Wat kun je wie kwalijk nemen? Ik zie vier graduele stadia:
1. Mensen die zelf hebben gemoord
(of daartoe opriepen, de opdracht ertoe gaven, ertoe aanzetten). Wat mij betreft mogen al deze mensen vervolgd worden voor hun daden, ongeacht welk motief ze hadden - tot aan George Bush, Castro, Pinochet aan toe. Dit is natuurlijk een duidelijke categorie.
2. Mensen die weten van moord en niets doen
Er zijn talloze mensen die in de buurt van een moordachtig regime zaten en niets deden. Dit vind ik uitzonderlijk verachtelijk en laakbaar (al typ ik dit natuurlijk wel vanuit mijn bureaustoel).
3. Mensen die weten van moord en het rechtpraten
Bijvoorbeeld de NCPN'er die Stalins Goelag goedpraat, de moslim die de aanslagen op het WTC goedpraat, Geert Wilders die de moord op Palestijnse kopstukken toestaat. Moord is moord, ongeacht wie er wordt vermoord. Ik veracht mensen hogelijk die dit doen; ik zal ze dan ook niet vertrouwen.
4. Naievelingen
Mensen die denken dat moord door dictators een propagandastunt is om zoiemand zwart te maken. Ik heb een mild medelijden voor mensen met zulke oogkleppen, maar ik veracht ze niet. Liever ga ik met ze in discussie.
In dit rijtje dus:
1 Hitler
2 Jan de Vries
3 Neonazi's die de holocaust verheerlijken
4 Holocaustontkenners.
Ook zo:
1 George Bush
2 Balkenende
3 Geert Wilders
4 Ashfan Ellian
En dus ook:
1 Mao
2 Nixon
3 Xiang Ming
4 Jan Marijnissen
En:
1 Osama bin Laden
2 Muhammad Sadir
3 Samir A.
4 Loose Change
[/provocatieve OP]
Stelling: mensen die Jan Marijnissen, Loose Change, of wie dan ook van dat niveau moord in de schoenen schuiven hebben geen poot om op te staan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Floripas op 04-12-2006 19:52:15 ]
quote:Het is toch vrij duidelijk een 'kijk mij eens verheven zijn boven de menschheid met mijn alwetendheid en goddelijk objectieve standpunten' post. Daar hoort geen vraag bij. De bedoeling is dat je hem gaat prijzen voor zijn exceptionele inzicht en wijsheid.
quote:George Bush heeft wat gedaan aan een moordadig regime, het is er niet beter op geworden.Op maandag 4 december 2006 19:24 schreef Floripas het volgende:
Ik heb eens nagedacht over de hele goed-kwaad-discussie rondom Marijnissen, Rosenmoller, Prins Bernhard, Milton Friedman, Thatcher, Nixon en meer zo van die mensen die her en der moorduchtige regimes hebben gesteund.
Wat kun je wie kwalijk nemen? Ik zie drie graduele stadia:
...........
Mensen die weten van moord en niets doen
Er zijn talloze mensen die in de buurt van een moordachtig regime zaten en niets deden. Dit vind ik uitzonderlijk verachtelijk en laakbaar (al typ ik dit natuurlijk wel vanuit mijn bureaustoel).
quote:Was Bin Laden maar op tijd geliquideerd, of Hitler, of Idi Amin, of ......Mensen die weten van moord en het rechtpraten
Bijvoorbeeld de NCPN'er die Stalins Goelag goedpraat, de moslim die de aanslagen op het WTC goedpraat, Geert Wilders die de moord op Palestijnse kopstukken toestaat. Moord is moord, ongeacht wie er wordt vermoord. Ik veracht mensen hogelijk die dit doen; ik zal ze dan ook niet vertrouwen.
quote:Naievelingen
..
quote:Haar.Op maandag 4 december 2006 19:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het is toch vrij duidelijk een 'kijk mij eens verheven zijn boven de menschheid met mijn alwetendheid en goddelijk objectieve standpunten' post. Daar hoort geen vraag bij. De bedoeling is dat je hem gaat prijzen voor zijn exceptionele inzicht en wijsheid.
Ik heb er een vraagstelling bijgezet.
quote:Hem?Op maandag 4 december 2006 19:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het is toch vrij duidelijk een 'kijk mij eens verheven zijn boven de menschheid met mijn alwetendheid en goddelijk objectieve standpunten' post. Daar hoort geen vraag bij. De bedoeling is dat je hem gaat prijzen voor zijn exceptionele inzicht en wijsheid.
In feite weten we allemaal van moorddadige regimes af en doen we er geen reet aan; dus zijn we allemaal schuldig?
Zo iets maak ik op uit de 'stelling'.
quote:Sterker nog, dan was het er slechter op geworden. En dat komt niet als een verrassing.Op maandag 4 december 2006 19:32 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
George Bush heeft wat gedaan aan een moordadig regime, het is er niet beter op geworden.
[..]
quote:Werden ze maar veroordeeld. Anders worden het martelaars.Was Bin Laden maar op tijd geliquideerd, of Hitler, of Idi Amin, of ......
quote:Ik zeg niet schuldig. Ik zeg laakbaar.Op maandag 4 december 2006 19:33 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Hem?
In feite weten we allemaal van moorddadige regimes af en doen we er geen reet aan; dus zijn we allemaal schuldig?
Zo iets maak ik op uit de 'stelling'.
quote:zou ik hem mogen aanraken?Op maandag 4 december 2006 19:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het is toch vrij duidelijk een 'kijk mij eens verheven zijn boven de menschheid met mijn alwetendheid en goddelijk objectieve standpunten' post. Daar hoort geen vraag bij. De bedoeling is dat je hem gaat prijzen voor zijn exceptionele inzicht en wijsheid.
quote:Haar!
Verdomme.
quote:Als je hem nu gaat vermoorden en je dat van te voren post en ik het lees; maakt mij dat nu laakbaar omdat ik niets tegen jou -als zijnde een moorddadig mini-regime- doe?
Ik voel me niet laakbaar; want wat zou ik er in godeshemelennaam tegen moeten doen?
quote:kortom, Saddam hadden "we" moeten laten zitten. Hij was blijkbaar precies de juiste man voor de Irakezen.Op maandag 4 december 2006 19:34 schreef Floripas het volgende:
[..]
Sterker nog, dan was het er slechter op geworden. En dat komt niet als een verrassing.
quote:veroordelen is mooi, vooral voor advocaten en rechters, maar wel te laat. De truc is natuurlijk om het niet zover te laten komen, of in ieder geval de schade te beperken.Werden ze maar veroordeeld. Anders worden het martelaars.
quote:Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik was nooit een voorstander van Saddams regime. We hadden het verzet moeten steunen en de groeiende onrust een stem moeten geven door ze vrije pers te bieden en vanuit ballingschap kritiek te kunnen leveren.Op maandag 4 december 2006 19:38 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
kortom, Saddam hadden "we" moeten laten zitten. Hij was blijkbaar precies de juiste man voor de Irakezen.
[..]
quote:Ja, dat ben ik met je eens, maar sinds wanneer heeft de moord op een enkel man van buitenaf dat opgelost?veroordelen is mooi, vooral voor advocaten en rechters, maar wel te laat. De truc is natuurlijk om het niet zover te laten komen, of in ieder geval de schade te beperken.
En zo is het natuurlijk ook.
(of daartoe opriepen, de opdracht ertoe gaven, ertoe aanzetten). Wat mij betreft mogen al deze mensen vervolgd worden voor hun daden, ongeacht welk motief ze hadden - tot aan George Bush, Castro, Pinochet aan toe. Dit is natuurlijk een duidelijke categorie.
- Balkenende
- Wilders
--> ONZ
quote:...wat?Op maandag 4 december 2006 19:43 schreef Misanthroopia het volgende:
Mensen die zelf hebben gemoord
(of daartoe opriepen, de opdracht ertoe gaven, ertoe aanzetten). Wat mij betreft mogen al deze mensen vervolgd worden voor hun daden, ongeacht welk motief ze hadden - tot aan George Bush, Castro, Pinochet aan toe. Dit is natuurlijk een duidelijke categorie.
