Zeer schokkend bericht vandaag in de Trouw
quote:Voor een hazelip.........hoe ziek kan je zijn......Abortus om hazenlip komt voor
Onderzoeken of echo’s leiden tot meer zwangerschapsafbrekingen
Van onze verslaggever
Lezersreacties op dit artikel (29) geef uw reactie
Nederlandse ziekenhuizen hebben de afgelopen jaren zeker drie abortussen uitgevoerd omdat het vooruitzicht van een baby met een kleine en behandelbare afwijking voor de ouders onverdraaglijk was.
Het AMC in Amsterdam voerde twee keer een abortus uit vanwege een hazenlip. Ook het Academisch Medisch Centrum Maastricht aborteerde vanwege een kleine afwijking.
Dit meldt de EO vandaag in het Radio 1-programma ’De Ochtenden’. Katia Bilardo, gynaecoloog in het AMC, vertelt in de radio-uitzending over een paar dat zich bij haar meldde na een echo waaruit bleek dat het kind een hazenlip had. Hoewel het niet om een ernstige afwijking ging, konden de ouders niet accepteren dat het kind zou komen. De ouders bleven bij hun besluit, ook na gesprekken met maatschappelijk werksters, psychologen, een kinderchirurg en een plastisch chirurg. Bilardo: „Uiteindelijk hebben we in teamverband besloten dit verzoek te honoreren. Ik realiseer me dat zo’n kind geaccepteerd moet worden, en het feit dat bij zo’n waardevolle zwangerschap die acceptatie ontbrak, heb ik geïnterpreteerd als een goed overwogen beslissing.”
Bilardo begeleidde ook een tweede abortus, bij een vrouw die al een kind met een hazenlip had. Het kind dat zij verwachtte had weer een hazenlip. Ook in het Academisch Centrum in Maastricht is een abortus uitgevoerd, omdat de foetus een kleine afwijking had. Welke wil het ziekenhuis niet prijsgeven om privacy-redenen. Gynaecoloog Philip Stoutenberg van het Universitair Medisch Centrum Utrecht zegt jaarlijks twee tot drie abortusverzoeken te krijgen vanwege kleine afwijkingen. Dat ziekenhuis honoreert dergelijke verzoeken niet. Volgens Stoutenberg zijn de abortussen uiteindelijk uitgevoerd in abortusklinieken, „want tot 24 weken mag een zwangerschap worden afgebroken ook als er niets met het kind aan de hand is”.
Staatssecretaris Ross van volksgezondheid heeft in een reactie aan ’De Ochtenden’ laten weten dat de noodsituatie van de vrouw, niet de lichte of behandelbare afwijking op zich, reden kan zijn een zwangerschap af te breken. Ross gaat een werkgroep instellen om te onderzoeken of de formulieren voor abortusregistratie moeten worden aangepast. De reden is dat zwangere vrouwen tegenwoordig bij twintig weken vrijwel standaard een echo krijgen aangeboden. Ross wil weten of de toegenomen mogelijkheden voor prenatale diagnostiek leiden tot een groter aantal abortussen.
bron
Als dit het hek van de dam niet is, dan weet ik het echt niet meer........
Voor mij mag de doodstraf (langzame variant) per direct worden uitgevoerd op:
1 de ouders die tot zo\'n barbaars besluit komen
2 De artsen die het in hun BOTTE hoofd halen om daaraan mee te werken.
Ik had er iedereen voor gewaarschuwd dat dit stond te gebeuren: DE GLIJDENDE SCHAAL.
Dit alles doet mij zeer sterk denken aan de WOII toen Hitler een superras wilde. Geen plaats voor gehandicapten in een maatschappij die gezonde mensen teveel geld kosten......
En nu al abortus voor een hazelip.....
Hoe ziek kan een samenleving zijn/worden.....
quote:En laat nu nog eens langzaam doordringen dat mensen desondanks abortus willen.Op dinsdag 12 december 2006 11:48 schreef Arnold_fan het volgende:
Ik word binnenkort vader, en ik kan me niet voorstellen dat mensen zo geweteloos zijn om hun eigen kind te doden.
quote:Eh..hoe ga jij het kind uitleggen dat ie een niet-bestaand broertje of zusje heeft? Als je dat duidelijk hebt mag je gaan beginnen aan het uitleggen van het vermoorden van het niet-bestaande broertje of zusje. Imaginaire vriendjes zijn er niks bij..Kinderen van 24 weken zijn al levensvatbaar !!!! En dat mag hier gewoon vermoord worden. Mensen die dat laten doen mogen van mij nooit kinderen krijgen, hoe leg je aan je kind uit dat je zijn oudere broertje of zusje hebt vermoord omdat je geen zin had in kinderen?
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 12-12-2006 12:05:49 ]
De doodstraf verdiend hij!!!! quote:Waar haal jij de gore moed vandaan om mensen die abortus plegen zo te veroordelen knul....er zijn 1001 redenen waarom mensen dat doen en wellicht dat jij je het niet kan voorstellen, de meeste nemen zo'n besluit heel erg bewust, omdat ze dondersgoed weten waarom ze abortus plegen.Op dinsdag 12 december 2006 11:48 schreef Arnold_fan het volgende:
Ik word binnenkort vader, en ik kan me niet voorstellen dat mensen zo geweteloos zijn om hun eigen kind te doden. Toen ik met 12 weken de eerste echo zag en het kind al helemaal compleet was en bewoog kon ik me niet voorstellen dat het legaal is om dit kind te doden. Laat staan als het 2x zo oud is. Met 24 weken hadden we nog een echo, en daarbij schopte het kind zelfs naar het apparaat dat de echo maakte, en hij volgde op dat moment al je hand als je over de buik heen ging.
Kinderen van 24 weken zijn al levensvatbaar !!!! En dat mag hier gewoon vermoord worden. Mensen die dat laten doen mogen van mij nooit kinderen krijgen, hoe leg je aan je kind uit dat je zijn oudere broertje of zusje hebt vermoord omdat je geen zin had in kinderen?
Daarbij...nogmaals een foetus van 12 weken heeft nul komma nul kans om te overleven buiten de baarmoeder. Daarin tegen een foetus van 24 weken heeft dat wel, de kans is klein, heel erg klein, vergis je niet, maar de kans is er en daarom is die grens gesteld.
De rest van je post is gewoon doorspekt van persoonlijke emotionele redenatie, waar ik eigenlijk niet op in wil gaan, maar je toont hier wel een enorme arrogantie om hier mensen te veroordelen die jij niet kent, waarvan jij de beweegredenen niet kent en waar jij dus helemaal geen recht hebt om een oordeel over te vellen.
En nee, ik ben niet iemand die abortus heeft laten plegen of daarover ooit een besluit heb moeten nemen.
quote:Het is volgens de wet nog niemand. Dan kan je hoog en laag springen, 600 keer god roepen, maar het is wettenlijk geen individu.Op dinsdag 12 december 2006 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Als een vrouw met een breinaald aan de gang gaat is dat net zo erg als dat een arts doet: het is en blijft gewoon moord. Je beneemt hoe dan ook het leven van een ander individu. Want je kind (inwording) is en blijft iemand anders
Ik heb liever dan een geleerd iemand het netjes doet dan dat vrouwen met breinaalden aan de slag gaan.
quote:Het is volgens de wet geen moord.Wat is er niet realistisch aan om moord te verbieden? Maakt het verschil 6 of 23 weken?
quote:Als een vrouw de pil slikt is er een kans dat er toch een bevruchting plaats vind, maar door de werking van de pil kan de embryo zich niet hechten aan de baarmoeder. De embryo en de potentie tot leven is er dan al.Nee, dat is een wezenlijk verschil. Anticonceptie is wat anders dan het leven van de vrucht ontnemen. Minder vruchtbaar worden als bijkomende schade is immers geen moord.
quote:De enige conclussie aan deze OP is dat je een extremist bent die andere mensen jouw wil wilt opleggen. Zieke vent.Op dinsdag 12 december 2006 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Vervolgtopic van: Stop per direct abortus!!
Zeer schokkend bericht vandaag in de Trouw
[..]
Voor een hazelip.........hoe ziek kan je zijn......
Als dit het hek van de dam niet is, dan weet ik het echt niet meer........
Voor mij mag de doodstraf (langzame variant) per direct worden uitgevoerd op:
1 de ouders die tot zo\'n barbaars besluit komen
2 De artsen die het in hun BOTTE hoofd halen om daaraan mee te werken.
Ik had er iedereen voor gewaarschuwd dat dit stond te gebeuren: DE GLIJDENDE SCHAAL.
Dit alles doet mij zeer sterk denken aan de WOII toen Hitler een superras wilde. Geen plaats voor gehandicapten in een maatschappij die gezonde mensen teveel geld kosten......
En nu al abortus voor een hazelip.....
Hoe ziek kan een samenleving zijn/worden.....
.quote:Idd of we gaan weer met breipennen aan de slag. Met zoveel doden vrouwen meer. Daarnaast is het aan vrouwen zelf om te besluiten. Baas in eigen buik.Op dinsdag 12 december 2006 12:10 schreef du_ke het volgende:
Abortus verbieden is gewoon niet realistisch echtgaaf. Dan moet de abortusboot voor de Nederlandse kust gaan liggen
quote:Oh jee...daar hebben we onze eigen Fok! Dolle-Mina weerOp dinsdag 12 december 2006 11:58 schreef sigme het volgende:
[..]
En laat nu nog eens langzaam doordringen dat mensen desondanks abortus willen.
[..]
Eh..hoe ga jij het kind uitleggen dat ie een niet-bestaand broertje of zusje heeft? Als je dat duidelijk hebt mag je gaan beginnen aan het uitleggen van het vermoorden van het niet-bestaande broertje of zusje. Imaginaire vriendjes zijn er niks bij..
Ik durf te wedden dat jij nog nooit zwanger bent geweest, je bent typisch iemand die alleen maar redeneert vanuit je vastgeroeste, starre, gefrustreerde feministische denkbeelden zonder enige emotie te ervaren bij hetgene waar je nu precies over blaat. Waarschijnlijk heb je ook van die oorbellen met bliksemflitsen oid
Overigens ben ik niet tegen abortus, alleen vind ik de termijn die in NL gehandhaafd wordt veel te ruim. Ik denk dat de beslissing, wel/niet, echt wel binnen 8 weken genomen kan worden. Tenzij er sprake is van een zeer zware afwijking die pas later in de zwangerschap ontdekt kan worden. In die gevallen mogen er wat mij betreft uitzonderingen worden gemaakt.
quote:Wat een onzin is dat. Kapotjes kunnen knappen. En wat als je verkracht bent en zwanger raakt.Op dinsdag 12 december 2006 12:10 schreef beelz het volgende:
Abortus is een goed ding. Vooral voor domme mensen. Domme mensen mogen zich niet voortplanten. Domme mensen raken ongewild zwanger en doen dan het eerste slimme ding in hun leven: abortus.
quote:Op dinsdag 12 december 2006 12:12 schreef Vivi het volgende:
[..]
Oh jee...daar hebben we onze eigen Fok! Dolle-Mina weer
Ik durf te wedden dat jij nog nooit zwanger bent geweest, je bent typisch iemand die alleen maar redeneert vanuit je vastgeroeste, starre, gefrustreerde feministische denkbeelden zonder enige emotie te ervaren bij hetgene waar je nu precies over blaat. Waarschijnlijk heb je ook van die oorbellen met bliksemflisten oid
Guttegut, ik moet zeggen dat de keren dat ik word gezien als een vastgeroeste feministe op de vingers van een leproos te tellen zijn.
gejank om niks.
quote:Echt wat een baarlijke onzin is dit. Er zijn vaak hele goede redenen om een abortus te doen. Idd een abortus om een hazelip daar trek ik ook een grens. Maar het is echt niet zo dat elke vrouw denkt laat ik er maar een doen. En het zijn ook altijd mannen die dit soort antwoorden geven.Op dinsdag 12 december 2006 12:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ban abortus uit de samenleving en torpedeer alle abortusboten. Ik ben er nog niet over uit wat we met de abortus-aanhangers zouden moeten doen. Misschien verplicht een aantal uur naar live babymoorden laten kijken.
quote:46 miljoen abortussen per jaar, waarvan 20 miljoen illegaal.Op dinsdag 12 december 2006 12:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ban abortus uit de samenleving en torpedeer alle abortusboten. Ik ben er nog niet over uit wat we met de abortus-aanhangers zouden moeten doen. Misschien verplicht een aantal uur naar live babymoorden laten kijken.
Om abortus uit te bannen zal je de mensheid moeten uitroeien.
quote:Doe even normaal mongooltje. Was goede zaak geweest als jou moer abortus had laten plegen toen ze zwanger van jou was. We zijn hier niet in één of ander blote voetenland a la Marokko/Algerije/Iran/vul zelf wat in waar je eigen familie je sloopt als je als meisje zwanger bent na verkracht te zijn geweesrt.Op dinsdag 12 december 2006 12:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ban abortus uit de samenleving en torpedeer alle abortusboten. Ik ben er nog niet over uit wat we met de abortus-aanhangers zouden moeten doen. Misschien verplicht een aantal uur naar live babymoorden laten kijken.
EWIahEIwhAEIwhAwiehAWIehWIEhaIwh
quote:Wow dat is een goed idee! Iedereen dood! Waarom stoppen bij de domme mensen? Allemaal kapot maken. Mensen zijn toch kutOp dinsdag 12 december 2006 12:16 schreef sigme het volgende:
Om abortus uit te bannen zal je de mensheid moeten uitroeien.
quote:Bestaat er een zender met live babymoorden?! Kickass waar kun je die bestellenOp dinsdag 12 december 2006 12:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ban abortus uit de samenleving en torpedeer alle abortusboten. Ik ben er nog niet over uit wat we met de abortus-aanhangers zouden moeten doen. Misschien verplicht een aantal uur naar live babymoorden laten kijken.
quote:Dat kan wel wat diplomatieker denk ik.Op dinsdag 12 december 2006 12:16 schreef Bob-B het volgende:
[..]
Doe even normaal mongooltje. Was goede zaak geweest als jou moer abortus had laten plegen toen ze zwanger van jou was. We zijn hier niet in één of ander blote voetenland a la Marokko/Algerije/Iran/vul zelf wat in waar je eigen familie je sloopt als je als meisje zwanger bent na verkracht te zijn geweesrt.
quote:Als we alles gaan legaliseren, dan wordt Nederland zo ongeveer het afvoerputje van de wereld als het gaat om zaken die het daglicht eigenlijk niet kunnen verdragen...Op dinsdag 12 december 2006 12:10 schreef du_ke het volgende:
Abortus verbieden is gewoon niet realistisch echtgaaf. Dan moet de abortusboot voor de Nederlandse kust gaan liggen
Door verdergaande legalisering wordt Nederland een abortusparadijs......
Die boot vind ik een drogreden om het hier dan maar wel te legaliseren...
quote:Waarom leef jij dan nog? Heb je soms geen goede vrienden die om de pijn te verlichten je kop er niet voor je af willen hakken?? Zegt wel wat over jou.Op dinsdag 12 december 2006 12:18 schreef beelz het volgende:
[..]
Wow dat is een goed idee! Iedereen dood! Waarom stoppen bij de domme mensen? Allemaal kapot maken. Mensen zijn toch kut
quote:Dat valt best mee. Je kunt ook overdrijven natuurlijk. Wat is bijna 50 miljoen nou op een wereldbevolking van meer dan 6.000.000.000 ? Daarbij zal een dergelijke maatregel nogal wat mensen afschrikken. Het aantal zal een fractie zijn van wat het dankzij de 'humanisten' nu is. Dan stelt het al helemaal niets voor. Mensen denken dan nog wel een keer na voordat ze een moord plegen.Op dinsdag 12 december 2006 12:16 schreef sigme het volgende:
[..]
46 miljoen abortussen per jaar, waarvan 20 miljoen illegaal.
Om abortus uit te bannen zal je de mensheid moeten uitroeien.
quote:Wie had het nou ook alweer over diplomatie tegen moi?Op dinsdag 12 december 2006 12:21 schreef Megumi het volgende:
[..]
Waarom leef jij dan nog? Heb je soms geen goede vrienden die om de pijn te verlichten je kop er niet voor je af willen hakken?? Zegt wel wat over jou.
quote:Maar in de praktijk is dat helemaal niet zo. We hebben het over een medicus die niet juist handeld tegenover de vele die het wel goed doen.Op dinsdag 12 december 2006 12:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als we alles gaan legaliseren, dan wordt Nederland zo ongeveer het afvoerputje van de wereld als het gaat om zaken die het daglicht eigenlikj niet kunnen verdragen...
Door verdergaande legalisering wordt Nederland een abortusparadijs......
Die boot vind ik een drogreden om het hier dan maar wel te legaliseren...
quote:
quote:Wat een aparte doodsverwensing. Ik dacht dat dat op Fok niet was toegestaan. Maar goed, we zien het welWas goede zaak geweest als jou moer abortus had laten plegen toen ze zwanger van jou was.
quote:We zijn hier niet in één of ander blote voetenland a la Marokko/Algerije/Iran/vul zelf wat in waar je eigen familie je sloopt als je als meisje zwanger bent na verkracht te zijn geweesrt.
quote:Tja als jij alle mensen kut vindt en vindt dat ze dood moeten is een eerste en goede stap op bij je zelf te beginnen en het goede voorbeeld te geven.Op dinsdag 12 december 2006 12:23 schreef Bob-B het volgende:
[..]
Wie had het nou ook alweer over diplomatie tegen moi?
Althans dat heb ik mee gekregen .
quote:Op dinsdag 12 december 2006 11:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Uiteraard had je kunnen weten wat de strekking was van mijn post. Uiteraard niet de verdraaiing die jij er aan gaf.
Maar ik heb verder geen zin in een ordinaire ruzie over het onderwerp.
Ik laat het er dus verder bij.
quote:Niet volgens de Nederlandse wetOp dinsdag 12 december 2006 12:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wat een aparte doodsverwensing. Ik dacht dat dat op Fok niet was toegestaan. Maar goed, we zien het wel
quote:Waar staat dat?Op dinsdag 12 december 2006 12:24 schreef Megumi het volgende:
[..]
Tja als jij alle mensen kut vindt en vindt dat ze dood moeten is een eerste en goede stap op bij je zelf te beginnen en het goede voorbeeld te geven.
quote:En het willen voorkomen door het langzaam vermoorden van mensen die erbij betrokken zijn is nog dommer.Op dinsdag 12 december 2006 12:23 schreef HostiMeister het volgende:
Abortus moord noemen is het domste wat er is. Hetgene dat wordt geaborteerd is niet eens in leven...
quote:Misschien moet je je dan toch weer meer gaan verdiepen in het begrip "zelfreflectie" ipv het springen op barricades die 35 geleden al neergehaald zijnOp dinsdag 12 december 2006 12:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Guttegut, ik moet zeggen dat de keren dat ik word gezien als een vastgeroeste feministe op de vingers van een leproos te tellen zijn.
quote:Briljante timing van je reactie.. ...Het antwoord heb ik overigens al lang gegeven.Op dinsdag 12 december 2006 12:24 schreef wonko het volgende:
Meneer de wannabe moordenaar riep net nog dat hij het erbij liet en nu staat hij weer met Hitler te vergelijken en op te roepen voor het langzaam vermoorden van volwassen mensen? Vooral dat laatste is wrang want dat zou moeten gebeuren omdat die mensen geen problemen hebben met abortus. Moorden om abortus te voorkomen.
[..]
quote:Er sterft iedere 6 minuten een vrouw als gevolg van een illegale abortus. 240 per dag.Op dinsdag 12 december 2006 12:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat valt best mee. Je kunt ook overdrijven natuurlijk. Wat is bijna 50 miljoen nou op een wereldbevolking van meer dan 6.000.000.000 ? Daarbij zal een dergelijke maatregel nogal wat mensen afschrikken. Het aantal zal een fractie zijn van wat het dankzij de 'humanisten' nu is. Dan stelt het al helemaal niets voor. Mensen denken dan nog wel een keer na voordat ze een moord plegen.
Dagelijk zijn er 50.000 vrouwen die een illegale abortus ondergaan.
Overigens, 50 miljoen op 6 miljard is een hoop, tenzij die 6 miljard maar één jaar oud zouden worden. Het zijn 50 miljoen abortussen per jaar op 3 door 3 miljard vrouwen, dat betekent dat een hóóp vrouwen er wel eens een hebben gepleegd. Veel, vééél meer dan 5 op 300.
quote:Noem je dat een antwoord? Om de brei heen draaien noem ik dat.Op dinsdag 12 december 2006 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Briljante timing van je reactie.. ...Het antwoord heb ik overigens al lang gegeven.
quote:Ff serieus, waar komt je obsessie met dit onderwerp en deze getallen eigenlijk vandaan? Is het iets beroepsmatigs?Op dinsdag 12 december 2006 12:27 schreef sigme het volgende:
[..]
Er sterft iedere 6 minuten een vrouw als gevolg van een illegale abortus. 240 per dag.
Dagelijk zijn er 50.000 vrouwen die een illegale abortus ondergaan.
Overigens, 50 miljoen op 6 miljard is een hoop, tenzij die 6 miljard maar één jaar oud zouden worden. Het zijn 50 miljoen abortussen per jaar op 3 door 3 miljard vrouwen, dat betekent dat een hóóp vrouwen er wel eens een hebben gepleegd. Veel, vééél meer dan 5 op 300.
quote:Pardon? Er zit er hier een paar te beweren dat abortus verboden dient te worden. Ga je reflectie op achterhaald zijn van de discussie maar op hun spiegelen.Op dinsdag 12 december 2006 12:26 schreef Vivi het volgende:
[..]
Misschien moet je je dan toch weer meer gaan verdiepen in het begrip "zelfreflectie" ipv het springen op barricades die 35 geleden al neergehaald zijn
quote:Er zijn dus in de afgelopen jaren een stuk of 3 abortussen gepleegd zonder goede reden.Op dinsdag 12 december 2006 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Vervolgtopic van: Stop per direct abortus!!
Zeer schokkend bericht vandaag in de Trouw
[..]
Voor een hazelip.........hoe ziek kan je zijn......
Als dit het hek van de dam niet is, dan weet ik het echt niet meer........
Voor mij mag de doodstraf (langzame variant) per direct worden uitgevoerd op:
1 de ouders die tot zo\'n barbaars besluit komen
2 De artsen die het in hun BOTTE hoofd halen om daaraan mee te werken.
Ik had er iedereen voor gewaarschuwd dat dit stond te gebeuren: DE GLIJDENDE SCHAAL.
Dit alles doet mij zeer sterk denken aan de WOII toen Hitler een superras wilde. Geen plaats voor gehandicapten in een maatschappij die gezonde mensen teveel geld kosten......
En nu al abortus voor een hazelip.....
