werken aan rijk koppelen. De meeste rijkere mensen doen geen fuck en de meeste armere mensen werken zich de tering.
quote:Weet je dat echt niet?Hoe meet je trouwens "iets bereiken" ? Meet je dat in geld op je bankrekening? Meet je dat in mensen die je uit vriendelijk geholpen hebt? Meet je dat in hoeveel je van de wereld weet? Meet je dat in hoeveel vrienden je hebt? Meet je dat in wat voor auto je rijdt? Meer je dat in hoeveel buurvrouwen je koffie mee drinkt? Meet je dat in hoeveel tupperware je met je party verkocht hebt? Meet je dat in hoeveel nageslacht je hebt voortgebracht?
quote:Voor de goede orde: bij oud geld mag je er op rekenen dat er met de paplepel een arbiedsmoraal in is gegoten waar je eng van wordt.Op donderdag 21 december 2006 00:42 schreef golfer het volgende:
Ik ken er zat die leuke erfenisjes hebben gekregen.
Bij nieuw geld zit het vaak wat losser, maar ook daar worden de kinderen al snel meegenomen in het familiebedrijf en wordt ook verwacht dat ze het familiebedrijf niet naar de tering helpen.
Het is wind mee, maar niet zo dat men achterover kan zitten en incasseren. Ik ken er die achterover gingen zitten. Nou, die kregen mooi geen cent (uiteindelijk wel, maar voordat beide ouders overleden zijn zit je in de AOW...).
quote:Heb je enig idee hoeveel daar aan succesierecht over betaald wordt?Op donderdag 21 december 2006 00:42 schreef golfer het volgende:
[..]
Ik ken er zat die leuke erfenisjes hebben gekregen.
quote:Dat heeft toch niets te maken met al dan niet wat bereiken in het leven?Op donderdag 21 december 2006 00:52 schreef Thomas B. het volgende:
Heb je enig idee hoeveel daar aan succesierecht over betaald wordt?
quote:Nee, maar dat heeft er in zoverre mee te maken dat dit geld met enige omweg toch wel weer belandt bij de minder bedeelden uit deze maatschappij.Op donderdag 21 december 2006 01:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat heeft toch niets te maken met al dan niet wat bereiken in het leven?
quote:Is dat relevant in deze discussie dan?Op donderdag 21 december 2006 01:01 schreef Sjakie01 het volgende:
Nee, maar dat heeft er in zoverre mee te maken dat dit geld met enige omweg toch wel weer belandt bij de minder bedeelden uit deze maatschappij.
quote:Enigszins wel ja. Aangezien het ondernemingsklimaat en andere valuta bezitters ernstig worden belemmerd door de belastingaftrek. Geen wonder dat Amerikaanse bedrijven allemaal kunnen uitgroeien tot wereldwijde topconcerns.Op donderdag 21 december 2006 01:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Is dat relevant in deze discussie dan?
quote:Nederlandse bedrijven doen het ook vrij aardig. Maar ik zie nog steeds niet het verband met de kwestie alhier...Op donderdag 21 december 2006 01:09 schreef Sjakie01 het volgende:
Enigszins wel ja. Aangezien het ondernemingsklimaat en andere valuta bezitters ernstig worden belemmerd door de belastingaftrek. Geen wonder dat Amerikaanse bedrijven allemaal kunnen uitgroeien tot wereldwijde topconcerns.
quote:Oja? Wie zorgt er voor belastinginkomsten of arbeidsplaatsen om maar even wat te noemen.Op donderdag 21 december 2006 01:37 schreef Crafty het volgende:
Ik weet het goed gemaakt... iedereen die het goed heeft en veel verdiend: verhuis naar Amerika... de rest mag hier blijven... je zult je nog vergissen hoe goed het is in Nederland
De waarheid is vaak dat mensen met geld er ook hard voor hebben gewerkt, en mensen zonder geld gewoon niet hard hebben gewerkt of iets heel doms hebben gedaan waardoor ze in die problemen zitten. De mentaliteit bij veel jongeren is inderdaad ook dat alles er maar moet zijn op het moment dat het gewenst is. Maar die mentaliteit is afkomstig uit het bedrijfsleven, en is merkbaar in de gehele westerse wereld.
een student die hier een mening heeft over hard werken ... wat een geweldige paradox.
het type borrelpraat van "wij betalen daar belasting voor" doe ik af als ongefundeerd.
Miljoenen mensen beginnen elke morgen om 8 uur met werken, om om 5 uur naar huis te gaan. Wat ze daar voor krijgen is het minimumloon, wat neerkomt op nog geen 60 euro per dag. Waar dus 32% belasting afgaat, huur van betaald moet worden, gas, water en electriciteit.
Die mensen moeten elke maand hun best doen om rond te komen. Velen zullen de rest van hun leven geen andere situatie kennen. "Dan moeten ze maar beter hun best doen"? Nederland stelt zonder deze arbeiders geen donder voor. Om de economie draaiende te houden moeten er wegen aangelegd worden. Er moeten gebouwen schoongehouden worden. De post moet rondgebracht worden. Winkels moeten draaiende gehouden worden. Machines in fabrieken moeten bediend worden. Goederen moeten ingepakt worden. En het is echt geen pretje om dat je hele leven te doen.
En dan durven wat rechtse studentjes, die gelukkig de wind mee hebben, doordat ze de kans krijgen om te studeren, hier te beweren dat deze onderkant van de samenleving TE WEINIG RESPECT TOONT voor de rijkeren in de samenleving.
Voordat ik als verbitterde luilak getypeerd word, ook ik studeer, en ik heb niks te klagen over m'n portemonnee. Ik heb wel SP gestemd.
quote:je bedoelt dat land waar zoveel tienermoeders wonen?Op donderdag 21 december 2006 01:09 schreef Sjakie01 het volgende:
[..]
Enigszins wel ja. Aangezien het ondernemingsklimaat en andere valuta bezitters ernstig worden belemmerd door de belastingaftrek. Geen wonder dat Amerikaanse bedrijven allemaal kunnen uitgroeien tot wereldwijde topconcerns.
Er zijn genoeg mensen die "rijk" zijn met dezelfde idiote uitgavepatronen, maar die merken het wat minder.
quote:Dat laatste is er al, maar dat komt echt niet doordat Nederland slimmer en slimmer wordt hoor. De niveauverdeling in nederland (laag - middel - hoog) is precies hetzelfde als vroeger. Steeds minder mensen willen met hun handen werken, dat is het gewoonOp donderdag 21 december 2006 03:49 schreef sig000 het volgende:
Binnenkort is er een groot overschot aan overbodige managers en groot tekort aan mensen die de klussen uitvoeren.
.quote:Ja en de slimme handarbeider begint voor zichzelf en gaat dan voor beste klus voor hem op 't moment dat vraag groter is dan aanbod.Op donderdag 21 december 2006 03:57 schreef Slarioux het volgende:
[..]
Dat laatste is er al, maar dat komt echt niet doordat Nederland slimmer en slimmer wordt hoor. De niveauverdeling in nederland (laag - middel - hoog) is precies hetzelfde als vroeger. Steeds minder mensen willen met hun handen werken, dat is het gewoon
Moraal van het verhaal: In heel veel gevallen is armoede slechts een gevolg van eigen handelen. Tuurlijk zijn er mensen bij die er weinig aan kunnen doen, maar die zijn in verhouding op 1 hand te tellen.
quote:Laten we even een fabel uit de wereld werken. Er zijn GEEN miljoenen mensen die 40 uur in de week werken tegen het minimumloon. Het grootste gedeelte verdient (beduidend) meer.Op donderdag 21 december 2006 03:43 schreef _dirkjan_ het volgende:
Miljoenen mensen beginnen elke morgen om 8 uur met werken, om om 5 uur naar huis te gaan. Wat ze daar voor krijgen is het minimumloon, wat neerkomt op nog geen 60 euro per dag. Waar dus 32% belasting afgaat, huur van betaald moet worden, gas, water en electriciteit.
quote:Nee dat bedoel ik ook niet natuurlijk. Het gaat erom dat iemand met een erfenis van een miljoen bijna zes ton bij de staat mag gaan brengen. Hier worden alle uitkeringen van alle luie mensen van betaald.Op donderdag 21 december 2006 01:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat heeft toch niets te maken met al dan niet wat bereiken in het leven?
quote:Daar hebben we Polen voor tegenwoordigOp donderdag 21 december 2006 03:57 schreef Slarioux het volgende:
[..]
Dat laatste is er al, maar dat komt echt niet doordat Nederland slimmer en slimmer wordt hoor. De niveauverdeling in nederland (laag - middel - hoog) is precies hetzelfde als vroeger. Steeds minder mensen willen met hun handen werken, dat is het gewoon
quote:Wie niet steelt of erft moet werken tot hij sterft...Op donderdag 21 december 2006 06:18 schreef Solidius het volgende:
Of je erft, of je werkt tot je sterft.
quote:Ik zou het niet weten. Waaraan meet jij af of iemand wat bereikt heeft in het leven?
quote:Een dikke auto voor de deur en een lekker wijfOp donderdag 21 december 2006 11:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik zou het niet weten. Waaraan meet jij af of iemand wat bereikt heeft in het leven?
.quote:Kan je dit gezwets niet bewaren tot pagina 2 of zo. Nou val je er iedereen mee lastig.Op donderdag 21 december 2006 00:11 schreef Monidique het volgende:
Is dit nog gestaafd aan de hand van gegevens of is het een ongefundeerde generalisatie?
quote:Dergelijke graadmeters zijn heel persoonlijk. Er zijn mensen die helemaal niets geven om een dikke auto voor de deur en een lekker wijf aan hun zijde. Die mensen hechten waarde aan bijvoorbeeld het fijne gevoel dat ze beleven met hun partner, of aan de natuur of wat dan ook. Iets bereiken in je leven is een persoonlijke aangelegenheid. Je hebt iets bereikt in je leven, als je het gevoel hebt iets bereikt te hebben, wat dan dan ook maar moge zijn.Op donderdag 21 december 2006 11:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een dikke auto voor de deur en een lekker wijf
quote:Ik meen dat DS4 in dat geval geslaagd mag heten.Op donderdag 21 december 2006 11:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een dikke auto voor de deur en een lekker wijf
quote:Probeerde me ook in zijn denkwereld in te levenOp donderdag 21 december 2006 11:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik meen dat DS4 in dat geval geslaagd mag heten.
.quote:Nou ja, dat ligt eraan; het gaat hier primair om of mensen al dan niet op te grote voet leven. Wanneer je genoeg geld hebt om dergelijke uitgaven te betalen, is het meteen al een stuk minder onverantwoord dan wanneer je dat geld simpelweg niet hebt. Als je toch ruim genoeg in de financiën zit, is er uberhaupt niet snel sprake van niet met geld om kunnen gaan.Op donderdag 21 december 2006 03:52 schreef Slarioux het volgende:
Niet met geld om kunnen gaan is anders een eigenschap die armen een stuk harder treft dan rijken. Als je al nauwelijks wat te besteden hebt, voel je het een stuk harder als je dat geld consequent in je auto pompt, of wegspendeert aan shag of een dure auto.
Er zijn genoeg mensen die "rijk" zijn met dezelfde idiote uitgavepatronen, maar die merken het wat minder.
quote:Tsjonge. Ik vraag dat soort dingen gewoon na, moet je ook eens doen. Levert verrassende resultaten soms.Op donderdag 21 december 2006 11:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
Probeerde me ook in zijn denkwereld in te leven
quote:Dat hij erg trots was op z'n dikke bak was wist ik alOp donderdag 21 december 2006 11:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Tsjonge. Ik vraag dat soort dingen gewoon na, moet je ook eens doen. Levert verrassende resultaten soms.
. En het type vrouw kan ik me ook wel een voorstelling bij maken .quote:Dat is voor iedereen verschillend.Op donderdag 21 december 2006 00:27 schreef Boze_Appel het volgende:
Hoe meet je trouwens "iets bereiken" ? Meet je dat in geld op je bankrekening? Meet je dat in mensen die je uit vriendelijk geholpen hebt? Meet je dat in hoeveel je van de wereld weet? Meet je dat in hoeveel vrienden je hebt? Meet je dat in wat voor auto je rijdt? Meer je dat in hoeveel buurvrouwen je koffie mee drinkt? Meet je dat in hoeveel tupperware je met je party verkocht hebt? Meet je dat in hoeveel nageslacht je hebt voortgebracht?
Voor een hoop mensen betekent het 't beste halen uit hun carrière, hun kinderen goed opvoeden, gelukkig zijn met je partner.
Voor sommige mensen komt een goed gevoel ook uit het hebben van veel spullen. Bijvoorbeeld een breedbeeld tv, een nieuwe xbox of een auto. En jammergenoeg zijn er ook mensen die die spullen niet kunnen betalen maar ze toch willen hebben. Omdat ze er bij willen horen bijvoorbeeld. Of omdat ze het al zo zwaar hebben en dus wel eens een kadootje verdienen. Dat zijn mensen die zichzelf in een schuld van 20.000,- steken. Of anderen erop aankijken als die dat soort dingen wel kunnen veroorloven.
quote:Cup E en ze hangen niet, als ik het wel heb.Op donderdag 21 december 2006 11:36 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat hij erg trots was op z'n dikke bak was wist ik al
Maar dat iemand die dingen heeft (verworven), betekent toch niet automatisch dat die zaken ook door diegene als maatstaf voor succes genomen worden?
quote:De maatstaaf voor succes zal voor iedereen anders zijnOp donderdag 21 december 2006 11:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Cup E en ze hangen niet, als ik het wel heb.
Maar dat iemand die dingen heeft (verworven), betekent toch niet automatisch dat die zaken ook door diegene als maatstaf voor succes genomen worden?
. M'n opmerking was dan ook vooral sarcastisch bedoeld.Michiel Boersma, Topman van Essent: Jaarinkomen, ruim 800.000 euro, dat is 66.000 euro per maand, is 15.000 euro per week.
Een quote...:
"Overal in de wereld heeft Michiel Boersma (58) gegolfd en niemand die hem ooit om een golfvaardigheidsbewijs heeft gevraagd. Terug in Nederland komt hij geen golfbaan op omdat hij een dergelijk diploma mist. "Ik ben nu bezig met het halen van mijn golfvaardigheidsbewijs", zegt hij. "Ik heb veertien jaar in Engeland gewoond en daar had je zo'n papiertje niet nodig. Om te golfen, ga ik nu naar Frankrijk, Duitsland of België. Ik heb een appartement in Frankrijk, wanneer ik daar ben golf ik elke dag."
bron
En ja, dit is selectief gequote
En toch. 800.000 euro...
Ik gun het hem hoor, maar ook ik vraag me wel eens af wat deze man letterlijk doet tijdens zijn werkdag dat hij zoveel geld verdient.
quote:Oftewel 0,01 procent van de jaaromzet van EssentOp donderdag 21 december 2006 12:13 schreef rvand het volgende:
Tja als TS met excessen komt, doe ik ook een willekeurige duit in het zakje:
Michiel Boersma, Topman van Essent: Jaarinkomen, ruim 800.000 euro
quote:Als Balkenende 0,01% van de jaaromzet van de BV Nederland zou krijgen is het land te kleinOp donderdag 21 december 2006 12:36 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Oftewel 0,01 procent van de jaaromzet van Essent
.quote:Kijk, één van de weinige zinnige posts in dit topic...Op donderdag 21 december 2006 00:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het lijkt er meer op alsof mensen hard werken aan rijk koppelen. De meeste rijkere mensen doen geen fuck en de meeste armere mensen werken zich de tering.