- Balkenende
- Wilders
--> ONZ
quote:Ik heb het al eerder gezegd: Irak was een soevereine staat. Wie zijn wij om te bepalen wat goed is voor de Iraakse bevolking en dat dan ook nog even met geweld te gaan opleggen? Saddam was vanzelf verdwenen, hetzij door Magere hein, hetzij doordat hij een stap te ver ging en de bevolking hem eruit gegooid had. Steunen van intern verzet, prima. Daadwerkelijk je bemoeien met de interne zaken van een andere staat, nooit. What's next? Bush die vindt dat ons euthanasie beleid niet deugt en Scheveningen binnenvalt?Op maandag 4 december 2006 19:38 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
kortom, Saddam hadden "we" moeten laten zitten. Hij was blijkbaar precies de juiste man voor de Irakezen.
quote:Dat je redenering nogal onzinnig is. Balkenende en Wilders (en dus ook Bos als je consequent bent) benoemen als iemand die "zelf vermoord" heeft slaat als een lul op een varken.
quote:...wat?Op maandag 4 december 2006 19:47 schreef Misanthroopia het volgende:
[..]
Dat je redenering nogal onzinnig is. Balkenende en Wilders (en dus ook Bos als je consequent bent) benoemen als iemand die "zelf vermoord" heeft slaat als een lul op een varken.
Dat deed ik niet, dat deed jij!
Jij moet maar naar ONZ, dus.
quote:Je hebt gelijk, ik pas het wel even aan.Op maandag 4 december 2006 19:50 schreef Yestuuur het volgende:
Floripas ik zie 4 categorieën, en vervolgens 4 aparte groepen namen. Kan ik hieruit concluderen dat die mensen per groepje in een andere categorie thuishoren?
[/waarzitikmetmijnhoofd]
quote:Hee, jij postte je tieten niet.
De fout ligt dus bij deze bij jou.
Maar excuses aangenomen hoor..
quote:Pas je wel op LXIV, tussen de categorie 1 t/m 4?Op maandag 4 december 2006 19:42 schreef LXIV het volgende:
Iedereen valt wel binnen jouw vier categoriën in te passen, dus iedereen is schuldig te noemen.
En zo is het natuurlijk ook.
!quote:Ik beken schuld in alle vier de categoriën.Op maandag 4 december 2006 19:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Pas je wel op LXIV, tussen de categorie 1 t/m 4?
quote:ben ik helemaal met je eens. Ik heb zelfs twijfels bij het steunen van verzet, zie Nicaragua.Op maandag 4 december 2006 19:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik heb het al eerder gezegd: Irak was een soevereine staat. Wie zijn wij om te bepalen wat goed is voor de Iraakse bevolking en dat dan ook nog even met geweld te gaan opleggen? Saddam was vanzelf verdwenen, hetzij door Magere hein, hetzij doordat hij een stap te ver ging en de bevolking hem eruit gegooid had. Steunen van intern verzet, prima. Daadwerkelijk je bemoeien met de interne zaken van een andere staat, nooit. What's next? Bush die vindt dat ons euthanasie beleid niet deugt en Scheveningen binnenvalt?
Kijk, het verwijt is dat het Westen dictators ondersteunt, in het zadel houdt en helpt. Die dictators zijn dan weer verantwoordelijk voor de stagnatie in die landen. Mubarak is een mooi voorbeeld wat "ons" veel verweten wordt, maar ook Saddam.
Vervolgens wordt dan zo'n dictator met grootschalig militair geweld verwijderd, zonder geweld lukt het niet, blijkbaar is zo'n dictator aanzienlijk minder afhankelijk van het perfide Westen als critici beweren. En nadat de dictator en het bijbehorende regime verwijderd zijn stort het land in een orgie van chaos en onderling geweld. Allemaal niet verbazingwekkend, maar critici zullen een keuze moeten maken. Moeten wij dergelijke regimes nu wel of niet ondersteunen cq tolereren? En zo ja, blijkbaar is een dergelijke dictator "as good as it gets" en het resultaat van een stagnerende/versteende samenleving en niet de oorzaak.
quote:Ach.Op maandag 4 december 2006 19:54 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik beken schuld in alle vier de categoriën.
Ik val daarmee in 4, zeker. Pas maar op voor zij die nu in 1 vallen. En val er zelf niet in.quote:Maar noem eens een voorbeeld van een plek die nooit 'vrij' is geweest die succesvol is bevrijd? Dat lukt je niet. Dan moet je dus het verzet steunen, de dictator proberen te ondergraven, maar maak bij god geen martelaar van zoiemand. Anjerrevoluties en dergelijke werken veel beter.Op maandag 4 december 2006 19:55 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
ben ik helemaal met je eens. Ik heb zelfs twijfels bij het steunen van verzet, zie Nicaragua.
Kijk, het verwijt is dat het Westen dictators ondersteunt, in het zadel houdt en helpt. Die dictators zijn dan weer verantwoordelijk voor de stagnatie in die landen. Mubarak is een mooi voorbeeld wat "ons" veel verweten wordt, maar ook Saddam.
Vervolgens wordt dan zo'n dictator met grootschalig militair geweld verwijderd, zonder geweld lukt het niet, blijkbaar is zo'n dictator aanzienlijk minder afhankelijk van het perfide Westen als critici beweren. En nadat de dictator en het bijbehorende regime verwijderd zijn stort het land in een orgie van chaos en onderling geweld. Allemaal niet verbazingwekkend, maar critici zullen een keuze moeten maken. Moeten wij dergelijke regimes nu wel of niet ondersteunen cq tolereren? En zo ja, blijkbaar is een dergelijke dictator "as good as it gets" en het resultaat van een stagnerende/versteende samenleving en niet de oorzaak.
quote:Als hij doet zou doen, is hij echt een held.Op maandag 4 december 2006 19:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb het al eerder gezegd: Irak was een soevereine staat. Wie zijn wij om te bepalen wat goed is voor de Iraakse bevolking en dat dan ook nog even met geweld te gaan opleggen? Saddam was vanzelf verdwenen, hetzij door Magere hein, hetzij doordat hij een stap te ver ging en de bevolking hem eruit gegooid had. Steunen van intern verzet, prima. Daadwerkelijk je bemoeien met de interne zaken van een andere staat, nooit. What's next? Bush die vindt dat ons euthanasie beleid niet deugt en Scheveningen binnenvalt?
quote:Dan sta jij samen met Bas van der Vlies en de AEL te juichen op het strand, zeker.Op maandag 4 december 2006 19:58 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Als hij doet zou doen, is hij echt een held.
quote:Het is nogal ver wegOp maandag 4 december 2006 19:58 schreef Floripas het volgende:
Dan sta jij samen met Bas van der Vlies en de AEL te juichen op het strand, zeker.
Maar het beeld van GI's die het Binnenhof bestormen lijkt me heerlijk...
quote:Counterstrikefan, zeker?Op maandag 4 december 2006 20:00 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is nogal ver weg
Maar het beeld van GI's die het Binnenhof bestormen lijkt me heerlijk...
quote:Dat is het toch in beide gevallen? Van erg dictatoriaal regime naar minder dictatoriaal, of democratisch.Op maandag 4 december 2006 19:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Toen Saddam Koeweit binnenviel viel de hele wereld over hem heen. terwijl hij in principe hetzelfde deed als de VS in Irak (en Afghanistan) gedaan hebben. Maar dat is ineens 'bevrijding'...
quote:Nee, helaas, maar als je nu eenmaal zo'n mooie The Hague Invasion Act hebt, moet je hem ook gebruiken. Vinden de lefties leuk.Op maandag 4 december 2006 20:00 schreef Floripas het volgende:
Counterstrikefan, zeker?
quote:Koeweit is ook een dictatuur.Op maandag 4 december 2006 20:00 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat is het toch in beide gevallen? Van erg dictatoriaal regime naar minder dictatoriaal, of democratisch.
Als een land een ander soeverein land binnenvalt is dat erg kwalijk - in beide gevallen.
quote:Op maandag 4 december 2006 20:00 schreef Monidique het volgende:
Ben je dan niet schuldig als je Saddam Hoessein aanvalt omdat dat moord is en tegelijkertijd medeplichtig als je een moordzuchtige dictator laat zitten?
quote:Schuldig van moord op Saddam? Who cares? De man is tuig.Op maandag 4 december 2006 20:00 schreef Monidique het volgende:
Ben je dan niet schuldig als je Saddam Hoessein aanvalt omdat dat moord is en tegelijkertijd medeplichtig als je een moordzuchtige dictator laat zitten?
quote:Culturrelativisten bekijken het zo - ik niet.Op maandag 4 december 2006 20:01 schreef Floripas het volgende:
Koeweit is ook een dictatuur.