Hoe ziek kan een samenleving zijn/worden.....
Het overgrote deel heeft dus blijkbaar wel degelijk een goede reden.
Ofwel: zorgen dat die 3 gevallen niet meer voor kunnen komen en voor de rest het huidige beleid voort zetten.
Ik kan me zelf genoeg oorzaken voorstellen waarom je abortus zou willen plegen. Bijvoorbeeld omdat je op je 12e niet op kinderen zit te wachten als je verkracht bent.
quote:De huidige situatie is primaOp dinsdag 12 december 2006 12:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als we alles gaan legaliseren, dan wordt Nederland zo ongeveer het afvoerputje van de wereld als het gaat om zaken die het daglicht eigenlijk niet kunnen verdragen...
Door verdergaande legalisering wordt Nederland een abortusparadijs......
Die boot vind ik een drogreden om het hier dan maar wel te legaliseren...
. maar wat wil je dan? Weer gezellig klussen met breinaalden ?quote:Maar die drie worden er zo meer......Ik gaf aan dat er een glijdende schaal aan de gang is....Op dinsdag 12 december 2006 12:30 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Er zijn dus in de afgelopen jaren een stuk of 3 abortussen gepleegd zonder goede reden.
Het overgrote deel heeft dus blijkbaar wel degelijk een goede reden.
Ofwel: zorgen dat die 3 gevallen niet meer voor kunnen komen en voor de rest het huidige beleid voort zetten.
Ik kan me zelf genoeg oorzaken voorstellen waarom je abortus zou willen plegen. Bijvoorbeeld omdat je op je 12e niet op kinderen zit te wachten als je verkracht bent.
Straks worden er kindjes geaborteerd, omdat prenataal is vastgesteld dat het blond haar krijgt.....
quote:En waar baseer jij dat op?Op dinsdag 12 december 2006 12:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Maar die drie worden er zo meer......Ik gaf aan dat er een glijdende schaal aan de gang is....
quote:Natuurlijk....maar wederom de vraag waar jij dat op baseert.Straks worden er kindjes geaborteerd, omdat prenataal is vastgesteld dat het blond haar krijgt.....
quote:Op dinsdag 12 december 2006 12:21 schreef Megumi het volgende:
[..]
Waarom leef jij dan nog? Heb je soms geen goede vrienden die om de pijn te verlichten je kop er niet voor je af willen hakken?? Zegt wel wat over jou.
Ik ga als laatste zodat ik zeker weet dat mijn levenswerk erop zit. En iemand moet toch het licht uit doen?quote:Nee dat laatste niet. Je zal met wetgeving niet alles kunnen voorkomen.....Op dinsdag 12 december 2006 12:30 schreef du_ke het volgende:
[..]
De huidige situatie is prima
Ik hoop maar nooit dat vrouwen zover komen........
Maar ja, met wetgeving kunnen we ook niet voorkomen dat er moorden worden gepleegd (zelfs niet als je de doodstraf er op zet)......Maar dat neemt niet weg dat we er iets tegen moeten doen. Anders is het hek helemaal van de dam toch?
quote:Het zijn er 50 miljoen omdat mensen als jij het normaal vinden om iets onschuldigs zo om zeep te mogen helpen. Daarbij maakt het niet uit welke verhoudingen er qua aantallen zijn. Het is niet zo dat als meer dan zoveel op de zoveel mensen een moord plegen, dat dit dan maar moet worden gelegaliseerd.Op dinsdag 12 december 2006 12:27 schreef sigme het volgende:
[..]
Er sterft iedere 6 minuten een vrouw als gevolg van een illegale abortus. 240 per dag.
Dagelijk zijn er 50.000 vrouwen die een illegale abortus ondergaan.
Overigens, 50 miljoen op 6 miljard is een hoop, tenzij die 6 miljard maar één jaar oud zouden worden. Het zijn 50 miljoen abortussen per jaar op 3 door 3 miljard vrouwen, dat betekent dat een hóóp vrouwen er wel eens een hebben gepleegd. Veel, vééél meer dan 5 op 300.
quote:Op het nieuws: dat kinderen worden weggehaald vanwege het fiet dat het een hazelip heeft.......Dat lijkt mij voldoende bewijs mbt de glijden schaal. Het volgende is .......blond haar...Op dinsdag 12 december 2006 12:33 schreef wonko het volgende:
[..]
En waar baseer jij dat op?
[..]
Natuurlijk....maar wederom de vraag waar jij dat op baseert.
quote:Ik heb er niet speciaal wat mee - als jouw interesse zich niet tot dit onderwerp zou beperken zou je mij kennen van bijna alle onderwerpen die in POL besproken worden.Op dinsdag 12 december 2006 12:29 schreef Vivi het volgende:
[..]
Ff serieus, waar komt je obsessie met dit onderwerp en deze getallen eigenlijk vandaan? Is het iets beroepsmatigs?
Die cijfers, daar hamer ik op om zo'n gek als EchtGaaf te laten inzien dat het probleem van levens die verloren gaan niet liggen bij dat handjevol abortussen die we in dit land plegen, maar bij de talloze mensen die sterven bij een abortus.
En om te proberen te verduidelijken dat abortus echt, heus, erbij hoort. Bij de mens. Het hoort bij onze natuur, het is een recht van vrouw over het eigen lichaam wat je alleen kan stopzetten door álle zwangere vrouwen ter wereld, vanaf moment van conceptie, in een dwangbuis te stoppen.
quote:nou, we wachten gespannen af.Op dinsdag 12 december 2006 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Op het nieuws: dat kinderen worden weggehaald vanwege het fiet dat het een hazelip heeft.......Dat lijkt mij voldoende bewijs mbt de glijden schaal. Het volgende is .......blond haar...
quote:Aannames...meer zijn het niet. En nog enorm overtrokken aannames ook.Op dinsdag 12 december 2006 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Op het nieuws: dat kinderen worden weggehaald vanwege het fiet dat het een hazelip heeft.......Dat lijkt mij voldoende bewijs mbt de glijden schaal. Het volgende is .......blond haar...
quote:Het hek is nu helemaal niet van de dam. We hebben een goed systeem met een verplichte bedenktijd en abortus niet na de 24e week. Lijkt me duidelijke regelgeving en zeker geen sprake van een hek van de dam.Op dinsdag 12 december 2006 12:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee dat laatste niet. Je zal met wetgeving niet alles kunnen voorkomen.....
Ik hoop maar nooit dat vrouwen zover komen........
Maar ja, met wetgeving kunnen we ook niet voorkomen dat er moorden worden gepleegd (zelfs niet als je de doodstraf er op zet)......Maar dat neemt niet weg dat we er iets tegen moeten doen. Anders is het hek helemaal van de dam toch?
quote:Of je sluit je ogen, een tendens is wel degelijk waarneembaar.Op dinsdag 12 december 2006 12:39 schreef wonko het volgende:
[..]
Aannames...meer zijn het niet. En nog enorm overtrokken aannames ook.
quote:Oh nee, het gebeurt overal, ook waar er helemaal niemand in het openbaar zoiets in de verste verte zou kunnen zeggen.Op dinsdag 12 december 2006 12:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het zijn er 50 miljoen omdat mensen als jij het normaal vinden om iets onschuldigs zo om zeep te mogen helpen.
quote:Als we het massaal normaal vinden een koe te vermoorden om deze op te eten, dan is koe doden geen moord.Daarbij maakt het niet uit welke verhoudingen er qua aantallen zijn. Het is niet zo dat als meer dan zoveel op de zoveel mensen een moord plegen, dat dit dan maar moet worden gelegaliseerd.
Overigens is het een beetje raar om te zeggen dat er legalisatie verdedigd zou moeten worden - het zelfbeschikkingsrecht lijkt me uitgangspunt, een verbod moet gerechtvaardigd worden.
quote:Eet je ook geen vlees?Op dinsdag 12 december 2006 12:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het zijn er 50 miljoen omdat mensen als jij het normaal vinden om iets onschuldigs zo om zeep te mogen helpen. Daarbij maakt het niet uit welke verhoudingen er qua aantallen zijn. Het is niet zo dat als meer dan zoveel op de zoveel mensen een moord plegen, dat dit dan maar moet worden gelegaliseerd.
quote:Wat maakt abortus bij 23 weken nou minder erg dan abortus na 24 weken....In het ene geval pleeg je een misdrijf en in het andere ben je legaal bezig....Op dinsdag 12 december 2006 12:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het hek is nu helemaal niet van de dam. We hebben een goed systeem met een verplichte bedenktijd en abortus niet na de 24e week. Lijkt me duidelijke regelgeving en zeker geen sprake van een hek van de dam.
De wetgeving is verwerpelijk en bovendien ook nog eens hypocriet......
quote:Je moet ergens een grens stellen. En die grens bij 0 zetten zal tot een explosieve stijging van illegale abortussen en abortustoerisme leiden. Dat is voor niemand goedOp dinsdag 12 december 2006 12:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat maakt abortus bij 23 weken nou minder erg dan abortus na 24 weken....In het ene geval pleeg je een misdrijf en in het andere ben je legaal bezig....
De wetgeving is verwerpelijk en bovendien ook nog eens hypocriet......
.We hebben nu een systeem dat werkt en waar goed over nagedacht is. En ik wil niet afzakken naar het niveau van Polen oid
.quote:Niet mee eens eerlijk gezegd. Er zijn wel meer dingen die bij de menselijke natuur schijnen te horen (of bij een groot deel daarvan) die als niet-ethisch beschouwd moeten worden en derhalve ook verboden zijn.Op dinsdag 12 december 2006 12:37 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik heb er niet speciaal wat mee - als jouw interesse zich niet tot dit onderwerp zou beperken zou je mij kennen van bijna alle onderwerpen die in POL besproken worden.
Die cijfers, daar hamer ik op om zo'n gek als EchtGaaf te laten inzien dat het probleem van levens die verloren gaan niet liggen bij dat handjevol abortussen die we in dit land plegen, maar bij de talloze mensen die sterven bij een abortus.
En om te proberen te verduidelijken dat abortus echt, heus, erbij hoort. Bij de mens.
Dat er mensen zijn en blijven die zich daar niets van aan trekken is een 2e, maar dat wil niet zeggen dat dat automatisch maar tot legalisatie moet leiden.
Nogmaals, ik ben niet tegen abortus, ik heb er zelf 2 gehad, in de 5e en in de 7e week, maa ik vind wel dat de termijn te ruim gesteld wordt.
Een klompje cellen is imo toch wel even iets anders dan iets waarin al duidelijk menselijke vormen te onderscheiden zijn.
In het topic over abortus tot 7 maanden vond ik jouw opmerkingen dan ook stuitend en nogmaals kan ik me niet voorstellen dat je ooit zelf een kind in je buik hebt voelen groeien, in dat geval kan ik me namelijk niet voorstellen dat je diezelfde statements zou maken, tenzij er op emotioneel vlak iets grondig mis met je is.
Niets persoonlijks verder maar puur op basis van je posts.
quote:dat is helemaal niet nodig met de nieuwste genetische techniekenOp dinsdag 12 december 2006 12:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Maar die drie worden er zo meer......Ik gaf aan dat er een glijdende schaal aan de gang is....
Straks worden er kindjes geaborteerd, omdat prenataal is vastgesteld dat het blond haar krijgt.....
quote:Wat een onzin.Op dinsdag 12 december 2006 12:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat maakt abortus bij 23 weken nou minder erg dan abortus na 24 weken....In het ene geval pleeg je een misdrijf en in het andere ben je legaal bezig....
De wetgeving is verwerpelijk en bovendien ook nog eens hypocriet......
Het trekken van een grens zal altijd betekenen dat een op het oog onevenredig verschil in gevolgen bestaat voor gevallen die zich dichtbij die grens bevinden, om het even aan welke kant van die grens. Dat is nu eenmaal het wezen van het stellen van een grens.
In dit geval is het stellen van een grens noodzakelijk geacht, omdat de wetgever er nu eenmaal niet vanuitgaat dat de vrucht vanaf het moment van conceptie moet worden beschermd, en wel zodanig moet worden beschermd dat de belangen van de vrucht prevaleren boven de (fundamentele) rechten van de vrouw op lichamelijke integriteit en zelfbeschikking. Het omslagpunt heeft de rechter bij 24 weken gelegd. Vanaf dat moment is de vrouw ten aanzien van de belangen van de vrucht beperkt in haar zelfbeschikkingsrecht.
Dan kun je nog van mening zijn dat de vrucht vanaf het moment van conceptie moet worden beschermd. Prima, dat is een opvatting. Maar je diskwalificeert jezelf in je betoog door zij die er anders over denken, althans vanuit de huidige wetgeving handelen (abortus plegen voor de 24ste week) een langzame dood toe te wensen.
quote:Hoe gaan jullie daar mee omOp maandag 11 december 2006 20:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ja maar het zijn wel potentiele levens dus jij stelt de grens wanneer het eitje en zaadje eenmaal samen zijn gegaan.
Zelfs een morning after pil is voor jouw een "zonde"
quote:Dan nog:Op dinsdag 12 december 2006 12:46 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je moet ergens een grens stellen. En die grens bij 0 zetten zal voro een explosieve stijging van illegale abortussen en abortustoerisme leiden. Dat is voor niemand goed
abortus: 23 weken+6 dagen+23uur+59min+59sec..................zo legaal als de nete.
abortus: 24 weken............is een misdrijf....en je heb een vet probleem...
Wat is er zoveel anders aan het mensje in wording in die ene seconde.........3 celletjes??
Hypocriet of niet?
quote:Maar wat vindt je nu van de glijdende schaal. Casusje hazelip??We hebben nu een systeem dat werkt en waar goed over nagedacht is. En ik wil niet afzakken naar het niveau van Polen oid
, serieus, mijn complimenten.On-topic, we kunnen natuurlijk wel abortus gaan verbieden, maar dat zou niets anders zijn dan teruggaan in onze eigen geschiedenis. Dan wordt het dus aandelen kopen in brijnaalden, en vallen er spontaan veel meer vrouwen van de trap. Dat is nou ook niet iets waar ik op zit te wachten, eerlijk gezegd.
quote:Dergelijke arbitraire grenzen bestaan op heel veel vlakken, en zijn nou eenmaal inherent aan het handhaven van een stelsel van regelsOp dinsdag 12 december 2006 12:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dan nog:
abortus: 23 weken+6 dagen+23uur+59min+59sec..................zo legaal als de nete.
abortus: 24 weken............is een misdrijf....en je heb een vet probleem...
Wat is er zoveel anders aan het mensje in wording in die ene seconde.........3 celletjes??
Hypocriet of niet?
quote:Er zijn maar heel weinig dingen die geen andere persoon tot slachtoffer maken, verboden. Dat heeft ook iets met ethiek te maken: het is niet goed ethisch te verantwoorden mensen beperkingen op te leggen als de afgekeurde handelingen geen schade berokkenen aan anderen.Op dinsdag 12 december 2006 12:48 schreef Vivi het volgende:
[..]
Niet mee eens eerlijk gezegd. Er zijn wel meer dingen die bij de menselijke natuur schijnen te horen (of bij een groot deel daarvan) die als niet-ethisch beschouwd moeten worden en derhalve ook verboden zijn.
Dat er mensen zijn en blijven die zich daar niets van aan trekken is een 2e, maar dat wil niet zeggen dat dat automatisch maar tot legalisatie moet leiden.
quote:Dat je me niet persoonlijk kent is duidelijk, dat is inherent aan een internetdiscussie. Als je vervolgens toch met oordelen over mijn persoon komt, dan is het wel persoonlijk.Nogmaals, ik ben niet tegen abortus, ik heb er zelf 2 gehad, in de 5e en in de 7e week, maa ik vind wel dat de termijn te ruim gesteld wordt. Een klompje cellen is imo toch wel even iets anders dan iets waarin al duidelijk menselijke vormen te onderscheiden zijn. Ik het topic over abortus tot 7 maanden vond ik jouw opmerkingen dan ook stuitend en nogmaals kan ik me niet voorstellen dat je ooit zelf een kind in je buik hebt voelen groeien, in dat gevla kan ik me nml, niet voorstellen dat je diezelfde statements zou maken, tenzij er op emotioneel vlak iets grondig mis met je is. Niets persoonlijks verder maar puur op basis van je posts.
Waar komt overigens je obsessie met dit onderwerp vandaan?
quote:De grens van 24 weken is imo erg willekeurig om het hanteerbaar(praktisch) te maken . En dus niet minder hypocriet......Op dinsdag 12 december 2006 12:49 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat een onzin.
Het trekken van een grens zal altijd betekenen dat een op het oog onevenredig verschil in gevolgen bestaat voor gevallen die zich dichtbij die grens bevinden, om het even aan welke kant van die grens. Dat is nu eenmaal het wezen van het stellen van een grens.
In dit geval is het stellen van een grens noodzakelijk geacht, omdat de wetgever er nu eenmaal niet vanuitgaat dat de vrucht vanaf het moment van conceptie moet worden beschermd, en wel zodanig moet worden beschermd dat de belangen van de vrucht prevaleren boven de (fundamentele) rechten van de vrouw op lichamelijke integriteit en zelfbeschikking. Het omslagpunt heeft de rechter bij 24 weken gelegd. Vanaf dat moment is de vrouw ten aanzien van de belangen van de vrucht beperkt in haar zelfbeschikkingsrecht.
Dan kun je nog van mening zijn dat de vrucht vanaf het moment van conceptie moet worden beschermd. Prima, dat is een opvatting. Maar je diskwalificeert jezelf in je betoog door zij die er anders over denken, althans vanuit de huidige wetgeving handelen (abortus plegen voor de 24ste week) een langzame dood toe te wensen.
quote:Precies.Op dinsdag 12 december 2006 12:54 schreef Reya het volgende:
[..]
Dergelijke arbitraire grenzen bestaan op heel veel vlakken, en zijn nou eenmaal inherent aan het handhaven van een stelsel van regels
Om het praktisch te maken....
Maar hoe zit het ethisch dan?
quote:Oneens. Ik hoef niet meer te doen dan het aanhalen van dit stukje tekst.Op dinsdag 12 december 2006 12:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De grens van 24 weken is imo erg willekeurig om het hanteerbaar(praktisch) te maken . En dus niet minder hypocriet......
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Abortus#Wetgeving_in_NederlandAbortus provocatus blijft volgens het artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht (Titel XIX A - Misdrijven tegen het leven gericht) nog altijd strafbaar, maar de Wet Afbreking Zwangerschap geeft een aborterende arts een strafuitsluitingsgrond, wanneer hij tot de bevinding is gekomen dat de vrouw verklaart zich in een "noodsituatie" te bevinden. De beslissing hierover ligt soeverein bij de vrouw en de vader van de foetus heeft geen recht op medezeggenschap.
De WAZ bepaalt niet tot in welk stadium van de zwangerschap de arts abortus mag uitvoeren. Artikel 82a van het Wetboek van Strafrecht bepaalt echter dat "het doden van een vrucht die naar redelijkerwijs verwacht mag worden in staat is buiten het moederlichaam in leven te blijven" gelijk staat aan "een ander, of een kind bij of kort na de geboorte, van het leven beroven". Op basis van de huidige stand van de medische wetenschap mag volgens de Ministeries van Volksgezondheid en Justitie daarom abortus op menselijke foetussen tot de 24e week (5,5 maanden) van de zwangerschap uitgevoerd worden als aan een aantal regels voldaan is. Een van die regels is dat de uitvoering van de vruchtafdrijving voorafgegaan moet zijn door een bedenktijd van enkele dagen, en dat deze moet worden uitgevoerd door een medicus. Een abortus provocatus, die "volgens de regels gedaan" is, wordt een abortus provocatus lege artis (APLA)genoemd.
quote:Zoals ik in het vorige topic ook al zei: een foetusje heeft geen recuutje aan de pols met datum & tijd conceptie.Op dinsdag 12 december 2006 12:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dan nog:
abortus: 23 weken+6 dagen+23uur+59min+59sec..................zo legaal als de nete.
abortus: 24 weken............is een misdrijf....en je heb een vet probleem...
quote:Dat komt omdat er geen gepast maatregelen worden getroffen. Het wordt door de vingers gezien.Op dinsdag 12 december 2006 12:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Oh nee, het gebeurt overal, ook waar er helemaal niemand in het openbaar zoiets in de verste verte zou kunnen zeggen.
quote:Een koe doden we om het op te eten. Ik neem aan dat jij een ongeboren baby niet doodt om het op te eten? Het ene doodt je om te eten, het andere dood je omdat het ongewenst is. Zover ik weet is het ook strafbaar om zomaar een koe te doden.[..]
Als we het massaal normaal vinden een koe te vermoorden om deze op te eten, dan is koe doden geen moord.
quote:Het heeft niets met zelfbeschikkingsrecht te maken. Zelfbeschikkingsrecht is als je een oorbel of een andere piercing wilt. Zelfbeschikkingsrecht is als je hard in je kontgat geneukt wil worden. Het doden van een ongeboren baby heeft hier niets mee te maken.Overigens is het een beetje raar om te zeggen dat er legalisatie verdedigd zou moeten worden - het zelfbeschikkingsrecht lijkt me uitgangspunt, een verbod moet gerechtvaardigd worden.
quote:Nee dat heet een grens stellen. Je mag op de snelweg 120 rijden. Als je 121 rijdt ben je strafbaar. Je meot een grens stellen en zo'n grens is arbitrair ja, is dat erg? Neuh lijkt me niet eerder volkomen logisch.Op dinsdag 12 december 2006 12:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dan nog:
abortus: 23 weken+6 dagen+23uur+59min+59sec..................zo legaal als de nete.
abortus: 24 weken............is een misdrijf....en je heb een vet probleem...
Wat is er zoveel anders aan het mensje in wording in die ene seconde.........3 celletjes??
Hypocriet of niet?
[..]
quote:Als het binnen die 24 weken is, geen probleem.Maar wat vindt je nu van de glijdende schaal. Casusje hazelip??
quote:Eet jij baby's?
quote:Nu heb ik me laten vertellen dat het nog met regelmaat voorkomt dat tot ruim na de eerste gemiste menstruatie duurt voordat sommige vrouwen zich realiseren dat ze zwanger zijn. Zou de termijn van 8 weken die jij in een eerdere post stelt dan niet al teveel opgebruikt zijn om nog voor voldoende bedenktijd te zorgen? Zou 12 weken niet beter zijn (levensbedreigende uitzonderingen daargelaten natuurlijk)?Op dinsdag 12 december 2006 12:48 schreef Vivi het volgende:
Nogmaals, ik ben niet tegen abortus, ik heb er zelf 2 gehad, in de 5e en in de 7e week, maa ik vind wel dat de termijn te ruim gesteld wordt.
quote:Behalve dat ik die grens arbitrair (ook puur om het praktisch te maken...) vind , wordt hier al helemaal voorbij gegaan aan ethische grenzen.......Op dinsdag 12 december 2006 12:56 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Oneens. Ik hoef niet meer te doen dan het aanhalen van dit stukje tekst.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abortus#Wetgeving_in_Nederland
quote:Voorbeelden? We mogen er toch vanuitgaan dat delictsomschrijvingen (strafbaarstellingen in het wetboek van strafrecht) een weerspiegeling zijn van een bepaalde maatschappelijk ingenomen moraal. Een strafbaarstelling is immers niets meer dan de verbinding tussen gedrag dat wij immoreel vinden en de sanctie. Dan spreken we van een strafbaar feit.Op dinsdag 12 december 2006 12:48 schreef Vivi het volgende:
[..]