Hoe meet je trouwens "iets bereiken" ? Meet je dat in geld op je bankrekening? Meet je dat in mensen die je uit vriendelijk geholpen hebt? Meet je dat in hoeveel je van de wereld weet? Meet je dat in hoeveel vrienden je hebt? Meet je dat in wat voor auto je rijdt? Meer je dat in hoeveel buurvrouwen je koffie mee drinkt? Meet je dat in hoeveel tupperware je met je party verkocht hebt? Meet je dat in hoeveel nageslacht je hebt voortgebracht?
quote:Niet dat het ertoe doet, maar als percentage van de winst is het misschien enigzins een relevante vergelijking. Essent kan wel miljarden omzetten, en tevens miljarden verliezen wegens mismanagement.Op donderdag 21 december 2006 12:36 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Oftewel 0,01 procent van de jaaromzet van Essent
quote:Ik denk dat figuren als jij zijn vergeten dat de weinig verdienende arbeiders in de fabrieken harder werken met hun 4+ ploegen dan de gemiddelde speknek op kantoor.Op donderdag 21 december 2006 00:09 schreef SjonLok het volgende:
We zien het dagelijks om ons heen, mensen die niks hebben bereikt in hun leven. Ze hebben geen opleiding afgemaakt, ze hebben een weinig verdienende baan, ze hebben schulden. Soms lopen ze zelfs bij de voedselbank omdat ze nog 20.000,- moeten afbetalen.
Wat me steeds meer opvalt is dat dit soort mensen, anderen die wel iets hebben bereikt, op een negatieve manier benaderen. Mensen met veel geld zijn bijvoorbeeld een egoistische diknek, of niet-sociaal, oppertunistisch en egoïstisch.
Het lijkt wel of sommige mensen vergeten zijn hoe het is om hard te werken.
quote:Je bedoelt dat ze hun handen moeten gebruiken en zware dingen moeten tillen? Deze mensen kunnen naar huis als de toeter gaat om 5 uur. Die 'speknekken' op kantoor zijn nooit uitgewerkt.Op donderdag 21 december 2006 12:44 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Ik denk dat figuren als jij zijn vergeten dat de weinig verdienende arbeiders in de fabrieken harder werken met hun 4+ ploegen dan de gemiddelde speknek op kantoor.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-12-2006 12:48:56 ]
quote:Maar dat het totale koningshuis ons 0,01% van de jaaromzet kost, daar maalt blijkbaar niemand om.Op donderdag 21 december 2006 12:38 schreef du_ke het volgende:
Als Balkenende 0,01% van de jaaromzet van de BV Nederland zou krijgen is het land te klein
quote:Vanwaar de neerbuigendheid naar arbeiders en het ophemelen van de speknekken?Op donderdag 21 december 2006 12:48 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Je bedoelt dat ze hun handen moeten gebruiken en zware dingen moeten tillen? Deze mensen kunnen naar huis als de toeter gaat om 5 uur. Die 'speknekken' op kantoor zijn nooit uitgewerkt.
Dat zij nooit uitgewerkt zijn valt ook te betwisten hoor.
En met een 4+ ploeg kun je echt niet om 5 uur naar huis, dat is eerder het tijdstip dat de mensen van kantoor naar moeder de vrouw vertrekken.
quote:Ik dacht 't niet.Op donderdag 21 december 2006 12:44 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Ik denk dat figuren als jij zijn vergeten dat de weinig verdienende arbeiders in de fabrieken harder werken met hun 4+ ploegen dan de gemiddelde speknek op kantoor.
De hele dag rustig dingetjes inpakken. Zodra de bel gaat mag je naar huis. Je hoeft niet na te denken want alles wat je moet doen is voorgekauwd en wordt je verteld. Je hebt geen verantwoordelijkheid, dus ook geen stress.
Terwijl een projectleider bij ons zich mag melden op kantoor als hij een maand onder target draait. Zich mag melden bij de directeur Nederland als hij twee maanden onder target draait. En na de derde maand onder target mag hij naar de CEO in de UK uitleggen hoe het komt dat zijn project zo slecht draait. Vervolgens heb je ook nog verantwoordelijkheid over 10 mensen die in je project meewerken. De klant stelt hoge eisen en vraagt meer dan is afgesproken. De stuurgroep vraagt iedere maand om verantwoording. De sales directeur hijgt in je nek omdat hij met de marges goede sier moet maken. Het project loopt uit omdat het ene teamlid ziek is geworden. De ander kan niet doorwerken omdat nr 3 zijn werk niet af heeft. Nr 4 zit in de stress omdat hij gaat scheiden van zijn vrouw.
En ondertussen moet je ook nog tijd aan je vrouw en kinderen besteden.
En nou wil jij beweren dat die fabrieksarbeider het zwaarder heeft?
quote:De gemiddelde speknek op kantoor doet het echt kalmer aan hoor.Op donderdag 21 december 2006 12:59 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Ik dacht 't niet.
De hele dag rustig dingetjes inpakken. Zodra de bel gaat mag je naar huis. Je hoeft niet na te denken want alles wat je moet doen is voorgekauwd en wordt je verteld. Je hebt geen verantwoordelijkheid, dus ook geen stress.
Terwijl een projectleider bij ons zich mag melden op kantoor als hij een maand onder target draait. Zich mag melden bij de directeur Nederland als hij twee maanden onder target draait. En na de derde maand onder target mag hij naar de CEO in de UK uitleggen hoe het komt dat zijn project zo slecht draait. Vervolgens heb je ook nog verantwoordelijkheid over 10 mensen die in je project meewerken. De klant stelt hoge eisen en vraagt meer dan is afgesproken. De stuurgroep vraagt iedere maand om verantwoording. De sales directeur hijgt in je nek omdat hij met de marges goede sier moet maken. Het project loopt uit omdat het ene teamlid ziek is geworden. De ander kan niet doorwerken omdat nr 3 zijn werk niet af heeft. Nr 4 zit in de stress omdat hij gaat scheiden van zijn vrouw.
En ondertussen moet je ook nog tijd aan je vrouw en kinderen besteden.
En nou wil jij beweren dat die fabrieksarbeider het zwaarder heeft?
De hele dag rustig dingetjes typen. Zodra de bel gaat mag je naar huis. Je hoeft niet na te denken want alles wat je moet doen is voorgekauwd en word je verteld. Je hebt geen verantwoordelijkheid, dus ook geen stress.
quote:Het lijkt mij toch vrij relevant!Op donderdag 21 december 2006 11:19 schreef Corelli het volgende:
[..]
Kan je dit gezwets niet bewaren tot pagina 2 of zo. Nou val je er iedereen mee lastig.
quote:Dat ligt dan aan die speknekken zelf, want je bent niet verplicht om iedere avond jezelf kapot over te werken. Je gaat een contract aan met je werkgever en daar staat altijd een bepaald aantal werkuren per dag in en meestal een clausule omtrent incidenteel overwerken. Als je jezelf overspannen werkt door structureel over te gaan werken, dan is dat je eigen probleem. In ieder geval heeft dat niets te maken met dat je leven als kantoorspeknek in essentie zo zwaar is.Op donderdag 21 december 2006 12:48 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Je bedoelt dat ze hun handen moeten gebruiken en zware dingen moeten tillen? Deze mensen kunnen naar huis als de toeter gaat om 5 uur. Die 'speknekken' op kantoor zijn nooit uitgewerkt.
quote:Wat denk je dat een fabrieksarbeider moet doen als hij de lopende band niet bij kan houden?Op donderdag 21 december 2006 12:59 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Ik dacht 't niet.
De hele dag rustig dingetjes inpakken. Zodra de bel gaat mag je naar huis. Je hoeft niet na te denken want alles wat je moet doen is voorgekauwd en wordt je verteld. Je hebt geen verantwoordelijkheid, dus ook geen stress.
Terwijl een projectleider bij ons zich mag melden op kantoor als hij een maand onder target draait. Zich mag melden bij de directeur Nederland als hij twee maanden onder target draait. En na de derde maand onder target mag hij naar de CEO in de UK uitleggen hoe het komt dat zijn project zo slecht draait. Vervolgens heb je ook nog verantwoordelijkheid over 10 mensen die in je project meewerken. De klant stelt hoge eisen en vraagt meer dan is afgesproken. De stuurgroep vraagt iedere maand om verantwoording. De sales directeur hijgt in je nek omdat hij met de marges goede sier moet maken. Het project loopt uit omdat het ene teamlid ziek is geworden. De ander kan niet doorwerken omdat nr 3 zijn werk niet af heeft. Nr 4 zit in de stress omdat hij gaat scheiden van zijn vrouw.
En ondertussen moet je ook nog tijd aan je vrouw en kinderen besteden.
En nou wil jij beweren dat die fabrieksarbeider het zwaarder heeft?
Want jah, die moet uiteraard zo snel mogelijk draaien om te zorgen dat de projectleider/afdelingschef o.i.d. z'n targets haalt.
En een fabrieksarbeider moet nooit een tikkeltje harder werken omdat er een collega ziek is, heeft geen druk van bovenaf, maakt nooit overuren omdat de targets aan het eind van de maand anders niet gehaald worden?
Een fabrieksarbeider heeft bij slecht functioneren niet de kans om het uit te leggen bij 4-5 mensen boven hem, die wordt er al snel uitgegooid en vervangen voor de volgende.
nogmaals de vraag, vanwaar die neerbuigendheid naar (fabrieks)arbeiders?
quote:Ach, ik scheld mensen in ieder geval niet uit voor diknek, zoals sommigen hier doen.Op donderdag 21 december 2006 13:10 schreef kareltje_de_grote het volgende:
nogmaals de vraag, vanwaar die neerbuigendheid naar (fabrieks)arbeiders?
quote:Overigens, wil ik even opmerken dat ik nergens denigrerend heb ik gedaan over fabrieksarbeiders voordat jij met deze quote kwam:Op donderdag 21 december 2006 13:10 schreef kareltje_de_grote het volgende:
nogmaals de vraag, vanwaar die neerbuigendheid naar (fabrieks)arbeiders?
quote:Dus ik denk dat je eerst eens bij jezelf te rade moet gaan over waarom jij zo negatief bent over anderen. Dat is precies waar het in dit topic over gaat.Ik denk dat figuren als jij zijn vergeten dat de weinig verdienende arbeiders in de fabrieken harder werken met hun 4+ ploegen dan de gemiddelde speknek op kantoor.
quote:En dan over een paar jaar weer zeiken dat er teveel Polen in het land zijn die onze baantjes inpikken ed..Op donderdag 21 december 2006 11:09 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Daar hebben we Polen voor tegenwoordig
quote:kwestie van perspectief, zomaar wat kanttekeningetjes.Op donderdag 21 december 2006 12:59 schreef SjonLok het volgende:
quote:Dit lijkt mij het gevolg van bijzonder slecht functionerend management, maar raad 's wie er voor moeten bloeden en (uiteraard zonder vertrekpremie) eventueel de deur uitgezet worden?[..]
Ik dacht 't niet.
De hele dagrustiggeestdodend dingetjes inpakken. Zodra de bel gaat mag je naar huis. Jehoeftmag niet natedenken want alles wat je moet doen is voorgekauwd en wordt je verteld. Je hebt geen eigen verantwoordelijkheid,dus ook geen stressje bent niet meer dan een productiemiddel
Terwijl een projectleider bij ons zich mag melden op kantoor alshijzijn ondergeschikten een maand onder target draaien. Zich mag melden bij de directeur Nederland (die 4x zoveel verdient) als hij twee maanden onder target draait. En na de derde maand onder target mag hij naar de CEO (die 15x zoveel verdient) in de UK uitleggen hoe het komt dat zijn project zo slecht draait. Vervolgens heb je ook nog verantwoordelijkheid over 10 mensen die in je project meewerken. De klant stelt hoge eisen en vraagt meer dan is afgesproken. De stuurgroep vraagt iedere maand om verantwoording. De sales directeur hijgt in je nek omdat hij met de marges goede sier moet maken. Het project loopt uit omdat het ene teamlid ziek is geworden. De ander kan niet doorwerken omdat nr 3 zijn werk niet af heeft. Nr 4 zit in de stress omdat hij gaat scheiden van zijn vrouw.
quote:In ieder geval geloof ik niet dat Boersma het zo'n 32x zwaarder heeft dan de gemiddelde werknemer van Essent...En nou wil jij beweren dat die fabrieksarbeider het zwaarder heeft?
quote:Op donderdag 21 december 2006 11:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Cup E en ze hangen niet, als ik het wel heb.
quote:Het is juist goed om mensen van buiten te halen voor de laagst betaalde en minst leuke banen. De bevolking wordt steeds hoger opgeleid, waardoor er steeds minder mensen zijn die schoonmaker of vuilnisman worden.Op donderdag 21 december 2006 13:22 schreef venomsnake het volgende:
En dan over een paar jaar weer zeiken dat er teveel Polen in het land zijn die onze baantjes inpikken ed..
Het is juist onzin om hoogopgeleide mensen van buiten te halen. Die hebben ze in hun eigen land hard nodig.
quote:Als ik daar even een kanttekening bij mag zetten: dergelijk werk geestdodend achten is bij uitstek iets voor degenen voor wie het geestdodend zou zijn. Degenen die het werk verrichten denken er meestal heel anders over.Op donderdag 21 december 2006 13:24 schreef rvand het volgende:
[..]
kwestie van perspectief, zomaar wat kanttekeningetjes.
quote:Jezus, jouw beeld van de werkelijkheid is echt ver te zoeken!!!Op donderdag 21 december 2006 12:59 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Ik dacht 't niet.
De hele dag rustig dingetjes inpakken. Zodra de bel gaat mag je naar huis. Je hoeft niet na te denken want alles wat je moet doen is voorgekauwd en wordt je verteld. Je hebt geen verantwoordelijkheid, dus ook geen stress.
quote:Oh?Op donderdag 21 december 2006 13:26 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Het is juist onzin om hoogopgeleide mensen van buiten te halen. .
quote:bronTekort hoog opgeleid personeel leidt tot verplaatsing werk
13 december 2006
Het gebrek aan hoog opgeleid personeel in de thuismarkt is voor steeds meer bedrijven een belangrijke reden om werk te verplaatsen naar het buitenland.
quote:Op donderdag 21 december 2006 13:22 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Overigens, wil ik even opmerken dat ik nergens denigrerend heb ik gedaan over fabrieksarbeiders voordat jij met deze quote kwam:
[..]
quote:Dat is naar mijn idee zeker wel denigrerend naar mensen die keihard in de fabriek 4+ ploegen draaien tegen een matig loontje.Op donderdag 21 december 2006 00:09 schreef SjonLok het volgende:
We zien het dagelijks om ons heen, mensen die niks hebben bereikt in hun leven. Ze hebben geen opleiding afgemaakt, ze hebben een weinig verdienende baan, ze hebben schulden. Soms lopen ze zelfs bij de voedselbank omdat ze nog 20.000,- moeten afbetalen.
quote:Dat valt wel mee hoe negatief ik over anderen ben, ik ben het alleen niet met je eens dat iemand met een hoge functie binnen een bedrijf harder werkt dan de gemiddelde fabrieksarbeider.Dus ik denk dat je eerst eens bij jezelf te rade moet gaan over waarom jij zo negatief bent over anderen. Dat is precies waar het in dit topic over gaat.
quote:Dan is jouw idee verkeerd.Op donderdag 21 december 2006 13:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Dat is naar mijn idee zeker wel denigrerend naar mensen die keihard in de fabriek 4+ ploegen draaien tegen een matig loontje.