Als een land een ander soeverein land binnenvalt is dat erg kwalijk - in beide gevallen.
quote:Tuig is ook mens.Op maandag 4 december 2006 20:02 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Schuldig van moord op Saddam? Who cares? De man is tuig.
quote:Waarom is dat cultuurelativisme?Op maandag 4 december 2006 20:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Culturrelativisten bekijken het zo - ik niet.
quote:Daar heeft Saddam nog niet veel van laten blijken.Op maandag 4 december 2006 20:03 schreef Floripas het volgende:
Tuig is ook mens.
quote:Omdat er invasies zijn die goed zijn, en invasies zijn die verwerpelijk zijn.Op maandag 4 december 2006 20:03 schreef Floripas het volgende:
Waarom is dat cultuurelativisme?
quote:Omdat je rekening houd met mensen die er simpelweg niet toe doen.
quote:I care. Een beetje, heel klein beetje.Op maandag 4 december 2006 20:02 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Schuldig van moord op Saddam? Who cares? De man is tuig.
quote:Op maandag 4 december 2006 19:57 schreef sigme het volgende:
[..]
Ach.
Zoals ik al zei, iedereen is schuldig, velen in meerdere categoriën. De verschillen zijn enkel gradueel.
Wie heeft er geen belasting betaald de afgelopen drie jaar? Belastinggeld waarmee ook bommen zijn gegooid? En is enkel niets doen al niet een vorm van schuldig zijn?
ik zou dit logischer vinden:
1. Mensen die zelf hebben gemoord of daartoe opdracht hebben gegeven. je vind dat al deze mensen vervolg moeten worden, ongeacht motief?? that's a bold statement. soldaten die ons land hebben bevrijd en daarbij mensen hebben vermoord, moeten vervolgd worden?
2. Mensen die weten van moord en het goedpraten
houdt rekening met het verschil tussen goedpraten en de oorzaken noemen.
3. Naievelingen
(veel mensen zijn er niet die tot deze categorie behoren) er zijn er meer die net doen alsof.
4. Mensen die weten van moord en niets doen
in deze categorie is 1 factor heel belangrijk, namelijk de macht om iets te kunnen doen.
als iemand tegen je zegt: 'ik ga die en die vermoorden'. dan vind ik het erger als je niets doet, dan wanneer je bijv. weet dat er in Israël mensen vermoord worden, en je doet er niets aan.
quote:En Tvlxd?Op maandag 4 december 2006 20:05 schreef Monidique het volgende:
I care. Een beetje, heel klein beetje.
quote:Wat is de relevantie van tvlxds mening?
quote:Hiephoi, laten we de feiten weer lekker selectief weergeven!Op maandag 4 december 2006 19:46 schreef Misanthroopia het volgende:
Wouter Bos is dus ook een moordenaar, aangezien hij heeft ingestemd met de uitzending naar Irak.
De PvdA heeft zich altijd uitgesproken tegen militair ingrijpen in Irak, zonder toestemming van de veiligheidsraad.
Toen het dan helaas toch zover kwam, ging het als volgt:
quote:Dat is het hele verhaal.Donderdagavond 26 juni heeft de PvdA-fractie, met uitzondering van vier leden, uiteindelijk besloten haar steun niet te onthouden aan de uitzending van militairen naar Irak. Daarbij speelde vooral een rol dat de PvdA maandenlang gepleit heeft voor betrokkenheid van de Verenigde Naties bij de operatie in Irak. Nu is de VN, weliswaar mager maar toch, betrokken bij Irak. Zij vragen Nederland om een bijdrage te leveren. Dan is het moeilijk nee zeggen. Zonder stabiliteit komt voedselhulp niet ter plekke en kan geen begin worden gemaakt met democratisering en opbouw van Irak.
De afgelopen week stond de PvdA-fractie voor de heel moeilijke beslissing over het wel of niet steunen van de missie naar Irak. Op het Politiek Forum van 21 juni bleek dat er ook in de partij veel twijfels zijn of we nu wel of niet Nederlandse militairen naar Irak moeten sturen. Daarbij speelde een rol dat er misschien andere missies waren die op dit moment een hogere prioriteit zouden moeten hebben (bijvoorbeeld Congo), dat er vragen waren over de militaire risico’s, over de vraag of de oorlog wel of niet is afgelopen en ook over de houding van de Irakese bevolking ten opzichte van de Nederlandse militairen.
Al die twijfels leefden en leven ook in de fractie, zoals woordvoerder Bert Koenders ook naar voren bracht in het debatten met de regering. Daarin zijn wel een aantal zaken duidelijk geworden. Ten eerste dat militaire risico’s weliswaar - zoals altijd - bestaan, maar dat de commandostructuur in orde lijkt en dat ook overigens alle lessen van Srebrenica en andere missies goed zijn verwerkt. Daarnaast is het ook de vraag of op dit moment andere missies wel aan het zogenaamde toetsingskader voldoen; bij Congo lijkt dit op dit moment niet het geval. Wel heeft de PvdA een motie ingediend om een Nederlands initiatief te nemen om te komen tot versterkt VN Mandaat in Congo om zo de slepende genocide daar een halt toe te roepen.
Voor sommigen speelde ook een rol dat wij deze missie wellicht zelf nooit verzonnen en voorgesteld zouden hebben maar dat het voorstel er nu wel ligt en dat de meerderheid van de Kamer de missie steunt. In dat licht vinden zij het ook belangrijk in de afweging te betrekken hoe het is om militairen de grens over te sturen die zich niet door zo’n grote partij als de PvdA gesteund weten. Het zou ook de eerste keer zijn dat de PvdA tegen een door de VN geautoriseerde vredesmissie zou stemmen.
Er heeft een goede inhoudelijke discussie in de fractie plaatsgevonden. Fractievoorzitter Wouter Bos heeft daarbij aangegeven dat er ook ruimte was voor een minderheidsopinie en dat hij geen fractiediscipline wilde opleggen. De stemming in de fractie is daarmee een reflectie van de veelheid van opinies in de eigen partij. Voor alle leden van de fractie gold deze week, of ze nu uiteindelijk voor of tegen waren, het was met grote twijfels en een baksteen in de maag.
Woordvoerder Bert Koenders verwoordde dat samenvattend in zijn bijdrage aan het debat als volgt:
'Deze Missie is een noviteit met militaire maar eerder misschien nog politieke valkuilen.Gezien onze uitgangspunten t.a.v. de geschiedenis van het conflict, de omvang van het VN mandaat, de politieke inbedding van de Autoriteit en de noodzaak van een partnerschap met de bevolking bestaan er twijfels in mijn gehele fractie.'
quote:Menselijkheid is niet voorwaardelijk, hoor. Er zijn mensen die zo over Wilders denken, of over Fortuyn dachten. Ik vind dat verwerpelijk.Op maandag 4 december 2006 20:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Daar heeft Saddam nog niet veel van laten blijken.
quote:En wat maakt 'goed' en wat 'verwerpelijk'? Aantal doden?Op maandag 4 december 2006 20:04 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Omdat er invasies zijn die goed zijn, en invasies zijn die verwerpelijk zijn.