Niet mee eens eerlijk gezegd. Er zijn wel meer dingen die bij de menselijke natuur schijnen te horen (of bij een groot deel daarvan) die als niet-ethisch beschouwd moeten worden en derhalve ook verboden zijn.
Dat er individuen zijn die vinden dat de betreffende delictsomschrijving meer moet omvatten, althans dat die omschrijving géén uiting geeft aan de moraal van dat individu, kan natuurlijk altijd.
quote:Met 121 bega ik nog steeds geen misdrijf.........Op dinsdag 12 december 2006 12:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee dat heet een grens stellen. Je mag op de snelweg 120 rijden. Als je 121 rijdt ben je strafbaar. Je meot een grens stellen en zo'n grens is arbitrair ja, is dat erg? Neuh lijkt me niet eerder volkomen logisch.
quote:Dus "Jan Jaapjes"hebben voortaan geen recht meer op leven?Als het binnen die 24 weken is, geen probleem.
quote:Ik vind juist dat het binnen alle ethische grenzen blijft, niet alleen omdat er een zeer zorgvuldige procedure aan vooraf dient te gaan, maar ook om de onderbouwde medische redenen.Op dinsdag 12 december 2006 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Behalve dat ik die grens arbitrair (ook puur om het praktisch te maken...) vind , wordt hier al helemaal voorbij gegaan aan ethische grenzen.......
Aan welke ethische grenzen voldoet het niet volgens jou? Realiseer wel dat we vroeger ook een verbod op abortus hadden, en er toen alsnog abortus plaatsvond. Ik hoef je er denk ik niet aan te herinneren hoe dat er in de praktijk aan toe ging.
quote:De grens is NIET willekeurigOp dinsdag 12 december 2006 12:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De grens van 24 weken is imo erg willekeurig om het hanteerbaar(praktisch) te maken . En dus niet minder hypocriet......
Dat jij de grens niet ethisch vindt heeft uitsluitend te maken met het feit dat je abortus niet ethisch vindt. Maar een wetgever die van oordeel is dat abortus tot op een zeker moment in de zwangerschap moet kunnen, is genoodzaakt die grens te stellen. Op het enkele stellen van die grens valt dus ook niets aan te merken.
quote:Het benemen van een ander leven...Op dinsdag 12 december 2006 13:01 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik vind juist dat het binnen alle ethische grenzen blijft, niet alleen omdat er een zeer zorgvuldige procedure aan vooraf dient te gaan, maar ook om de onderbouwde medische redenen.
Aan welke ethische grenzen voldoet het niet volgens jou? Realiseer wel dat we vroeger ook een verbod op abortus hadden, en er toen alsnog abortus plaatsvond. Ik hoef je er denk ik niet aan te herinneren hoe dat er in de praktijk aan toe ging.
quote:Is het nu ineens verplicht om kinderen met een hazelip te laten aborteren?Op dinsdag 12 december 2006 13:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Dus "Jan Jaapjes"hebben voortaan geen recht meer op leven?
quote:Ja, dat heeft dus geen moer met die grens te maken, maar alleen met abortus in het algemeen.Op dinsdag 12 december 2006 13:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het benemen van een ander leven...
quote:Zoiets als:Op dinsdag 12 december 2006 13:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het benemen van een ander leven...
quote:Uit jouw eigen OP...voor het geval jij het vergeten was.Voor mij mag de doodstraf (langzame variant) per direct worden uitgevoerd op:
1 de ouders die tot zo'n barbaars besluit komen
2 De artsen die het in hun BOTTE hoofd halen om daaraan mee te werken.
quote:maar wel een strafbaar feit, afgezien van de wettelijke correctie.Op dinsdag 12 december 2006 13:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Met 121 bega ik nog steeds geen misdrijf.........
quote:Het maakt niet uit of het kind wel of geen hazelip heeft. Als ouders binnen een bepaalde periode tot abortus besluiten dan mag dat. De reden maakt niet uit.Op dinsdag 12 december 2006 13:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Met 121 bega ik nog steeds geen misdrijf.........
[..]
Dus "Jan Jaapjes"hebben voortaan geen recht meer op leven?
quote:En als je er nou pas na 10 weken achterkomt dat je zwanger bent?Op dinsdag 12 december 2006 12:12 schreef Vivi het volgende:
[..]
Oh jee...daar hebben we onze eigen Fok! Dolle-Mina weer
Ik durf te wedden dat jij nog nooit zwanger bent geweest, je bent typisch iemand die alleen maar redeneert vanuit je vastgeroeste, starre, gefrustreerde feministische denkbeelden zonder enige emotie te ervaren bij hetgene waar je nu precies over blaat. Waarschijnlijk heb je ook van die oorbellen met bliksemflitsen oid
Overigens ben ik niet tegen abortus, alleen vind ik de termijn die in NL gehandhaafd wordt veel te ruim. Ik denk dat de beslissing, wel/niet, echt wel binnen 8 weken genomen kan worden. Tenzij er sprake is van een zeer zware afwijking die pas later in de zwangerschap ontdekt kan worden. In die gevallen mogen er wat mij betreft uitzonderingen worden gemaakt.
quote:En de vraag is wanneer sprake is van ´leven´Op dinsdag 12 december 2006 13:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het benemen van een ander leven...
Je kunt wel hardnekkig vasthouden aan je eigen privéopvattingen op dat punt, maar dan ga je eraan voorbij dat de maatschappelijke opvatting is weergegeven in een regel die het de facto mogelijk maakt om tot de 24ste week van de zwangerschap tot abortus over te gaan.
En het gaat natuurlijk helemaal te ver om zij die volgens jouw eigen opvatting een moord plegen, maar die volledig binnen de grenzen van de wet blijven, een langzame dood toe te wensen. Neem dat eerst maar ns terug.
quote:Hoe gaan jullie daar mee om.Op maandag 11 december 2006 20:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ja maar het zijn wel potentiele levens dus jij stelt de grens wanneer het eitje en zaadje eenmaal samen zijn gegaan.
Zelfs een morning after pil is voor jouw een "zonde"
Je weet het niet of wel
quote:Het verschil is denk ik dat jij het heel "juridisch" benader. Ik kies (ook) voor de ethische kant....Op dinsdag 12 december 2006 13:07 schreef Argento het volgende:
[..]
En de vraag is wanneer sprake is van ´leven´
Je kunt wel hardnekkig vasthouden aan je eigen privéopvattingen op dat punt, maar dan ga je eraan voorbij dat de maatschappelijke opvatting is weergegeven in een regel die het de facto mogelijk maakt om tot de 24ste week van de zwangerschap tot abortus over te gaan.
er vindt vanaf moment 0 al leven plaats. Hoe kan je anders celdeling verklaren vanaf moment 0?
quote:Iedereen heeft recht op een mening en ik dus ook.En het gaat natuurlijk helemaal te ver om zij die volgens jouw eigen opvatting een moord plegen, maar die volledig binnen de grenzen van de wet blijven, een langzame dood toe te wensen. Neem dat eerst maar ns terug.
quote:Die 24 weken hebben inderdaad altijd prima gefunctioneerd en die regelgeving is duidelijk. Dat klopt.Op dinsdag 12 december 2006 12:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het hek is nu helemaal niet van de dam. We hebben een goed systeem met een verplichte bedenktijd en abortus niet na de 24e week. Lijkt me duidelijke regelgeving en zeker geen sprake van een hek van de dam.
Er is echter wel een ontwikkeling gaande. Die wordt veroorzaakt door het feit dat het steeds makkelijker wordt om steeds vroeger tijdens de zwangerschap steeds meer informatie over het aankomende kind te verkrijgen. Enkele decennia geleden hing de abortusbeslissing slechts af van de vraag of het kind gewenst was.
Tegenwoordig worden er abortussen gepleegd op baby's die op zich gewenst zijn, maar waarvan duidelijk is dat ze ernstig gehandicapt ter wereld zullen komen. Dat is een redelijk nieuwe situatie, waar weinig mis aan is.
Echt_Gaaf stelt mijns inziens terecht de vraag waar deze ontwikkeling ophoudt en in hoeverre dit ethisch te verantwoorden is. Ik vind abortus omwille van een hazenlip al redelijk dubieus. Wellicht is het in de toekomst ook mogelijk om al in de prenatale fase vast te stellen hoe een kind er op zijn 14e uit zal zien. Dan zullen er nog veel dubieuzere abortussen plaats gaan vinden.
Kortom:
Argento heeft in het vorige topic een goede beschrijving gegeven van het huidige recht. Het is natuurlijk de vraag of de wetgever dit recht niet moet veranderen, nu ook de medische wereld verandert en er ontwikkelingen plaatsvinden die ik net noemde. Dat is een politieke zaak, geen juridische. Ik denk zelf dat er een moment moet komen waarop de wet eisen stelt aan de redenen van de abortus.
quote:Je hebt ook recht op onze mening. Die willen we je dan ook niet onthouden.Op dinsdag 12 december 2006 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Iedereen heeft recht op een mening en ik dus ook.
quote:En jij spreekt over drogredenen?Op dinsdag 12 december 2006 12:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als we alles gaan legaliseren, dan wordt Nederland zo ongeveer het afvoerputje van de wereld als het gaat om zaken die het daglicht eigenlijk niet kunnen verdragen...
Door verdergaande legalisering wordt Nederland een abortusparadijs......
Die boot vind ik een drogreden om het hier dan maar wel te legaliseren...
Wie zegt, omdat abortus in nederland is toegestaan, dat we nu alles gaan legaliseren, wat een ongelovelijke onzin...aub probeer niet zo dom te lullen...echt sommige dingen wat jij zegt...daar is nog over te discuseren, maar andere uitspraken zijn echt te dom voor woorden.In Nederland is abortus nu redelijk goed geregeld, nog redelijk streng in vergelijking met andere landen, persoonlijk vind ik dat het echt legaal mag worden zoals al in andere landen...oh echt? ja echt! maar de 24 weken regel vind ik goed en mag zo blijven. bijvoorbeeld Spanje hanteerd al een ruimere periode.
quote:Binnen een plant vind ook celdeling plaats. Het is dus moord om een blaadje af te snijden?Op dinsdag 12 december 2006 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
er vindt vanaf moment 0 al leven plaats. Hoe kan je anders celdeling verklaren vanaf moment 0?
quote:bedoel je met moment 0 nu het tijdstip dat het eitje en de zaadcel worden aangemaakt.Op dinsdag 12 december 2006 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het verschil is denk ik dat jij het heel "juridisch" benader. Ik kies (ook) voor de ethische kant....
er vindt vanaf moment 0 al leven plaats. Hoe kan je anders celdeling verklaren vanaf moment 0?
[..]
Iedereen heeft recht op een mening en ik dus ook.
Verder kan dat ook kunstmatig
quote:Nee. Al was het maar dat de plant er niet dood van hoeft te gaan.....Op dinsdag 12 december 2006 13:12 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Binnen een plant vind ook celdeling plaats. Het is dus moord om een blaadje af te snijden?
En ik heb het niet over planten, maar over mensen
quote:Het is geen mens, dus kan het niet dood.Op dinsdag 12 december 2006 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee. Al was het maar dat de plant er niet dood van hoeft te gaan.....
En ik heb het niet over planten, maar over mensen
quote:Heb ik dat ooit iemand verboden?Op dinsdag 12 december 2006 13:11 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Je hebt ook recht op onze mening. Die willen we je dan ook niet onthouden.
quote:een foetus kan niet dood?Op dinsdag 12 december 2006 13:14 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Het is geen mens, dus kan het niet dood.
quote:Wederom enorm dom gelul. 1 bericht is nog geen bewijs...sterker nog...het bewijst eerder dat het in Nederland erg goed is geregeld en dat er dus heel weinig exessen voorkomen.Op dinsdag 12 december 2006 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Op het nieuws: dat kinderen worden weggehaald vanwege het fiet dat het een hazelip heeft.......Dat lijkt mij voldoende bewijs mbt de glijden schaal. Het volgende is .......blond haar...
quote:ja dat vraag ik mij ook af en hoe zit dat dan met bacterien bloedcellen etc etc.Op dinsdag 12 december 2006 13:12 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Binnen een plant vind ook celdeling plaats. Het is dus moord om een blaadje af te snijden?
quote:Leeft het uberhaupt? En zo ja, waarom?
quote:Ook aan jou de vraag om dat eens goed te onderbouwen...waaruit blijkt dat?Op dinsdag 12 december 2006 13:11 schreef Pool het volgende:
Kortom:Vanaf nu zal abortus steeds meer plaats gaan vinden, omdat de natuurlijke eigenschappen van de baby niet bevallen.
quote:waarom zou een foetus dood zijn?Op dinsdag 12 december 2006 13:16 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Leeft het uberhaupt? En zo ja, waarom?
quote:omdat god het zegtOp dinsdag 12 december 2006 13:16 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Leeft het uberhaupt? En zo ja, waarom?
quote:Nou, je wilt mensen die abortus uitvoeren langzaam doden.Op dinsdag 12 december 2006 13:15 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heb ik dat ooit iemand verboden?
quote:Ik zeg niet dat het dood is, ik zeg dat het niet leeft omdat het geen bewustzijn heeft. Het is derhalve meer een plant dan een mens.Op dinsdag 12 december 2006 13:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
waarom zou een foetus dood zijn?
quote:Met je opmerking over langzaam uitgevoerde doodstraf komt je beroep op de ethiek wat pretentieus over.Op dinsdag 12 december 2006 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het verschil is denk ik dat jij het heel "juridisch" benader. Ik kies (ook) voor de ethische kant....
quote:De doemscenario's even daargelaten, ik denk dat er wel wat voor te zeggen valt om dit ter discussie te stellen om ook in de toekomst het aantal excessen tot een minimum te beperken. Ook Pool's post over het feit dat de 24-wekengrens niet meer helemaal op de medische mogelijkheden gebaseerd is lijkt me een goede om in overweging te nemenOp dinsdag 12 december 2006 13:16 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wederom enorm dom gelul. 1 bericht is nog geen bewijs...sterker nog...het bewijst dat het in Nederland erg goed is geregeld en dat er dus heel weinig exessen voorkomen.
.quote:Je gaat toch niet iemand aanvallen op een hyperbool?Op dinsdag 12 december 2006 13:18 schreef Argento het volgende:
[..]
Met je opmerking over langzaam uitgevoerde doodstraf komt je beroep op de ethiek wat pretentieus over.
quote:Als het niet dood is, dan leeft het. Het is van tweeën één toch?Op dinsdag 12 december 2006 13:18 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het dood is, ik zeg dat het niet leeft omdat het geen bewustzijn heeft. Het is derhalve meer een plant dan een mens.
quote:Het is verre van een plant. Het is een mens in wording. Wat abortus doet is het afsnijden van deze lijn naar volledig menszijn.Op dinsdag 12 december 2006 13:18 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het dood is, ik zeg dat het niet leeft omdat het geen bewustzijn heeft. Het is derhalve meer een plant dan een mens.
quote:hoe wreed is het om een foetus weg te stofzuigeren? Nee hoor, dat gaat niet langzaamOp dinsdag 12 december 2006 13:18 schreef Argento het volgende:
[..]
Met je opmerking over langzaam uitgevoerde doodstraf komt je beroep op de ethiek wat pretentieus over.
Heb je daar wel eens over nagedacht....quote:Bij planten vind ook celdeling plaats. Dat lijkt me dus niet zo'n zinnige definitie van leven in deze context.Op dinsdag 12 december 2006 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het verschil is denk ik dat jij het heel "juridisch" benader. Ik kies (ook) voor de ethische kant....
er vindt vanaf moment 0 al leven plaats. Hoe kan je anders celdeling verklaren vanaf moment 0?
quote:Morningafterpil inderdaad.. of het spiraaltje als anticonceptie...Op dinsdag 12 december 2006 13:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Ik wacht nog steeds op antwoord.
[..]
Hoe gaan jullie daar mee om.
Je weet het niet of wel
quote:De wereld is niet zwart wit. Het leeft zoals een plant leeft, niet zoals een mens.Op dinsdag 12 december 2006 13:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als het niet dood is, dan leeft het. Het is van tweeën één toch?
quote:Het is (tot een zekere fase in de zwangerschap) geen onafhankelijk leven (volgens mij). Als je de hand van een vrouw afhakt zeg je ook niet dat deze dood is.Op dinsdag 12 december 2006 13:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als het niet dood is, dan leeft het. Het is van tweeën één toch?
quote:NOGMAALS!!!! het is niet willekeurig! Er zitten medice argumenten achter....tering man...ga je daar eerst eens in verdiepen ipv steeds het zelfde argument dat allang al is verworpen te hergebruiken!Op dinsdag 12 december 2006 12:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De grens van 24 weken is imo erg willekeurig om het hanteerbaar(praktisch) te maken . En dus niet minder hypocriet......
quote:ik geef er mee aan dat een foetes wel degelijk leeft in tegenstelling wat sommigen hier over zeggen.Op dinsdag 12 december 2006 13:22 schreef Monolith het volgende:
[..]
Bij planten vind ook celdeling plaats. Dat lijkt me dus niet zo'n zinnige definitie van leven in deze context.
quote:Ik stel de staat van de entiteit gelijk aan die van een plant, ik zeg niet dat ze fysiek hetzelfde zijn. En ja, je snijdt de lijn naar een nieuw mens af, maar dat doet een condoom ook.Op dinsdag 12 december 2006 13:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het is verre van een plant. Het is een mens in wording. Wat abortus doet is het afsnijden van deze lijn naar volledig menszijn.
quote:Iig wel arbitrair....Op dinsdag 12 december 2006 13:23 schreef Semisane het volgende:
[..]
NOGMAALS!!!! het is niet willekeurig! Er zitten medice argumenten achter....tering man...ga je daar eerst eens in verdiepen ipv steeds het zelfde argument dat allang al is verworpen te hergebruiken!
quote:Hullie doen het ook is zelden de meest moreel hoogstaande verdediging.Op dinsdag 12 december 2006 13:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
hoe wreed is het om een foetus weg te stofzuigeren? Nee hoor, dat gaat niet langzaam
quote:De wet is dan ook helemaal niet etisch....waarom denk je dat?Op dinsdag 12 december 2006 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Behalve dat ik die grens arbitrair (ook puur om het praktisch te maken...) vind , wordt hier al helemaal voorbij gegaan aan ethische grenzen.......
quote:Er zijn wel vaker conflicten tussen het juridisch en ethische facetten.....Op dinsdag 12 december 2006 13:24 schreef Semisane het volgende:
[..]
De wet is dan ook helemaal niet etisch....waarom denk je dat?
quote:Arbitrair gekozen met bepaalde redenen. Het had ook 25 weken kunnen zijn, en met de huidige technologie vermoedelijk 23 weken. Om het hanteerbaar te maken moet je ergens een grens stellen.
quote:Maar je hebt niet het recht om je mening aan anderen op te dringen. Jij vertegenwoordigt een grote minderheid in de samenleving. Het zou wel van de pot gerukt zijn als de minderheid op morele gronden maar mooi ging beslissen hoe de overgrote meerderheid zijn leven leeft? Misschien moet je verhuizen naar een land waar geen democratie bestaat? Jouw ethiek is niet de ethiek van iedereen. Als ik ongewenst zwanger wordt, er een onderdeel van mijn lichaam een proces in gaat dat ooit tot leven leidt, en ik kan de eenmaal geboren baby geen menswaardig leven bieden, dan wil ik het recht hebben om dat proces te stoppen zolang het nog kan.Op dinsdag 12 december 2006 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Iedereen heeft recht op een mening en ik dus ook.
Ik wilde ook nog even zeggen dat het geschift is om te zeggen dat elke ongewenste zwangerschap maar uitgezeten moet worden, om vervolgens het kind ter adoptie aan te bieden. Er is een groot bevolkingsoverschot op de wereld, en een overschot aan adoptie-kinderen. Je moet blij wezen dat lang niet alle bevruchte eicellen een kindje worden, anders hadden we nog heel wat meer problemen in de wereld dan dat jouw morele besef er niet bij kan.
Verder wil ik TS graag vragen of hij
a) vegetariër is?
b) nooit een mug platslaat?
c) op speciale stelten loopt die zo klein zijn dat ze geen beestjes kunnen pletten?
Als jij abortus moord noemt, dan moet je elke vorm van het beëindigen van een leven moord noemen. Het feit dat doden voor eten algemeen geaccepteerd is, en doden voor een andere reden in jouw opvatting niet, houdt geen steek.
quote:Ook de staat is niet gelijk aan die van een plant.Op dinsdag 12 december 2006 13:24 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Ik stel de staat van de entiteit gelijk aan die van een plant, ik zeg niet dat ze fysiek hetzelfde zijn.
quote:Correctie. Ik had het niet over het afsnijden van de potentiele lijn naar een nieuw mens. Ik had het over het afsnijden van een bestaande lijn. Je vergelijking gaat dus behoorlijk mank.En ja, je snijdt de lijn naar een nieuw mens af, maar dat doet een condoom ook.
quote:Want?Op dinsdag 12 december 2006 13:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ook de staat is niet gelijk aan die van een plant.
quote:Het is net zo min bestaand als een zaadje, aangezien het niet leeft. Een foetus is ook een potentiele lijn naar een nieuw mens.Correctie. Ik had het niet over het afsnijden van de potentiele lijn naar een nieuw mens. Ik had het over het afsnijden van een bestaande lijn. Je vergelijking gaat dus behoorlijk mank.
quote:Discuseren is goed, maar dan moet het wel een realistische discussie zijn.Op dinsdag 12 december 2006 13:18 schreef Litpho het volgende:
[..]