De strekking van mijn verhaal is dat er teveel mensen zijn die alles willen wat een ander ook heeft, terwijl ze dat niet kunnen betalen. En ondertussen wel een houding hebben dat ze alles moeten hebben en verdienen.
quote:Hoogopgeleiden moet je niet weghalen van plaatsen waar ze hard nodig zijn.
quote:Maar laagopgeleiden moet je wel weghalen, want die hebben ze 'daar' toch niet nodig? Zullen Wilders en de VVD leuk vinden...Op donderdag 21 december 2006 13:39 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Hoogopgeleiden moet je niet weghalen van plaatsen waar ze hard nodig zijn.
quote:Jammer voor Wilder en de VVD. Beter voor het land van herkomst.Op donderdag 21 december 2006 13:48 schreef rvand het volgende:
[..]
Maar laagopgeleiden moet je wel weghalen, want die hebben ze 'daar' toch niet nodig? Zullen Wilders en de VVD leuk vinden...
Dat is raar, want mensen die in NL arm zijn hebben dat voor 90% van de keren aan zichzelf te danken. Mensen die rijk zijn hebben dat ook voor 90% van de tijd aan zichzelf te danken.
Mensen moeten oorzaken van hun problemen eens wat vaker bij zichzelf zoeken in plaats van naar anderen te gaan wijzen.
quote:En dat zijn de mensen die niets bereikt hebben in hun leven?Op donderdag 21 december 2006 13:36 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Dan is jouw idee verkeerd.
De strekking van mijn verhaal is dat er teveel mensen zijn die alles willen wat een ander ook heeft, terwijl ze dat niet kunnen betalen. En ondertussen wel een houding hebben dat ze alles moeten hebben en verdienen.
Je hebt dus alleen iets bereikt in je leven als je je wel alles kunt veroorloven wat je wilt?
rare conclusie trek je dan aan het eind:
quote:Is het niet zo dat of je nu arm of rijk bent je altijd meer wilt?Op donderdag 21 december 2006 00:09 schreef SjonLok het volgende:
Mijn punt is dus, hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen (vooral mensen die weinig (bereikt) hebben) leren dat je niet alles hoeft te hebben wat een ander heeft. Dat geluk niet in materiele zaken zit. Dat je moet werken voor je geld, en moet sparen om dingen te kunnen kopen.
Is meer verdienen niet een prima motivatie om harder te werken?
Wordt meer verdienen niet gemotiveerd door meer willen?
Is het niet heel neerbuigend om anderen te leren dat ze niet meer kunnen bereiken en dit ook niet moeten willen?
quote:NeeOp donderdag 21 december 2006 13:59 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Is het niet zo dat of je nu arm of rijk bent je altijd meer wilt?
quote:NeeIs meer verdienen niet een prima motivatie om harder te werken?
quote:Weet ik nietWordt meer verdienen niet gemotiveerd door meer willen?
quote:Niet als je denkt dat 'meer bereiken' bestaat uit 'meer geld verwerven'.Is het niet heel neerbuigend om anderen te leren dat ze niet meer kunnen bereiken en dit ook niet moeten willen?
quote:ohw fuck, ik had erbij moeten zetten "over het algemeen" ofzoOp donderdag 21 december 2006 14:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee
[..]
Nee
[..]
Weet ik niet
[..]
Niet als je denkt dat 'meer bereiken' bestaat uit 'meer geld verwerven'.
quote:Ik twijfel hier ernstig aan. Misschien is het ingegeven doordat er natuurlijk veel minder 'rijke' mensen zijn dan 'minder rijke' mensen, maar het zou mij niks verbazen als de rijken relatief gezien meer afgeven op hun armere medemensen dan andersom.Op donderdag 21 december 2006 13:58 schreef SeLang het volgende:
TS heeft wel gelijk dat 'arme' mensen vaak negatiever zijn tegenover 'rijke' mensen dan andersom.
Het is meen ik zelfs zo dat er vaak respect en (overdreven) bewondering is voor de Rijken der Aarde. Alsof veel geld hebben per definitie een goede karaktereigenschap is
quote:Dta verandert in het algemeen niks aan mijn antwoorden. Ik had niet het idee dat je de vraag aan mij persoonlijk stelde, en dat mijn antwoorden dus daarop sloegen.Op donderdag 21 december 2006 14:10 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
ohw fuck, ik had erbij moeten zetten "over het algemeen" ofzo
quote:Zolang je maar niet meer wilt dan je uiteindelijk kunt betalen. Ooit van sparen gehoord? Steeds minder mensen, heb ik wel eens het idee.Op donderdag 21 december 2006 13:59 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Is het niet zo dat of je nu arm of rijk bent je altijd meer wilt?
quote:Was het maar waar. Ik heb steeds meer het idee dat juist in de lagere klasse het niet gaat om harder werken om meer te kunnen kopen, maar dat het vooral gaat om meer lenen om meer te kunnen kopen.Is meer verdienen niet een prima motivatie om harder te werken?
quote:Ja, het is heel neerbuigend om tegen mensen te zeggen dat ze niet beter kunnen. Daarom moet er veel meer gezegd worden dat je het lot in eigen hand hebt. Als je wil kan er een hele hoop.Is het niet heel neerbuigend om anderen te leren dat ze niet meer kunnen bereiken en dit ook niet moeten willen?
quote:Ik denk dat het redelijk 50/50 is.Op donderdag 21 december 2006 14:13 schreef rvand het volgende:
maar het zou mij niks verbazen als de rijken relatief gezien meer afgeven op hun armere medemensen dan andersom.
Je hoeft niet heel veel moeite te doen om te horen dat een topman van Essent te veel verdient.
Je hoeft ook niet veel moeite te doen om te horen dat rijkeren meer belasting moeten betalen omdat ze al zoveel hebben.
Je hoeft ook niet veel moeite te doen om te horen dat het schandalig is dat bedrijven zoveel geld verdienen over de hoofden van de arme werknemers.
Etc.
quote:Ik denk dat we daarmee oftopic gaan, maar als ik over het algemeen kijk denk ik toch dat het merendeel van de mensen graag meer geld zou verdienen ongeacht ze nu al rijk of arm zijn.Op donderdag 21 december 2006 14:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Dta verandert in het algemeen niks aan mijn antwoorden. Ik had niet het idee dat je de vraag aan mij persoonlijk stelde, en dat mijn antwoorden dus daarop sloegen.
Geld is niet de enige stimulans om harder te werken, maar wel een van de.
quote:Waarom de VS ook de meest ongelijke Gini-coëfficiënt van de gehele Westerse wereld heeft. Kapitaalsaccumulatie is inderdaad veel makkelijker in de VS, waardoor enkele mensen héél erg rijk kunnen worden. Maar dat vind ik niet zowiezo goed nieuws.Op donderdag 21 december 2006 01:09 schreef Sjakie01 het volgende:
[..]
Enigszins wel ja. Aangezien het ondernemingsklimaat en andere valuta bezitters ernstig worden belemmerd door de belastingaftrek. Geen wonder dat Amerikaanse bedrijven allemaal kunnen uitgroeien tot wereldwijde topconcerns.
quote:Erfenis wordt meestal genoten door partner, dan wel kinderen.Op donderdag 21 december 2006 11:08 schreef Thomas B. het volgende:
Nee dat bedoel ik ook niet natuurlijk. Het gaat erom dat iemand met een erfenis van een miljoen bijna zes ton bij de staat mag gaan brengen. Hier worden alle uitkeringen van alle luie mensen van betaald.
Zonder enige fiscale truuks betaalt de partner over een erfenis van 1 mio nog geen 90K en een kind ong. 200K.
Overdrijven is dus ook een kunst.
(als als we met 6 ton alle uitkeringen van alle luie mensen konden betalen hadden we geen probleem in NL)
quote:Aan de mate waarop hij/zij in zijn/haar omgeving een positieve bijdrage heeft geleverd, wat je in beginsel kan teruglezen in de waardering die hij/zij krijgt van zijn/haar omgeving.Op donderdag 21 december 2006 11:13 schreef sigme het volgende:
Ik zou het niet weten. Waaraan meet jij af of iemand wat bereikt heeft in het leven?
quote:D. Maar om mijn vriendin nu met haar cupmaat te omschrijven...Op donderdag 21 december 2006 11:52 schreef sigme het volgende:
Cup E en ze hangen niet, als ik het wel heb.
quote:Met mijn vriendin heb ik gewoon enorm veel geluk gehad. Ze is in ieder geval niet bij mij vanwege de centen. Enerzijds omdat ik student was toen ik haar leerde kennen en anderzijds omdat ze zelf ook aardig de broek weet op te houden (lees: haar ondernemingen thans meer winst draaien dan die van mij).Maar dat iemand die dingen heeft (verworven), betekent toch niet automatisch dat die zaken ook door diegene als maatstaf voor succes genomen worden?
quote:Maar deze kantoorslaaf verdient ook geen topsalaris....Op donderdag 21 december 2006 13:05 schreef sigme het volgende:
De gemiddelde speknek op kantoor doet het echt kalmer aan hoor.
De hele dag rustig dingetjes typen. Zodra de bel gaat mag je naar huis. Je hoeft niet na te denken want alles wat je moet doen is voorgekauwd en word je verteld. Je hebt geen verantwoordelijkheid, dus ook geen stress.
quote:Ik zal het onthoudenOp vrijdag 22 december 2006 10:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
D. Maar om mijn vriendin nu met haar cupmaat te omschrijven...
. Het was een kleine schermutseling in de discussie, waarin de omschrijving middels cupmaat volstond. quote:De draad gaat niet over topsalarissen dacht ik, maar over afgunst bij armoedzaaiers op iedereen die zich allerlei wél kan veroorloven. En daar heb je volgens mij geen topsalaris voor nodig.Op vrijdag 22 december 2006 10:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar deze kantoorslaaf verdient ook geen topsalaris....
quote:Maar de afgunst zit natuurlijk wel hier (uit de OP):Op vrijdag 22 december 2006 10:40 schreef sigme het volgende:
De draad gaat niet over topsalarissen dacht ik, maar over afgunst bij armoedzaaiers op iedereen die zich allerlei wél kan veroorloven. En daar heb je volgens mij geen topsalaris voor nodig.
Mensen met veel geld zijn bijvoorbeeld een egoistische diknek, of niet-sociaal, oppertunistisch en egoïstisch.
En daar valt deze kantoorslaaf niet onder.
quote:Vanuit dit gezichtspunt: geen opleiding afgemaakt, weinig verdienende baan, schulden. Soms lopend bij de voedselbank omdat er nog 20.000,- moet worden afbetaald is de gemiddelde kantoorslaaf best aan te duiden als: met veel geld, egoistische diknek, niet-sociaal, opportunistisch en egoïstisch.Op vrijdag 22 december 2006 10:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar de afgunst zit natuurlijk wel hier (uit de OP):
Mensen met veel geld zijn bijvoorbeeld een egoistische diknek, of niet-sociaal, oppertunistisch en egoïstisch.
En daar valt deze kantoorslaaf niet onder.
Lijkt me. Weet ik wel zeker, eigenlijk.
1 Succes of mislukking is een keuze.
2 Geluk of ongeluk is een keuze.
3 Gezondheid of ziek is een keuze
4 Intelligentie (cognitief, persoonlijk of emotioneel) is een keuze
5 Capaciteiten iha is een keuze.
6 Als kind opgroeien in een sociaal zwak gezin is uiteraard een keuze; Als kind je ouder(s) verliezen is een keuze
en daardoor geen veilige basis meekrijgt is uiteraard een keuze..
Met andere woorden als je niet zo goed terecht komt, dan heb je dat helemaal aan jezelf te danken.
quote:Over het algemeen is dit inderdaad waar. Mark Rutte is ook zo'n irritante optimist die de illusie heeft (of bewust wil scheppen), dat iedereen succesvol kan zijn en gelukkig kan worden. Dat het, inderdaad, slechts een keuze is. In sommige gevallen is dat zo, maar lang niet altijd. Het lijkt er dan ook vooral op dat het slechts een tactiek is van de liberaal om onder zijn verantwoordelijkheden ten aanzien van zijn medemens uit te komen.Op vrijdag 22 december 2006 11:24 schreef EchtGaaf het volgende:
De meeste liberalen denken dit:
1 Succes of mislukking is een keuze.
2 Geluk of ongeluk is een keuze.
3 Gezondheid of ziek is een keuze
4 Intelligentie (cognitief, persoonlijk of emotioneel) is een keuze
5 Capaciteiten iha is een keuze.
6 Als kind opgroeien in een sociaal zwak gezin is uiteraard een keuze; Als kind je ouder(s) verliezen is een keuze
en daardoor geen veilige basis meekrijgt is uiteraard een keuze..
Met andere woorden als je niet zo goed terecht komt, dan heb je dat helemaal aan jezelf te danken.
quote:Laten we het erop houden dat je op de meeste dingen wel invloed hebt! De mate van de invloed die je kunt uitoefenen, hangt van veel factoren af. Ik ben van mening dat de meerderheid veel invloed kan hebben op zijn eigen situatie.Op vrijdag 22 december 2006 11:24 schreef EchtGaaf het volgende:
De meeste liberalen denken dit:
1 Succes of mislukking is een keuze.
2 Geluk of ongeluk is een keuze.
3 Gezondheid of ziek is een keuze
4 Intelligentie (cognitief, persoonlijk of emotioneel) is een keuze
5 Capaciteiten iha is een keuze.
6 Als kind opgroeien in een sociaal zwak gezin is uiteraard een keuze; Als kind je ouder(s) verliezen is een keuze
en daardoor geen veilige basis meekrijgt is uiteraard een keuze..
Met andere woorden als je niet zo goed terecht komt, dan heb je dat helemaal aan jezelf te danken.
quote:Daar ben ik het mee eens. Ik poneerde dit verhaal om maar ff balans in het geheel te brengen. Je hebt ontegenzeggelijk zelf veel invloed. Maar ik ken ook verhalen genoeg, van mensen die zich kapot sjouwen maar ook veel ongeluk hebben gekend en beroerd zijn terechtgekomen.........Ziekte, WAO, slechte basis, ander ongemakt... etc...Op vrijdag 22 december 2006 11:30 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Laten we het erop houden dat je op de meeste dingen wel invloed hebt! De mate van de invloed die je kunt uitoefenen, hangt van veel factoren af. Ik ben van mening dat de meerderheid veel invloed kan hebben op zijn eigen situatie.
En niet iedereen heeft de gave om alles in goud te laten veranderen......Dat zijn er maar enkelen...
quote:Zou het zo erg zijn? Jaloers op de doorzonwoning met Zafira voor de deur, 1x per jaar met de sleurthut op vakantie en uit eten bij de Toekan? Volgens mij valt de middengroep niet echt op hoor...Op vrijdag 22 december 2006 11:11 schreef sigme het volgende:
Vanuit dit gezichtspunt: geen opleiding afgemaakt, weinig verdienende baan, schulden. Soms lopend bij de voedselbank omdat er nog 20.000,- moet worden afbetaald is de gemiddelde kantoorslaaf best aan te duiden als: met veel geld, egoistische diknek, niet-sociaal, opportunistisch en egoïstisch.