Dan is de Irak-invasie verwerpelijker dan de Koeweit-invasie.
quote:Mag jij bepalen wie ertoe doet en wie niet? Arrogante.Op maandag 4 december 2006 20:04 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Omdat je rekening houd met mensen die er simpelweg niet toe doen.
quote:Ja.Op maandag 4 december 2006 20:06 schreef Yestuuur het volgende:
kan ik uit de woorden 'graduele stadia' opmaken dat je het minder erg vind als iemand weet van moord en niets doet, dan dat hij moord rechtpraat?
ik zou dit logischer vinden:
1. Mensen die zelf hebben gemoord of daartoe opdracht hebben gegeven. je vind dat al deze mensen vervolg moeten worden, ongeacht motief?? that's a bold statement. soldaten die ons land hebben bevrijd en daarbij mensen hebben vermoord, moeten vervolgd worden?
quote:Natuurlijk.2. Mensen die weten van moord en het goedpraten
houdt rekening met het verschil tussen goedpraten en de oorzaken noemen.
quote:Dat kan, die schuiven een categorie op.3. Naievelingen
(veel mensen zijn er niet die tot deze categorie behoren) er zijn er meer die net doen alsof.
quote:Nee, dat ben ik met je eens, zeg.4. Mensen die weten van moord en niets doen
in deze categorie is 1 factor heel belangrijk, namelijk de macht om iets te kunnen doen.
als iemand tegen je zegt: 'ik ga die en die vermoorden'. dan vind ik het erger als je niets doet, dan wanneer je bijv. weet dat er in Israël mensen vermoord worden, en je doet er niets aan.
quote:Je ziet toch wel het verschil tussen Fortuyn, Wilders en Hoessein, hoop ik? Iemand die tijdens een ministerraad z'n pistool pakt en de minister van Defensie doodknalt is niet echt menselijk te noemen. Eerder beestachtig. De intensieve veehouderij heeft wel ene oplossing voor zo'n vent.Op maandag 4 december 2006 20:07 schreef Floripas het volgende:
Menselijkheid is niet voorwaardelijk, hoor. Er zijn mensen die zo over Wilders denken, of over Fortuyn dachten. Ik vind dat verwerpelijk.
quote:Zolang die yanks geen al te grote teringzooi maken van m'n achtertuin is alles OK. 't zal niet de eerste keer zijn dat ze 'perongeluk' wat bommen laten vallen op bezuidenhout.Op maandag 4 december 2006 20:01 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, helaas, maar als je nu eenmaal zo'n mooie The Hague Invasion Act hebt, moet je hem ook gebruiken. Vinden de lefties leuk.
quote:Als alle eigenschappen gelijk zijn en het enige verschil is dat Irak een soortement democratie heeft en Koeweit als provincie ingelijfd zou worden, dan, als je vindt dat democratie een superieure, universele waarde is, zou de invasie door het Amerikaanse regime minder verwerpelijk zijn, zou ik zeggen. Even ongeacht de vraag of er een democratie is in Irak en of de Amerikanen daarvoor te danken zijn, want dat zijn in deze niet echt relevante zaken.Op maandag 4 december 2006 20:08 schreef Floripas het volgende:
[..]
En wat maakt 'goed' en wat 'verwerpelijk'? Aantal doden?
Dan is de Irak-invasie verwerpelijker dan de Koeweit-invasie.
Heb trouwens veel werk gemaakt van een analyse van een DDR schrijver, Christoph Hein, die in zijn literatuur min of meer subtiel een hommage brengt aan Hitler en Stalin; wat mij door prof. Anthonya Visser, hoogleraar Duits in Leiden, en Christoph Hein -fan, niet in dank werd afgenomen.
Kon gelukkig ondanks censuur enz. toch cum laude afstuderen.
Mijn onderzoek over Christoph Hein/Hitler/Stalin : www.passagenproject.com/inhalt.html .
Mijn onderzoek over Ellian en Wilders zie link hieronder
[/quote]
welke plek is nou nooit 'vrij' geweest.
oorlogvoeren kost veel geld, een land gaat nooit een ander land zomaar bevrijden zonder daar iets voor terug te krijgen. olie bijv. in irak. veiligheid in cuba. quote:wat heb je aan democratie als je geen boodschappen op de markt kunt doenOp maandag 4 december 2006 20:00 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat is het toch in beide gevallen? Van erg dictatoriaal regime naar minder dictatoriaal, of democratisch.
quote:Nee, de doelstelling en bedoelingen van de missie.Op maandag 4 december 2006 20:08 schreef Floripas het volgende:
En wat maakt 'goed' en wat 'verwerpelijk'? Aantal doden?
Dan is de Irak-invasie verwerpelijker dan de Koeweit-invasie.
quote:Waarom kan dat niet?Op maandag 4 december 2006 20:15 schreef kareltje_de_grote het volgende:
wat heb je aan democratie als je geen boodschappen op de markt kunt doen
quote:welke plek is nou nooit 'vrij' geweest.Op maandag 4 december 2006 20:13 schreef Yestuuur het volgende:
Maar noem eens een voorbeeld van een plek die nooit 'vrij' is geweest die succesvol is bevrijd? Dat lukt je niet. Dan moet je dus het verzet steunen, de dictator proberen te ondergraven, maar maak bij god geen martelaar van zoiemand. Anjerrevoluties en dergelijke werken veel beter.
oorlogvoeren kost veel geld, een land gaat nooit een ander land zomaar bevrijden zonder daar iets voor terug te krijgen. olie bijv. in irak. veiligheid in cuba. [/quote]
Wat dacht je van WOll ?
De US hielp hier alleen maar mee om een mooie barriere te maken tegen de USSR.
quote:Ja, hoor, zie eerste post.Op maandag 4 december 2006 20:11 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je ziet toch wel het verschil tussen Fortuyn, Wilders en Hoessein, hoop ik?
Maar wat zou je ervan vinden als iemand Cheney om zou leggen? Die man heeft ook fiks wat doden op z'n geweten. Of Els Borst?
quote:Dat noem ik pas beestachtig, iemand z'n menselijkheid ontkennen omdat-ie moordt. Ik heb slecht nieuws voor je: je blijft van dezelfde biologische soort. Je zult moeten nadenken over waarom zo iemand zoiets doet, en hoe jke dat kunt voorkomen.Iemand die tijdens een ministerraad z'n pistool pakt en de minister van Defensie doodknalt is niet echt menselijk te noemen. Eerder beestachtig.
quote:De intensieve veehouderij heeft wel ene oplossing voor zo'n vent.
quote:Dit is toch grote nonsens? Zwartmakerij met een pseudo-wetenschappelijk tintje, door veel met titels te smijten.Op maandag 4 december 2006 20:12 schreef mariatrepp het volgende:
www.passagenproject.com/inhalt.html .
quote:ohw, de burgeroorlog die er niet was is voorbij in de veronderstelling zijnde dat we het beide over Irak hebben?
quote:Ja, de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Kijk maar naar de Russische Revolutie.Op maandag 4 december 2006 20:15 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, de doelstelling en bedoelingen van de missie.
quote:Correct, een democratie is meer dan eens in de vier jaar stemmen. Sowieso al, maar in Iraks geval komt er nog veel meer bij kijken. Maar goed, als dat parlement dan geen macht heeft, dan regeert het slechts in naam en controleren guerilla's en criminelen de samenleving. Zoals nu in Irak dus. Waar geen democratie is.Op maandag 4 december 2006 20:17 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
ohw, de burgeroorlog die er niet was is voorbij in de veronderstelling zijnde dat we het beide over Irak hebben?
quote:er zijn genoeg slechte dictators in de wereld. waarom juist saddam afzetten? de doelstelling 'het bevrijdden van Irak' is dus een cover up om mensen te laten denken dat ze rechtvaardig en naar eer en geweten handelen.Op maandag 4 december 2006 20:15 schreef PJORourke het volgende:
Nee, de doelstelling en bedoelingen van de missie.
quote:Waarom?Op maandag 4 december 2006 20:17 schreef Floripas het volgende:
Je zult moeten nadenken over waarom zo iemand zoiets doet, en hoe je dat kunt voorkomen.
quote:Omdat je toch wilt voorkomen dat het vaker gebeurt?
Waarom moorden mensen?
quote:goed voorbeeld.Op maandag 4 december 2006 20:18 schreef Floripas het volgende:
Ja, de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Kijk maar naar de Russische Revolutie.
kerkelijke inquisitie?
quote:Dat lijkt me een grote misdaad.Op maandag 4 december 2006 20:17 schreef Floripas het volgende:
Ja, hoor, zie eerste post.
Maar wat zou je ervan vinden als iemand Cheney om zou leggen? Die man heeft ook fiks wat doden op z'n geweten.
quote:Dito. Al zou die wel levenslang moeten uitzitten.Of Els Borst?
quote:Allemaal heel leuk en aardig om de wereldvreemde softheid van hoogopgeleide, linkse vrouwtjes van in de dertig (het zogenaamde Halsemasyndroom) op de Al-Tikriti's los te laten, maar dat soort lui komen uit een heel andere wereld, met andere omgangsvormen: powerplay en afpersing. Die kan je alleen met rigoreuze principes en soortgelijke hardheid aanpakken. Alleen op die manier dwing je respect af. Dat wil niet zeggen dat je er meteen op los moet gaan knallen, maar als je dat aankondigt, moet je dat ook doen.Dat noem ik pas beestachtig, iemand z'n menselijkheid ontkennen omdat-ie moordt. Ik heb slecht nieuws voor je: je blijft van dezelfde biologische soort. Je zult moeten nadenken over waarom zo iemand zoiets doet, en hoe jke dat kunt voorkomen.