De doemscenario's even daargelaten, ik denk dat er wel wat voor te zeggen valt om dit ter discussie te stellen om ook in de toekomst het aantal excessen tot een minimum te beperken. Ook Pool's post over het feit dat de 24-wekengrens niet meer helemaal op de medische mogelijkheden gebaseerd is lijkt me een goede om in overweging te nemen
Ik heb Pools post nog niet gelezen....of heb ik gemist....maar als de 24 grens niet meer medisch te verantwoorden is, dan zal daar uiteraard naar gekeken moeten worden...lijkt me duidelijk...maar ik heb ook nooit gezegd dat ik daar tegen ben....discussie dus.
quote:Ja en dan gaat de wet boven het ethisch facet, zoals dat hoort in een seculataire staat.Op dinsdag 12 december 2006 13:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er zijn wel vaker conflicten tussen het juridisch en ethische facetten.....
quote:Ik kan dat natuurlijk niet bewijzen, omdat ik een voorspelling doe over de toekomst. Maar ik denk dat het wel een reële voorspelling is, gezien de ontwikkelingen in het verleden. Na de komst van de eerste prenatale tests, werd het al snel mogelijk om vast te stellen of een kindje het Syndroom van Down zal hebben. Momenteel vinden al zeer veel abortussen plaats bij deze gevallen.Op dinsdag 12 december 2006 13:17 schreef wonko het volgende:
[..]
Ook aan jou de vraag om dat eens goed te onderbouwen...waaruit blijkt dat?
Tegenwoordig kunnen dokters al meer vaststellen in prenatale tests, bijvoorbeeld of het kind een hazenlip zal hebben. Inmiddels vinden er abortussen plaats op baby's die een hazenlip zullen hebben. Niet álle gevallen met een hazenlip, maar dus wel een paar.
Gezien de medische ontwikkelingen is het vrijwel zeker dat doktoren in de toekomst nog meer prenataal kunnen onderzoeken. Dan is het toch niet zo'n gekke gedachte dat die toename aan kennis over gebreken bij het kind zal leiden tot abortussen op basis van die extra kennis? Ik zeg niet dat álle ouders dat zullen doen, maar ik denk wel dat er enkele ouders zijn die dat zullen doen.
quote:Lekker zwart-wit denk jij... Er bestaat bij jou zeker ook geen verschil tussen moord met voorbedachte rade, dood door schuld of dood uit zelfverdediging?Op dinsdag 12 december 2006 13:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als het niet dood is, dan leeft het. Het is van tweeën één toch?
quote:Hoezo want? Jij stelt iets zonder uitleg, maar mijn stelling behoeft uitleg?
quote:Wie zegt dat het niet leeft? Het leeft niet omdat het niet ademt? Dat is nogal zwart-wit gedacht.[..]
Het is net zo min bestaand als een zaadje, aangezien het niet leeft.
quote:Nee, dat is een bestaande lijn. Een zaadcel of een eicel, dat zijn potentiele lijnen.Een foetus is ook een potentiele lijn naar een nieuw mens.
quote:De onvermijdelijke toekomstOp dinsdag 12 december 2006 13:30 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik kan dat natuurlijk niet bewijzen, omdat ik een voorspelling doe over de toekomst. Maar ik denk dat het wel een reële voorspelling is, gezien de ontwikkelingen in het verleden. Na de komst van de eerste prenatale tests, werd het al snel mogelijk om vast te stellen of een kindje het Syndroom van Down zal hebben. Momenteel vinden al zeer veel abortussen plaats bij deze gevallen.
Tegenwoordig kunnen dokters al meer vaststellen in prenatale tests, bijvoorbeeld of het kind een hazenlip zal hebben. Inmiddels vinden er abortussen plaats op baby's die een hazenlip zullen hebben. Niet álle gevallen met een hazenlip, maar dus wel een paar.
Gezien de medische ontwikkelingen is het vrijwel zeker dat doktoren in de toekomst nog meer prenataal kunnen onderzoeken. Dan is het toch niet zo'n gekke gedachte dat die toename aan kennis over gebreken bij het kind zal leiden tot abortussen op basis van die extra kennis? Ik zeg niet dat álle ouders dat zullen doen, maar ik denk wel dat er enkele ouders zijn die dat zullen doen.
Kinderen van 24 weken zijn al levensvatbaar !!!! En dat mag hier gewoon vermoord worden. Mensen die dat laten doen mogen van mij nooit kinderen krijgen, hoe leg je aan je kind uit dat je zijn oudere broertje of zusje hebt vermoord omdat je geen zin had in kinderen?
quote:Natuurlijk gaat de wet boven het ethische facet. Maar Echtgaaf heeft het recht om de meerderheid te overtuigen op basis van ethische argumenten, waarna de wet veranderd wordt.Op dinsdag 12 december 2006 13:30 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ja en dan gaat de wet boven het ethisch facet, zoals dat hoort in een seculataire staat.
Het is onzin om te stellen dat een seculaire staat geen wetten mag hebben die op ethiek gebaseerd zijn. Het verbod op moord en het verbod op naakt over straat lopen zijn even goed gebaseerd op ethiek.
quote:Ach, wie zegt dat het niet leeft... Wat denk je van de wetenschap en de experts na eeuwen van ontwikkeling? Ik begrijp hieruit dat jij graag wilt dat alle onderzoeken op dit gebied worden vernietigd, en dat we alles opnieuw doen, om uiteindelijk tot dezelfde conclusie te komen? Wat jij er moreel van vindt, dat moet je zelf weten. Maar in dit land worden beslissingen en waardebepalingen niet alleen vanuit moreel besef beredeneerd. Zo heb je de juridische aspecten en de medische aspecten in dit geval. Prima als je daaraan voorbij wilt gaan, maar dan vraag ik me af wat je in godesnaam doet in dit land, in deze tijd. Of wil je misschien ook terug naar de VOC-mentaliteit die JP Balkenende zo graag terugziet?Op dinsdag 12 december 2006 13:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wie zegt dat het niet leeft? Het leeft niet omdat het niet ademt? Dat is nogal zwart-wit gedacht.
[..]
quote:Mag je haar in laten slapen als haar niets mankeert? Dus omdat jij het gewoon een ongewenste koe vindt? Daarbij gaan alle vergelijkingen anders dan met mensen niet op. Mensen staan nu eenmaal boven al het andere leven op aarde. Regels die voor mensen gelden, gelden niet voor dieren en al helemaal niet voor planten.Op dinsdag 12 december 2006 13:31 schreef sigme het volgende:
Kirmizi, ik mag een koe ook laten inslapen als ik 'm niet opeet.
quote:Het was jouw vergelijking. Ik heb liever vergelijkingen die gelijkwaardig zijn. Wat jij met je vermoorde ongeboren baby wilt doen, laat ik aan jou. Of je het nou wilt opeten of niet. Wat maar het meest humanistische is.Het is alleen niet zo gebruikelijk. Maar bij een kat of hond wel hoor. Het opeten is niet wat het geen moord maakt (als ik de foetus opeet - mag het dan wel?).
quote:Mooi topic, dank je wel.
quote:Oh oh die 24 weken zijn niet gebasseerd op hoeveel we kennis we hebben over een foetus, als in dat we dan weten welke gebrekken het wel of niet zal hebben.Op dinsdag 12 december 2006 13:30 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik kan dat natuurlijk niet bewijzen, omdat ik een voorspelling doe over de toekomst. Maar ik denk dat het wel een reële voorspelling is, gezien de ontwikkelingen in het verleden. Na de komst van de eerste prenatale tests, werd het al snel mogelijk om vast te stellen of een kindje het Syndroom van Down zal hebben. Momenteel vinden al zeer veel abortussen plaats bij deze gevallen.
Tegenwoordig kunnen dokters al meer vaststellen in prenatale tests, bijvoorbeeld of het kind een hazenlip zal hebben. Inmiddels vinden er abortussen plaats op baby's die een hazenlip zullen hebben. Niet álle gevallen met een hazenlip, maar dus wel een paar.
Gezien de medische ontwikkelingen is het vrijwel zeker dat doktoren in de toekomst nog meer prenataal kunnen onderzoeken. Dan is het toch niet zo'n gekke gedachte dat die toename aan kennis over gebreken bij het kind zal leiden tot abortussen op basis van die extra kennis? Ik zeg niet dat álle ouders dat zullen doen, maar ik denk wel dat er enkele ouders zijn die dat zullen doen.
Die 24 weken is gebasseerd op de overlevingskans van een foetus buiten de baarmoeder en dat is voor de 24 weken praktisch nihiel. Na 24 weken is dat drastisch groter. Ik denk niet dat de couveuse zo'n revolutionaire ontwikkeling gaat doormaken, dat we bij wijze van spreken een foetus daarin 9 maanden lang kunnen laten groeien.
Die 24 weken staan in dit geval dus nog gewoon.
quote:Het is alvast duidelijk dat zo'n kind al lang kan reageren op geluiden van buiten het lichaam van de moeder. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen dat het nog niet een echt kind is, maar als het 24 weken is is het levensvatbaar buiten de moeder, oftewel een compleet mens alles erop en eraan. Is het dan reeël om te zeggen dat het meer een plant dan een mens is?Op dinsdag 12 december 2006 13:18 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het dood is, ik zeg dat het niet leeft omdat het geen bewustzijn heeft. Het is derhalve meer een plant dan een mens.
quote:Omdat het geen bewustzijn heeft.Op dinsdag 12 december 2006 13:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wie zegt dat het niet leeft? Het leeft niet omdat het niet ademt? Dat is nogal zwart-wit gedacht.
quote:Waarom? Als het geen bewustzijn heeft en niet levensvatbaar is is het niet meer potentioneel als een zaadcel. Het is alleen een verdere fase, maar geen levende fase.Nee, dat is een bestaande lijn. Een zaadcel of een eicel, dat zijn potentiele lijnen.
quote:We hadden het hier dan ook over de foetus van jonger dan 24 weken.Op dinsdag 12 december 2006 13:36 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Het is alvast duidelijk dat zo'n kind al lang kan reageren op geluiden van buiten het lichaam van de moeder. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen dat het nog niet een echt kind is, maar als het 24 weken is is het levensvatbaar buiten de moeder, oftewel een compleet mens alles erop en eraan. Is het dan reeël om te zeggen dat het meer een plant dan een mens is?
quote:Een typische gevalletje van dubbelpost met grote interval? Prima dat jij het niet over je hart kan verkrijgen om dat te doen, maar laat andere mensen ook in hun waarde om zelf te bepalen wat ze wel of niet voor zichzelf kunnen verantwoorden. En ik denk dat het prima uit te leggen is als je kind volwassen is. Ze zullen het al helemaal begrijpen als ze zelf een keertje ongewenst zwanger raken.Op dinsdag 12 december 2006 13:33 schreef Arnold_fan het volgende:
Ik word binnenkort vader, en ik kan me niet voorstellen dat mensen zo geweteloos zijn om hun eigen kind te doden. Toen ik met 12 weken de eerste echo zag en het kind al helemaal compleet was en bewoog kon ik me niet voorstellen dat het legaal is om dit kind te doden. Laat staan als het 2x zo oud is. Met 24 weken hadden we nog een echo, en daarbij schopte het kind zelfs naar het apparaat dat de echo maakte, en hij volgde op dat moment al je hand als je over de buik heen ging.
Kinderen van 24 weken zijn al levensvatbaar !!!! En dat mag hier gewoon vermoord worden. Mensen die dat laten doen mogen van mij nooit kinderen krijgen, hoe leg je aan je kind uit dat je zijn oudere broertje of zusje hebt vermoord omdat je geen zin had in kinderen?
Overigens zijn kinderen van om en nabij 24 weken nog niet levensvatbaar. Levensvatbaar is op eigen kracht je vitale functies kunnen laten functioneren. Hou dus alsjeblieft op met het roepen van moord, want je hebt geen poot om op te staan, behalve je eigen morele besef. En dat is niet het besef van iedereen, leer er mee leven.
quote:Ethiek is niet uitsluitend het domein van religies hoor. Bovendien zijn er aan deze wet wel degelijke ethische overwegingen voorafgegaan aangezien de termijn van 24 weken gebaseerd is op het levensvatbaar zijn van de foetus buiten de baarmoeder (op basis van de stand van de medische wetenschap op het moment van invoering). Dat dit een andere ethische overweging is dan sommige mensen in dit topic maken is een ander verhaal.Op dinsdag 12 december 2006 13:30 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ja en dan gaat de wet boven het ethisch facet, zoals dat hoort in een seculataire staat.
quote:De wetenschap kan wat dit betreft mijn rug op. Zoals Arnold hier net zegt, een kind van 12 weken heeft al een kloppend hartje. Een kind van 24 weken schopt en duwt al om zich heen. En volgens jouw wetenschap leeft dit niet?Op dinsdag 12 december 2006 13:34 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ach, wie zegt dat het niet leeft... Wat denk je van de wetenschap en de experts na eeuwen van ontwikkeling? Ik begrijp hieruit dat jij graag wilt dat alle onderzoeken op dit gebied worden vernietigd, en dat we alles opnieuw doen, om uiteindelijk tot dezelfde conclusie te komen? Wat jij er moreel van vindt, dat moet je zelf weten. Maar in dit land worden beslissingen en waardebepalingen niet alleen vanuit moreel besef beredeneerd. Zo heb je de juridische aspecten en de medische aspecten in dit geval. Prima als je daaraan voorbij wilt gaan, maar dan vraag ik me af wat je in godesnaam doet in dit land, in deze tijd. Of wil je misschien ook terug naar de VOC-mentaliteit die JP Balkenende zo graag terugziet?
quote:En laat nu nog eens langzaam doordringen dat mensen desondanks abortus willen.Op dinsdag 12 december 2006 11:48 schreef Arnold_fan het volgende:
Ik word binnenkort vader, en ik kan me niet voorstellen dat mensen zo geweteloos zijn om hun eigen kind te doden.
Overigens, geleficiteerd met je aanstaand vaderschap.
quote:Eh..hoe ga jij het kind uitleggen dat ie een niet-bestaand broertje of zusje heeft? Als je dat duidelijk hebt mag je gaan beginnen aan het uitleggen van het vermoorden van het niet-bestaande broertje of zusje. Imaginaire vriendjes zijn er niks bij..Kinderen van 24 weken zijn al levensvatbaar !!!! En dat mag hier gewoon vermoord worden. Mensen die dat laten doen mogen van mij nooit kinderen krijgen, hoe leg je aan je kind uit dat je zijn oudere broertje of zusje hebt vermoord omdat je geen zin had in kinderen?
Ik durf het bijna niet te zeggen, maar stel dat er nog iets misloopt, dan wordt je dus geen vader. (Andere kinderen even buiten beschouwing latend). Zolang het kind er niet is, is er geen kind, is er geen persoon, is er geen nageslacht, ben je geen vader. Dat iets (verwachts) niet plaatsvindt is ethisch, juridisch, menselijkerwijs, van een heel andere orde dan iets wat wél plaatsvindt.
quote:Dat is niet duidelijk. Dat het reageerd op de buitenwereld wil niet zeggen dat het leeft. Een boom reageerd ook op de wind, maar dat maakt het niet levend.Op dinsdag 12 december 2006 13:36 schreef Arnold_fan het volgende:
Het is alvast duidelijk dat zo'n kind al lang kan reageren op geluiden van buiten het lichaam van de moeder.
quote:Daarom ligt de grens toch ook op 24 weken?Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen dat het nog niet een echt kind is, maar als het 24 weken is is het levensvatbaar buiten de moeder, oftewel een compleet mens alles erop en eraan.
quote:Keep off the drugs...Is het dan reeël om te zeggen dat het meer een plant dan een mens is?
quote:Wat is een bewustzijn? Wie heeft dat bepaald? Hoe is dat bepaald? Hoe noem jij een wezen van 20 weken dat schopt en duwt en wiens hartje flink klopt dan? In ieder geval niet iets met een bewustzijn begrijp ik? Zelf geen kinderen zeker? Laten we dat vooral zo houden dan.
quote:Het heeft een bewustzijn en is levensvatbaar. Het is dus een bestaande lijn.[..]
Waarom? Als het geen bewustzijn heeft en niet levensvatbaar is is het niet meer potentioneel als een zaadcel. Het is alleen een verdere fase, maar geen levende fase.
Abortus is het recht van de vrouw om te beslissen over haar eigen lichaam. Ik ben faliekant tegen het beperken van dat recht of zelfs het opheffen ervan.
quote:Het kind kan allang reageren op geluiden en bewegingen van buitenaf, en is dus al zelfbewust. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen dat het niet erg is, maar de meeste mensen hier kunnen er al niet tegen als je een dier dood, maar vinden het normaal als je het bij je eigen kind doetOp dinsdag 12 december 2006 13:37 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Een typische gevalletje van dubbelpost met grote interval? Prima dat jij het niet over je hart kan verkrijgen om dat te doen, maar laat andere mensen ook in hun waarde om zelf te bepalen wat ze wel of niet voor zichzelf kunnen verantwoorden. En ik denk dat het prima uit te leggen is als je kind volwassen is. Ze zullen het al helemaal begrijpen als ze zelf een keertje ongewenst zwanger raken.
Overigens zijn kinderen van om en nabij 24 weken nog niet levensvatbaar. Levensvatbaar is op eigen kracht je vitale functies kunnen laten functioneren. Hou dus alsjeblieft op met het roepen van moord, want je hebt geen poot om op te staan, behalve je eigen morele besef. En dat is niet het besef van iedereen, leer er mee leven.
Er is geen enkele reden om ongewenst zwanger te raken, en als je dat al bent kun je dat makkelijk binnen een maand verhelpen, en anders heb je pech. Er zijn wel meer dingen waarvan we het anderen opleggen, zoals bijvoorbeeld dat je geen bejaarden mag vermoorden, ook al vind je dat zelf normaal, het mag niet van de wet. Mag je dat ook anderen niet opleggen? Laten we dan ons hele wetboek maar weggooien
quote:Ga eens wat inlezen...Op dinsdag 12 december 2006 13:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wat is een bewustzijn? Wie heeft dat bepaald? Hoe is dat bepaald?
quote:Onderbuikgevoelens maken iets niet levend hoor...een kloppend hart heeft iig niets met een bewustzijn te maken.Hoe noem jij een wezen van 20 weken dat schopt en duwt en wiens hartje flink klopt dan? In ieder geval niet iets met een bewustzijn begrijp ik?
quote:Want?Zelf geen kinderen zeker? Laten we dat vooral zo houden dan.
quote:Het heeft geen bewustzijn.Het heeft een bewustzijn en is levensvatbaar. Het is dus een bestaande lijn.
quote:Nee, over die medische ontwikkelingen heb ik het ook helemaal niet. Die 24 weken zijn in principe prima.Op dinsdag 12 december 2006 13:36 schreef Semisane het volgende:
[..]
Oh oh die 24 weken zijn niet gebasseerd op hoeveel we kennis we hebben over een foetus, als in dat we dan weten welke gebrekken het wel of niet zal hebben.
Die 24 weken is gebasseerd op de overlevingskans van een foetus buiten de baarmoeder en dat is voor de 24 weken praktisch nihiel. Na 24 weken is dat drastisch groter. Ik denk niet dat de couveuse zo'n revolutionaire ontwikkeling gaat doormaken, dat we bij wijze van spreken een foetus daarin 9 maanden lang kunnen laten groeien.
Die 24 weken staan in dit geval dus nog gewoon.
Het gaat om de medische ontwikkelingen met betrekking tot prenataal onderzoek. Die leiden tot meer kennis over hoe het kind later zal zijn. Daardoor kunnen de ouders ook steeds meer dubieuze redenen hebben om tot abortus over te gaan. Om die reden moet er naar mijn mening misschien nagedacht worden over:
-Beperking van prenataal onderzoek (alleen onderzoek naar ernstige afwijkingen, dus niet naar haarkleur en dergelijke)
-Beperking van het aantal geldige redenen van abortus
Ik zou zelf vooral achter het eerste staan. Het tweede beperkt teveel de keuzevrijheid van ouders en bovendien kunnen ouders valse redenen opgeven, die moeilijk te checken zijn. Dat leidt tot veel juridische strijd.
quote:Meer ongewenste kinderen voor vrouwen die er niet binnen een maand zeker van zijn dat ze zwanger zijnOp dinsdag 12 december 2006 13:42 schreef Arnold_fan het volgende:
Er is geen enkele reden om ongewenst zwanger te raken, en als je dat al bent kun je dat makkelijk binnen een maand verhelpen, en anders heb je pech.
.quote:Je moet wel een heel geweteloos mens zijn als je weet dat je kind je hand volgt als hij over je buik gaat en dat hij schopt als je je hand ergens anders neerlegt en het dan toch laat doden. Een boom die beweegt in de wind is heel iets anders dan een kind dat beweegt als je je hand op een zwangere buik legt.Op dinsdag 12 december 2006 13:39 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Dat is niet duidelijk. Dat het reageerd op de buitenwereld wil niet zeggen dat het leeft. Een boom reageerd ook op de wind, maar dat maakt het niet levend.
[..]
Daarom ligt de grens toch ook op 24 weken?
[..]
Keep off the drugs...
Kinderen van ruim voor 24 weken reageren al op geluid, dus dat is onzin. Waarom zou de moeder het recht moeten hebben om het kind te doden? En wanneer stopt dat recht? Waarom niet op 40 weken? Of wellicht een paar weken na de bevalling als het moederschap je toch niet bevalt.
quote:Voorstanders van abortus komen altijd met het verweer dat het mogelijk moet zijn als een vrouw verkracht is, bij incest etc. Als je dat zet naast het aantal "gewone" abortussen dan kun je ook van incidenten spreken en het zou geen reden moeten zijn om abortus maar toe te staan.Op dinsdag 12 december 2006 13:42 schreef MrX1982 het volgende:
Onzinnig om abortus direct te stoppen vanwege een paar incidenten zoals in de OP staan beschreven. Hoewel je je vraagtekens kunt zetten of aborteren bij kleine en behandelbare afwijking wenselijk is doet dat niet af aan het feit dat abortus een verworven recht is waar niet aan getornd moet worden.
Abortus is het recht van de vrouw om te beslissen over haar eigen lichaam. Ik ben faliekant tegen het beperken van dat recht of zelfs het opheffen ervan.
Als je als vrouw A zegt dan moet je ook B zeggen. Er zijn teveel gevallen van depressies bij vrouwen die een abortus hebben laten plegen en vrouwen die er voorgoed onvruchtbaar door zijn geworden.
BTW: zijn vegetariërs die ook eieren laten staan principieel tegen abortus?
quote:Ja.Op dinsdag 12 december 2006 13:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Mag je haar in laten slapen als haar niets mankeert? Dus omdat jij het gewoon een ongewenste koe vindt?
quote:Ok, eens.Daarbij gaan alle vergelijkingen anders dan met mensen niet op. Mensen staan nu eenmaal boven al het andere leven op aarde. Regels die voor mensen gelden, gelden niet voor dieren en al helemaal niet voor planten.
quote:Het was een gepast antwoord op de stelling dat algemeen voorkomen van iets geen grond is voor niet-verboden zijn.[..]
Het was jouw vergelijking.
De grond voor verbod is afwijking van de norm, en wat als norm wordt aangemerkt hangt wel degelijk samen met de mate waarin iets voorkomt. Het is niet de enige maatstaf.
quote:Prima.Ik heb liever vergelijkingen die gelijkwaardig zijn. Wat jij met je vermoorde ongeboren baby wilt doen, laat ik aan jou. Of je het nou wilt opeten of niet. Wat maar het meest humanistische is.