Lijkt me. Weet ik wel zeker, eigenlijk.
quote:Zo extreem als je het nu stelt denkt natuurlijk geen enkele liberaal. Waarmee je jouw post maakt tot een losse flodder.Op vrijdag 22 december 2006 11:24 schreef EchtGaaf het volgende:
De meeste liberalen denken dit:
1 Succes of mislukking is een keuze.
2 Geluk of ongeluk is een keuze.
3 Gezondheid of ziek is een keuze
4 Intelligentie (cognitief, persoonlijk of emotioneel) is een keuze
5 Capaciteiten iha is een keuze.
6 Als kind opgroeien in een sociaal zwak gezin is uiteraard een keuze; Als kind je ouder(s) verliezen is een keuze
en daardoor geen veilige basis meekrijgt is uiteraard een keuze..
Met andere woorden als je niet zo goed terecht komt, dan heb je dat helemaal aan jezelf te danken.
quote:Dat is onzin. Een liberaal (en voor de volledigheid: GL is m.i. de meest liberale partij van dit moment) kiest voor het individu en wil het individu alle kansen geven tot zelfontplooiing. Dat heeft niets te maken met onder verantwoordelijkheden uit willen komen.Op vrijdag 22 december 2006 11:28 schreef zwambtenaar het volgende:
Het lijkt er dan ook vooral op dat het slechts een tactiek is van de liberaal om onder zijn verantwoordelijkheden ten aanzien van zijn medemens uit te komen.
quote:De middengroep heeft tegenwoordig, in Nederland, wel iets meer te verspijkeren dan 1x per jaar met de sleurthut op vakantie en uit eten bij de Toekan.Op vrijdag 22 december 2006 12:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zou het zo erg zijn? Jaloers op de doorzonwoning met Zafira voor de deur, 1x per jaar met de sleurthut op vakantie en uit eten bij de Toekan? Volgens mij valt de middengroep niet echt op hoor...
De mopperende magazijnmedewerker, die afgeeft op luie speknekken op kantoor, die woont in de doorzonwoning met Zafira voor de deur, en gaat 1x per jaar met de sleurthut op vakantie en uit eten bij de Toekan.
Maar de echte onderkant, ja, daartussen zitten best exemplaren die afgunstig zijn op de mogelijkheid een Zafira te kunnen veroorloven, of uit eten met een kers in de appelmoes.
quote:Je hebt het nu over de liberaal in theoretische zin. Ja, zo is een liberaal en inderdaad, GroenLinks staat voor dat type. Echter, in de praktijk zie je dat veel liberalen niet realistisch zijn als het gaat om hoe mensen hun omstandigheden kunnen verbeteren. De VVD herbert veel van dergelijke figuren die met een bord voor de kop verkondigen dat alles wat je moet doen om het beter te krijgen, is er voor te kiezen.Op vrijdag 22 december 2006 12:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is onzin. Een liberaal (en voor de volledigheid: GL is m.i. de meest liberale partij van dit moment) kiest voor het individu en wil het individu alle kansen geven tot zelfontplooiing. Dat heeft niets te maken met onder verantwoordelijkheden uit willen komen.
quote:Extreem geponeerd, zeker, ik vergroot het uit want hier schuilt toch wel degelijk een kern van waarheid in. Liberalen die geen tegenslag in hun leven hebben gehad, denken vaak echt zo...ZO VAN HET LEVEN IS MAAKBAAR....Dat is slechts zeer ten dele waar......Op vrijdag 22 december 2006 12:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zo extreem als je het nu stelt denkt natuurlijk geen enkele liberaal. Waarmee je jouw post maakt tot een losse flodder.
quote:Net zo min als dat de maatschappij maakbaar is, zo is ook het leven niet maakbaar. Je bent altijd gebonden aan factoren waar jij geen invloed op hebt. Daarom noem ik het type liberaal waar ook jij naar verwijst niet realistisch.Op vrijdag 22 december 2006 12:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Extreem geponeerd, zeker, ik vergroot het uit want hier schuilt toch wel degelijk een kern van waarheid in. Liberalen die geen tegenslag in hun leven hebben gehad, denken vaak echt zo...ZO VAN HET LEVEN IS MAAKBAAR....Dat is slechts zeer ten dele waar......
quote:Op donderdag 21 december 2006 13:38 schreef Monidique het volgende:
Nogmaals mijn vraag: waar is deze veronderstelling op gebaseerd? Ik geloof best dat ze er zijn, ik ken ook de verhalen van mensen die zich in de schulden hebben gewerkt, maar over hoeveel mensen gaat het, hoe erg is het nou echt?
quote:Bedenk ik eens een stereotyp, loop ik weer decennia achter...Op vrijdag 22 december 2006 12:40 schreef sigme het volgende:
De middengroep heeft tegenwoordig, in Nederland, wel iets meer te verspijkeren dan 1x per jaar met de sleurthut op vakantie en uit eten bij de Toekan.
Maar hoe je het wendt of keert, de middengroep valt volgens mij niet echt op. De jaloezie zit toch meer bij mensen die echt wat te besteden hebben. Op de BMW van mijn vriendin zit nooit een klodder spuug, op mijn auto is het helaas zeer geregeld wel raak (en nee: ik parkeer niet asociaal).
quote:Ik heb magazijnwerk gedaan. Ik heb vaak het idee dat mensen met een maatschappelijke positie van een magazijnwerker behoorlijk tevreden zijn met hun leven. Vaak meer dan de groep die tegen rijkdom aan zit te hikken. Maar goed: mijn ervaring.De mopperende magazijnmedewerker, die afgeeft op luie speknekken op kantoor, die woont in de doorzonwoning met Zafira voor de deur, en gaat 1x per jaar met de sleurthut op vakantie en uit eten bij de Toekan.
quote:Jaloers op een Zafira. Dan is het leven echt niet gunstig (ik heb het niet op Opels en vooral niet op MPV's en alles waar die auto voor staat)...Maar de echte onderkant, ja, daartussen zitten best exemplaren die afgunstig zijn op de mogelijkheid een Zafira te kunnen veroorloven, of uit eten met een kers in de appelmoes.
De kers mik ik overigens ook weg...quote:Binnen de VVD zal er misschien best eens iemand lopen die te makkelijk zegt dat alles een keuze is (net zoals Marijnissen zijn verhaal over armoede aandikt tot een idioot verhaal), maar ze wijzen er wel op dat veel mensen er niet alles aan doen om verder te komen.Op vrijdag 22 december 2006 12:43 schreef zwambtenaar het volgende:
Je hebt het nu over de liberaal in theoretische zin. Ja, zo is een liberaal en inderdaad, GroenLinks staat voor dat type. Echter, in de praktijk zie je dat veel liberalen niet realistisch zijn als het gaat om hoe mensen hun omstandigheden kunnen verbeteren. De VVD herbert veel van dergelijke figuren die met een bord voor de kop verkondigen dat alles wat je moet doen om het beter te krijgen, is er voor te kiezen.
En de VVD geeft daarbij vooral ook de schuld aan het systeem die dit gedrag uitlokt bij mensen. Waarmee de VVD dus wil gaan voor een systeem die mensen stimuleert om actief te worden en om alles eruit te halen wat erin zit. Met basisvoorzieningen voor als het niet lukt.
Persoonlijk denk ik dat als GL en de VVD zouden samenwerken (misschien dat gezamelijk oppositie voeren de banden wat kan aanhalen) er best een hoop interessante voorstellen uit die koker kunnen komen. De verschillen zijn op veel punten nl. kleiner dan dat ze lijken.
quote:Ik ben echt nog nooit iemand tegengekomen die ook maar in de buurt kwam van jouw zeer extreme stelling. En ik vind het jammer dat jij werkelijk denkt dat VVD-ers (je schrijft liberalen, maar dat zul je niet bedoelen) een hart van steen hebben.Op vrijdag 22 december 2006 12:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Extreem geponeerd, zeker, ik vergroot het uit want hier schuilt toch wel degelijk een kern van waarheid in. Liberalen die geen tegenslag in hun leven hebben gehad, denken vaak echt zo...ZO VAN HET LEVEN IS MAAKBAAR....Dat is slechts zeer ten dele waar......
quote:Welke veronderstelling?Op vrijdag 22 december 2006 12:50 schreef Monidique het volgende:
quote:Wat er in de OP staat. "Dit soort mensen", en dergelijke.
quote:Je bedoelt de relatie voedselbank vs. schulden?Op vrijdag 22 december 2006 13:24 schreef Monidique het volgende:
Wat er in de OP staat. "Dit soort mensen", en dergelijke.
Daar heb ik wel een bron van.
quote:Nee, ik bedoel meer dat ik me afvraag hoe de TS bij deze voorbeelden komt. Hoe wijdverspreid het is. Etcetera.Op vrijdag 22 december 2006 13:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je bedoelt de relatie voedselbank vs. schulden?
Daar heb ik wel een bron van.
quote:Ik vindt VVD-ers doorgaan geen "warme" persoonlijkheden. Ik vind ze doorgaans erg hardvochtig er erg op cijfers gericht en erg op het materiele ........ Er zijn natuurlijk uitzonderingen..., Erica Terpstra bijvoorbeeld.Op vrijdag 22 december 2006 13:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ben echt nog nooit iemand tegengekomen die ook maar in de buurt kwam van jouw zeer extreme stelling. En ik vind het jammer dat jij werkelijk denkt dat VVD-ers (je schrijft liberalen, maar dat zul je niet bedoelen) een hart van steen hebben.
En oja, ze zijn obsessief gericht op succes. Het doet mij altijd denken aan het typetje "ballorige John the manager" van de cup a soup reclame enkele jaren terug.....(slogan "succes is een keuze")
[ Bericht 9% gewijzigd door EchtGaaf op 22-12-2006 13:44:29 ]
quote:Bedoel je nu de stereotypering van de PS2, Plasma, nieuwste mobieltje, enz.?Op vrijdag 22 december 2006 13:37 schreef Monidique het volgende:
Nee, ik bedoel meer dat ik me afvraag hoe de TS bij deze voorbeelden komt. Hoe wijdverspreid het is. Etcetera.
quote:Er zijn heel veel uitzonderingen. Maar waar baseer jij je eigenlijk op?Op vrijdag 22 december 2006 13:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vindt VVD-ers doorgaan geen "warme" persoonlijkheden. Ik vind ze doorgaans erg hardvochtig er erg op cijfers gericht en erg op het materiele ........ Er zijn natuurlijk uitzonderingen..., Erica Terpstra bijvoorbeeld.
quote:Vooroordelen zijn lastig te bestrijden. Ik zou zeggen: wordt eens voor de grap lid van de partij en ga naar partijbijeenkomsten. Dan kun je met ze van gedachten wisselen en zul je bemerken dat bij de VVD, net als bij iedere andere partij, hele leuke mensen rondlopen en ook hele vervelende mensen.En oja, ze zijn obsessief gericht op succes. Het doet mij altijd denken aan het typetje "ballorige John the manager" van de cup a soup reclame enkele jaren terug.....(slogan "succes is een keuze")
quote:Onder andere, ja.Op vrijdag 22 december 2006 13:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bedoel je nu de stereotypering van de PS2, Plasma, nieuwste mobieltje, enz.?
quote:In alle eerlijkheid: van de TV......ik ga erg op mijn gevoel af. Intuitie. Bij ene mens krijg je een fijn gevoel; bij de nadere gaan je nekharen meteen overeind staan. (vb Mark Rutte)......Dat is een gevoel, dat is niet te beschrijven...Op vrijdag 22 december 2006 13:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er zijn heel veel uitzonderingen. Maar waar baseer jij je eigenlijk op?
En verder:
en mijn negatieve ervaringen met mensen uit het bedrijfsleven. (waarvan ik de politieke kleur kende)
quote:Dat is een goed idee.Vooroordelen zijn lastig te bestrijden. Ik zou zeggen: wordt eens voor de grap lid van de partij en ga naar partijbijeenkomsten. Dan kun je met ze van gedachten wisselen en zul je bemerken dat bij de VVD, net als bij iedere andere partij, hele leuke mensen rondlopen en ook hele vervelende mensen.
... quote:Helaas is in dit onderzoek niet echt veel aandacht gegeven aan het ontstaan van de schulden. Maar in diverse publicaties komt naar voren dat "de tering naar de nering zetten" de hoofdoorzaak van de schuldenlast blijkt te zijn. Of dat geld dan is opgegaan aan het bezoeken van de dure slager ipv de Aldi, of aan een Plasma is m.i. feitelijk dan niet zo interessant.
Een deel van de schulden komt ook voort uit het niet gebruik maken van b.v. de bijzondere bijstand, of anderszins mislopen van financiële hulpbronnen. Dat kan overigens net zo goed verwijtbaar zijn (geen zin om na te vragen, geen zin hebben in formulieren, enz.).
quote:En dat geldt niet alleen voor het onderwerp arm of rijk, maar eigenlijk voor van alles. Eigen verantwoordelijkheid, zelf een verandering doorvoeren, van gedachte veranderen, hoe kom je er bij? En wel een grote mond hebben of zich uitermate arrogant opstellen. Als mensen een plaat voor hun hoofd hebben dan mogen ze, maar ga dan niet tegen mij lopen zeiken.Op donderdag 21 december 2006 13:58 schreef SeLang het volgende:
TS heeft wel gelijk dat 'arme' mensen vaak negatiever zijn tegenover 'rijke' mensen dan andersom.
Dat is raar, want mensen die in NL arm zijn hebben dat voor 90% van de keren aan zichzelf te danken. Mensen die rijk zijn hebben dat ook voor 90% van de tijd aan zichzelf te danken.
Mensen moeten oorzaken van hun problemen eens wat vaker bij zichzelf zoeken in plaats van naar anderen te gaan wijzen.
quote:Het is gewoon verkapt Sociaal Darwinisme en het rukt steeds meer op. Een soort van untermenschen cultuurtje kweken en voor wat? Om jezelf beter te voelen dat je het goed hebt getroffen? Gefeliciteerd, maar legio voorbeelden waar het misgaat bij degenen die het goed hadden getroffen en nu op een houtje moeten bijten. Hoop voor degenen die het goed hebben getroffen dat ze daar nooit bij komen.Op vrijdag 22 december 2006 11:24 schreef EchtGaaf het volgende:
De meeste liberalen denken dit:
1 Succes of mislukking is een keuze.
2 Geluk of ongeluk is een keuze.
3 Gezondheid of ziek is een keuze
4 Intelligentie (cognitief, persoonlijk of emotioneel) is een keuze
5 Capaciteiten iha is een keuze.
6 Als kind opgroeien in een sociaal zwak gezin is uiteraard een keuze; Als kind je ouder(s) verliezen is een keuze
en daardoor geen veilige basis meekrijgt is uiteraard een keuze..
Met andere woorden als je niet zo goed terecht komt, dan heb je dat helemaal aan jezelf te danken.
Heb het zelf overigens ook redelijk goed getroffen, ergo ik heb er zelf keihard voor moeten werken. Maar zie ik ook in dat met iets minder geluk ik misschien nu nog in een pauperbuurt had gewoond en een kutbaantje had gehad.
quote:Het niveau van werk is een zeer subjectief fenomeen. Ik heb in het verleden vakantiewerk gedaan, de sfeer was goed en je bewijst je door gewoon "hard" te werken. Ik vond er niet veel aan, maar de reguliere mensen leken er niet zo'n probleem mee te hebben. Dat is een goed punt wat je daar aangeeft sigme.Op donderdag 21 december 2006 13:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Als ik daar even een kanttekening bij mag zetten: dergelijk werk geestdodend achten is bij uitstek iets voor degenen voor wie het geestdodend zou zijn. Degenen die het werk verrichten denken er meestal heel anders over.