Door te gaan psychologiseren maken we onze positie in de echte, harde wereld van dictatoriale regimes er echt niet beter op, eerder zwakker.
quote:Had Lenin dan goede bedoelingen?Op maandag 4 december 2006 20:18 schreef Floripas het volgende:
Ja, de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Kijk maar naar de Russische Revolutie.
quote:Ja, natuurlijk. En Castro ook. En Pinochet.Op maandag 4 december 2006 20:23 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Had Lenin dan goede bedoelingen?
quote:omdat ze geen keus hebben in de meeste gevallen.
in andere gevallen is het meestal een combinatie van 2 van de volgende zaken:
-mishandeling in de jeugd / vroege sexuele ervaringen met 1 vd ouders
-hersenletsel in frontale kwabben
-psychose (realiteit niet kunnen onderscheiden van fantasie)
quote:Nee hoor.Op maandag 4 december 2006 20:19 schreef Yestuuur het volgende:
er zijn genoeg slechte dictators in de wereld. waarom juist saddam afzetten? de doelstelling 'het bevrijdden van Irak' is dus een cover up om mensen te laten denken dat ze rechtvaardig en naar eer en geweten handelen.
1. Hij is een van de smerigste dictators die er waren
2. Hij woonde in een regio die opschudding hard nodig heeft en had
3. Zijn afzetten was haalbaar
4. Hij had een permanente interesse in massavernietigingswapens
5. Je moet ergens beginnen.
Kortom, als je slechts uit was op olie, kon je dat beter doen via afpersing dmv. het olie voor voedselprogramma. Zoals de Russen en de Fransen deden en waarom ze ook tegen de aanval waren.
quote:en omdat ze er zelf beter van worden.Op maandag 4 december 2006 20:26 schreef Yestuuur het volgende:
[..]
omdat ze geen keus hebben in de meeste gevallen.
in andere gevallen is het meestal een combinatie van 2 van de volgende zaken:
-mishandeling in de jeugd / vroege sexuele ervaringen met 1 vd ouders
-hersenletsel in frontale kwabben
-psychose (realiteit niet kunnen onderscheiden van fantasie)
quote:Mij ook.Op maandag 4 december 2006 20:22 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat lijkt me een grote misdaad.
[..]
Maar een boel mensen ter wereld denken daar heel anders over. Wie heeft gelijk?
quote:Dat lijkt me overdreven.Dito. Al zou die wel levenslang moeten uitzitten.
[..]
quote:Ik ben niet in de dertig, ik stem geen GroenLinks en ik ben wereldvreemd noch soft.Allemaal heel leuk en aardig om de wereldvreemde softheid van hoogopgeleide, linkse vrouwtjes van in de dertig (het zogenaamde Halsemasyndroom)
quote:Door ze te worden, dus. Nee dank je.op de Al-Tikriti's los te laten, maar dat soort lui komen uit een heel andere wereld, met andere omgangsvormen: powerplay en afpersing. Die kan je alleen met rigoreuze principes en soortgelijke hardheid aanpakken.
quote:Ik wil geen respect, ik wil dat er minder mensen doodgaan.Alleen op die manier dwing je respect af.
quote:Je moet dat ook helemaal niet aankondigen.Dat wil niet zeggen dat je er meteen op los moet gaan knallen, maar als je dat aankondigt, moet je dat ook doen.
quote:Ik ben blij dat ik in een wereld leef waarin ik dat soort dingen mag uiten, zeg. Een gedachtenpolitie, daar zit ik dus echt niet op te wachten. Laat dat maar aan de Taliban over, dat oog-om-oog-gelul.Door te gaan psychologiseren maken we onze positie in de echte, harde wereld van dictatoriale regimes er echt niet beter op, eerder zwakker.
quote:Hoe weet jij of je in Irak wel of niet naar de markt kunt?Op maandag 4 december 2006 20:17 schreef kareltje_de_grote het volgende:
ohw, de burgeroorlog die er niet was is voorbij in de veronderstelling zijnde dat we het beide over Irak hebben?
quote:Omdat ze andermans menselijkheid of levensrecht ontkennen en dat ver doordrijven.Op maandag 4 december 2006 20:26 schreef Argento het volgende:
[..]
en omdat ze er zelf beter van worden.
quote:Wie bepaalt dat? Niet op zijn minst het VN Hof in Den Haag?Op maandag 4 december 2006 20:26 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee hoor.
1. Hij is een van de smerigste dictators die er waren
quote:Is dat relevant voor militair ingrijpen? En als dat relevant is, moet dan niet de eis worden gesteld dat eea geschiedt op VN-mandaat?2. Hij woonde in een regio die opschudding hard nodig heeft en had
quote:Zelfde opmerking als bij punt 2.3. Zijn afzetten was haalbaar
quote:Maar heeft ze nooit gehad.4. Hij had een permanente interesse in massavernietigingswapens
quote:Dat kun je je dus afvragen.5. Je moet ergens beginnen.
quote:Ik heb mij nooit zo verdiept in de drijfveren en drempels van moordenaars, maar voorzover ik het kan beschouwen wordt vooral gemoord om de eigen situatie (al dan niet financieel) te verbeteren.Op maandag 4 december 2006 20:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Omdat ze andermans menselijkheid of levensrecht ontkennen en dat ver doordrijven.
quote:die mensen laten het meestal door iemand anders doen, iemand die weinig keus heeft.
quote:In Nederland, ja. Maar wereldwijd?Op maandag 4 december 2006 20:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik heb mij nooit zo verdiept in de drijfveren en drempels van moordenaars, maar voorzover ik het kan beschouwen wordt vooral gemoord om de eigen situatie (al dan niet financieel) te verbeteren.
Je kunt als mens moorden. Maar daarvoor moet je wel een knop omzetten. Die knop doet jou jezelf in iemand anders herkennen, en jij wil ook niet dood. Zet die knop om, bijvoorbeeld door iemand menselijke eigenschappen te ontzeggen of te dsenken dat je meer doden voorkomt door te doden, en het lukt je.
quote:de mensen die het feitelijk doen, doen het meestal niet gratis.Op maandag 4 december 2006 20:32 schreef Yestuuur het volgende:
[..]
die mensen laten het meestal door iemand anders doen, iemand die weinig keus heeft.
quote:Wij dus?Op maandag 4 december 2006 20:26 schreef Floripas het volgende:
Mij ook.
Maar een boel mensen ter wereld denken daar heel anders over. Wie heeft gelijk?
quote:Het gaat niet om jou, maar om die mentaliteit.Ik ben niet in de dertig, ik stem geen GroenLinks en ik ben wereldvreemd noch soft.
quote:Nee, door hard maar consequent op te treden. Op basis van je principes.Door ze te worden, dus. Nee dank je.
quote:Aardig, maar dat lukt niet door het westen te ondermijnen. In tegendeel, daar wordt de jihad alleen maar erger van.Ik wil geen respect, ik wil dat er minder mensen doodgaan.
quote:Als besloten wordt Saddam af te zetten, moet je hem een ultimatum geven en vervolgens met keiharde middelen aanvallen. Maar niet gaan twijfelen of ruziemaken.Je moet dat ook helemaal niet aankondigen.
quote:Dat mag allemaal best, maar door dit soort softheid wordt het westen stelselmatig verzwakt, en rukken de jihadi's op. Waarom? Omdat mensen als jij ze overtuigen dat we toch niks terug doen. Er is geen werkelijke wil meer om pal te staan voor principes.Ik ben blij dat ik in een wereld leef waarin ik dat soort dingen mag uiten, zeg. Een gedachtenpolitie, daar zit ik dus echt niet op te wachten. Laat dat maar aan de Taliban over, dat oog-om-oog-gelul.
quote:Kunnen wel, maar of je het voor je plezier doet is de vraag. En dan heb ik niet over het gevaar dat je je schoonmoeder tegen kunt komen.Op maandag 4 december 2006 20:27 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hoe weet jij of je in Irak wel of niet naar de markt kunt?
Stelling was dan weer niet zo letterlijk bedoelt, maar meer in de trend dat aan de basis van democratie stabiliteit ten grondslag dient te liggen, ik denk niet dat democratie stabiliteit kan brengen of eenieder moet het met elkaar eens zijn.
quote:Om je doelstellingen te realiseren heb je macht nodig. En macht gaat altijd samen met geweld.Op maandag 4 december 2006 20:23 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Had Lenin dan goede bedoelingen?