En als jij geen abortus wil in jouw buik, mij best, maar denk niet dat dat een goede grond is anderen beschikking over hun buik te ontzeggen.
quote:Het recht om een kind te doden wat je zelf hebt gemaakt? Het heeft niets met rechten over je eigen lichaam te maken, alsof een ander je dwingt om zwanger te raken. En zelfs als je door een geile bui of wat dan ook onveilige sex hebt zijn er voldoende manieren om dat direct op te lossen, en niet na 20 weken.Op dinsdag 12 december 2006 13:42 schreef MrX1982 het volgende:
Onzinnig om abortus direct te stoppen vanwege een paar incidenten zoals in de OP staan beschreven. Hoewel je je vraagtekens kunt zetten of aborteren bij kleine en behandelbare afwijking wenselijk is doet dat niet af aan het feit dat abortus een verworven recht is waar niet aan getornd moet worden.
Abortus is het recht van de vrouw om te beslissen over haar eigen lichaam. Ik ben faliekant tegen het beperken van dat recht of zelfs het opheffen ervan.
quote:Zoek eerst even op wat kind betekend, wil je? Je eigen kind vermoorden is verwerpelijk (in onze maatschappij), je ongeboren, niet levensvatbare vrucht (vandaar de 24 weken) verwijderen niet (nog steeds algemeen heersende opinie)Op dinsdag 12 december 2006 13:42 schreef Arnold_fan het volgende:
Het kind kan allang reageren op geluiden en bewegingen van buitenaf, en is dus al zelfbewust. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen dat het niet erg is, maar de meeste mensen hier kunnen er al niet tegen als je een dier dood, maar vinden het normaal als je het bij je eigen kind doet
quote:Man! Er zijn erg veel redenen om ongewenst zwanger te raken! En je weet het niet altijd binnen een maand. Verdiep je eens in het onderwerp, zou ik zeggen. En dat 'anders heb je pech', echt, zo'n uitspraakEr is geen enkele reden om ongewenst zwanger te raken, en als je dat al bent kun je dat makkelijk binnen een maand verhelpen, en anders heb je pech. Er zijn wel meer dingen waarvan we het anderen opleggen, zoals bijvoorbeeld dat je geen bejaarden mag vermoorden, ook al vind je dat zelf normaal, het mag niet van de wet. Mag je dat ook anderen niet opleggen? Laten we dan ons hele wetboek maar weggooien
Je bent ook tegen euthanasie, neem ik aan? En ik ga er nog steeds vanuit wat een meerderheid van een samenleving heeft besloten, niet wat een paar individuen wil. Ik wil graag een verbod op de bio-industrie, maar heb er geen maatschappelijk draagvlak voor, dus probeer ik mensen te overtuigen van de slechte kanten van de bio-industrie. Ik ben alleen geenzins van plan om hun recht op het eten van vlees te ontmenen, of ze te veroordelen omdat ze niet inzien wat er mis mee is.
Bovendien is er in dit geval al wetgeving, dus je vergelijkingen houden geen stand. Gefeliciteerd dat je die wet wil veranderen, maar dring dat anderen niet op, en laat andere meningen in hun waarde. Ik vind het prima als jij tegen abortus bent, voer het dan vooral niet uit, maar dring dat andere mensen niet op.
quote:Abortus moord noemen is het domste wat er is. Hetgene dat wordt geaborteerd is niet eens in leven...Op dinsdag 12 december 2006 12:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het zijn er 50 miljoen omdat mensen als jij het normaal vinden om iets onschuldigs zo om zeep te mogen helpen. Daarbij maakt het niet uit welke verhoudingen er qua aantallen zijn. Het is niet zo dat als meer dan zoveel op de zoveel mensen een moord plegen, dat dit dan maar moet worden gelegaliseerd.
quote:Zoals ik al eerder zei, het heeft niets met geweten te maken. De foetus is dan gewoon niet levend, hoe graag jij dat ook wilt zien/denken.Op dinsdag 12 december 2006 13:46 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Je moet wel een heel geweteloos mens zijn als je weet dat je kind je hand volgt als hij over je buik gaat en dat hij schopt als je je hand ergens anders neerlegt en het dan toch laat doden. Een boom die beweegt in de wind is heel iets anders dan een kind dat beweegt als je je hand op een zwangere buik legt.
quote:Ze reageren niet op geluid vanuit een bewustzijn...24 weken ivm levensvatbaarheid, moeten we dat nog 10x uitleggen?Kinderen van ruim voor 24 weken reageren al op geluid, dus dat is onzin. Waarom zou de moeder het recht moeten hebben om het kind te doden? En wanneer stopt dat recht? Waarom niet op 40 weken? Of wellicht een paar weken na de bevalling als het moederschap je toch niet bevalt.
quote:Dan hoop ik dat je nooit kinderen zult krijgen. Je bent een geweteloos mens als je bewust een kind van jezelf vermoord. Je had gewoon na moeten denken voordat je ging neuken, maar in plaats daarvan vermoord je liever een kind. Het is al erg genoeg dat je er geen spijt van hebt, nogmaals ik hoop dat je nooit kinderen zult krijgen.Op dinsdag 12 december 2006 13:47 schreef Bep het volgende:
Ik heb eenmaal een abortus ondergaan , nooit spijt van gehad
quote:Abortus moord noemen is het domste wat er is. Hetgene dat wordt geaborteerd is niet eens in leven...Op dinsdag 12 december 2006 13:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat is een bewustzijn? Wie heeft dat bepaald? Hoe is dat bepaald? Hoe noem jij een wezen van 20 weken dat schopt en duwt en wiens hartje flink klopt dan? In ieder geval niet iets met een bewustzijn begrijp ik? Zelf geen kinderen zeker? Laten we dat vooral zo houden dan.
[..]
Het heeft een bewustzijn en is levensvatbaar. Het is dus een bestaande lijn.
quote:Helaas voor jou heb ik 2 kinderen en die worden met veel liefde opgevoedOp dinsdag 12 december 2006 13:51 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Dan hoop ik dat je nooit kinderen zult krijgen. Je bent een geweteloos mens als je bewust een kind van jezelf vermoord. Je had gewoon na moeten denken voordat je ging neuken, maar in plaats daarvan vermoord je liever een kind. Het is al erg genoeg dat je er geen spijt van hebt, nogmaals ik hoop dat je nooit kinderen zult krijgen.
quote:Tegenwoordig kun je je kind afgeven bij een vondelingenloket als het ongewenst is. De mensen die hier achter zitten geven je zelfs nog onderdak voor maanden mocht dat nodig zijn.Op dinsdag 12 december 2006 13:47 schreef Bep het volgende:
Ik heb eenmaal een abortus ondergaan , nooit spijt van gehad
Ik neem aan dat je niet trots bent op je abortus, vertel je het ook aan je collega's bijvoorbeeld?
quote:Neen het is een medische overweging. Die is rationeel, niet ethisch imo.Op dinsdag 12 december 2006 13:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ethiek is niet uitsluitend het domein van religies hoor. Bovendien zijn er aan deze wet wel degelijke ethische overwegingen voorafgegaan aangezien de termijn van 24 weken gebaseerd is op het levensvatbaar zijn van de foetus buiten de baarmoeder (op basis van de stand van de medische wetenschap op het moment van invoering). Dat dit een andere ethische overweging is dan sommige mensen in dit topic maken is een ander verhaal.
quote:Jij bent echt een fanatieke psychopaatOp dinsdag 12 december 2006 13:51 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Dan hoop ik dat je nooit kinderen zult krijgen. Je bent een geweteloos mens als je bewust een kind van jezelf vermoord. Je had gewoon na moeten denken voordat je ging neuken, maar in plaats daarvan vermoord je liever een kind. Het is al erg genoeg dat je er geen spijt van hebt, nogmaals ik hoop dat je nooit kinderen zult krijgen.
Net alsof iemand voor der lol een abortus pleegt en het er niet al moeilijk genoeg mee heeft (op dat moment).Ik walg van jou
quote:Pardon... waar haal jij het recht vandaan om iemand zo te veroordelen?Op dinsdag 12 december 2006 13:51 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Dan hoop ik dat je nooit kinderen zult krijgen. Je bent een geweteloos mens als je bewust een kind van jezelf vermoord. Je had gewoon na moeten denken voordat je ging neuken, maar in plaats daarvan vermoord je liever een kind. Het is al erg genoeg dat je er geen spijt van hebt, nogmaals ik hoop dat je nooit kinderen zult krijgen.
quote:Inderdaad, je eigen kind vermoorden is verwerpelijk, ook als het nog niet levensvatbaar is. Wat heeft het levensvatbaar zijn te maken met het al dan niet bewust zijn van een kind? Dus mensen die aan een hart-long machine liggen mag je gewoon doodmaken, want ze zijn toch niet levensvatbaar?Op dinsdag 12 december 2006 13:51 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Zoek eerst even op wat kind betekend, wil je? Je eigen kind vermoorden is verwerpelijk (in onze maatschappij), je ongeboren, niet levensvatbare vrucht (vandaar de 24 weken) verwijderen niet (nog steeds algemeen heersende opinie)
[..]
Man! Er zijn erg veel redenen om ongewenst zwanger te raken! En je weet het niet altijd binnen een maand. Verdiep je eens in het onderwerp, zou ik zeggen. En dat 'anders heb je pech', echt, zo'n uitspraak
Je bent ook tegen euthanasie, neem ik aan? En ik ga er nog steeds vanuit wat een meerderheid van een samenleving heeft besloten, niet wat een paar individuen wil. Ik wil graag een verbod op de bio-industrie, maar heb er geen maatschappelijk draagvlak voor, dus probeer ik mensen te overtuigen van de slechte kanten van de bio-industrie. Ik ben alleen geenzins van plan om hun recht op het eten van vlees te ontmenen, of ze te veroordelen omdat ze niet inzien wat er mis mee is.
Bovendien is er in dit geval al wetgeving, dus je vergelijkingen houden geen stand. Gefeliciteerd dat je die wet wil veranderen, maar dring dat anderen niet op, en laat andere meningen in hun waarde. Ik vind het prima als jij tegen abortus bent, voer het dan vooral niet uit, maar dring dat andere mensen niet op.
Dat er wetgeving voor is is al erg genoeg, daar zou inderdaad eens iets tegen moeten gebeuren. Maar dat maakt het doden van kinderen natuurlijk niet normaal, het blijft ook al is het dan legaal een moord op je eigen kind.
quote:Nee trots ben ik er niet op , wat is dat nou voor rare vraag? Ik loop er niet mee te koop maar mensen mogen het best weten hoorOp dinsdag 12 december 2006 13:54 schreef buachaille het volgende:
[..]
Tegenwoordig kun je je kind afgeven bij een vondelingenloket als het ongewenst is. De mensen die hier achter zitten geven je zelfs nog onderdag voor maanden mocht dat nodig zijn.
Ik neem aan dat je niet trots bent op je abortus, vertel je het ook aan je collega's bijvoorbeeld?
quote:Vooral helaas voor je kinderen.... Als het in dit land legaal zou zijn om kinderen onder de 10 jaar te doden als ze je tot last zijn doe je dat dan ook? Tenslotte is het dan legaal, dus waarom niet?Op dinsdag 12 december 2006 13:52 schreef Bep het volgende:
[..]
Helaas voor jou heb ik 2 kinderen en die worden met veel liefde opgevoed
quote:Een wezen dat met 20 weken in staat is te schoppen, duwen, slapen, enz is niet in leven?Op dinsdag 12 december 2006 13:51 schreef HostiMeister het volgende:
[..]
Abortus moord noemen is het domste wat er is. Hetgene dat wordt geaborteerd is niet eens in leven...
Ik weet wel wat het domste is wat er is. Laat ik het zo zeggen, het is niet het lelijke beestje dat abortus heet bij de naam noemen.
quote:Abortus moord noemen is het domste wat er is. Hetgene dat wordt geaborteerd is niet eens in leven...Op dinsdag 12 december 2006 13:51 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Dan hoop ik dat je nooit kinderen zult krijgen. Je bent een geweteloos mens als je bewust een kind van jezelf vermoord. Je had gewoon na moeten denken voordat je ging neuken, maar in plaats daarvan vermoord je liever een kind. Het is al erg genoeg dat je er geen spijt van hebt, nogmaals ik hoop dat je nooit kinderen zult krijgen.
quote:Een totaalverbod treft ook de uitzonderingen, ze zijn dus relevant om aan te tonen dat een totaalverbod schrijnende situaties in het leven roept.Op dinsdag 12 december 2006 13:46 schreef buachaille het volgende:
[..]
Voorstanders van abortus komen altijd met het verweer dat het mogelijk moet zijn als een vrouw verkracht is, bij incest etc. Als je dat zet naast het aantal "gewone" abortussen dan kun je ook van incidenten spreken en het zou geen reden moeten zijn om abortus maar toe te staan.
Als je als vrouw A zegt dan moet je ook B zeggen. Er zijn teveel gevallen van depressies bij vrouwen die een abortus hebben laten plegen en vrouwen die er voorgoed onvruchtbaar door zijn geworden.
Het bestaan van die incidentele vreselijke situaties liggen niet ten grondslag aan het idee dan abortus is toegestaan: daaraan ligt het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw ten grondslag. Die, om over zichzelf te beschikken, niet per se verkracht hoeft te zijn.
quote:Wat is jouw definitie van leven?Op dinsdag 12 december 2006 13:51 schreef HostiMeister het volgende:
[..]
Abortus moord noemen is het domste wat er is. Hetgene dat wordt geaborteerd is niet eens in leven...
Volgens de geleerder: Met leven wordt over het algemeen een organisme aangeduid dat erop gericht is om te groeien en/of zichzelf te vermenigvuldigen.
Dat lijkt me zeker gelden voor een embryo, alles is erop gericht om te groeien om zich later te kunnen vermenigvuldigen.
quote:En ik walg van mensen die hun eigen kind vermoorden omdat ze liever nog een jaartje wachtenOp dinsdag 12 december 2006 13:54 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Jij bent echt een fanatieke psychopaat
Ik walg van jou
Als is het dan legaal in ons land, het kind kan allang reageren op geluiden en aanrakingen, en als je dan je eigen kind wilt doden ben je een vreselijk slecht mens.quote:Nee, want dat wezen is niet is staat om die activiteiten buiten de beschermende omgeving van de baarmoeder op eigen kracht uit te voeren...Op dinsdag 12 december 2006 13:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een wezen dat met 20 weken in staat is te schoppen, duwen, slapen, enz is niet in leven?
Ik weet wel wat het domste is wat er is. Laat ik het zo zeggen, het is niet het lelijke beestje dat abortus heet bij de naam noemen.
quote:Dát is ook schandalig als dat werkelijk zo is? Dus ik mag een hond op mijn speciale manier van zijn leven beroven? Zomaar omdat ik het een ongewenste hond vind?
En nee, ik bedoel daar niet Wilders mee.
quote:Ik heb helemaal nergens gezegt dat ik het kindje hen laten aborteren omdat ik liever een jaartje wilde wachten. Dat je uberhaupt niet eens naar de reden vraagt maar gelijk er boven op springt is wat vervelendOp dinsdag 12 december 2006 13:57 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
En ik walg van mensen die hun eigen kind vermoorden omdat ze liever nog een jaartje wachten
quote:Waar halen anderen het recht vandaan om mensen die kinderen misbruiken te veroordelen? Of waar halen ze het recht vandaan om moordenaars te veroordelen?Op dinsdag 12 december 2006 13:54 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Pardon... waar haal jij het recht vandaan om iemand zo te veroordelen?
Simpel, omdat deze mensen door hun eigen egoisme anderen doden of anderzins het leven vernielen. Of het dan legaal is is punt twee, als je kind geluiden hoort en op je stem kan reageren en je het dan gewoon laat "weghalen" oftewel doden kan ik niet anders concluderen dat je geen hart hebt.
quote:Ik vind het onzinnig om te spreken over het doden van een kind. De grens is gesteld op het moment dat het kind levensvatbaar is. Daarvoor is het geen levend kind en is het zeker geen moord.Op dinsdag 12 december 2006 13:48 schreef Arnold_fan het volgende:
Het recht om een kind te doden wat je zelf hebt gemaakt? Het heeft niets met rechten over je eigen lichaam te maken, alsof een ander je dwingt om zwanger te raken. En zelfs als je door een geile bui of wat dan ook onveilige sex hebt zijn er voldoende manieren om dat direct op te lossen, en niet na 20 weken.
Het is wel degelijk een rechten kwestie. Als de overheid tegen een vrouw zegt dat ze geen abortus mag ondergaan voor de 22ste week ontneem je een vrouw haar recht. Namelijk het recht om te beslissen over haar eigen lichaam.
Het verbieden van abortus leidt tot een stijging van het aantal tienermoeders die vervolgens niet in staat zijn om voor hun kinderen te zorgen met alle ellende die daarbij komt kijken of kinderen die ongewenst zijn. Waarom zou je dat een levend kind wel aandoen en vervolgens de maatschappij die daarvoor mag opdraven.
Je kunt het beter reguleren dan verbieden. Getuige het onderstaande bericht:
quote:bron: http://www.minvws.nl/doss(...)n-feiten-en-cijfers/Internationaal gezien is het Nederlandse abortuscijfer zeer laag; in andere West-Europese landen en in de VS is het twee- tot driemaal zo hoog.
quote:In het geval van abortus is hetgeen goed is voor het individu (hetgeen nog valt te betwijfelen) niet goed voor het collectief. Met abortus devalueer je de waarde van het menselijk leven. Het zelfbeschikkingsrecht is ook geen argument. Stel dat ik de vader ben van het ongeboren kind en ik wil geen kinderen hebben (ivm alimentatie o.i.d.). Kan ik dan een abortus laten uitvoeren ook als de moeder dat niet wil in het kader van zelfbeschikking?Op dinsdag 12 december 2006 13:57 schreef sigme het volgende:
[..]
Een totaalverbod treft ook de uitzonderingen, ze zijn dus relevant om aan te tonen dat een totaalverbod schrijnende situaties in het leven roept.
Het bestaan van die incidentele vreselijke situaties liggen niet ten grondslag aan het idee dan abortus is toegestaan: daaraan ligt het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw ten grondslag. Die, om over zichzelf te beschikken, niet per se verkracht hoeft te zijn.
quote:Jij bent gewoon een vreselijk dom mens om een foetus van 8 weken een kind te noemen.Op dinsdag 12 december 2006 13:57 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
En ik walg van mensen die hun eigen kind vermoorden omdat ze liever nog een jaartje wachten
Fanatiekeling
quote:Niet zo wreed als het langzaam uitvoeren van de doodstraf, of op zijn minst even wreed. Nee hoor, jij hebt je beroep op de ethische kant van het verhaal met die opmerking lang en breed verspeeld. Tenzij je die opmerking gewoon terugneemt, maar dat zie ik je ook niet doen.Op dinsdag 12 december 2006 13:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
hoe wreed is het om een foetus weg te stofzuigeren? Nee hoor, dat gaat niet langzaam
quote:De moeder heeft naast zelfbeschikking nog het recht op lichamelijke integriteit. Dat is bij de vader in het geval van zwangerschap niet in het geding. Alleen daarom al is de rol en de wil van de vader (althans de man die het kind verwekt heeft) per definitie ondergeschikt aan dat van de vrouw die de vrucht baart.Op dinsdag 12 december 2006 14:01 schreef buachaille het volgende:
[..]
In het geval van abortus is hetgeen goed is voor het individu (hetgeen nog valt te betwijfelen) niet goed voor het collectief. Met abortus devalueer je de waarde van het menselijk leven. Het zelfbeschikkingsrecht is ook geen argument. Stel dat ik de vader ben van het ongeboren kind en ik wil geen kinderen hebben (ivm alimentatie o.i.d.). Kan ik dan een abortus laten uitvoeren ook als de moeder dat niet wil in het kader van zelfbeschikking?
quote:Ik weet ook niet na hoeveel weken je het hebt laten weghalen, maar als je bewust kijkt hoe een kind zich ontwikkeld kun je toch maar één conclusie trekken, ons abortus beleid is gewoon barbaarsOp dinsdag 12 december 2006 14:00 schreef Bep het volgende:
[..]
Ik heb helemaal nergens gezegt dat ik het kindje hen laten aborteren omdat ik liever een jaartje wilde wachten. Dat je uberhaupt niet eens naar de reden vraagt maar gelijk er boven op springt is wat vervelend
Het heeft niets met religie of wat dan ook te maken, ik weet hoe mijn kind was met 20 weken en hij was een compleet mens, reageerde op geluiden en bewegingen. Als ik dan weet dat er mensen zijn die bewust kun kind dan laten doden vind ik dat een grote schande dat dat mag in ons land.
quote:Jezus, jij zit zo ontzettend in een loop, dat je niet eens meer kan lezen. Je hoort en ziet alleen wat je wilt zien, wat niet in je straatje past negeer je gewoon. In de trant van jouw redenatie heb ik medelijden met jouw aankomend kind: het groeit op met een vader die het geen keuzevrijheid gunt en met een beperkt wereldbeeld opvoed. Triest...Op dinsdag 12 december 2006 13:55 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Inderdaad, je eigen kind vermoorden is verwerpelijk, ook als het nog niet levensvatbaar is. Wat heeft het levensvatbaar zijn te maken met het al dan niet bewust zijn van een kind? Dus mensen die aan een hart-long machine liggen mag je gewoon doodmaken, want ze zijn toch niet levensvatbaar?
Dat er wetgeving voor is is al erg genoeg, daar zou inderdaad eens iets tegen moeten gebeuren. Maar dat maakt het doden van kinderen natuurlijk niet normaal, het blijft ook al is het dan legaal een moord op je eigen kind.
quote:Abortus verbieden, dat is pas barbaarsOp dinsdag 12 december 2006 14:03 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Ik weet ook niet na hoeveel weken je het hebt laten weghalen, maar als je bewust kijkt hoe een kind zich ontwikkeld kun je toch maar één conclusie trekken, ons abortus beleid is gewoon barbaars
.quote:Volgens die definitie leeft kwarts. En is een uitgegroeide muilezel (of muildier, wil ik afwezen) dood. En een suffige bejaarde ook.Op dinsdag 12 december 2006 13:57 schreef buachaille het volgende:
[..]
Wat is jouw definitie van leven?
Volgens de geleerder: Met leven wordt over het algemeen een organisme aangeduid dat erop gericht is om te groeien en/of zichzelf te vermenigvuldigen.
Dat lijkt me zeker gelden voor een embryo, alles is erop gericht om te groeien om zich later te kunnen vermenigvuldigen.
nog meer zwakkeren in de samenleveing en meer mishandelingen en familiedrama's.