Wat dat aangaat zullen sommige mensen wel weer hun ideeen er op projecteren en zich niet proberen te verplaatsen in mensen die dat werk doen. Mensen zijn nu eenmaal verschillend en mensen hebben verschillende interesses en dat wordt ook gereflecteerd in het werk wat ze doen en hoe ze daar invulling aan geven.
De termen "hard werken" en loon naar werken vind ik sowieso bespottelijk. Het enige wat je kunt stellen is dat bepaalde soorten werk door "vrijwel iedereen" kunnen worden gedaan en dat andere soorten werk maar door weinig mensen kunnen worden gedaan, om wat voor reden dan ook. Ik zie niet in wat er verkeerd aan is om mensen daarvoor te belonen.
quote:Begrijp ik niet helemaal. Iemand kan toch "hard werken", er met de pet naar gooien en alles daar tussenin?Op vrijdag 22 december 2006 14:41 schreef drexciya het volgende:
De termen "hard werken" en loon naar werken vind ik sowieso bespottelijk.
quote:Oh wat ben jij een treurig persoon. Het draait om een ander uitgangspunt en een andere visie. Ik ga er van uit dat mensen zelf een eerste stap zetten en eigen verantwoordelijkheid kennen en initiatief nemen. Dat komt mede omdat ik het zelf als zeer irritant ervaar als mensen mij dingen gaan voorkauwen of opdringen bijvoorbeeld. Waar is de voldoening als je niets zelf hoeft te doen?Op vrijdag 22 december 2006 13:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik vindt VVD-ers doorgaan geen "warme" persoonlijkheden. Ik vind ze doorgaans erg hardvochtig er erg op cijfers gericht en erg op het materiele ........ Er zijn natuurlijk uitzonderingen..., Erica Terpstra bijvoorbeeld.
En oja, ze zijn obsessief gericht op succes. Het doet mij altijd denken aan het typetje "ballorige John the manager" van de cup a soup reclame enkele jaren terug.....(slogan "succes is een keuze")
En zo hameren op die slogan "succes is een keuze" is erg kortzichtig; mijns inziens is er niets mis mee dat je voldoening kunt halen uit je werk. Het probleem wat ik heb met die zeurende mensen is dat ze niet doorhebben dat ze werk als iets negatiefs zien en dat anderen kennelijk ook dat beeld moeten hebben.
Mensen die zo'n negatieve insteek hebben moeten niet over anderen oordelen. Dat brengt ons direct weer terug op het arm/rijk verhaal. Dat is in de meeste gevallen op afgunst te herleiden en niet op warm gevoel of iets met sociaal erin.
quote:Ik weet niet of jij het partijprogramma van GL wel eens hebt gelezen, maar zij staan juist niet voor het 'individu'. Ze staan gewoon voor iedereen. Een betere maatschappij voor iedereen, met hulp van en voor iedereen. Niet zoveel individualistisch aan...Op vrijdag 22 december 2006 12:43 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Je hebt het nu over de liberaal in theoretische zin. Ja, zo is een liberaal en inderdaad, GroenLinks staat voor dat type. Echter, in de praktijk zie je dat veel liberalen niet realistisch zijn als het gaat om hoe mensen hun omstandigheden kunnen verbeteren. De VVD herbert veel van dergelijke figuren die met een bord voor de kop verkondigen dat alles wat je moet doen om het beter te krijgen, is er voor te kiezen.
Verder is Femke wel tot 'liberaal van het jaar' uitgeroepen door de VVD'ers, maar sommige mensen schijnen het verschil tussen progressief en liberaal niet helemaal te snappen..
quote:Ik ben zat VVD'ers tegengekomen die aan de omschrijving voldoen. Op alles wat je vraagt op het gebied van sociaal-maatschappelijke thema's, krijg je hetzelfde antwoord: 'dat is toch hun eigen verantwoordelijkheid?'. En zich ondertussen wel druk maken over het welzijn van de ondernemers, want die moeten kennelijk wel overal bij geholpen worden...Op vrijdag 22 december 2006 13:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ben echt nog nooit iemand tegengekomen die ook maar in de buurt kwam van jouw zeer extreme stelling. En ik vind het jammer dat jij werkelijk denkt dat VVD-ers (je schrijft liberalen, maar dat zul je niet bedoelen) een hart van steen hebben.
Verder is bij onderzoek gebleken dat de 'stereotype' VVD'er geen gevoelens heeft bij leed van anderen, en er al helemaal niet van wakker ligt. Ik ervaar ze vaak ook als heel hartelijke personen, en over het algemeen bovengemiddeld intelligent, maar als het slecht met je gaat, dan gaan ze ervan uit dat het je eigen schuld is, en dat je het zelf oplost.
quote:Gek dat ik een compleet ander beeld heb, gelet op het feit dat ik toch echt heel vaak in VVD kringen rondhang...Op vrijdag 22 december 2006 17:48 schreef Elseetje het volgende:
Ik ben zat VVD'ers tegengekomen die aan de omschrijving voldoen. Op alles wat je vraagt op het gebied van sociaal-maatschappelijke thema's, krijg je hetzelfde antwoord: 'dat is toch hun eigen verantwoordelijkheid?'. En zich ondertussen wel druk maken over het welzijn van de ondernemers, want die moeten kennelijk wel overal bij geholpen worden...
quote:Je hebt vast een linkje naar een dergelijk onderzoek.Verder is bij onderzoek gebleken dat de 'stereotype' VVD'er geen gevoelens heeft bij leed van anderen, en er al helemaal niet van wakker ligt.
quote:Nogmaals: ik ervaar anders.Ik ervaar ze vaak ook als heel hartelijke personen, en over het algemeen bovengemiddeld intelligent, maar als het slecht met je gaat, dan gaan ze ervan uit dat het je eigen schuld is, en dat je het zelf oplost.
quote:Nou de manier waarop die termen hier worden gebruikt door bepaalde personen deugen niet. Fysiek werk is 1 ding en mentaal inspannend werk is iets heel anders; je moet dat niet zomaar gaan vergelijken. Verschillende soorten werk zijn bijzonder moeilijk te vergelijken en als je plezier hebt in je werk is het minder zwaar dan als je met tegenzin naar je werk gaat.Op vrijdag 22 december 2006 14:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Begrijp ik niet helemaal. Iemand kan toch "hard werken", er met de pet naar gooien en alles daar tussenin?
Er met de pet naar gooien is mijns inziens de invulling die je geeft aan je werk; normaliter zouden mensen met zo'n instelling bij een werkgever er uit worden getrapt, maar bij bepaalde instellingen (overheid met name) is dat blijkbaar niet het geval.
quote:Je generaliseert, je kijkt vanuit jouw standpunt naar de genoemde thema's en onderzoeken vertrouw ik per definitie niet. Met name dat geen gevoel hebben bij stukje is nogal treurig geformuleerd.Op vrijdag 22 december 2006 17:48 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ik ben zat VVD'ers tegengekomen die aan de omschrijving voldoen. Op alles wat je vraagt op het gebied van sociaal-maatschappelijke thema's, krijg je hetzelfde antwoord: 'dat is toch hun eigen verantwoordelijkheid?'. En zich ondertussen wel druk maken over het welzijn van de ondernemers, want die moeten kennelijk wel overal bij geholpen worden...
Verder is bij onderzoek gebleken dat de 'stereotype' VVD'er geen gevoelens heeft bij leed van anderen, en er al helemaal niet van wakker ligt. Ik ervaar ze vaak ook als heel hartelijke personen, en over het algemeen bovengemiddeld intelligent, maar als het slecht met je gaat, dan gaan ze ervan uit dat het je eigen schuld is, en dat je het zelf oplost.
Ondernemers worden in Nederland per definitie tegengewerkt op het gebied van regelgeving, ze hebben nogal wat verantwoordelijkheid en kunnen niet zomaar ergens op terugvallen. Derhalve bekijken ze het 1 en ander ook op een andere manier.
Andersom zou je kunnen generaliseren dat uitkeringstrekkers verwachten dat er van alles voor ze gedaan wordt en dat ze gewend zijn om hun hand op te handen en verantwoordelijkheden te ontwijken en vooral niet zichzelf ergens verantwoordelijk voor te voelen. Zou je die uitspraken ook niet als erg makkelijk zien?
quote:Ok, duidelijk. Mee eens ook trouwens.Op vrijdag 22 december 2006 18:42 schreef drexciya het volgende:
Nou de manier waarop die termen hier worden gebruikt door bepaalde personen deugen niet. Fysiek werk is 1 ding en mentaal inspannend werk is iets heel anders; je moet dat niet zomaar gaan vergelijken. Verschillende soorten werk zijn bijzonder moeilijk te vergelijken en als je plezier hebt in je werk is het minder zwaar dan als je met tegenzin naar je werk gaat.
Er met de pet naar gooien is mijns inziens de invulling die je geeft aan je werk; normaliter zouden mensen met zo'n instelling bij een werkgever er uit worden getrapt, maar bij bepaalde instellingen (overheid met name) is dat blijkbaar niet het geval.
Jammer.
Want TS geeft wel iets interessants aan.
Hoe eraan gewerkt zou moeten worden, hoe dat gemotiveerd zou worden weet ik zo 1-2-3 niet, maar het geeft wel stof tot nadenken.
Verkapte tvp dus.
quote:Heel veel mensen zouden voor geen goud de hele dag op kantoor willen zitten.Op vrijdag 22 december 2006 14:41 schreef drexciya het volgende:
[..]
Het niveau van werk is een zeer subjectief fenomeen. Ik heb in het verleden vakantiewerk gedaan, de sfeer was goed en je bewijst je door gewoon "hard" te werken. Ik vond er niet veel aan, maar de reguliere mensen leken er niet zo'n probleem mee te hebben. Dat is een goed punt wat je daar aangeeft sigme.
Wat dat aangaat zullen sommige mensen wel weer hun ideeen er op projecteren en zich niet proberen te verplaatsen in mensen die dat werk doen. Mensen zijn nu eenmaal verschillend en mensen hebben verschillende interesses en dat wordt ook gereflecteerd in het werk wat ze doen en hoe ze daar invulling aan geven.
Ik zit op kantoor, maar al bieden ze me het dubbele loon: geen haar op m'n hoofd die zou overwegen manager te worden.
quote:Dat werk dat door "vrijwel iedereen" gedaan kan worden, dat kan over het algemeen helemaal niet door vrijwel iedereen gedaan worden. Als werk écht niet aansluit bij je niveau is dat voor heel veel werk belemmerend. Zeker voor langere tijd / op leeftijd waarbij het duidelijk geen bijbaantje is.De termen "hard werken" en loon naar werken vind ik sowieso bespottelijk. Het enige wat je kunt stellen is dat bepaalde soorten werk door "vrijwel iedereen" kunnen worden gedaan en dat andere soorten werk maar door weinig mensen kunnen worden gedaan, om wat voor reden dan ook. Ik zie niet in wat er verkeerd aan is om mensen daarvoor te belonen.
Werkgevers houden daar ook rekening mee. Mijn vriend heeft zich flink moeten bewijzen om in vaste dienst genomen te worden, en dan nog vond een onderzoeksbureau dat advies uitbracht over vaste aanstelling het nodig te zeggen dat ze niet konden garanderen dat hij gemotiveerd zou blijven. (Alsof ze dat van *iemand* zouden kunnen garanderen
). quote:Je hebt gelijk, maar ik denk dat dan een factor die meespeelt is of het acceptabel is dat je een hoog verloop hebt. Wanneer het je niet uitmaakt dat je een relatief hoog verloop hebt als werkgever dan kun je eenvoudiger mensen aannemen, ook al blijven ze niet lang. Wat dat aangaat is werk wat door "vrijwel iedereen" gedaan kan worden inderdaad niet zo vanzelfsprekend.Op vrijdag 22 december 2006 20:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat werk dat door "vrijwel iedereen" gedaan kan worden, dat kan over het algemeen helemaal niet door vrijwel iedereen gedaan worden. Als werk écht niet aansluit bij je niveau is dat voor heel veel werk belemmerend. Zeker voor langere tijd / op leeftijd waarbij het duidelijk geen bijbaantje is.
quote:Interessant dit, want mijn baas is een stereotype VVD'er en voldoet precies aan wat je hier schetst. Emoties vindt hij voor mentaal wankele personen en tijdverspilling. Als hij er geen commercieel belang in kan zien, is het voor hem waardeloos. Zo zou hij enkel wat voor een medemens in nood doen (bijvoorbeeld iets in de zin van deelnemen aan een actie voor slachtoffers van een ramp), als dat wint oplevert voor het bedrijf. Dat dan nog toch daar aan toe, maar het meest frustrerende vind ik nog wel, dat hij die houding projecteert op de gehele mensheid, want, zo zegt hij, in essentie is ieder mens zo, alleen durven de rijkeren daar voor uit te komen, want de armen zijn anders bang dat ze het onderspit delven.Op vrijdag 22 december 2006 17:48 schreef Elseetje het volgende:
Verder is bij onderzoek gebleken dat de 'stereotype' VVD'er geen gevoelens heeft bij leed van anderen, en er al helemaal niet van wakker ligt.
quote:Ik ken ook niet-VVD-ers die deze instelling hebben.Op zaterdag 23 december 2006 09:13 schreef zwambtenaar het volgende:
Interessant dit, want mijn baas is een stereotype VVD'er en voldoet precies aan wat je hier schetst.
Maar ik wacht nog steeds op de bron van dit (m.i. volledig uit de duim gezogen) onderzoek.
quote:Maar niet iedereen is zoals jij. Ik herhhaal mezelf nog maar eens: punt is ook dat mensen met een net iets minder iintellectueel vermogen (en bedenk dat 16% van de Nederlanders eeen IQ heeft van onder de 85). Dat zijn de mensen die meest wat meer moeite hebben met de gevolgen te overzien van hun daden, of meer moeite hebben de contracten vvan telefoon bedrijven, die niet snapppen dat "if it looks too good to be true, it probably is", die allerlei regelingen niet snappen ...Op vrijdag 22 december 2006 17:11 schreef drexciya het volgende:
[..]
Oh wat ben jij een treurig persoon. Het draait om een ander uitgangspunt en een andere visie. Ik ga er van uit dat mensen zelf een eerste stap zetten en eigen verantwoordelijkheid kennen en initiatief nemen. Dat komt mede omdat ik het zelf als zeer irritant ervaar als mensen mij dingen gaan voorkauwen of opdringen bijvoorbeeld. Waar is de voldoening als je niets zelf hoeft te doen?
Volgens mij is het feit dat er (veel) mensen een gebrekkig redeneer vermogen rond lopen een van de grootste taboes in onze maatsschapppiij.
Maar dat domme VVD geblaat over dat succes/geld hebben krijgen een keuze is daar word ik niet goed van. Zowiezo draait het leven voor het grootste gedeelte uit geluk hebben. Het begint al bij je geboorte. Je IQ is al genetisch bepaald en daarmee heb je al een enorme voorsprong of achterstand. Dan komt nog het milieu om de koek kijken waar je toevallig geboren bent. En zo kan je nog tientallen factoren opnoemen die van invloed zijn op waar je uiteindelijk eindigt.