Het onderscheid is keer op keer slechts gradueel. En bijna overal buiten Nederland anno 2006 is behoorlijk wat geweld benodigd om de macht te behouden.
Gebruikte Saddam Hoessein nu buitensporig veel geweld? Misschien maar net genoeg om zijn machtspositie, en daarmee de orde en stabiliteit in Irak te kunnen handhaven. Was Stalin nu echt zo nietsontziend met zijn zuiveringen voor en zijn beleid in de tweede Wereldoorlog? Zonder dat had de Soviet-Unie wellicht niet in staat geweest om Nazi-Duitsland te verslaan.
Het is vanuit de Amsterdamse grachtengordel natuurlijk makkelijk roepen dat men beter naar elkaar moet luisteren. Dat met dialoog en wederzijds begrip potentiële conflicten uit de weg geruimd kunnen worden. Daarbuiten heerst eerder een jungle, een jungle waar het recht van de sterkste nog onverminderd geldt. Daar word je afgemaakt wanneer je met rooibosthee en dialoog aan komt zetten.
Zelfs het feit dat de jungle zich nu ook binnen de grachtengordel manifesteert, en steeds verder woekert, is voor sommigen onvoldoende signaal om van koers te veranderen. Job Cohen zal de boel niet eeuwig bij elkaar kunnen houden met zijn soft-liberale inslag. Ooit komen er krachten vrij die zo niet te beteugelen zijn. Ook daar.
Het is geen misdrijf om geweld te gebruiken om je machtspositie te bestendigen. Het is juist een misdrijf om dit niet te doen, en het recht van de sterkste zijn gang te laten gaan. Want een dictator die de orde en rust kan handhaven door af en toe niet geheel willekeurig wat tikken uit te delen is nog altijd te verkiezen boven de absolute chaos wanneer de macht niet uitgeoefend wordt.
quote:misschien, maar voor de meesten is toch een hevige gemoedsbeweging nodig om die knop te doen switchen. Een voor anderen staat die knop permanent op de verkeerde stand. Die hebben dan een totale afwezigheid van normbesef.Op maandag 4 december 2006 20:33 schreef Floripas het volgende:
[..]
In Nederland, ja. Maar wereldwijd?
Je kunt als mens moorden. Maar daarvoor moet je wel een knop omzetten. Die knop doet jou jezelf in iemand anders herkennen, en jij wil ook niet dood. Zet die knop om, bijvoorbeeld door iemand menselijke eigenschappen te ontzeggen of te dsenken dat je meer doden voorkomt door te doden, en het lukt je.
Maar moord is niet snel volledig willekeurig als het gaat om de keuze van het slachtoffer en de gevolgen die de daad voor de dader heeft.
quote:Nee, een coalitie van democratische staten.Op maandag 4 december 2006 20:29 schreef Argento het volgende:
Wie bepaalt dat? Niet op zijn minst het VN Hof in Den Haag?
quote:Nee, de VN is, als organisatie die - heel achterhaald - culturrelativistisch alle landen gelijkstelt, moreel volkomen failliet.Is dat relevant voor militair ingrijpen? En als dat relevant is, moet dan niet de eis worden gesteld dat eea geschiedt op VN-mandaat?
quote:Wat is er dan in Halabja gebeurd?Maar heeft ze nooit gehad.
quote:Kan je dat wat verder uitleggenOp maandag 4 december 2006 20:36 schreef PJORourke het volgende:
Nee, de VN is, als organisatie die - heel achterhaald - culturrelativistisch alle landen gelijkstelt, moreel volkomen failliet.
.quote:Gezien de beelden van politieke tegenstanders die met granaten worden opgeblazen, zou ik zeggen: ja. Niet dat het nu veel beter is, integendeel, maar hij gebruikte behoorlijk veel geweld.Op maandag 4 december 2006 20:35 schreef LXIV het volgende:
Gebruikte Saddam Hoessein nu buitensporig veel geweld?
quote:Waarom? Wie heeft er nou meer doden op z'n geweten, de verderfelijke jihadi's of de verderfelijke Cheney?
quote:Ik waardeer je als user, maar ik heb liever dat je 'm gewoon weerlegt met argumenten.Het gaat niet om jou, maar om die mentaliteit.
[..]
quote:Dan lijkt me dat er niet zoveel verschil is tussen jou en de jihadi's want die doen dat ook. Stker nog, bovenstaande zou zo hun motto kunnen zijn.Nee, door hard maar consequent op te treden. Op basis van je principes.
[..]
quote:Ik ondermijn het westen helemaal niet. De Irak-oorlog, dat ondermijnt het westen pas: de haat tegen het westen is gigantisch toegenomen, het aantal jihadi's is gegroeid, het aantal aanslagen verveelvoudigd.Aardig, maar dat lukt niet door het westen te ondermijnen. In tegendeel, daar wordt de jihad alleen maar erger van.
[..]
quote:Als je van een dictatoriaal regime afwilt in een land dat nooit vrijheid heeft gekend, moet je het eigen volk daar de hoofdrol in laten spelen.Als besloten wordt Saddam af te zetten, moet je hem een ultimatum geven en vervolgens met keiharde middelen aanvallen. Maar niet gaan twijfelen of ruziemaken.
[..]
quote:Denk je echt dat Jihadi's mijn reactie op Fok leuk vinden? Jihadi's spinnen garen bij de harde opstelling van Amerika. Abu Ghraibfoto's worden gebruikt bij de recrutering van jonge leden, en niet de foto's van de demonstratie tegen de oorlog, want dat zou eens kunnen aantonen dat wij vrijer zijn dan zij.Dat mag allemaal best, maar door dit soort softheid wordt het westen stelselmatig verzwakt, en rukken de jihadi's op. Waarom? Omdat mensen als jij ze overtuigen dat we toch niks terug doen. Er is geen werkelijke wil meer om pal te staan voor principes.
quote:Weet jij hoe het leven in Irak nu echt is? We krijgen wel allemaal beelden te zien uit de Soenietische Driehoek, maar van de rest van het land hoor je nauwelijks wat. Wat is reeel en wat is TV-filter?Op maandag 4 december 2006 20:34 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Kunnen wel, maar of je het voor je plezier doet is de vraag. En dan heb ik niet over het gevaar dat je je schoonmoeder tegen kunt komen.
Stelling was dan weer niet zo letterlijk bedoelt, maar meer in de trend dat aan de basis van democratie stabiliteit ten grondslag dient te liggen, ik denk niet dat democratie stabiliteit kan brengen of eenieder moet het met elkaar eens zijn.
Ik heb een kennis in Belfast, Noord-Ierland. Die had ooit wel eens in de verte een autobom zien afgaan, maar is verder door de jaren 80 heengegaan zonder veel van de troubles te merken.
quote:Ok, maar het uitgangspunt dat de VN achterhaald is, is een andere premisse en niet de premisse waar de VS vanuit ging toen zij een VN-mandaat probeerde los te weken met de stelling dat Irak over MDW's beschikte en dat daardoor de internationale vrede werd bedreigd. Toen de VN daarin niet meeging, althans naar de zin van de VS niet snel genoeg, gingen de VS zelf aan de slag en werd het oogmerk van de missie ineens omgegooid van het beschermen van de internationale gemeenschap tegen de WMD's van Saddam, tot het bevrijden van het Irakese volk van het bewind van diezelfde Saddam.Op maandag 4 december 2006 20:36 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, een coalitie van democratische staten.
Nee, de VN is, als organisatie die - heel achterhaald - culturrelativistisch alle landen gelijkstelt, moreel volkomen failliet.
quote:Niks dat de internationale veiligheid bedreigde en een schending van de Irakese soevereiniteit rechtvaardigde.Wat is er dan in Halabja gebeurd?
quote:het zou goed kunnen dat de mensen die het puur voor geld doen, ook beschikken over 1 van de psychologische/herseneigenschappen die ik eerder noemde. er zijn miss. ook gewoon mensen die het vermoorden van iemand anders niet als probleem zien. de meeste mensen echter wel. minder soldaten zijn in vietnam gesneuveld, dan dat er naderhand zelfmoord pleegden...Op maandag 4 december 2006 20:33 schreef Argento het volgende:
de mensen die het feitelijk doen, doen het meestal niet gratis.
quote:Noord-Korea heeft in de VN evenveel rechten en plichten als Noorwegen. Mag volledig meepraten.