In zoverre wegen de belangen van de man terzake het door hem niet gewenste kind eveneens minder zwaar dan die van de vrouw.
quote:O. Het is een weerloos wezen. Nee, dan is het inderdaad goedOp dinsdag 12 december 2006 13:58 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Nee, want dat wezen is niet is staat om die activiteiten buiten de beschermende omgeving van de baarmoeder op eigen kracht uit te voeren...
Hoe ziek zijn sommige mensen in hun hoofd om dit goed te willen praten? Zeg dan op z'n minst dat het eigenlijk niet goed is, maar dat het door omstandigheden de beste oplossing was. Nee, mensen hebben de behoefte om alles aan te grijpen om dit maar goed te praten. Geen wonder dat de wereld afglijdt naar de afgrond.
quote:Wat een haat...en jij denkt liefdevol kinderen te kunnen opvoeden?Op dinsdag 12 december 2006 13:51 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Dan hoop ik dat je nooit kinderen zult krijgen. Je bent een geweteloos mens als je bewust een kind van jezelf vermoord. Je had gewoon na moeten denken voordat je ging neuken, maar in plaats daarvan vermoord je liever een kind. Het is al erg genoeg dat je er geen spijt van hebt, nogmaals ik hoop dat je nooit kinderen zult krijgen.
quote:We zijn het een keer eens.Op dinsdag 12 december 2006 14:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Abortus verbieden, dat is pas barbaars
quote:Het recht op lichamelijk integriteit kent grenzen. Als ik morgen naar het ziekenhuis ga en aangeef dat ik al mijn ledematen wil laten amputeren dan zal men mij (terecht) opnemen in een psychiatrisch ziekenhuis.Op dinsdag 12 december 2006 14:03 schreef Argento het volgende:
[..]
De moeder heeft naast zelfbeschikking nog het recht op lichamelijke integriteit. Dat is bij de vader in het geval van zwangerschap niet in het geding. Alleen daarom al is de rol en de wil van de vader (althans de man die het kind verwekt heeft) per definitie ondergeschikt aan dat van de vrouw die de vrucht baart.
Vergelijk de conceptie met het zetten van een handtekening bij de notaris als je een huis koopt. Als die handtekening eenmaal staat dan kun je niet meer terug ook al heb je nog zo'n spijt.
quote:Jij bent een vreselijk geweteloos mens als je een kind van 24 weken durft te laten vermoorden er hier achter staat dat het mag van de wetgever.Op dinsdag 12 december 2006 14:01 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Jij bent gewoon een vreselijk dom mens om een foetus van 8 weken een kind te noemen.
Fanatiekeling
quote:Ben het op dit onderwerp zelfs met PJOrouke eens
quote:Jawel, dan kun je nog 3 dagen terug.Op dinsdag 12 december 2006 14:06 schreef buachaille het volgende:
Vergelijk de conceptie met het zetten van een handtekening bij de notaris als je een huis koopt. Als die handtekening eenmaal staat dan kun je niet meer terug ook al heb je nog zo'n spijt.
Maar dat is inderdaad geen 24 weken. Het recht op ontbinding van de koop van een huis is een soort morning-afterpil.
quote:Ja, want de conceptie is altijd het resultaat van een bewuste keuzeOp dinsdag 12 december 2006 14:06 schreef buachaille het volgende:
Vergelijk de conceptie met het zetten van een handtekening bij de notaris als je een huis koopt. Als die handtekening eenmaal staat dan kun je niet meer terug ook al heb je nog zo'n spijt.
.quote:Als moord willen verbieden barbaars is, dan is het maar barbaars.Op dinsdag 12 december 2006 14:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Abortus verbieden, dat is pas barbaars
quote:Want? Van mij mag de grens best op 3 weken liggen. Er is geen enkele reden om later nog een kind weg te laten halen.Op dinsdag 12 december 2006 14:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Abortus verbieden, dat is pas barbaars
quote:Fijn, een plaatje van een klomp cellen, wat is je punt?Op dinsdag 12 december 2006 14:06 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Jij bent een vreselijk geweteloos mens als je een kind van 24 weken durft te laten vermoorden er hier achter staat dat het mag van de wetgever.
[afbeelding]
Fanatiekeling
quote:Kent inderdaad grenzen ja. Die grenzen zijn ook gesteld. Na week 24 heeft de vrouw die de vrucht baart niet langer het recht op zelfbeschikking en lichamelijke integriteit om de vrucht weg te laten halen.Op dinsdag 12 december 2006 14:06 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het recht op lichamelijk integriteit kent grenzen. Als ik morgen naar het ziekenhuis ga en aangeef dat ik al mijn ledematen wil laten amputeren dan zal men mij (terecht) opnemen in een psychiatrisch ziekenhuis.
Vergelijk de conceptie met het zetten van een handtekening bij de notaris als je een huis koopt. Als die handtekening eenmaal staat dan kun je niet meer terug ook al heb je nog zo'n spijt.
Ik zie overigens niet in waarom ik de conceptie zou moeten vergelijken met een notariele vastlegging. Dat doet de wetgever immers ook niet en bovendien zie ik er niets in om vermogensrechten te vergelijken met de fundamentele rechten van zelfbeschikking en lichamelijke integriteit.
quote:Zoals al meerdere malen gezegd, niet iedereen weet binnen die drie weken of ze zwanger zijn én is vervolgens ook nog in staat om een dergelijke moeilijke keuze te maken.Op dinsdag 12 december 2006 14:08 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Er is geen enkele reden om later nog een kind weg te laten halen.
quote:Nee , jij vindt dat , dat wil nog niet zeggen dat die reden er voor een ander wel kan zijnOp dinsdag 12 december 2006 14:08 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Want? Van mij mag de grens best op 3 weken liggen. Er is geen enkele reden om later nog een kind weg te laten halen.
quote:Het nut van een bejaarde heeft nog steeds met voortplanting te maken. Zo'n persoon kan kennis en zorg doorgeven aan zijn nakomelingen. Enne, mensen die abortus plegen / ondergaan zijn ook muilezelsOp dinsdag 12 december 2006 14:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Volgens die definitie leeft kwarts. En is een uitgegroeide muilezel (of muildier, wil ik afwezen) dood. En een suffige bejaarde ook.
quote:Er is geen enkele reden om er pas na 24 weken achter te komen, dan ben je al bijna 6 maanden zwanger!!!!!! De grens waarop het mag moet drastisch omlaag.Op dinsdag 12 december 2006 14:08 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ja, want de conceptie is altijd het resultaat van een bewuste keuze
quote:Daar valt wat mij betreft op zich nog wel over te praten, maar dat is volgens mij een andere discussieOp dinsdag 12 december 2006 14:10 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Er is geen enkele reden om er pas na 24 weken achter te komen, dan ben je al bijna 6 maanden zwanger!!!!!! De grens waarop het mag moet drastisch omlaag.
.quote:Dat jij geen reden ervoor ziet, betekend niet dat die er niet is. Bekrompen geest.Op dinsdag 12 december 2006 14:08 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Want? Van mij mag de grens best op 3 weken liggen. Er is geen enkele reden om later nog een kind weg te laten halen.
quote:De vraag is niet of de grens juist gesteld is, maar of die grens wel moet bestaan.Op dinsdag 12 december 2006 14:10 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Er is geen enkele reden om er pas na 24 weken achter te komen, dan ben je al bijna 6 maanden zwanger!!!!!! De grens waarop het mag moet drastisch omlaag.
quote:Praat je er ook zo over als er een kind dat net geboren is wordt vermoord? Wat maakt het uit, het zijn maar een paar cellen..... Jij bent echt een geweteloos mens, misschien kun je in het leger van de VS, die houden ook zo van anderen dodenOp dinsdag 12 december 2006 14:09 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Fijn, een plaatje van een klomp cellen, wat is je punt?
Fanatiekeling
quote:Is dat werkelijk zo, we kunnen namelijk in steeds vroeger stadium al weten hoe het zit met een kind, het ligt binnen bereik dat we dingen als uiterlijke kenmerken ook weten binnenkort...Op dinsdag 12 december 2006 12:39 schreef wonko het volgende:
[..]
Aannames...meer zijn het niet. En nog enorm overtrokken aannames ook.
Hoe groot is dan de stap naar aborteren omdat het kindje niet de gewenste haarkleur heeft?
Het gebeurt nu al om hele kleine afwijkingen die verder amper tot niets af doen van levenskwaliteit, de stap naar uiterlijke kenmerken is dus maar een hele kleine zodra dat bekend wordt.
Persoonlijk vind ik dat abortus te makkelijk gedaan kan worden, er zijn zat mensen hier in nederland die het als een soort anticonseptie gebruiken, vrouwen die zo meer dan 4 keer voor abortus gaan, dat zijn geen domme foutjes, uitzonderingen meer...
De andere mogelijkheden(laten komen en door iemand anders op laten voeden), worden vaak niet eens als mogelijkheid gezien.
Van mij mag het best wat minder met abortussen, zeker de grens wat minder hoog, ok die zit nu op levensvatbaarheid an de vrucht buiten de baarmoeder, maar de vrucht kan dan al horen en alles, is in princiepe gewoon af in de basis, moet alleen nog wat rijpen, we hebben het dan al over een vrucht die reageert op invloeden van buitenaf.
We denken teveel in klompje cellen, maar dat is het al verdomde snel niet meer, een kind van 19 weken heeft vingertjes, teentjes, oorschelpjes, alles al, is gewoon een kindje, met een eigen gezichtje die gaapt, duimt en al dat soort dingen....
Dat kindje kan al voelen....maar mag wel geaborteert worden, zonder reden echt, dus niet alleen bij hele zware afwijkingen die de levenskwaliteit echt zwaar omlaag halen.
Ik ben niet voor een verbod, dat zou alleen maar meer ellende opleveren, maar wat strenger zou wel mogen en de grens wat omlaag ook, bv een vrouw die voor de 3de keer voor een abortus komt, laat haar maar een andere methode kiezen, het kind voldragen, misschien dat ze daarna wat beter oplet en abortus niet als anticonseptie ziet.
En laat de late abortussen alleen voor de noodzaak gevallen, waarin een kind zulke afwijkingen heeft dat de levenskwaliteit echt laag is of niet eens aanwezig...
quote:Op dinsdag 12 december 2006 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Voor mij mag de doodstraf (langzame variant) per direct worden uitgevoerd op:
1 de ouders die tot zo'n barbaars besluit komen
2 De artsen die het in hun BOTTE hoofd halen om daaraan mee te werken.
quote:Ik blijf dat krom vinden.Op dinsdag 12 december 2006 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Mensen zouden toch eens wat eerbiediger met het leven mogen omspringen.....
quote:Juist kent grenzen. De vrouw dient dan ook de lichamelijk integriteit van haar ongeboren vrucht te respecteren, alsmede die van de vader van het kind en haar genetische verantwoordelijkheid te nemen (al weet ik ook niet wat ik met het laatste wil zeggen).Op dinsdag 12 december 2006 14:09 schreef Argento het volgende:
[..]
Kent inderdaad grenzen ja. Die grenzen zijn ook gesteld. Na week 24 heeft de vrouw die de vrucht baart niet langer het recht op zelfbeschikking en lichamelijke integriteit om de vrucht weg te laten halen.
Ik zie overigens niet in waarom ik de conceptie zou moeten vergelijken met een notariele vastlegging. Dat doet de wetgever immers ook niet en bovendien zie ik er niets in om vermogensrechten te vergelijken met de fundamentele rechten van zelfbeschikking en lichamelijke integriteit.
quote:Er kunnen meer dan voldoende redenen zijn om later nog een kind weg te laten halen.Op dinsdag 12 december 2006 14:08 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Want? Van mij mag de grens best op 3 weken liggen. Er is geen enkele reden om later nog een kind weg te laten halen.
quote:Het is geen moord.Op dinsdag 12 december 2006 14:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als moord willen verbieden barbaars is, dan is het maar barbaars.
Maar jij eet ook geen vlees?
quote:Er zijn vast voldoende redenen om arbeidsongeschikten te doden, maar toch doen we het niet, zijn we dan allemaal bekrompen geesten?Op dinsdag 12 december 2006 14:11 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Dat jij geen reden ervoor ziet, betekend niet dat die er niet is. Bekrompen geest.
Of er wel of geen reden voor is is heel iets anders dan iets toestaan.
quote:Neen, dat begrijp je dan verkeerd... Ik geef alleen aan dat het niet instaat is om buiten een beschermde omgeving te overleven. Dus op het moment dat die beschermde omgeving ophoudt te bestaan, dan is het niet levensvatbaar. Het enige wat ik hiermee overigens probeer te verduidelijken is de grens van 24 weken.Op dinsdag 12 december 2006 14:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
O. Het is een weerloos wezen. Nee, dan is het inderdaad goed
Hoe ziek zijn sommige mensen in hun hoofd om dit goed te willen praten? Zeg dan op z'n minst dat het eigenlijk niet goed is, maar dat het door omstandigheden de beste oplossing was. Nee, mensen hebben de behoefte om alles aan te grijpen om dit maar goed te praten. Geen wonder dat de wereld afglijdt naar de afgrond.
Ik ben niet anti-abortus... Ik vind dat het een middel moet zijn dat niet zondermeer ingezet moet worden en eigenlijk het liefst niet iingezet moet worden. Maar er zullen altijd situaties blijven bestaan waarin het de beste oplossing is helaas...
En wat Arnold_Fan betreft, zet je oogkleppen eens af ventje... Ik heb serieus medelijden met je toekomstige kind. Ga je die ook zo fanatiek je eigen gedachtengoed opdringen?
quote:Ow kijk, de aap komt uit de mouw. Niet geheel tegen abortus dus. Maar jij legt weer een grens die veel te laag ligt. Wat zou je zeggen van de helft, 12 weken? Geloof me namelijk maar, dat het lang kan duren voordat je weet dat je zwanger bent. En ik geloof dat er al meerdere malen is uitgelegd wat het verschil is tussen een foetus van 22 weken en eentje van 32. Het feit dat jij emotioneel ervaart dat het een mensje is, omdat jij het idee hebt dat 'ie cognitief je handen volgt, betekend niet dat het feitelijk ook een bewust mens is. Dat is emotie, geen feitelijkheid.Op dinsdag 12 december 2006 14:10 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Er is geen enkele reden om er pas na 24 weken achter te komen, dan ben je al bijna 6 maanden zwanger!!!!!! De grens waarop het mag moet drastisch omlaag.
Ow, gewoon voor een aanvulling op je kennis: er zijn mensen die niet weten dat ze zwanger zijn totdat het kind eruit komt, maar hoe ze dat voor elkaar krijgen...
quote:Wat vinden EchtGaaf en Arnold_fan hiervan?Op dinsdag 12 december 2006 14:12 schreef erodome het volgende:
En laat de late abortussen alleen voor de noodzaak gevallen, waarin een kind zulke afwijkingen heeft dat de levenskwaliteit echt laag is of niet eens aanwezig...
quote:In alle eerlijkheid kan ik er niet bijzonder mee zitten dat een vrouw die een dergelijke combinatie van domheid en gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel tentoonspreidt geen kinderen krijgtOp dinsdag 12 december 2006 14:12 schreef erodome het volgende:
bv een vrouw die voor de 3de keer voor een abortus komt, laat haar maar een andere methode kiezen, het kind voldragen, misschien dat ze daarna wat beter oplet en abortus niet als anticonseptie ziet.
.quote:Bovendien denk ik dat we het gemakkelijk eens kunnen worden dat aborteren nadat het kind eruit is gekomen geen optie moet zijnOp dinsdag 12 december 2006 14:17 schreef Elseetje het volgende:
Ow, gewoon voor een aanvulling op je kennis: er zijn mensen die niet weten dat ze zwanger zijn totdat het kind eruit komt, maar hoe dat voor elkaar krijgen...
.quote:Nee, er zijn wat grenzen aan gesteld, zoals de wijze waarop je een beest mag doden (niet te pijnlijk). Dáárop maken we dan weer wel uitzondering als we het beest opeten, want kippen netjes slachten is zo'n gedoe.Op dinsdag 12 december 2006 13:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dát is ook schandalig als dat werkelijk zo is? Dus ik mag een hond op mijn speciale manier van zijn leven beroven? Zomaar omdat ik het een ongewenste hond vind?
Kuikentjes in een versnipperaar mag weer wel, want daar merken ze niks van
.quote:Stel je voor dat we in een samenleving leven waar de overgrote meerderheid vindt dat arbeisongeschikten gedood moeten worden op bepaalde gronden (ja, een behoorlijke as if), dan is dat wat er gebeurt ja. Jij wil een redenatie die een klein deel van de bevolking aanhangt toepassen op de rest van de bevolking. En die vlieger gaat niet op.Op dinsdag 12 december 2006 14:13 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Er zijn vast voldoende redenen om arbeidsongeschikten te doden, maar toch doen we het niet, zijn we dan allemaal bekrompen geesten?
Of er wel of geen reden voor is is heel iets anders dan iets toestaan.
quote:12 weken vind ik een mooie grens, bij week 13 is het kind in de basis helemaal gevormd namelijk...Op dinsdag 12 december 2006 12:59 schreef Litpho het volgende:
[..]
Nu heb ik me laten vertellen dat het nog met regelmaat voorkomt dat tot ruim na de eerste gemiste menstruatie duurt voordat sommige vrouwen zich realiseren dat ze zwanger zijn. Zou de termijn van 8 weken die jij in een eerdere post stelt dan niet al teveel opgebruikt zijn om nog voor voldoende bedenktijd te zorgen? Zou 12 weken niet beter zijn (levensbedreigende uitzonderingen daargelaten natuurlijk)?
Dit is 12 weken, om even een beeld erbij te geven:
Dit is 16 weken:
En dit is net voor de grens voor abortus, 22 weken:
Uitzonderingen voor levensbedreigende situatie's en vergaande afwijkingen, maar voor de rest, 12 weken is zat tijd om na te denken en te handelen...
quote:Welke ethische grensen wordt niet aan voldaan?Op dinsdag 12 december 2006 13:01 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik vind juist dat het binnen alle ethische grenzen blijft, niet alleen omdat er een zeer zorgvuldige procedure aan vooraf dient te gaan, maar ook om de onderbouwde medische redenen.
Aan welke ethische grenzen voldoet het niet volgens jou? Realiseer wel dat we vroeger ook een verbod op abortus hadden, en er toen alsnog abortus plaatsvond. Ik hoef je er denk ik niet aan te herinneren hoe dat er in de praktijk aan toe ging.
Een kind aborteren dat al kan voelen, al reageert op de omgeving, dus echt serieus al leeft, in de basis al helemaal af is, alleen nog wat moet rijpen?
Het kan niet buiten de moeder leven, maar daar heb je dan ook echt alles mee gehad, we hebben het over een zo goed als compleet kind na de 13 weken, maak er 15 van als je wil, maar dan spreek je echt over een baby en niet meer over iets dat in de verte op een mens lijkt...
quote:Is er iets mis met een gezond kind willen?Op dinsdag 12 december 2006 13:30 schreef Pool het volgende:
Gezien de medische ontwikkelingen is het vrijwel zeker dat doktoren in de toekomst nog meer prenataal kunnen onderzoeken. Dan is het toch niet zo'n gekke gedachte dat die toename aan kennis over gebreken bij het kind zal leiden tot abortussen op basis van die extra kennis? Ik zeg niet dat álle ouders dat zullen doen, maar ik denk wel dat er enkele ouders zijn die dat zullen doen.
quote:Het nut van alle aanwezigheid kan aan voortplanting gekoppeld worden. De definitie van 'leven' is een stuk moeilijker dan je denktOp dinsdag 12 december 2006 14:10 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het nut van een bejaarde heeft nog steeds met voortplanting te maken. Zo'n persoon kan kennis en zorg doorgeven aan zijn nakomelingen. Enne, mensen die abortus plegen / ondergaan zijn ook muilezels
. De definitie van 'mens' is al makkelijker, al hou je ook dan gevallen waarbij er niet veel anders opzit dan
, en er maar het zwijgen toe doen. quote:Mijn kinderen, wat doe je?Op dinsdag 12 december 2006 14:19 schreef sigme het volgende:
Kuikentjes in een versnipperaar mag weer wel, want daar merken ze niks van
Nog even afgezien van de ethische kanten, zijn er simpelweg praktische redenen om abortus toe te staan. Abortus verbieden houdt namelijk niet in dat het niet gebeurt, maar drijft abortus enkel de illegaliteit in, met alle bijkomende gezondheidsrisico's voor vrouwen die abortus willen plegen. Dan is het beter om abortus legaal te houden, onnodige sterfte onder zwangere vrouwen te voorkomen en en passant vrouwen ervan te weerhouden in een al te impulsieve bui abortus te plegen.
quote:Het leeft wel, het is onzin te stellen dat dat niet zo is, de organen zijn gevormd en werken grotendeels op zichzelf, het kind kan voelen, horen, zien, bewegen, reageert op omgevingsinvloeden en alles.Op dinsdag 12 december 2006 13:05 schreef L3IPO het volgende:
Ik ben pro abortus, omdat tot de 24e week de vrucht niet levensvatbaar is, en dus niet leeft. Het heeft geen bewustzijn en is derhalve ook geen mens. Het maakt onderdeel uit van de vrouw op dat moment. Er is dus geen verschil tussen een morning after pil en een abortus in de 23e week. Het is emotionele quatsch dat het een mens is, puur omdat er wat vormen te herkennen zijn.
Het heeft dus absoluut al een bewustzijn dan, elke baby reageert weer anders in de baarmoeder op omgevingsinvloeden, ze reageren op stemgeluid, bewegingen, vanalles iig, tonen interresse voor hun omgeving en de invloeden die ze meekrijgen, spelen met zichzelf(duimen, koppeltje duiken, renbewegingen, gapen enz enz enz enz).
We weten inmiddels dat baby's veel van dit al vanaf een week of 13 doen, dat met een week of 16 de ogen vaak al open gaan(eerst dachten we dat dit rond week 26 pas gebeurde), de koude klompje cellen theorie die jij aanhaalt is achterhaalt en goed ook weten we nu...
quote:Ha, dat is typisch een reactie van een Hollandse polderaar. Omdat een verbod niet te handhaven is moet het maar oogluikend worden toegestaan. Vandaar dat Nederlanders altijd het verwijt krijgen een stelletje flapdrollen te zijnOp dinsdag 12 december 2006 14:25 schreef Reya het volgende:
[..]
Mijn kinderen, wat doe je?