Daarnaast is dat hele idee van succesvol worden door hard te werken al een fabeltje. Je wordt namelijk betaald naar je kwaliteiten. Dat begint al op school. Waar de een met twee vingers in zijn neus een 10 haalt moet de ander zich de pleuris leren voor een 8. En het is dan wel heel makkelijk om anderen af te zeiken omdat jij toevallig aan de goede kant van de streep staat.
quote:Dat is toch ook vaak zo?Op vrijdag 22 december 2006 17:48 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ik ben zat VVD'ers tegengekomen die aan de omschrijving voldoen. Op alles wat je vraagt op het gebied van sociaal-maatschappelijke thema's, krijg je hetzelfde antwoord: 'dat is toch hun eigen verantwoordelijkheid?'.
quote:Dat zijn dan geen echte VVD-ers, echte VVD-ers willen vooral minder overheidsbemoeienis, dus vooral geen hulp...En zich ondertussen wel druk maken over het welzijn van de ondernemers, want die moeten kennelijk wel overal bij geholpen worden...
quote:Dat vraag ik me af...Verder is bij onderzoek gebleken dat de 'stereotype' VVD'er geen gevoelens heeft bij leed van anderen, en er al helemaal niet van wakker ligt.
quote:Wel heel stereotiep denken.Ik ervaar ze vaak ook als heel hartelijke personen, en over het algemeen bovengemiddeld intelligent, maar als het slecht met je gaat, dan gaan ze ervan uit dat het je eigen schuld is, en dat je het zelf oplost.
quote:Ik moet eerlijk zeggen ik kom voor mijn werk veel in het gooi en dat stereotype beeld van brallerige VVD-ers klopt wel enigzins. Het zijn niet de meest sympatieke figuren die er op deze aardkloot rondlopen.Op zaterdag 23 december 2006 10:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ken ook niet-VVD-ers die deze instelling hebben.
Maar ik wacht nog steeds op de bron van dit (m.i. volledig uit de duim gezogen) onderzoek.
quote:In het Gooi zitten voornamelijk PvdA-ers (publieke omroep he).Op zaterdag 23 december 2006 11:55 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Ik moet eerlijk zeggen ik kom voor mijn werk veel in het gooi en dat stereotype beeld van brallerige VVD-ers klopt wel enigzins. Het zijn niet de meest sympatieke figuren die er op deze aardkloot rondlopen.
quote:GrappemakerOp zaterdag 23 december 2006 12:00 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
In het Gooi zitten voornamelijk PvdA-ers (publieke omroep he).
quote:Hij slaat de spijker op zijn kop.Op zaterdag 23 december 2006 09:13 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Interessant dit, want mijn baas is een stereotype VVD'er en voldoet precies aan wat je hier schetst. Emoties vindt hij voor mentaal wankele personen en tijdverspilling. Als hij er geen commercieel belang in kan zien, is het voor hem waardeloos. Zo zou hij enkel wat voor een medemens in nood doen (bijvoorbeeld iets in de zin van deelnemen aan een actie voor slachtoffers van een ramp), als dat wint oplevert voor het bedrijf. Dat dan nog toch daar aan toe, maar het meest frustrerende vind ik nog wel, dat hij die houding projecteert op de gehele mensheid, want, zo zegt hij, in essentie is ieder mens zo, alleen durven de rijkeren daar voor uit te komen, want de armen zijn anders bang dat ze het onderspit delven.
quote:Daar zit wat in, maar de vraag is dan natuurlijk, vandaar jouw term taboe, waarom dat feit niet gewoon wordt toegegeven zodat we die groep op "hun" manier aan kunnen spreken of benaderen. Wat dat aangaat werkt al dat sociale en anti-discriminatie gezeik averechts. Mensen zijn nu eenmaal verschillend en dat moet je niet ontkennen.Op zaterdag 23 december 2006 10:59 schreef Doc het volgende:
[..]
Volgens mij is het feit dat er (veel) mensen een gebrekkig redeneer vermogen rond lopen een van de grootste taboes in onze maatsschapppiij.
Wat dat aangaat denk ik dat het ook goed zou zijn om die groep geen zwakzinnig beeld van welvaart aan te praten; voldoening kun je uit iets anders halen dan een breedbeeldtelevisie en andere cliches die in de verschillende topics naar voren komen. Het gevaar is alleen dat je dan wel erg belerend of beschermend te werk gaat. Dat is op zich voor die groep "goed", maar ik zou liever zien dat je die mensen toch bepaalde zaken bijbrengt.
quote:Mijn post was een reactie op iemand anders zijn ervaring met VVD'ers, dit is míjn ervaring met VVD'ers. Nergens staat dat ze allemaal zo zijn, maar lees vooral lekker wat je zelf wilt.Op zaterdag 23 december 2006 11:54 schreef Diederik_Duck het volgende:
Wel heel stereotiep denken.
Verder moet je toch wat vaker in het Gooi komen, als je denkt dat dat een PvdA bolwerk is. Misschien denk jij dat Hilversum 't Gooi is, want daar is de PvdA inderdaad de grootste partij op het moment. Maar ook daar is de VVD 2de, en in bijna alle Gooise gemeentes is VVD óf de grootste (en dan meestal met voorsprong), óf 2de. Dus... Misschien je algemene kennis wat ontwikkelen?
quote:Je schreef het toch? Wat had ik daar anders moeten lezen?Op zaterdag 23 december 2006 13:20 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Mijn post was een reactie op iemand anders zijn ervaring met VVD'ers, dit is míjn ervaring met VVD'ers. Nergens staat dat ze allemaal zo zijn, maar lees vooral lekker wat je zelf wilt.
quote:Misschien moet je voortaan even naar de PI kijken?Verder moet je toch wat vaker in het Gooi komen, als je denkt dat dat een PvdA bolwerk is. Misschien denk jij dat Hilversum 't Gooi is, want daar is de PvdA inderdaad de grootste partij op het moment. Maar ook daar is de VVD 2de, en in bijna alle Gooise gemeentes is VVD óf de grootste (en dan meestal met voorsprong), óf 2de. Dus... Misschien je algemene kennis wat ontwikkelen?
quote:Dat zou wel eens waar kunnen zijn. Hulpverlenersmaffia, schuldsaneerders en voedselbanken met parkeerplaatsen lijken er op te wijzen dat er ene hele infrastructuur bestaat om de fouten van die lui op te vangen en de gevolgen ongedaan te maken.Op zaterdag 23 december 2006 10:59 schreef Doc het volgende:
Volgens mij is het feit dat er (veel) mensen een gebrekkig redeneer vermogen rond lopen een van de grootste taboes in onze maatsschapppiij.
Zou het niet verstandiger zijn om die mensen op hun bek te laten gaan, dan leren ze tenminste dat je soms moet kiezen tussen een plasma-tv en eten en de optie "tv en voedselbank" van de gekken is.
quote:Volgens mij lees jij de Elsevier, er staat iig in het huidige nummer een heel stuk over dit idee.Op zaterdag 23 december 2006 16:08 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat zou wel eens waar kunnen zijn. Hulpverlenersmaffia, schuldsaneerders en voedselbanken met parkeerplaatsen lijken er op te wijzen dat er ene hele infrastructuur bestaat om de fouten van die lui op te vangen en de gevolgen ongedaan te maken.
Zou het niet verstandiger zijn om die mensen op hun bek te laten gaan, dan leren ze tenminste dat je soms moet kiezen tussen een plasma-tv en eten en de optie "tv en voedselbank" van de gekken is.
Nederland is namelijk gewend geraakt aan het feit dat de overheid je wel overeind helpt, als je financiële situatie hulp nodig heeft. Nu is dat laatste niet verkeerd (als je zelf niet kunt verdienen, dat zorgt de overheid voor jou), maar het feit dat men er aan gewend is, is des te erger.
Vroeger (
) wilde mensen regelmatig geen uitkering vragen, omdat een uitkering was als je het echt niet meer kon bolwerken. Tegenwoordig maken mensen er een sport van om een zo hoog mogelijke uitkering te hebben, en roepen ze tegen al de mensen die wel werken dat ze meer moeten betalen, zodat hun uitkering omhoog kan. En ja, dit verschijnsel is veel minder geworden, maar ik hoor nog (te) regelmatig van mensen die de uitkering een eindstation vinden, en er dus ook niet uit willen. Subsidie trekken van de overheid wordt tegenwoordig als heel normaal beschouwd, en gelijkwaardig gesteld aan werken.De overheid zou eigenlijk de uitkering direct moeten overmaken richting de rekeningen, zoals energie maatschappijen, huur stichtingen, e.d. Daarnaast domweg voedselbonnen geven, en nog een beetje 'zakgeld'. Moet je kijken hoe ver de uitkering omlaag kan.
En aan de mensen die zeggen dat sommige mensen ook niets kunnen bereiken: Zelfs de grootste idioot kan door hard werken, wilskracht en geloof in zichzelf het ver schoppen. En ja, ik ken voorbeelden. En ik zeg niet dat iedereen miljonair kan worden, maar iedereen die niet ziek/zwak is, kan op zijn minst voor zichzelf zorgen.
quote:Bron: http://www.ru.nl/actueel/persberichten/oktober/waar_je_op_stemt/Op zaterdag 23 december 2006 10:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ken ook niet-VVD-ers die deze instelling hebben.
Maar ik wacht nog steeds op de bron van dit (m.i. volledig uit de duim gezogen) onderzoek.
'CDA'er is rijk, PvdA'er oud en VVD'er gelukkig'
Eerdere draad erover: VVD-stemmers narcisten; SP blowt; PvdA-ers materialistisch
Elseetje vond het nodig er nog een draadje aan te wijden: De ware aard van de kiezers!
quote:Wacht even, je stelt dat geluk niet zit in materiele zaken maar dat je wel moet werken voor geld en moet sparen. Beetje een paradox of niet soms? Als geluk niet in die zaken zit dan is geld en het daar uit voortvloeiende spaargedrag overbodig. Geluk is een levensstijl denk ik eerder. Iets wat niet bepaald wordt door geld. Meer door ervaringen, sociale contacten en wijsheid.Op donderdag 21 december 2006 00:09 schreef SjonLok het volgende:
Dat geluk niet in materiele zaken zit. Dat je moet werken voor je geld, en moet sparen om dingen te kunnen kopen.
quote:Geluk zit deels in materiële zaken. Denk aan het lekkere eten, een fijn huis, een leuke vakantie. Daar heb je geld voor nodig, en daar moet je voor werken. Door geld kun je leuke (sociale) dingen gaan doen, zoals een dagje uit, een leuk cafeetje pakken, en je kan gaan, of je kinderen laten studeren. Geld is een middel voor geluk, maar geld wordt door sommige mensen als doel voor geluk gezien.Op zaterdag 23 december 2006 16:30 schreef Xebrozius het volgende:
[..]
Wacht even, je stelt dat geluk niet zit in materiele zaken maar dat je wel moet werken voor geld en moet sparen. Beetje een paradox of niet soms? Als geluk niet in die zaken zit dan is geld en het daar uit voortvloeiende spaargedrag overbodig. Geluk is een levensstijl denk ik eerder. Iets wat niet bepaald wordt door geld. Meer door ervaringen, sociale contacten en wijsheid.
quote:Als de uitspraak hierop is gebaseerd dan is het inderdaad de bekende duim... Of moet ik zeggen: een wel heel vrije vertaling.Op zaterdag 23 december 2006 16:29 schreef sigme het volgende:
Bron: http://www.ru.nl/actueel/persberichten/oktober/waar_je_op_stemt/
'CDA'er is rijk, PvdA'er oud en VVD'er gelukkig'
Eerdere draad erover: VVD-stemmers narcisten; SP blowt; PvdA-ers materialistisch
Elseetje vond het nodig er nog een draadje aan te wijden: De ware aard van de kiezers!
quote:Welnee, daar huurt hij vast Polen voor in.
quote:Dat laatste is nou juist het hele probleem: ze leren er niet van...Op zaterdag 23 december 2006 16:08 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat zou wel eens waar kunnen zijn. Hulpverlenersmaffia, schuldsaneerders en voedselbanken met parkeerplaatsen lijken er op te wijzen dat er ene hele infrastructuur bestaat om de fouten van die lui op te vangen en de gevolgen ongedaan te maken.
Zou het niet verstandiger zijn om die mensen op hun bek te laten gaan, dan leren ze tenminste dat je soms moet kiezen tussen een plasma-tv en eten en de optie "tv en voedselbank" van de gekken is.
Het is niet alleen een taboe bij links die het verschil niet wil onderkennen maar ook bij rechtse mensen die denken dat iedereen echt voldoende intellect kan krijgen - alsof het een keuze is.
[ Bericht 11% gewijzigd door Doc op 23-12-2006 21:20:21 ]
quote:Er zitten wel nog wat haken op dit in principe niet heel erg slechte idee. In principe is het volgens mij in het gevl van een schuldsanering ook de wijze waarop gewerkt wordt. Om dat per definitie voor iedereen op te laten gaan is misschien niet optimaal (veel bureaucratie onder andere en daardoor weer duur).Op zaterdag 23 december 2006 16:26 schreef spk2go het volgende:
De overheid zou eigenlijk de uitkering direct moeten overmaken richting de rekeningen, zoals energie maatschappijen, huur stichtingen, e.d. Daarnaast domweg voedselbonnen geven, en nog een beetje 'zakgeld'. Moet je kijken hoe ver de uitkering omlaag kan.
quote:Het is mogelijk - maar niet makkkelijk - om met een IQ van 85 of lager (nogmaals- toch zo'n 16% van de bevolking) voor jezelf te zorgen, maar het kan in dat soort gevallen soms best lastig zijn om alle contracten te snappen, weten welke keuzes je moet maken etc. Het iis de groep waar relatief het meest en de zwaarste klappen vallen. D'r zal vast wel een enkele miljoenair tussen rondlopen (IQ is ook niet alles natuurlijk), maar dat zal zeker niet voor het merendeel gelden.Op zaterdag 23 december 2006 16:26 schreef spk2go het volgende:
En aan de mensen die zeggen dat sommige mensen ook niets kunnen bereiken: Zelfs de grootste idioot kan door hard werken, wilskracht en geloof in zichzelf het ver schoppen. En ja, ik ken voorbeelden. En ik zeg niet dat iedereen miljonair kan worden, maar iedereen die niet ziek/zwak is, kan op zijn minst voor zichzelf zorgen.
quote:Omdat ze nooit echt met de gevolgen van hun handelen geconfronteerd worden. Er is altijd weer een Sjakie met een oplossing.Op zaterdag 23 december 2006 21:07 schreef Doc het volgende:
Dat laatste is nou juist het hele probleem: ze leren er niet van...
quote:Neuh, ik geloof niet dat rechts dat niet kan of wilt onderkennen - maar rechts gelooft wel in eigen verantwoordelijkheid en dat betekent niet dat we belastinggeld moeten gaan inzetten om de tokkieklasse permanent uit de zelf gecreeerde shit te trekken.Het is niet alleen een taboe bij links die het verschil niet wil onderkennen maar ook bij rechtse mensen die denken dat iedereen echt voldoende intellect kan krijgen - alsof het een keuze is.