In de tijd van de Koude Oorlog was dit logisch, maar nu is dat volstrekt onaanvaardbaar.
quote:Dus jij stelt voor dat de VN een lijstje maakt met landen die wel en niet OK zijn. Bon. Wie stelt dat lijstje op?Op maandag 4 december 2006 20:41 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Noord-Korea heeft in de VN evenveel rechten en plichten als Noorwegen. Mag volledig meepraten.
In de tijd van de Koude Oorlog was dit logisch, maar nu is dat volstrekt onaanvaardbaar.
quote:Uiteraard gebruikte Saddam veel geweld. Maar was het buitensporig? Met andere woorden: gebruikte hij meer geweld dan noodzakelijk om de orde en rust in Irak te kunnen handhaven? Daar gaat het om.Op maandag 4 december 2006 20:38 schreef Monidique het volgende:
[..]
Gezien de beelden van politieke tegenstanders die met granaten worden opgeblazen, zou ik zeggen: ja. Niet dat het nu veel beter is, integendeel, maar hij gebruikte behoorlijk veel geweld.
En niettegenzeggelijk is het nu voor de gemiddelde burger in Irak veel slechter dan onder Saddam. In het bijzonder voor Christenen en Joden.
quote:haha wat een onzin. doordat soort ideeën gaat de VN dus moreel faillietOp maandag 4 december 2006 20:41 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Noord-Korea heeft in de VN evenveel rechten en plichten als Noorwegen. Mag volledig meepraten.
In de tijd van de Koude Oorlog was dit logisch, maar nu is dat volstrekt onaanvaardbaar.
quote:Ja, Bush had de missie beter moeten formuleren en plannen. Maar daarmee had hij geen ongelijk. Verder is de VN een lachwekkende organisatie die hij van begin af aan had moeten negeren.Op maandag 4 december 2006 20:40 schreef Argento het volgende:
Ok, maar het uitgangspunt dat de VN achterhaald is, is een andere premisse en niet de premisse waar de VS vanuit ging toen zij een VN-mandaat probeerde los te weken met de stelling dat Irak over MDW's beschikte en dat daardoor de internationale vrede werd bedreigd. Toen de VN daarin niet meeging, althans naar de zin van de VS niet snel genoeg, gingen de VS zelf aan de slag en werd het oogmerk van de missie ineens omgegooid van het beschermen van de internationale gemeenschap tegen de WMD's van Saddam, tot het bevrijden van het Irakese volk van het bewind van diezelfde Saddam.
quote:Het was wel genocide. Laat maar sterven, die Koerden?Niks dat de internationale veiligheid bedreigde en een schending van de Irakese soevereiniteit rechtvaardigde.
quote:Ja. Hij was echt een massamoordenaar a la Pinochet.Op maandag 4 december 2006 20:42 schreef LXIV het volgende:
[..]
Uiteraard gebruikte Saddam veel geweld. Maar was het buitensporig? Met andere woorden: gebruikte hij meer geweld dan noodzakelijk om de orde en rust in Irak te kunnen handhaven? Daar gaat het om.
quote:De kans om door geweld om het leven te komen is veel groter.En niettegenzeggelijk is het nu voor de gemiddelde burger in Irak veel slechter dan onder Saddam. In het bijzonder voor Christenen en Joden.
quote:Nee, dat stel ik niet voor.Op maandag 4 december 2006 20:42 schreef gronk het volgende:
Dus jij stelt voor dat de VN een lijstje maakt met landen die wel en niet OK zijn. Bon. Wie stelt dat lijstje op?
quote:'Is het toegestaan om voor de staatsveiligheid iemand te martelen? Tanden en nagels uittrekken, stroom op edele delen, dat soort werk?'Op maandag 4 december 2006 20:42 schreef LXIV het volgende:
Uiteraard gebruikte Saddam veel geweld. Maar was het buitensporig? Met andere woorden: gebruikte hij meer geweld dan noodzakelijk om de orde en rust in Irak te kunnen handhaven? Daar gaat het om.
quote:Hoe moet ik dit:
quote:dan lezen?Noord-Korea heeft in de VN evenveel rechten en plichten als Noorwegen. Mag volledig meepraten.
In de tijd van de Koude Oorlog was dit logisch, maar nu is dat volstrekt onaanvaardbaar.
quote:Honderdduizend doden, dat is geen orde en rust. En ja, wanneer je chemische wapens inzet tegen de bevolking, dan is dat buitensporig. Het is misdadig en immoreel.Op maandag 4 december 2006 20:42 schreef LXIV het volgende:
[..]
Uiteraard gebruikte Saddam veel geweld. Maar was het buitensporig? Met andere woorden: gebruikte hij meer geweld dan noodzakelijk om de orde en rust in Irak te kunnen handhaven? Daar gaat het om.
quote:Is het doodschieten van een minister aan tafel handhaving van rust en orde?Op maandag 4 december 2006 20:42 schreef LXIV het volgende:
Uiteraard gebruikte Saddam veel geweld. Maar was het buitensporig? Met andere woorden: gebruikte hij meer geweld dan noodzakelijk om de orde en rust in Irak te kunnen handhaven? Daar gaat het om.
quote:Hoe weet jij dat?En niettegenzeggelijk is het nu voor de gemiddelde burger in Irak veel slechter dan onder Saddam. In het bijzonder voor Christenen en Joden.
quote:Zelfs Cheney geeft het toe.Op maandag 4 december 2006 20:43 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ja, Bush had de missie beter moeten formuleren en plannen. Maar daarmee had hij geen ongelijk. Verder is de VN een lachwekkende organisatie die hij van begin af aan had moeten negeren.
[..]
quote:Dat vind ik een sterk punt. Maar waarom werd er du moment niet ingegrepen?Het was wel genocide. Laat maar sterven, die Koerden?
Wat mij betreft had je een cordon om Koerdistan heengelegd, inclusief Turkije.
quote:Let dan toch op! hij wil het lijstje zelf opstellen!
quote:Ik bepleit het oprichten van een nieuwe organisatie van stevige democratieen. Met een stevig handvest. Wie daar lang genoeg aan voldoet, mag lid worden. Wie de democratie ondermijnt, wordt er meteen uitgeknikkerd.
quote:ach ja, de erfzonde. Het zit er bij jou wel héél diep ingeramd hèOp maandag 4 december 2006 20:06 schreef LXIV het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, iedereen is schuldig, velen in meerdere categoriën. De verschillen zijn enkel gradueel.
Wie heeft er geen belasting betaald de afgelopen drie jaar? Belastinggeld waarmee ook bommen zijn gegooid? En is enkel niets doen al niet een vorm van schuldig zijn?
quote:Irak is een groot land, als ik kom met een voorbeeld dat je daar niet naar de markt kan doel ik niet op regio's waar geen problemen zijn, meestal wordt dat wel begrepen en verder gegaan me de werkelijke punten van de discussie.Op maandag 4 december 2006 20:39 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Weet jij hoe het leven in Irak nu echt is? We krijgen wel allemaal beelden te zien uit de Soenietische Driehoek, maar van de rest van het land hoor je nauwelijks wat. Wat is reeel en wat is TV-filter?
Ik heb een kennis in Belfast, Noord-Ierland. Die had ooit wel eens in de verte een autobom zien afgaan, maar is verder door de jaren 80 heengegaan zonder veel van de troubles te merken.
quote:Aan welke democratieen zat je te denken?Op maandag 4 december 2006 20:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik bepleit het oprichten van een nieuwe organisatie van stevige democratieen. Met een stevig handvest. Wie daar lang genoeg aan voldoet, mag lid worden. Wie de democratie ondermijnt, wordt er meteen uitgeknikkerd.
quote:In sommige regionen wordt nu eenmaal met een bottere bijl gehakt dan hier in Nederland.Op maandag 4 december 2006 20:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja. Hij was echt een massamoordenaar a la Pinochet.
[..]
De kans om door geweld om het leven te komen is veel groter.
Regeren, macht en geweld zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Nederland bevindt zich in de luxepositie dat het geweld hier zich kan beperken tot boetes of hechtenis. In landen waar een deel van de bevolking niets bezit, en het leven in de gevangenis beter is dan op straat wordt dat wat lastiger.
quote:Je gaat me niet vertellen dat de situatie in Irak normaal is.Op maandag 4 december 2006 20:47 schreef LXIV het volgende:
[..]