Nog even afgezien van de ethische kanten, zijn er simpelweg praktische redenen om abortus toe te staan. Abortus verbieden houdt namelijk niet in dat het niet gebeurt, maar drijft abortus enkel de illegaliteit in, met alle bijkomende gezondheidsrisico's voor vrouwen die abortus willen plegen. Dan is het beter om abortus legaal te houden, onnodige sterfte onder zwangere vrouwen te voorkomen en en passant vrouwen ervan te weerhouden in een al te impulsieve bui abortus te plegen.
quote:Oude medische redenen, van de tijd dat we dachten dat een kind amper tot niets deed in die buik, echt nog niet af was, inmiddels weten we veel meer omdat we in de buik mee kunnen gluren tijdens de ontwikkeling en dat heeft toch veel extra info gegeven waar nog nooit wat mee gedaan is op dit gebied...Op dinsdag 12 december 2006 13:23 schreef Semisane het volgende:
[..]
NOGMAALS!!!! het is niet willekeurig! Er zitten medice argumenten achter....tering man...ga je daar eerst eens in verdiepen ipv steeds het zelfde argument dat allang al is verworpen te hergebruiken!
quote:Conclusie: het Nederlandse abortusbeleid is zo slecht nog nietInternationaal gezien is het Nederlandse abortuscijfer zeer laag; in andere West-Europese landen en in de VS is het twee- tot driemaal zo hoog.
quote:Met die wil is sowieso niets mis nee. Maar ik vind dat er wel een verschil is tussen 'gezond' en 'zoals de ouders het wensen'. Ik heb er geen bezwaar tegen dat ouders aborteren vanwege ernstige afwijkingen aan de foetus. Ik heb er wel bezwaar tegen wanneer ouders aborteren op grond van haarkleur, geslacht ("we hebben liever een jongeje") of sproeten. De hazenlip vind ik een twijfelgeval.Op dinsdag 12 december 2006 14:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Is er iets mis met een gezond kind willen?
quote:Schat, diezelfde wetenschap zegt dat het kind in basis af is als hij 13 weken oud is in de baarmoeder, dat er dan enkel nog gerijpt moet worden.Op dinsdag 12 december 2006 13:34 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ach, wie zegt dat het niet leeft... Wat denk je van de wetenschap en de experts na eeuwen van ontwikkeling? Ik begrijp hieruit dat jij graag wilt dat alle onderzoeken op dit gebied worden vernietigd, en dat we alles opnieuw doen, om uiteindelijk tot dezelfde conclusie te komen? Wat jij er moreel van vindt, dat moet je zelf weten. Maar in dit land worden beslissingen en waardebepalingen niet alleen vanuit moreel besef beredeneerd. Zo heb je de juridische aspecten en de medische aspecten in dit geval. Prima als je daaraan voorbij wilt gaan, maar dan vraag ik me af wat je in godesnaam doet in dit land, in deze tijd. Of wil je misschien ook terug naar de VOC-mentaliteit die JP Balkenende zo graag terugziet?
Diezelfde wetenschap zegt dat een kind al vele weken voor die 24 voelt, beweegt, reageert op de omgeving...
Wat is leven als dat het niet is, een eigen karakter hebben, reageren op de omgeving, in basis helemaal af zijn al?
quote:Hoe kom je erbij dat het geen bewustzijn heeft als het al reageert op omgevingsinvloeden?Op dinsdag 12 december 2006 13:36 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Omdat het geen bewustzijn heeft.
[..]
Waarom? Als het geen bewustzijn heeft en niet levensvatbaar is is het niet meer potentioneel als een zaadcel. Het is alleen een verdere fase, maar geen levende fase.
Als de hersnen al zo goed als af zijn, het kind beweegt en doet, een eigen ritme ontwikkeld van waken en slapen, dingen verzint om zichzelf bezig te houden zoals rennen, draaien, duimen, gapen enz enz enz enz?
Als het kind schrikreactie's kan tonen door omgevingsinvloeden, of er juist door kalmeert enz enz enz enz?
Hoe kom jij aan dat geen bewustzijn?
quote:Dat doet het kind dan ook al ruim voor die 24 weken, vanaf een week of 12 begint dat al, nogmaals, vanaf 13 weken moet het alleen nog rijpen, is het in de basis af!Op dinsdag 12 december 2006 13:37 schreef Litpho het volgende:
[..]
We hadden het hier dan ook over de foetus van jonger dan 24 weken.
quote:Een geboren kind is in de eerste maanden ook niet levensvatbaar. Het kan immers niet (lang) bestaan zonder beschermde omgevingOp dinsdag 12 december 2006 14:13 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Neen, dat begrijp je dan verkeerd... Ik geef alleen aan dat het niet instaat is om buiten een beschermde omgeving te overleven. Dus op het moment dat die beschermde omgeving ophoudt te bestaan, dan is het niet levensvatbaar. Het enige wat ik hiermee overigens probeer te verduidelijken is de grens van 24 weken.
Wat ik hiermee probeer te verduidelijken is dat die grens van 24 flink uit de duim is gezogen.quote:Het komt financieel even niet uit? Ik was de pil vergeten? Welke situaties?Ik ben niet anti-abortus... Ik vind dat het een middel moet zijn dat niet zondermeer ingezet moet worden en eigenlijk het liefst niet iingezet moet worden. Maar er zullen altijd situaties blijven bestaan waarin het de beste oplossing is helaas...
quote:Tot zover heb ik anders voornamelijk Arnold nog redelijke dingen horen zeggen en steun hem hierin dan ook voor de volle 100%En wat Arnold_Fan betreft, zet je oogkleppen eens af ventje... Ik heb serieus medelijden met je toekomstige kind. Ga je die ook zo fanatiek je eigen gedachtengoed opdringen?
quote:Eh.. er is ook een vreselijk gebrek aan houdbare argumenten voor een verbod. Op grond waarvan wil je mij verbieden met een breinaald in me te porren, terwijl ik wel met een dildo mag porren..Op dinsdag 12 december 2006 14:29 schreef buachaille het volgende:
[..]
Ha, dat is typisch een reactie van een Hollandse polderaar. Omdat een verbod niet te handhaven is moet het maar oogluikend worden toegestaan.
quote:Och, op abortusvlak doen we het in alle opzichten niet slecht. Lage hoeveelheden uitvoer, weinig complicaties, en weinig tienerzwangerschappen. Lijkt best aardig te werken, eigenlijk.Vandaar dat Nederlanders altijd het verwijt krijgen een stelletje flapdrollen te zijn
quote:Volgens mij begrijp je mij verkeerd. Mag je in NL dieren doden, enkel omdat ze in jouw ogen geen nut dienen? Dan heb ik het dus niet over het doden van dieren met een doel (voedsel, enz)Op dinsdag 12 december 2006 14:19 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, er zijn wat grenzen aan gesteld, zoals de wijze waarop je een beest mag doden (niet te pijnlijk). Dáárop maken we dan weer wel uitzondering als we het beest opeten, want kippen netjes slachten is zo'n gedoe.
Kuikentjes in een versnipperaar mag weer wel, want daar merken ze niks van
quote:de ouders zijn toch verantwoordelijk. als het kind geen kans heeft om te leven, kunnen de ouders daarover beslissen.Op dinsdag 12 december 2006 14:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Volgens mij begrijp je mij verkeerd. Mag je in NL dieren doden, enkel omdat ze in jouw ogen geen nut dienen? Dan heb ik het dus niet over het doden van dieren met een doel (voedsel, enz)
quote:Meer dan de helft van de abortussen vond plaats in de eerste zeven weken: 56,5
procent (18.644). Dit is vergelijkbaar met 2004 (56,6%).
bron: http://www.igz.nl/33986/2006-10_Jaarrapportage_Wet_1.pdf
quote:Ja...Op dinsdag 12 december 2006 14:08 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ja, want de conceptie is altijd het resultaat van een bewuste keuze
Je maakt de bewuste keuze tot seks, seks kan leiden tot zwangerschap, er zijn vele methoden om dat te verkomen of zelfs in de eerste dagen te stoppen, rond die tijd dat je ervoor kiest om met iemand het bed te delen kan je dus allerlei voorzorgsmaatregelen nemen om niet zwanger te worden.
Het is dus wel degelijk een zeer bewuste keuze hier in dit land...
quote:Die grens is niet uit de duim gezogen, die grens is wetenschappelijk bewezen. Maar goed, daar zullen we het wel nooit over eens worden.Op dinsdag 12 december 2006 14:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een geboren kind is in de eerste maanden ook niet levensvatbaar. Het kan immers niet (lang) bestaan zonder beschermde omgeving
quote:Daar kan ik niet over oordelen, omdat ik nog nooit voor de keuze heb gestaan...[..]
Het komt financieel even niet uit? Ik was de pil vergeten? Welke situaties?
quote:Dus ook dat iedereen die zich 'schuldig' maakt aan abortus de doodstraf moet krijgen? Hoe moreel verantwoord is dat[..]
Tot zover heb ik anders voornamelijk Arnold nog redelijke dingen horen zeggen en steun hem hierin dan ook voor de volle 100%
Lekker hoor, oog om oog, tand om tand... nee, daar red je iets mee.Misschien een idee om te beseffen dat de wereld niet zo zwart-wit is als jullie het graag zouden hebben.
quote:Ja dat mag.Op dinsdag 12 december 2006 14:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Volgens mij begrijp je mij verkeerd. Mag je in NL dieren doden, enkel omdat ze in jouw ogen geen nut dienen? Dan heb ik het dus niet over het doden van dieren met een doel (voedsel, enz)
Ik beschik over leven en dood van katten en honden. Als ik zo'n beest dood wil, is het mijn recht ervoor te zorgen dat het beest sterft, en geen verbidder kan dat stopzetten. Ik hoef ook geen duurzaam en uitzichtloos lijden erbij te verzorgen.
Ik hoef ook geen intentieverklaring af te leggen als ik mijn lammetjes bij de slachter inleveren, het is mijn recht hun stoffelijke resten rechtstreeks in de kliko te werpen.
quote:Jij moet maar eens ff je mond verder houden, zoals ik al eerder zei, waar haal jij de gore moed vandaan om iemand te veroordelen....ga toch een end heen lopen! Jij kent haar niet, je kent haar situatie niet, je kent haar redenen niet...dus gewoon maar ff dimmen knul!Op dinsdag 12 december 2006 13:51 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Dan hoop ik dat je nooit kinderen zult krijgen. Je bent een geweteloos mens als je bewust een kind van jezelf vermoord. Je had gewoon na moeten denken voordat je ging neuken, maar in plaats daarvan vermoord je liever een kind. Het is al erg genoeg dat je er geen spijt van hebt, nogmaals ik hoop dat je nooit kinderen zult krijgen.
quote:Nu ligt de beslissing voor abortus volledig bij de vrouw, in de eerste 24 weken dan. Als je abortussen vanwege geslacht of haarkleur aan banden zou willen leggen moet je beslissingsbevoegdheid van de vrouw over haar eigen lichaam en wat daar in groeit gaan beperken.Op dinsdag 12 december 2006 14:35 schreef Pool het volgende:
Met die wil is sowieso niets mis nee. Maar ik vind dat er wel een verschil is tussen 'gezond' en 'zoals de ouders het wensen'. Ik heb er geen bezwaar tegen dat ouders aborteren vanwege ernstige afwijkingen aan de foetus. Ik heb er wel bezwaar tegen wanneer ouders aborteren op grond van haarkleur, geslacht ("we hebben liever een jongeje") of sproeten. De hazenlip vind ik een twijfelgeval.
Ik ben ook geen voorstander van aborteren vanwege haarkleur, maar ik weet niet of dat in de paar gevallen dat zoiets voor zal komen opweegt tegen het inperken van de bevoegdheid van de vrouw.
quote:Ze zullen vooral veel zien inderdaadOp dinsdag 12 december 2006 14:28 schreef erodome het volgende:
[..]
Het leeft wel, het is onzin te stellen dat dat niet zo is, de organen zijn gevormd en werken grotendeels op zichzelf, het kind kan voelen, horen, zien, bewegen, reageert op omgevingsinvloeden en alles.
Het heeft dus absoluut al een bewustzijn dan, elke baby reageert weer anders in de baarmoeder op omgevingsinvloeden, ze reageren op stemgeluid, bewegingen, vanalles iig, tonen interresse voor hun omgeving en de invloeden die ze meekrijgen, spelen met zichzelf(duimen, koppeltje duiken, renbewegingen, gapen enz enz enz enz).
We weten inmiddels dat baby's veel van dit al vanaf een week of 13 doen, dat met een week of 16 de ogen vaak al open gaan(eerst dachten we dat dit rond week 26 pas gebeurde), de koude klompje cellen theorie die jij aanhaalt is achterhaalt en goed ook weten we nu...
quote:Mee eens, met uiteraard de kanttekening dat de anticonceptiemethodes geen van alle 100% waterdicht zijn. Voorkomen is beter dan genezen wat dat aangaat. Ik ben er alleen niet van overtuigd dat in een aantal gevallen "voorkomen is beter dan genezen" ook niet opgaat voor een ongewenst kind van een moeder die om allerhande redenen niet klaar is om dat kind de basis te geven die het verdient.Op dinsdag 12 december 2006 14:46 schreef erodome het volgende:
[..]
Ja...
Je maakt de bewuste keuze tot seks, seks kan leiden tot zwangerschap, er zijn vele methoden om dat te verkomen of zelfs in de eerste dagen te stoppen, rond die tijd dat je ervoor kiest om met iemand het bed te delen kan je dus allerlei voorzorgsmaatregelen nemen om niet zwanger te worden.
Het is dus wel degelijk een zeer bewuste keuze hier in dit land...
quote:FOUT.....Op dinsdag 12 december 2006 14:47 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja dat mag.
Ik beschik over leven en dood van katten en honden. Als ik zo'n beest dood wil, is het mijn recht ervoor te zorgen dat het beest sterft, en geen verbidder kan dat stopzetten. Ik hoef ook geen duurzaam en uitzichtloos lijden erbij te verzorgen.
Ik hoef ook geen intentieverklaring af te leggen als ik mijn lammetjes bij de slachter inleveren, het is mijn recht hun stoffelijke resten rechtstreeks in de kliko te werpen.
Als jij een gezond die hebt, zonder afwijkingen, vindt dan maar eens een arts die hem wil doden, zelf mag je het niet doen, dierenartsen die het voor je willen doen zijn extreem dun bezaaid, die mogen het eigenlijk ook niet.
Als je zelf dood wordt je bestrafd voor dierenmishandelingen, een dierenarts zal het eigenlijk niet doen, dus tja....je zit nogal mis in deze, een dier heeft dus meer recht als een ongeboren kind...
quote:Fokking 10 jaar geleden ja, toen we de helft nog niet wisten van wat we nu weten!Op dinsdag 12 december 2006 14:47 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Die grens is niet uit de duim gezogen, die grens is wetenschappelijk bewezen. Maar goed, daar zullen we het wel nooit over eens worden.
m te beseffen dat de wereld niet zo zwart-wit is als jullie het graag zouden hebben.
quote:wat ga je eraan doen?Op dinsdag 12 december 2006 14:54 schreef erodome het volgende:
[..]
Als je zelf dood wordt je bestrafd voor dierenmishandelingen, een dierenarts zal het eigenlijk niet doen, dus tja....je zit nogal mis in deze, een dier heeft dus meer recht als een ongeboren kind...
quote:Dat er weinig te zien valt doet niets van het feit af dat het wel degelijk dus al werkt en gebruikt wordt.Op dinsdag 12 december 2006 14:50 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Ze zullen vooral veel zien inderdaad
Als ik jou in een donkere kamer stop zonder geluid, zullen we dan ook maar zeggen dat je niet leeft, want he, de dingen die je hebt kan je niet gebruiken...
quote:Jij mag dus een willekeurige straathond van straat plukken en doden? Dus als ik wat schietoefening nodig heb en ik besluit mijn luchtpistool op een vastgebonden hond af te schieten, dan mag ik dat?Op dinsdag 12 december 2006 14:47 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja dat mag.
Ik beschik over leven en dood van katten en honden. Als ik zo'n beest dood wil, is het mijn recht ervoor te zorgen dat het beest sterft, en geen verbidder kan dat stopzetten. Ik hoef ook geen duurzaam en uitzichtloos lijden erbij te verzorgen.
Ik hoef ook geen intentieverklaring af te leggen als ik mijn lammetjes bij de slachter inleveren, het is mijn recht hun stoffelijke resten rechtstreeks in de kliko te werpen.
quote:Nu was Sjeen's opmerking natuurlijk een reactie op de mening dat de grens volslagen arbitrair was. Dat is hij niet, hij is alleen mogelijk intussen achterhaaldOp dinsdag 12 december 2006 14:55 schreef erodome het volgende:
[..]
Fokking 10 jaar geleden ja, toen we de helft nog niet wisten van wat we nu weten!
m te beseffen dat de wereld niet zo zwart-wit is als jullie het graag zouden hebben.
.quote:Wat is er mis met je kind afstaan in die gevallen dan?Op dinsdag 12 december 2006 14:51 schreef Litpho het volgende:
[..]
Mee eens, met uiteraard de kanttekening dat de anticonceptiemethodes geen van alle 100% waterdicht zijn. Voorkomen is beter dan genezen wat dat aangaat. Ik ben er alleen niet van overtuigd dat in een aantal gevallen "voorkomen is beter dan genezen" ook niet opgaat voor een ongewenst kind van een moeder die om allerhande redenen niet klaar is om dat kind de basis te geven die het verdient.
Nogmaals, ik ben niet tegen abortus, wel vind ik dat het te makkelijk gaat en te lang kan, ik pleit voor een verkorting van de duur waarin je vrij mag aborteren, met uitzonderingen van levensbedreigende situatie's en vergaande afwijkingen aan het kind.
Als je toch hoort dat er meiden zijn van begin 20 die al voor een 4de! abortus komen, tja, dan zeg ik, draag je last maar eens, je kiest er tocht echt zelf voor, zoiets gebeurt je 1 keer, misschien een 2de keer, maar daar houdt het echt wel bij op wat mij betrefd.
Of zoals in dit bericht, om een hazenlipje, geen enkel probleem, kleine aanpassing later en klaar is klara, niets levensbedreigend, niets vermindering van levenskwaliteit, gewoon niet helemaal zoals je gepland had, dat is toch ziek, zeg nou zelf?
quote:Ooit van een muizenval gehoord? Volgens mij is daar nog nooit iemand voor aangeklaagd.Op dinsdag 12 december 2006 14:54 schreef erodome het volgende:
[..]
FOUT.....
Als jij een gezond die hebt, zonder afwijkingen, vindt dan maar eens een arts die hem wil doden, zelf mag je het niet doen, dierenartsen die het voor je willen doen zijn extreem dun bezaaid, die mogen het eigenlijk ook niet.
Als je zelf dood wordt je bestrafd voor dierenmishandelingen, een dierenarts zal het eigenlijk niet doen, dus tja....je zit nogal mis in deze, een dier heeft dus meer recht als een ongeboren kind...
quote:Nee idd, maar de medische techniek is nog niet zover dat we een foetus van onder de 20 weken in leven kunnen houden buiten de baarmoeder en dat is niet "fokking" 10 jaar achterhaalt....dat is realiteit....sorry voor je.Op dinsdag 12 december 2006 14:55 schreef erodome het volgende:
[..]
Fokking 10 jaar geleden ja, toen we de helft nog niet wisten van wat we nu weten!
m te beseffen dat de wereld niet zo zwart-wit is als jullie het graag zouden hebben.
Dat neemt niet weg, dat er over die termijn gediscuseerd mag worden...graag zelfs...maar dan wel rationeel...en niet zo debiel irrationeel zoals die Arnoldfan.
quote:Dat hoeft toch niet tot 24 weken?????Op dinsdag 12 december 2006 14:58 schreef Reya het volgende:
Bedenk wel dat mensen die abortus ondergaan lang niet altijd voldoen aan het beeld van de hedonistische yup die per ongeluk zwanger is geraakt. Vaak gaat het om sociaal kwetsbare mensen, die zonder kinderen al moeite genoeg hebben om zich enigszins te handhaven in de maatschappij, en waarbij de man die het kind heeft verwekt niet bekend is, niet te vinden is of er domweg niets mee te maken wil hebben. Deze kwetsbare vrouwen het recht op abortus ontnemen drukt moeder en kind in een vorm van sociale armoede die de kiem van vormen voor allerlei andere sociale problemen.
Maak er 12 van, of rond het mooi af en maak er 15 van(wat al vrij heftig is omdat de ontwikkeling dan echt al vergaand is).
Daar vang je zo goed als alles mee af, je haalt alleen de extremen weg...
quote:Een vrouw die gewoon getrouwd is zal zelden tot nooit een echtgenoot hebben die ervandoor gaat of die er niets mee te maken wil hebben.Op dinsdag 12 december 2006 14:58 schreef Reya het volgende:
Bedenk wel dat mensen die abortus ondergaan lang niet altijd voldoen aan het beeld van de hedonistische yup die per ongeluk zwanger is geraakt. Vaak gaat het om sociaal kwetsbare mensen, die zonder kinderen al moeite genoeg hebben om zich enigszins te handhaven in de maatschappij, en waarbij de man die het kind heeft verwekt niet bekend is, niet te vinden is of er domweg niets mee te maken wil hebben. Deze kwetsbare vrouwen het recht op abortus ontnemen drukt moeder en kind in een vorm van sociale armoede die de kiem van vormen voor allerlei andere sociale problemen.
Is er een dieper sociaal probleem? Jazeker.
quote:Waarom worden de voorbeelden hier stompzinniger? Ooit van een hondenval gehoord? Nee? Wat vreemd.Op dinsdag 12 december 2006 15:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ooit van een muizenval gehoord? Volgens mij is daar nog nooit iemand voor aangeklaagd.
quote:Op dit moment id die grens nog precies hetzelfde... een foetus van 13 weken moet nog rijpen, hier geef je zelf dus al aan dat het niet is staat is om te overleven buiten de baarmoeder. De grens is gesteld op het al dan niet op eigen kracht overleven buiten de baarmoeder. Dus naar mijn idee nog steeds een juiste grens...Op dinsdag 12 december 2006 14:55 schreef erodome het volgende:
[..]
Fokking 10 jaar geleden ja, toen we de helft nog niet wisten van wat we nu weten!
m te beseffen dat de wereld niet zo zwart-wit is als jullie het graag zouden hebben.
Maar, je hebt gelijk dat we veel verder zijn inmiddels wat betreft prenataal onderzoek. Daarmee wordt die grens niet ongeldig... Er zal alleen strikter omgegaan moeten worden met de redenen om latere abortussen toe te staan. En een hazelip of de verkeerde haarkleur kan naar mijn mening nooit een reden zijn tot abortus, niet met 24 weken en ook niet aan half uur na de conceptie...
Edit: Wat Semisane zegt dus...
quote:Omdat we die als ongedierte zien, ga jij nu maar met je jonge en gezonde hond naar een dierenarts en zeg dat het je niet meer uitkomt hem te hebben en dat je hem dood wil hebben daarom en luister dan goed naar het antwoord....Op dinsdag 12 december 2006 15:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ooit van een muizenval gehoord? Volgens mij is daar nog nooit iemand voor aangeklaagd.