Het probleem van de parkeerplaatsen bij de voedelbanken spreekt toch boekdelen.
quote:Het kan inderdaad nogal wat kosten. Maar nu kost de uitkering blijkt voor veel mensen niet te werken, doordat ze niet de goederen kopen waarvoor de uitkering bedoeld is. Als de mensen dat vertrouwen wat de overheid in ze heeft niet aankunnen, dan moet de overheid het maar anders doen.Op zaterdag 23 december 2006 21:18 schreef Doc het volgende:
[..]
Er zitten wel nog wat haken op dit in principe niet heel erg slechte idee. In principe is het volgens mij in het gevl van een schuldsanering ook de wijze waarop gewerkt wordt. Om dat per definitie voor iedereen op te laten gaan is misschien niet optimaal (veel bureaucratie onder andere en daardoor weer duur).
[..]
quote:Daarom zijn initiatieven zoals de rechtswinkel/belastingtelefoon zo ontzettend goed. Mensen voor een lage prijs helpen met rechtszaken, en zorgen dat de consument er als beste uitkomt. Neemt niet weg dat mensen daar niet altijd vanaf weten, en dan ook geld mislopen. Misschien moet er als overheid een site komen die alles in een keer regelt, dus vul je al je gegevens in (inkomen, huur/koophuis, enz) en de site zorgt ervoor dat alles aangevraagd/geregeld wordt.Het is mogelijk - maar niet makkkelijk - om met een IQ van 85 of lager (nogmaals- toch zo'n 16% van de bevolking) voor jezelf te zorgen, maar het kan in dat soort gevallen soms best lastig zijn om alle contracten te snappen, weten welke keuzes je moet maken etc. Het is de groep waar relatief het meest en de zwaarste klappen vallen. D'r zal vast wel een enkele miljoenair tussen rondlopen (IQ is ook niet alles natuurlijk), maar dat zal zeker niet voor het merendeel gelden.
Want dat is wel zo: Mensen die minder goed in staat zijn om voor zichzelf te zorgen, hebben gewoon veel moeite met het financiele verhaal, en hun bestedingspatroon. Dat uit zich in mindere tijden, zoals 2-5 jaar geleden.
quote:Even voor de goede orde: het is voornamelijk de overheid die mensen doet verzuipen in regels, subsidies, aanvraagmogelijkheden, kwijtscheldmogelijkheden, aftrekposten, vergunningenn, loketten, rechten, plichten etc etc.Op zaterdag 23 december 2006 21:44 schreef spk2go het volgende:
[..]
Het kan inderdaad nogal wat kosten. Maar nu kost de uitkering blijkt voor veel mensen niet te werken, doordat ze niet de goederen kopen waarvoor de uitkering bedoeld is. Als de mensen dat vertrouwen wat de overheid in ze heeft niet aankunnen, dan moet de overheid het maar anders doen.
[..]
Daarom zijn initiatieven zoals de rechtswinkel/belastingtelefoon zo ontzettend goed. Mensen voor een lage prijs helpen met rechtszaken, en zorgen dat de consument er als beste uitkomt. Neemt niet weg dat mensen daar niet altijd vanaf weten, en dan ook geld mislopen. Misschien moet er als overheid een site komen die alles in een keer regelt, dus vul je al je gegevens in (inkomen, huur/koophuis, enz) en de site zorgt ervoor dat alles aangevraagd/geregeld wordt.
Want dat is wel zo: Mensen die minder goed in staat zijn om voor zichzelf te zorgen, hebben gewoon veel moeite met het financiele verhaal, en hun bestedingspatroon. Dat uit zich in mindere tijden, zoals 2-5 jaar geleden.
Het zou natuurlijk ook eens overwogen kunnen worden niet de overheid dingen te laten regelen..
quote:Wat heb je dan nog aan de overheid? Regels maken is hun enige eikpunt wat betreft productiviteit.Op zaterdag 23 december 2006 21:48 schreef sigme het volgende:
Het zou natuurlijk ook eens overwogen kunnen worden niet de overheid dingen te laten regelen..
quote:Klopt helemaal. Maar als je dat niet doet, dan zou links (ja, links) moord in brand gillen, omdat de armen er minder goed vanaf komen.Op zaterdag 23 december 2006 21:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Even voor de goede orde: het is voornamelijk de overheid die mensen doet verzuipen in regels, subsidies, aanvraagmogelijkheden, kwijtscheldmogelijkheden, aftrekposten, vergunningenn, loketten, rechten, plichten etc etc.
Het zou natuurlijk ook eens overwogen kunnen worden niet de overheid dingen te laten regelen..
Feit blijft dat we in Nederland de armen willen helpen, en niet daadwerkelijk de rijken willen korten. Dat is de invloed van rechts in Nederland, en of dat een goede ontwikkeling is, laat ik in het midden. Per saldo zou het namelijk voor beiden niet uit moeten maken. (Of je per mand 34 euro voor rijken extra vraagt voor zorg, of 34 euro zorgtoeslag geeft aan armen) Feit is wel dat rijken (wat -hoe onvermijdelijk dat ook is- vaak de slimmere mensen zijn) de subsidies beter weten te pikken als de armen.
Daarom zou een site, of desnoods een eenvoudig invulformulier zo makkelijk zijn. Vul je gegevens in, en de site/overheid berekent automatisch de meest goedkoopste oplossing voor je uit. Dan hoeft er qua wetten weinig aangepast de worden, alleen de toepassing wordt anders.
-luiheid
-domheid
-geen zin om naar school te gaan en een vak te leren
-de verkeerde mentaliteit
-stoer doen
-gebrek aan inzet
-het NU en METEEN willen in plaats van vooruit te denken
-niet met geld kunnen omgaan
Zoek het dus maar lekker uit met je zogenaamde armoede, en blijf met je poten uit mijn door mijzelf gevulde portemonnee als je zelf te lam bent om iets van je leven te maken.
quote:Er is een onderzoek, ik heb het niet bij de hand, waaruit blijkt dat van de denivelerende aanpak armen niet rijker worden, rijken wel armer.Op zaterdag 23 december 2006 22:01 schreef spk2go het volgende:
[..]
Klopt helemaal. Maar als je dat niet doet, dan zou links (ja, links) moord in brand gillen, omdat de armen er minder goed vanaf komen.
Feit blijft dat we in Nederland de armen willen helpen, en niet daadwerkelijk de rijken willen korten. Dat is de invloed van rechts in Nederland, en of dat een goede ontwikkeling is, laat ik in het midden. Per saldo zou het namelijk voor beiden niet uit moeten maken. (Of je per mand 34 euro voor rijken extra vraagt voor zorg, of 34 euro zorgtoeslag geeft aan armen) Feit is wel dat rijken (wat -hoe onvermijdelijk dat ook is- vaak de slimmere mensen zijn) de subsidies beter weten te pikken als de armen.
Daarom zou een site, of desnoods een eenvoudig invulformulier zo makkelijk zijn. Vul je gegevens in, en de site/overheid berekent automatisch de meest goedkoopste oplossing voor je uit. Dan hoeft er qua wetten weinig aangepast de worden, alleen de toepassing wordt anders.
En een overheidssite die voor mensen de ingewikkeldheden van de overheid oplost? Dat is een typische overheidoplossing voor een zelfgecreerd probleem. Het gaat a niks oplossen en b het is de verkeerde oplossing.
quote:Voorlopig onderhouden de rijken de armen, althans in Nederland. Dat continue gezeik dat iedereen die meer dan modaal verdient een egoist is die zijn geld niet deelt, moet maar eens ophouden. Voorlopig zie ik de minima alleen voordeeltjes krijgen, en hun uitkeringen worden betaald door mensen die wel om 7 uur hun nest uit komen en de hele dag werken. Wie is er dus asociaal en egoistisch? Precies. Ik weet wel wie er netto betaalt en wie er netto ontvangt.Op zaterdag 23 december 2006 09:13 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Interessant dit, want mijn baas is een stereotype VVD'er en voldoet precies aan wat je hier schetst. Emoties vindt hij voor mentaal wankele personen en tijdverspilling. Als hij er geen commercieel belang in kan zien, is het voor hem waardeloos. Zo zou hij enkel wat voor een medemens in nood doen (bijvoorbeeld iets in de zin van deelnemen aan een actie voor slachtoffers van een ramp), als dat wint oplevert voor het bedrijf. Dat dan nog toch daar aan toe, maar het meest frustrerende vind ik nog wel, dat hij die houding projecteert op de gehele mensheid, want, zo zegt hij, in essentie is ieder mens zo, alleen durven de rijkeren daar voor uit te komen, want de armen zijn anders bang dat ze het onderspit delven.
quote:Met dit geblaat bereik je niets. Dat dat zo is, weet iedereen wel. Oplossingen aandragen werkt beter als dit gezeik, tenzij je de 2e SCH wil worden.Op zaterdag 23 december 2006 22:07 schreef StefanP het volgende:
[..]
Voorlopig onderhouden de rijken de armen, althans in Nederland. Dat continue gezeik dat iedereen die meer dan modaal verdient een egoist is die zijn geld niet deelt, moet maar eens ophouden. Voorlopig zie ik de minima alleen voordeeltjes krijgen, en hun uitkeringen worden betaald door mensen die wel om 7 uur hun nest uit komen en de hele dag werken. Wie is er dus asociaal en egoistisch? Precies. Ik weet wel wie er netto betaalt en wie er netto ontvangt.
quote:Op zaterdag 23 december 2006 22:07 schreef StefanP het volgende:
[..]
Voorlopig onderhouden de rijken de armen, althans in Nederland. Dat continue gezeik dat iedereen die meer dan modaal verdient een egoist is die zijn geld niet deelt, moet maar eens ophouden. Voorlopig zie ik de minima alleen voordeeltjes krijgen, en hun uitkeringen worden betaald door mensen die wel om 7 uur hun nest uit komen en de hele dag werken. Wie is er dus asociaal en egoistisch? Precies. Ik weet wel wie er netto betaalt en wie er netto ontvangt.
quote:Hou ik het simpel voor jou: als jij een dwarslesie krijgt, en half verlamt raakt, wil jij absoluut niet doorgevoerd hebben, als waar je nu voor pleit. Het sociale stelsel afschaffen is werkelijk waanzin. Het is wel zo dat we de mensen die er misbruik van maken, of enigzins zonder kunnen, moeten korten op hun uitkering.Op zaterdag 23 december 2006 22:21 schreef StefanP het volgende:
De oplossing is het afschaffen van het sociale stelsel zoals dat in NL en de EU geldt. Dat mag toch wel duidelijk zijn uit mijn posts? Zolang de dommen en luien onderhouden worden door de rijken, leren ze nooit verantwoordelijkheid. Mensen worden nooit geprikkeld om zichzelf te ontwikkelen en om iets van hun leven te maken als ze lekker in hun nest kunnen blijven liggen. Simpel. Lees anders dit topic eens, dat haarfijn aangeeft waarom het Europese sociale stelsel niet werkt: waarom het sociale stelsel v/d VS beter werkt dan v/d EU
quote:En aangezien er in the USA geen (noemenswaardig) sociaal stelsel is, en jij voor dat stelsel bent, blijf ik erbij dat het geen goede optie is.Op zondag 24 december 2006 00:10 schreef StefanP het volgende:
Lezen. Ik zeg niet 'het sociale stelsel afschaffen,' maar ik zeg 'het afschaffen van het sociale stelsel zoals dat in NL en de EU geldt.'
Zoek jij maar is op het Deense stelsel, dat zal veel leuker zijn, en werkt ook veel beter. Altijd een baan aannemen als je geen werk hebt, ook al is het een klotebaan. En daarna kijk je maar weer verder. Dat werkt.
quote:Daar ga je de fout in. Er is wel degelijk en sociaal stelsel, het werkt wat anders dan in NL maar het is er wel natuurlijk.Op zondag 24 december 2006 08:58 schreef spk2go het volgende:
[..]
En aangezien er in the USA geen (noemenswaardig) sociaal stelsel is, en jij voor dat stelsel bent, blijf ik erbij dat het geen goede optie is.
Zoek jij maar is op het Deense stelsel, dat zal veel leuker zijn, en werkt ook veel beter. Altijd een baan aannemen als je geen werk hebt, ook al is het een klotebaan. En daarna kijk je maar weer verder. Dat werkt.
Het probleem is dat je niet verplicht bent om je te verzekeren. Eenmaal een goede verzekering is de sociale en medische zorg stukken beter dan in NL.
Maar je blijft zitten met het niet verplichten dus.
Omslagstelsels zoals AOW zijn absurd. Nu betalen voor anderen terwijl je helemaal niet weet of er over 30 jaar voor jezelf wel geld is.
quote:Moet je alles dan alleen maar voor jezelf doen? Ben jij er zo eentje?Op zondag 24 december 2006 09:31 schreef SeLang het volgende:
Ik zie liever dat het hele sociaal stelsel wordt vervangen door privé regelingen die op je eigen naam staan. Ik erger me namelijk dood aan het feit dat ik in NL (en andere landen) altijd allerlei premies heb betaald voor regelingen waar ik zelf geen aanspraak op kan maken omdat ik verhuisd ben. Het zou beter zijn als je je sociale verzekeringen e.d. gewoon kunt meenemen, dwz wat je ooit hebt betaald blijft van jou.
Omslagstelsels zoals AOW zijn absurd. Nu betalen voor anderen terwijl je helemaal niet weet of er over 30 jaar voor jezelf wel geld is.
quote:Je wordt aardig geconfronteerd als je het huis uitgezet wordt en dergelijke. Als je denkt dat het makkelijk is als je zo slecht met geld om kan gaan omdat je daar gewoon niet het inzicht hebt, omdat je soms een helpende hand krijgt, dan denk ik dat je het mis hebt. Als het zo tof is, waarom doe jij het dan niet?Op zaterdag 23 december 2006 21:25 schreef PJORourke het volgende:
Omdat ze nooit echt met de gevolgen van hun handelen geconfronteerd worden. Er is altijd weer een Sjakie met een oplossing.
quote:Het punt is: hoe kan je iemand eigen verantwoordelijkheid geven die niet het verstand heeft om iets met die verantwoordelijks mee te doen?Op zaterdag 23 december 2006 21:25 schreef PJORourke het volgende:
Neuh, ik geloof niet dat rechts dat niet kan of wilt onderkennen - maar rechts gelooft wel in eigen verantwoordelijkheid en dat betekent niet dat we belastinggeld moeten gaan inzetten om de tokkieklasse permanent uit de zelf gecreeerde shit te trekken.
Het probleem van de parkeerplaatsen bij de voedelbanken spreekt toch boekdelen.
quote:Maar wat te doen met mensen die dom zijn? Die zijn daar ook niet blij mee. Als je nooit een goede menataliteit geleerd hebt van je ouders, niet gelerd hebt dat je je moet inzetten, niet geleerd hebt om voor uit te denken, of simpelweg het verstandelijk vermogen niet hebt om alle (financiele) gevolgen van de daden te overzien? Dat is in veel gevallen niet een eigeen keuze, maar het gevolg van simpel weg niet slim genoeg er voor zijn ...Op zaterdag 23 december 2006 22:04 schreef StefanP het volgende:
'Armoede' in Nederland wordt niet veroorzaakt door de kapitalisten, de racisten, de fascisten, de elite, het bedrijfsleven or de egoisten. Het wordt veroorzaakt door:
-luiheid
-domheid
-geen zin om naar school te gaan en een vak te leren
-de verkeerde mentaliteit
-stoer doen
-gebrek aan inzet
-het NU en METEEN willen in plaats van vooruit te denken
-niet met geld kunnen omgaan
Zoek het dus maar lekker uit met je zogenaamde armoede, en blijf met je poten uit mijn door mijzelf gevulde portemonnee als je zelf te lam bent om iets van je leven te maken.
quote:wat wil je daar mee zeggen?Op zondag 24 december 2006 09:39 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Moet je alles dan alleen maar voor jezelf doen? Ben jij er zo eentje?
ik kan me goed voorstellen wat Selang zegt eigenlijk. hij woont in het buitenland en bekijkt de situatie vanuit een totaal ander perspectief. of je het er mee eens bent is iets anders. hij geeft met een simpel voorbeeld aan hoe krom en onzeker het systeem is.
en wat is er tegen dat je louter premies, verzekeringen etc opbouwt voor jezelf en niet voor een ander? ok het is niet altijd de schuld van de persoon die van een uitkering leeft, maar is dat dan onze schuld?
de argumenten van stefanP vind ik wat extreem en kort door de bocht maar er zit zeker een kern van waarheid in. alleen beginnen een hoop mensen te stijgeren wanneer het uitgesproken wordt en dat vind ik zo jammer.
@doc: kan wel zo zijn dat iemand weinig/ niets heeft meegekregen van thuis uit, maar is dat niet aan die gene om daar iets mee te doen?
quote:Wat ik niet snap zijn rijkere mensen die zeuren dat de armens geholpen worden. Ik bedoel - de rijkeren hebben het leukere werk, het meeste geld een heet intellectuele vermogen om de wereld te vatten. Ik zou voor geen geld met een armere willen ruilenOp zaterdag 23 december 2006 22:07 schreef StefanP het volgende:
[..]
Voorlopig onderhouden de rijken de armen, althans in Nederland. Dat continue gezeik dat iedereen die meer dan modaal verdient een egoist is die zijn geld niet deelt, moet maar eens ophouden. Voorlopig zie ik de minima alleen voordeeltjes krijgen, en hun uitkeringen worden betaald door mensen die wel om 7 uur hun nest uit komen en de hele dag werken. Wie is er dus asociaal en egoistisch? Precies. Ik weet wel wie er netto betaalt en wie er netto ontvangt.
Als ze vervolgens via de overheid een paar centen meer krijgen - a la. Maakt mij dan echt geen ruk uit, eigenlijk. Ik ga niet dan jaloers doen dat die armen het zo makkelijk hebben omdat in NL de rijken de armen onderhouden ... Ik denk wel dat er verstandiger mee om gegaan moet worden want alleen maar geld te pompen in een bodemloze put daar geloof ik ook weer niet in. Als iemand daadwerkelijk llaat zien dat-ie echt geen verantwoordelijkheid kan nemen - dan moeten die mensen maar meer "betuttelend' behandeld worden. Strengere controles - de auto de deur uit e.d.
quote:Maar hoe en waar moet iemand dat dan leren? Meestal niet van de ouders en vaak ook niet van de directe omgeving. En misschien nog basaler: hoe weten ze dat ze dat ubberhhaupt aan kunnen leren als ze dat nooit wezenlijk bijgebracht is? Want de meeste mensen leren dat toch via de omgeving.Op zondag 24 december 2006 14:28 schreef Prego het volgende:
@doc: kan wel zo zijn dat iemand weinig/ niets heeft meegekregen van thuis uit, maar is dat niet aan die gene om daar iets mee te doen?
En daarnaast als iemand beperktere vermogens heeft om goed de (financiele) gevolgen van de daden te overzien kan het ook heel lastig zijn om er wat aan te doen .
quote:Dan regelen ze weer iets nieuwsvoor je.Op zondag 24 december 2006 14:21 schreef Doc het volgende:
Je wordt aardig geconfronteerd als je het huis uitgezet wordt en dergelijke.
quote:Kwestie van opvoeding en niet de hele dag aan drank en drugs zitten?Als je denkt dat het makkelijk is als je zo slecht met geld om kan gaan omdat je daar gewoon niet het inzicht hebt, omdat je soms een helpende hand krijgt, dan denk ik dat je het mis hebt. Als het zo tof is, waarom doe jij het dan niet?
quote:Ik denk dat dat er niet zo veel zijn, althans maar een klein percentage van de nogal ruime uitkeringtrekkende tokkiegroep. Maar voedselbonnen en direct betaalde vaste lasten zouden wel eens kunnen helpen. Kan je ook niet zo veel gokken.Het punt is: hoe kan je iemand eigen verantwoordelijkheid geven die niet het verstand heeft om iets met die verantwoordelijks mee te doen?
quote:Omdat het voor linkse partijen nooit genoeg is. Er moet altijd meer gehaald worden bij de werkenden, en dat wordt dan besteed aan dubieuze emoprojectjes, zoals Marhaba bijvoorbeeld.Op zondag 24 december 2006 14:46 schreef Doc het volgende:
Wat ik niet snap zijn rijkere mensen die zeuren dat de armens geholpen worden.
quote:Domheid is een ding. Het is inderdaad jammer voor je als je niet al te snugger bent, maar dat maakt je nog niet kansloos. Ik ken mensen die niet bijzonder slim waren, maar die uiteindelijk toch een HBO opleiding afrondden. Omdat ze inzet toonden en de juiste mentaliteit hadden. Dat speelt zeker zo veel mee. Die mentaliteit kun je jezelf aanleren, sterker nog dat gebeurt heus wel als je je vingers een paar keer brandt! Maar met het huidige systeem in NL is er altijd wel een vangnet hier of daar. Als je steeds uit de nesten geholpen wordt, dan leer je het niet.Op zondag 24 december 2006 14:25 schreef Doc het volgende:
[..]
Maar wat te doen met mensen die dom zijn? Die zijn daar ook niet blij mee. Als je nooit een goede menataliteit geleerd hebt van je ouders, niet gelerd hebt dat je je moet inzetten, niet geleerd hebt om voor uit te denken, of simpelweg het verstandelijk vermogen niet hebt om alle (financiele) gevolgen van de daden te overzien? Dat is in veel gevallen niet een eigeen keuze, maar het gevolg van simpel weg niet slim genoeg er voor zijn ...
Niet iedereen is een rocket scientist, maar als je wil werken is er altijd werk. En als je niet het besef hebt om de financiele gevolgen van je daden te overzien, dan kom je al gauw in de groep verstandelijk gehandicapt. De rest van de 'domme' mensen (IQ 60-80) snapt heus wel hoe geld werkt dus dat is geen excuus. Je kunt niet uitgeven wat je niet hebt, en leningen moeten terugbetaald worden.
De enigen die dus terecht niet met geld kunnen omgaan of niet kunnen werken, zijn mensen die echt psychisch of fysiek gehandicapt zijn. De rest, die kan altijd voor zichzelf zorgen.
quote:Door het diegene alsnog wezenlijk bij te brengen? En wel door de gevolgen te laten optreden die veroorzaakt werden?Op zondag 24 december 2006 14:52 schreef Doc het volgende:
[..]
Maar hoe en waar moet iemand dat dan leren? Meestal niet van de ouders en vaak ook niet van de directe omgeving. En misschien nog basaler: hoe weten ze dat ze dat ubberhhaupt aan kunnen leren als ze dat nooit wezenlijk bijgebracht is? Want de meeste mensen leren dat toch via de omgeving.
Hoe moet iemand die het én niet van thuis geleerd heeft, én niet op school geleerd heeft, het alsnog leren als daarna ambtenaren en hulpverleners de brokken komen ruimen?
De enige manier om iets dergelijks te leren als je het niet gewoon snapt, is door het te ondervinden.
quote:Valt wel mee. Eénmaal flink op de bek laten gaan. Daarna hoeft er niet duidelijker te zijn waaróm je geen geld moet lenen, als je het maar uit je hoofd laat het opnieuw te doen.En daarnaast als iemand beperktere vermogens heeft om goed de (financiele) gevolgen van de daden te overzien kan het ook heel lastig zijn om er wat aan te doen .
quote:Maar leuk is anders. Jij zou er ook niet voor kiezen.Op zondag 24 december 2006 16:14 schreef PJORourke het volgende:
Dan regelen ze weer iets nieuwsvoor je.
quote:Dan moet je die opvoeding wel krijgen natuurlijkOp zondag 24 december 2006 16:14 schreef PJORourke het volgende:
Kwestie van opvoeding en niet de hele dag aan drank en drugs zitten?
quote:16% van de mensen heeft een IQ van 85 of lager (dat is zo'n 2,5 miljoen) en zo'n 2,5% een IQ van 70 of lager (400.000). Dat is 400.000 mensen die op de zwakzinnigheidsgrens of lager zit...Op zondag 24 december 2006 16:14 schreef PJORourke het volgende:
Ik denk dat dat er niet zo veel zijn, althans maar een klein percentage van de nogal ruime uitkeringtrekkende tokkiegroep. Maar voedselbonnen en direct betaalde vaste lasten zouden wel eens kunnen helpen. Kan je ook niet zo veel gokken.
quote:Wat jij niet zo slim noemt zal een IQ zijn van rond de 100, want met een IQ van 85 wordt het echt errug lastig om een HBO te doen hoor ((niet 100% onmogelijk wellicht, maar wel zeer zeldzaam en dan wel met goede begeleiding - een goed " support system" in de omgeving.Op zondag 24 december 2006 18:18 schreef StefanP het volgende:
[..]
Domheid is een ding. Het is inderdaad jammer voor je als je niet al te snugger bent, maar dat maakt je nog niet kansloos. Ik ken mensen die niet bijzonder slim waren, maar die uiteindelijk toch een HBO opleiding afrondden. Omdat ze inzet toonden en de juiste mentaliteit hadden. Dat speelt zeker zo veel mee. Die mentaliteit kun je jezelf aanleren, sterker nog dat gebeurt heus wel als je je vingers een paar keer brandt! Maar met het huidige systeem in NL is er altijd wel een vangnet hier of daar. Als je steeds uit de nesten geholpen wordt, dan leer je het niet.
Niet iedereen is een rocket scientist, maar als je wil werken is er altijd werk. En als je niet het besef hebt om de financiele gevolgen van je daden te overzien, dan kom je al gauw in de groep verstandelijk gehandicapt. De rest van de 'domme' mensen (IQ 60-80) snapt heus wel hoe geld werkt dus dat is geen excuus. Je kunt niet uitgeven wat je niet hebt, en leningen moeten terugbetaald worden.
De enigen die dus terecht niet met geld kunnen omgaan of niet kunnen werken, zijn mensen die echt psychisch of fysiek gehandicapt zijn. De rest, die kan altijd voor zichzelf zorgen.
Als je mentaliteit wil leren dan moet je dat ook wel van iemand kunnen leren. Dat houdt in dat je het vermogen moet hebben tot leren en een goede omgeving van wie hje het leert. En dat kan best lastig zijn. Zeker als de omgeving juist tegen werkt ("stel je niet zo aan - je bent echt niet beter dan wij" - wsl wordt dan ' als ons' gezegd).
Misschien vatten mensen met een IQ van 85 dat ze niet meer moeten uitgeven dan ze verdienen, maar worden wellicht alsnog makkkelijker verleid door die leen-hier-geld-reclame en vernneukratieve telefooncontracten. Nogmaals: ze kunnen iin principe wel leren hoe ze met geld op gaan - maar van wie moeten ze het leren?
Hoeveel mensen ken jij met een IQ van onder de 85?
quote:En hoe lang denk je dat deze stof blijkt hangen / hoe snel dat dingen wijzigen en mensen weer bijgeschoold moeten worden?Op zondag 24 december 2006 21:34 schreef spk2go het volgende:
De overheid doet daar al best wel veel aan, met bijvoorbeeld een 'kredietbrief'. Je kunt heel Nederland geen verplichting geven om een cursus hoe leen ik te volgen, en dat moet je ook niet willen. Misschien is het wel nuttig om mensen t/m het WMBO-k een paar lessen economie te geven? En dan het hele simpele: Wat is lenen, en wat zijn de gevolgen van een abbonement?
quote:Dus het huis uit laten schoppen en laten zwerven omdat ze nooit geleerd hebben om met geld om te gaan. Mensen uit een zwak sociale omgeving en beperktere intellectuele vermogens verder aan hun lot over te laten? Het enig voordeel van die methode is dat het jou misschien een paar centen scheelt, want veel leren doen ze er niet van. Dat vermogen ontbreekt juist vaak. Dat is nu juist het probleem.Op zondag 24 december 2006 20:44 schreef sigme het volgende:
Door het diegene alsnog wezenlijk bij te brengen? En wel door de gevolgen te laten optreden die veroorzaakt werden?
Hoe moet iemand die het én niet van thuis geleerd heeft, én niet op school geleerd heeft, het alsnog leren als daarna ambtenaren en hulpverleners de brokken komen ruimen?
De enige manier om iets dergelijks te leren als je het niet gewoon snapt, is door het te ondervinden.
quote:Kijk - ze zien de flatscreens bij de media markt en denken dat wil ik ook. Die reclame op de TV doet het overkomen alsof zij dat makkelijk ook kunnen hebben. Niemand die het ze gezegd heeft dat ze heet niet hadden moeten doen. Je laat iemand eenmaal flink op de bek gaan. En dan? Want je bent geen voorstander voor hulp want dan leren ze het niet - anders is het nog steeds niet "flink op de bek gaan" Een jong gezin is op straat gezet en wordt niet geholpen. Stel dat ze dan geleerd hebben dat je geen geld moet lenen voor een flatscreen? Hoe dan verder? Laten creperen oof iets anders?Op zondag 24 december 2006 20:44 schreef sigme het volgende:
Valt wel mee. Eénmaal flink op de bek laten gaan. Daarna hoeft er niet duidelijker te zijn waaróm je geen geld moet lenen, als je het maar uit je hoofd laat het opnieuw te doen.
quote:De basisprincipes van een hypotheek blijven altijd hetzelfde. Als je iets leent, moet je het bedrag terug betalen, plus rente. Als je een abbonement afsluit, dan zit je er voor de hele periode aan vast. Zo moeilijk is dat toch niet?Op maandag 25 december 2006 13:43 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
En hoe lang denk je dat deze stof blijkt hangen / hoe snel dat dingen wijzigen en mensen weer bijgeschoold moeten worden?
quote:En daarom zijn de hypotheek vormen de laatste twintig jaar zo veranderd richting belegingshypotheken enzo met alle risico's die daar aanzitten.Op maandag 25 december 2006 22:19 schreef spk2go het volgende:
De basisprincipes van een hypotheek blijven altijd hetzelfde. Als je iets leent, moet je het bedrag terug betalen, plus rente. Als je een abbonement afsluit, dan zit je er voor de hele periode aan vast. Zo moeilijk is dat toch niet?
Die had je 20 jaar geleden echt niet.
quote:Klopt, maar daarvoor is de financiële bijsluiter (kredietbrief bleek niet het goede woord te zijn) opgesteld, waarin alle risico's worden uitgelegd. Deze moet worden uitgelegd door de kredietverlener. En met het basisprincipe in je oregen geknoopt, en eventueel een slechte ervaring met geld eerder, let je heus wel op als consument.Op dinsdag 26 december 2006 12:34 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
En daarom zijn de hypotheek vormen de laatste twintig jaar zo veranderd richting belegingshypotheken enzo met alle risico's die daar aanzitten.
Die had je 20 jaar geleden echt niet.