We hebben het hier over een mensje he, niet over een muisje, zelfs honden en katten, die we wat hoger schalen, hebben dus meer recht dan dat ongeboren kind...
quote:Tja, een totaal voldragen kind overleeft ook niet zelfstandig....Op dinsdag 12 december 2006 15:01 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nee idd, maar de medische techniek is nog niet zover dat we een foetus van onder de 20 weken in leven kunnen houden buiten de baarmoeder en dat is niet "fokking" 10 jaar achterhaalt....dat is realiteit....sorry voor je.
Dat neemt niet weg, dat er over die termijn gediscuseerd mag worden...graag zelfs...maar dan wel rationeel...en niet zo debiel irrationeel zoals die Arnoldfan.
Zal toch echt intensieve verzorging nodig hebben.
Maar een kind in de buik is dus al letterlijk in de basis af met een week of 13, vanaf een week of 15 zien we een groot scala aan gedragingen die spreken van een zelfbewustzijn, weten we dat er gevoel is, emotie is zelfs...
quote:Wijze woorden, helaas willen de meeste mensen hier dat niet inzien. Baas in eigen buik? Tot op zeker hoogte ja, maar niet tot 24 wekenOp dinsdag 12 december 2006 15:07 schreef erodome het volgende:
[..]
Tja, een totaal voldragen kind overleeft ook niet zelfstandig....
Zal toch echt intensieve verzorging nodig hebben.
Maar een kind in de buik is dus al letterlijk in de basis af met een week of 13, vanaf een week of 15 zien we een groot scala aan gedragingen die spreken van een zelfbewustzijn, weten we dat er gevoel is, emotie is zelfs...
quote:Nogmaals, zelfs een voldragen baby kan niet ZELFSTANDIG overleven, maar wel buiten de baarmoeder.Op dinsdag 12 december 2006 15:05 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Op dit moment id die grens nog precies hetzelfde... een foetus van 13 weken moet nog rijpen, hier geef je zelf dus al aan dat het niet is staat is om te overleven buiten de baarmoeder. De grens is gesteld op het al dan niet op eigen kracht overleven buiten de baarmoeder. Dus naar mijn idee nog steeds een juiste grens...
Maar, je hebt gelijk dat we veel verder zijn inmiddels wat betreft prenataal onderzoek. Daarmee wordt die grens niet ongeldig... Er zal alleen strikter omgegaan moeten worden met de redenen om latere abortussen toe te staan. En een hazelip of de verkeerde haarkleur kan naar mijn mening nooit een reden zijn tot abortus, niet met 24 weken en ook niet aan half uur na de conceptie...
Edit: Wat Semisane zegt dus...
Die grens is gesteld en is naar mijn mening veelste hoog omdat alle voorwaarden van leven al aan voldaan is ruim voor die grens.
quote:Ik kan niet in de hoofden van de vrouwen in kwestie kijken. Zoals te zien is in de eerder geposte grafiek worden ook veruit de meeste abortussen binnen de door jou voorgestelde periode uitgevoerd; er kunnen echter allerlei redenen zijn - twijfel, bijvoorbeeld - waardoor die periode is verstreken voordat de keuze wordt gemaakt. Er valt wat te zeggen voor de door jou gesteldse limiet, maar ook voor de nu heersende limiet; uiteindelijk blijft het een arbitraire grens.Op dinsdag 12 december 2006 15:02 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat hoeft toch niet tot 24 weken?????
Maak er 12 van, of rond het mooi af en maak er 15 van(wat al vrij heftig is omdat de ontwikkeling dan echt al vergaand is).
Daar vang je zo goed als alles mee af, je haalt alleen de extremen weg...
quote:Wie bepaald wat ongedierte is? Een muis heeft ook ogen, kan trappen en reageert op geluid, net als een foetus. Ik vind muisjes lief.Op dinsdag 12 december 2006 15:06 schreef erodome het volgende:
[..]
Omdat we die als ongedierte zien, ga jij nu maar met je jonge en gezonde hond naar een dierenarts en zeg dat het je niet meer uitkomt hem te hebben en dat je hem dood wil hebben daarom en luister dan goed naar het antwoord....
We hebben het hier over een mensje he, niet over een muisje, zelfs honden en katten, die we wat hoger schalen, hebben dus meer recht dan dat ongeboren kind...
quote:Dan voldraag je het kind maar en laat hem adopteren als je in die periode niet tot een conclusie kan komen.Op dinsdag 12 december 2006 15:09 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik kan niet in de hoofden van de vrouwen in kwestie kijken. Zoals te zien is in de eerder geposte grafiek worden ook veruit de meeste abortussen binnen de door jou voorgestelde periode uitgevoerd; er kunnen echter allerlei redenen zijn - twijfel, bijvoorbeeld - waardoor die periode is verstreken voordat de keuze wordt gemaakt. Er valt wat te zeggen voor de door jou gesteldse limiet, maar ook voor de nu heersende limiet; uiteindelijk blijft het een arbitraire grens.
Er zitten meer nadelen aan abortus, vele vrouwen die helemaal geestelijk aan de grond komen te zitten na zo'n ingreep bv, onvruchtbaarheid door de ingreep en dat soort ellende.
Tel daarbij de kennis dat een ongeboren kind al veel langer alle tekenen van leven bevat en je hebt een verdomd goede reden om die grens omlaag te gooien.
quote:Ik ook, ik zal ook geen muizenval zetten....Op dinsdag 12 december 2006 15:11 schreef pfaf het volgende:
[..]
Wie bepaald wat ongedierte is? Een muis heeft ook ogen, kan trappen en reageert op geluid, net als een foetus. Ik vind muisjes lief.
Maar het dier verhaal, in dit geval de huisdieren die we een waarde toekennen, is een vb om te laten zien dat dat beschikken over leven echt wel zijn grensen kent en dat dat ook zou moeten, vind dat geen slecht iets.
quote:Nee, ten eerste moet je eigenaar zijn van het dier, ten tweede had ik je al gemeld dat er beperkingen zijn aan de wijze waarop je het dier mag doden.Op dinsdag 12 december 2006 14:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Jij mag dus een willekeurige straathond van straat plukken en doden? Dus als ik wat schietoefening nodig heb en ik besluit mijn luchtpistool op een vastgebonden hond af te schieten, dan mag ik dat?
En erodome - echt, ik mag een kat laten inslapen zonder nadere opgaaf van reden. Of een lam laten slachten. Dierenmishandeling mag niet. Doden wel.
Jonge katjes verzuipen mag ook - beetje late abortus.
Abortus kan ook: een zwangere kat steriliseren (technisch is het castreren) wordt door dierenartsen zelfs liever gedaan dan een niet-zwangere kat, het werkt makkelijker.
quote:Ik denk niet dat je kinderen zou moeten gebruiken om dergelijke meiden te straffen voor onverantwoordelijk gedrag.Op dinsdag 12 december 2006 15:00 schreef erodome het volgende:
Als je toch hoort dat er meiden zijn van begin 20 die al voor een 4de! abortus komen, tja, dan zeg ik, draag je last maar eens, je kiest er tocht echt zelf voor, zoiets gebeurt je 1 keer, misschien een 2de keer, maar daar houdt het echt wel bij op wat mij betrefd.
Adoptie is een onderwerp waar ik veel te weinig van weet, dus of dat een reële optie is laat ik me even niet over uit
.quote:[sarcasme]Op dinsdag 12 december 2006 15:09 schreef erodome het volgende:
[..]
Nogmaals, zelfs een voldragen baby kan niet ZELFSTANDIG overleven, maar wel buiten de baarmoeder.
Die grens is gesteld en is naar mijn mening veelste hoog omdat alle voorwaarden van leven al aan voldaan is ruim voor die grens.
Je meent het... nou dat was me nog niet opgevallen hoor, dat een voldragen baby niet zelfstandig kan overleven... Ik vroeg me al af waarom mijn dochter toch altijd zo stil is...[/sarcasme]
Het gaat ook niet over al dan niet zelfstandig kunnen overleven... Maar over wel of niet kunnen overleven buiten de beschermde omgeving. Met 13 weken kan dan dus niet... nooit, hoe af het kindje in de basis dan al is... En daarom die grens, dat jij die grens te hoog vind liggen, is je goed recht. Maar dat is gebaseerd op jouw gevoel. Maar dat zet je zelf ook al in je post... er staat 'naar mijn mening'
Naar mijn mening is abortus iets waar heel voorzichtig mee omgegaan moet worden en zeker niet gebruikt moet worden als gemakkelijke anticonceptie of als een kindje niet aan een wens voldoet. Maar er blijven toch altijd situaties waarin het de enige uitweg is...
quote:Hoe kun je het doden van een mens vergelijken met het doden van een dier? Zijn massamoorden dan ook normaal omdat we ook koeien slachten?Op dinsdag 12 december 2006 15:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, ten eerste moet je eigenaar zijn van het dier, ten tweede had ik je al gemeld dat er beperkingen zijn aan de wijze waarop je het dier mag doden.
En erodome - echt, ik mag een kat laten inslapen zonder nadere opgaaf van reden. Of een lam laten slachten. Dierenmishandeling mag niet. Doden wel.
Jonge katjes verzuipen mag ook - beetje late abortus.
Abortus kan ook: een zwangere kat steriliseren (technisch is het castreren) wordt door dierenartsen zelfs liever gedaan dan een niet-zwangere kat, het werkt makkelijker.
quote:Nee, je draait het om! Is het normaal om koeien te slachten?Op dinsdag 12 december 2006 15:20 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Hoe kun je het doden van een mens vergelijken met het doden van een dier? Zijn massamoorden dan ook normaal omdat we ook koeien slachten?
quote:Op dinsdag 12 december 2006 15:07 schreef erodome het volgende:
[..]
Tja, een totaal voldragen kind overleeft ook niet zelfstandig....
Zal toch echt intensieve verzorging nodig hebben.
Uuuh ja maar met dit verschil dus, dat als je een foetus van 20 weken buiten de baarmoeder plaats het dood gaat, wat je ook doet, hoe goed je dat ook gaat verzorgen....het heeft gewoon weg geen enkele kans op overleven, vanaf 24 weken heeft de foetus dan kans om te overleven die zo groot is, dat het dan gerechtvaardigd is om te zeggen, de foetus is levensvatbaar.Tussen week 20 en 24 stijgt de kans op overleving enorm snel....dit is natuurlijk wel globaal genomen verder.
quote:Geen idee, heb ik me nooit in verdiept verder.Maar een kind in de buik is dus al letterlijk in de basis af met een week of 13, vanaf een week of 15 zien we een groot scala aan gedragingen die spreken van een zelfbewustzijn, weten we dat er gevoel is, emotie is zelfs...
[ Bericht 24% gewijzigd door Semisane op 12-12-2006 15:29:44 ]
quote:Ik zie wezelijke verschillen tussen het doden van mensen en dieren. Overigens eet ik, als ik al vlees eet, altijd biologisch vlees omdat ik het belangrijk vind dat de dieren een goed leven gehad hebben, als het dan iets duurder is maakt me dat niet uit.Op dinsdag 12 december 2006 15:21 schreef pfaf het volgende:
[..]
Nee, je draait het om! Is het normaal om koeien te slachten?
quote:Mensen zijn dieren, dus zo'n vreemde vergelijking is dat niet.Op dinsdag 12 december 2006 15:20 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Hoe kun je het doden van een mens vergelijken met het doden van een dier? Zijn massamoorden dan ook normaal omdat we ook koeien slachten?
quote:Hoho, niet verschillende zijsporen op één hoop gooien.Op dinsdag 12 december 2006 15:20 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Hoe kun je het doden van een mens vergelijken met het doden van een dier? Zijn massamoorden dan ook normaal omdat we ook koeien slachten?
Een foetus is geen levend mens, het is zelfs geen levend dier. Het is een grensgeval, niet dood maar ook niet helemaal levend, geen mens maar kan dat wel worden.
Een foetus uit een mensenlichaam halen is niet het doden van een mens. Gewoonlijk. Helaas is het het vrij vaak wel, 240 dode mensen per dag in de illegale abortusindustrie.
quote:ons abortusbeleid met de VS vergelijk is net zoiets als onze economie met die van Angola vergelijken.Op dinsdag 12 december 2006 14:33 schreef OllieA het volgende:
[..]
Conclusie: het Nederlandse abortusbeleid is zo slecht nog niet
quote:Maar denk je dat het inperken/afschaffen van legale abortus het totaal aantal abortussen dat wordt gepleegd zal terugdringen?Op dinsdag 12 december 2006 15:26 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ons abortusbeleid met de VS vergelijk is net zoiets als onze economie met die van Angola vergelijken.
quote:Volgens mij is dat cijfer niet zozeer gerelateerd aan het abortusbeleid, maar meer aan zaken als een goede sexuele voorlichting e.d.Op dinsdag 12 december 2006 15:26 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ons abortusbeleid met de VS vergelijk is net zoiets als onze economie met die van Angola vergelijken.
quote:Daar ben ik het niet helemaal mee eens, als een kind kan reageren op geluid en beweging vind ik het niet reeel om te zeggen dat het geen levend wezen is.Op dinsdag 12 december 2006 15:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Hoho, niet verschillende zijsporen op één hoop gooien.
Een foetus is geen levend mens, het is zelfs geen levend dier. Het is een grensgeval, niet dood maar ook niet helemaal levend, geen mens maar kan dat wel worden.
Een foetus uit een mensenlichaam halen is niet het doden van een mens. Gewoonlijk. Helaas is het het vrij vaak wel, 240 dode mensen per dag in de illegale abortusindustrie.
quote:Hoezo niet helemaal levend? Hoezo geen mens? Hoezo kan dat wel worden? Kan het ook een paard worden soms? Natuurlijk wordt het wel een mens. Van kunnen is geen sprake.Op dinsdag 12 december 2006 15:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Een foetus is geen levend mens, het is zelfs geen levend dier. Het is een grensgeval, niet dood maar ook niet helemaal levend, geen mens maar kan dat wel worden.
quote:Dat is jouw perceptie. Ik zie het wel degelijk als het doden van een mens.Een foetus uit een mensenlichaam halen is niet het doden van een mens.
quote:Ik kan niet zeggen dat ik zal treuren om die 240 dode mensen.Gewoonlijk. Helaas is het het vrij vaak wel, 240 dode mensen per dag in de illegale abortusindustrie.
quote:Er zijn allerlei zaken die reageren op geluid en beweging, zonder dat ze dat levend maakt.Op dinsdag 12 december 2006 15:29 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet helemaal mee eens, als een kind kan reageren op geluid en beweging vind ik het niet reeel om te zeggen dat het geen levend wezen is.
Als je een doofstom en blind kind hebt (kind! - geboren dus), dan leeft het ondanks dat het niet reageert op geluid en beweging. Een bewusteloos mens leeft ook, al reageert het nergens op.
Het is domweg niet zo eenvoudig te definieëren, af te bakenen. Reactie is geen garantie voor leven, uitblijven ervan geen garantie voor dood.
quote:Selectief reagerenOp dinsdag 12 december 2006 15:29 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet helemaal mee eens, als een kind kan reageren op geluid en beweging vind ik het niet reeel om te zeggen dat het geen levend wezen is.
ter verduidelijking, ik vind dat Arnold_fan selectief reageert...
Ofwel, wat is eigenlijk het criterium voor 'een levend wezen'?
quote:Dat is er niet.Op dinsdag 12 december 2006 15:53 schreef ArendBarend het volgende:
Een computer kan ook reageren op geluid en beweging, is dat ook een levend wezen?
Ofwel, wat is eigenlijk het criterium voor 'een levend wezen'?
In WFL was een tijd terug een interessante discussie over wat leven is, maar uiteraard kwam daar ook geen antwoord uit.
quote:Wat vinden EchtGaaf en Arnold_fan hiervan?Op dinsdag 12 december 2006 14:12 schreef erodome het volgende:
En laat de late abortussen alleen voor de noodzaak gevallen, waarin een kind zulke afwijkingen heeft dat de levenskwaliteit echt laag is of niet eens aanwezig...
quote:Wat Semisane denk ik probeert te zeggen, is dat op een gegeven ogenblik de vitale organen van het lichaam zelfstandig kunnen functioneren. Dat is nog niet zo als een foetus 13 weken oud is. Een vroeggeboren baby heeft wel een grote kans op overleven, omdat de vitale organen zelf functioneren. Daar zit een heel groot verschil in, en daarom is een foetus van 13 weken absoluut niet af, ook al lijkt alles er al op en aan te zitten. Bovendien zijn de reacties van zo'n foetus electromagnetishe pulsen e.d., en geen bewuste reacties. Zo kan je van alles toedichten aan iets wat nog niet leeft.Op dinsdag 12 december 2006 15:07 schreef erodome het volgende:
[..]
Tja, een totaal voldragen kind overleeft ook niet zelfstandig....
Zal toch echt intensieve verzorging nodig hebben.
Maar een kind in de buik is dus al letterlijk in de basis af met een week of 13, vanaf een week of 15 zien we een groot scala aan gedragingen die spreken van een zelfbewustzijn, weten we dat er gevoel is, emotie is zelfs...
quote:Dan dwing jij een vrouw dus tot de hel van een (ongewenste zwangerschap), van de verminking van haar lichaam voor, tijdens en na de geboorte, en leg je bovendien extra (gedwongen) druk op de overvolle adoptiemarkt. Lekker dan.Op dinsdag 12 december 2006 15:12 schreef erodome het volgende:
[..]
Dan voldraag je het kind maar en laat hem adopteren als je in die periode niet tot een conclusie kan komen.
Leven-1, oftewel biologisch leven. Dit is de biologische definitie van leven als het zichzelf vermeerderend systeem dat stofwisseling kent. Met leven-1 wordt dus het erfelijk materiaal (het DNA, de genen) bedoeld dat zich voortplant. Biologisch leven zie je in bacteriën, schimmels, planten, dieren en de mens.
Leven-2, gedrag, zowel instinctief als sociaal. Gedrag kan complex zijn waarvoor je verwacht dat ervaring nodig is, zonder dat die aanwezig kan zijn. Een kenmerkend voorbeeld is de jaarlijkse trek van vogels. Maar ook andere gedragingen zoals rennen, jagen, vluchten, spelen en alles wat levendig is, maar ook angstreacties, vechten, wegrennen en beven, zijn voorbeelden van instinctief gedrag in dieren en mensen. Sociaal gedrag is het gedrag in groepen, zoals het aanpassen van gedrag om in een groepsstructuur te passen en het 'voor wat, hoort wat', principe.
Leven-3, oftewel intelligentie. Het kunnen nadenken en met nieuwe niet-voorgeprogrammeerde oplossingen komen. Intelligent leven zie je vooral bij de mens, maar is in zeer beperkte mate ook terug te vinden bij (mens)apen en zeezoogdieren. Leven-3 dien om leven 1 en 2 te ondersteunen. Als zelfdenkende computers gemaakt worden zou dit een vorm van leven-3 zijn zonder leven 1 en 2.
Leven-4, oftewel Geestelijk leven. Het Geestelijk leven kenmerkt zich door de (eigen) wil. Die wil zie je terug in het werken naar een hoger doel in het leven. Leven-1, -2 en -3 zijn slechts middelen tot dit doel en kunnen door bij de mens ondergeschikt gemaakt worden aan leven-4. De Geest kan activiteiten ontplooien die strijdig zijn met het belang van biologisch leven (b.v. een vasten of een hongerstaking), instinctief gedrag doen veranderen (b.v. niet-noodzakelijke onderdrukking van angst bij bungy-jumpen) en intelligentie gebruiken voor doelen die niet leven-1 en 2 ondersteunen (b.v. een Bijbelstudie), De Geest kent een andere definitie voor Liefde dan het sociale gedrag. Sociaal gedrag gaat uit van het voor wat hoort wat principe, zie b.v. de tollenaar {Lk.16:1-8}, maar de geest gaat uit van onvoorwaardelijke Liefde zoals beschreven in de barmhartige Samaritaan {Lk.25-37}. De eerste liefde dient het eigenbelang, en is dus meer een vorm van samenwerking, de tweede Liefde dient slechts om God te eren! Geestelijk leven is alleen maar terug te vinden bij de mens.
De eerste definitie van drie soorten leven (zonder leven-4) stamt van de Griekse filosoof Plato (428-348 v. Chr.). Vrijwel alle Christelijke kerken zien leven-4 (Geestelijk leven) apart van de andere definities van leven. De scheiding tussen lichaam en Geest is ook in de Bijbel op vele plaatsen terug te vinden {Eze.37;1-14; b.v. Rom.7&8}. Sommige onderscheiden twee vormen van leven, Geestelijk en lichamelijk, andere drie en sommige alle vier genoemde vormen.
quote:Ik erken dat er zware dilemma's bestaan. Maar ik begon de discussie met een gevalletje hazelip....Op dinsdag 12 december 2006 15:59 schreef Arcee het volgende:
[..]
Wat vinden EchtGaaf en Arnold_fan hiervan?
quote:Ben het helemaal met je eens.Op dinsdag 12 december 2006 12:12 schreef Vivi het volgende:
[..]
Oh jee...daar hebben we onze eigen Fok! Dolle-Mina weer
Ik durf te wedden dat jij nog nooit zwanger bent geweest, je bent typisch iemand die alleen maar redeneert vanuit je vastgeroeste, starre, gefrustreerde feministische denkbeelden zonder enige emotie te ervaren bij hetgene waar je nu precies over blaat. Waarschijnlijk heb je ook van die oorbellen met bliksemflitsen oid
Overigens ben ik niet tegen abortus, alleen vind ik de termijn die in NL gehandhaafd wordt veel te ruim. Ik denk dat de beslissing, wel/niet, echt wel binnen 8 weken genomen kan worden. Tenzij er sprake is van een zeer zware afwijking die pas later in de zwangerschap ontdekt kan worden. In die gevallen mogen er wat mij betreft uitzonderingen worden gemaakt.
Alleen vind ik dat abortus in geval van onveilige, vrijwillige seks, ook niet zou mogen. Doe dan een overtijdbehandeling. Is ook een soort abortus, maar gebeurt binnen 2 weken. Je weet heus wel of je onveilig gevreeën hebt en of er kans is op zwangerschap. Word je dan niet ongesteld, ga je meteen naar de dokter. Niet eerst nog eens 2 maanden rond blijven lopen, maar gewoon meteen.
In geval van verkrachting kan ook een overtijdbehandeling, maar kan ik me voorstellen dat zoiets er niet meteen bij kan en dat het slachtoffer een paar weken de tijd nodig heeft om er bovenop te komen.
Later in de zwangerschap mag abortus wmb alleen in geval van zeer ernstige handicap of indien er gevaar is voor de moeder wat niet met een keizersnede is op te lossen.