In sommige regionen wordt nu eenmaal met een bottere bijl gehakt dan hier in Nederland.
Regeren, macht en geweld zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Nederland bevindt zich in de luxepositie dat het geweld hier zich kan beperken tot boetes of hechtenis. In landen waar een deel van de bevolking niets bezit, en het leven in de gevangenis beter is dan op straat wordt dat wat lastiger.
quote:En wie bepaalt wie er lid mag worden? Wie bepaalt wie de eerste leden van zo'n organisatie zijn?Op maandag 4 december 2006 20:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik bepleit het oprichten van een nieuwe organisatie van stevige democratieen. Met een stevig handvest. Wie daar lang genoeg aan voldoet, mag lid worden. Wie de democratie ondermijnt, wordt er meteen uitgeknikkerd.
quote:Persoonlijk vind ik dat Bush niet een groter ongelijk aan zijn kant had kunnen hebben. De VS zijn uit eigen motieven, uiteindelijk op politieke gronden gesteund door GB en Spanje en wat lafhartig gevolgd door ondermeer Nederland, Irak binnen getrokken. Dat is een schending van internationaal recht waarmee de VS de internationale vrede van een meer directe bedreiging voorziet dan Saddam ooit met zijn bewind heeft kunnen doen.Op maandag 4 december 2006 20:43 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ja, Bush had de missie beter moeten formuleren en plannen. Maar daarmee had hij geen ongelijk. Verder is de VN een lachwekkende organisatie die hij van begin af aan had moeten negeren.
quote:Uit moreel oogpunt natuurlijk niet, maar zolang het een binnenlandse aangelegenheid is en de VN geen mandaat uitvaardigt, kunnen andere soevereine staten weinig beginnen. Het internationale volkerenrecht kent immers een gelijkheidsbeginsel. Staten hoeven niet aan elkaar verantwoording af te leggen en hoeven van elkaar ook geen schendingen van elkaars soevereiniteit te dulden. Ook niet als de schendende staat het morele gelijk aan haar zijde meent te hebben.Het was wel genocide. Laat maar sterven, die Koerden?
quote:Niets doen, we betalen notabene.Op maandag 4 december 2006 20:06 schreef LXIV het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, iedereen is schuldig, velen in meerdere categoriën. De verschillen zijn enkel gradueel.
Wie heeft er geen belasting betaald de afgelopen drie jaar? Belastinggeld waarmee ook bommen zijn gegooid? En is enkel niets doen al niet een vorm van schuldig zijn?
Ziehier trouwens ook een deel van de motivatie van (als ik het goed heb begrepen) de Hofstad groep.
quote:Ik ben een tegenstander van martelen. Alles wat ik zeg is dat een zekere hoeveelheid geweld noodzakelijk is om macht te kunnen uitoefenen, en dat de mate varieert per regio. Waar beweer ik een voorstander hiervan te zijn?Op maandag 4 december 2006 20:44 schreef gronk het volgende:
[..]
'Is het toegestaan om voor de staatsveiligheid iemand te martelen? Tanden en nagels uittrekken, stroom op edele delen, dat soort werk?'
Irak binnenvallen? Bush en zijn beleid is hypocriet. Israel schend al jaren vele VN wetten maar word niet aangevallen, waarom niet en Irak wel?
quote:Inderdaad. Om lid te worden van de EU moet een land aan een hele reeks voorwaarden voldoen, maar bij de VN kan elke TBS-er met land in bezit lid worden. Wat een farce.Op maandag 4 december 2006 20:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik bepleit het oprichten van een nieuwe organisatie van stevige democratieen. Met een stevig handvest. Wie daar lang genoeg aan voldoet, mag lid worden. Wie de democratie ondermijnt, wordt er meteen uitgeknikkerd.
quote:zoiets als de EU? Het onderschrijven van de waarden van de EU is criterium nummer 1 voor lidmaatschap.Op maandag 4 december 2006 20:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik bepleit het oprichten van een nieuwe organisatie van stevige democratieen. Met een stevig handvest. Wie daar lang genoeg aan voldoet, mag lid worden. Wie de democratie ondermijnt, wordt er meteen uitgeknikkerd.
quote:De EU-25. VS, Canada, Australie, Nieuw-Zeeland, Japan, Zuid-Korea, Zuid-Amerika, Venezuela misschien uitgezonderd. Israel. Zuid-Afrika, Botswana, Namibie, Senegal. Indonesie. India, Maleisie, Indonesie, Filippijnen, mogelijk Sri Lanka. Mogelijk Oekraiene, Armenie en Georgie, misschien niet. Dat soort landen.Op maandag 4 december 2006 20:47 schreef Floripas het volgende:
Aan welke democratieen zat je te denken?
En al het kleine grut dat ik vergeten ben, zoals Dominica.
quote:In jouw virulente strijd tegen alles wat riekt naar Godsdienst raak je vrij gemakkelijk de weg kwijt. Nee, ik heb het niet over de erfzonde in dit geval.Op maandag 4 december 2006 20:46 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
ach ja, de erfzonde. Het zit er bij jou wel héél diep ingeramd hè
Vanwaar die haat trouwens tegen de religie? Moest je vroeger ongewild altijd met je ouders naar de kerk? Ben je misbruikt door een geestelijke toen je zeven jaar oud was?
1 Denmark
- Finland
- Iceland
- Ireland
- Netherlands
- Norway
- Slovakia
- Switzerland
9 New Zealand
10 Latvia
11 Estonia
- Germany
- Sweden
- Trinidad and Tobago
15 Slovenia
16 Lithuania
17 Austria
18 Canada
19 Czech Republic
- France
Wie valt er een afwezigheid op?
quote:Afhankelijk van wat je met zo'n organisatie beoogt zijn er ongetwijfeld efficiëntere samenwerkingsverbanden voor te stellen dan de VN. Wat zou het doel van de VN (of een soortgelijke organisatie) moeten zijn?Op maandag 4 december 2006 20:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik bepleit het oprichten van een nieuwe organisatie van stevige democratieen. Met een stevig handvest. Wie daar lang genoeg aan voldoet, mag lid worden. Wie de democratie ondermijnt, wordt er meteen uitgeknikkerd.
quote:FrieslandOp maandag 4 december 2006 20:53 schreef Floripas het volgende:
De twintig democratischte landen, met de beste verkiezingen, de vrijste pers en de beste rechtsstaat:
1 Denmark
- Finland
- Iceland
- Ireland
- Netherlands
- Norway
- Slovakia
- Switzerland
9 New Zealand
10 Latvia
11 Estonia
- Germany
- Sweden
- Trinidad and Tobago
15 Slovenia
16 Lithuania
17 Austria
18 Canada
19 Czech Republic
- France
Wie valt er een afwezigheid op?
quote:De EU streeft integratie na, dat is niet mijn bedoeling. Geen wereldregering. En verder schippert de EU nog al eens met de standpunten. Dat moet deze organisatie nadrukkelijk niet kunnen.Op maandag 4 december 2006 20:51 schreef Argento het volgende:
zoiets als de EU? Het onderschrijven van de waarden van de EU is criterium nummer 1 voor lidmaatschap.
quote:Israel wordt al jaren continue aangevallen.Op maandag 4 december 2006 20:50 schreef Yestuuur het volgende:
Rourke je vind het dus goed wat bush gedaan heeft? op grond van valse argumenten (massavernietigingswapens) zonder steun vd VN (opgezet om zaken als de 2e WO te voorkomen)
Irak binnenvallen? Bush en zijn beleid is hypocriet. Israel schend al jaren vele VN wetten maar word niet aangevallen, waarom niet en Irak wel?
quote:Op maandag 4 december 2006 20:53 schreef Floripas het volgende:
De twintig democratischte landen, met de beste verkiezingen, de vrijste pers en de beste rechtsstaat:
1 Denmark
- Finland
- Iceland
- Ireland
- Netherlands
- Norway
- Slovakia
- Switzerland
9 New Zealand
10 Latvia
11 Estonia
- Germany
- Sweden
- Trinidad and Tobago
15 Slovenia
16 Lithuania
17 Austria
18 Canada
19 Czech Republic
- France
Wie valt er een afwezigheid op?
"The Land of the Free" 
quote:Is of was?Op maandag 4 december 2006 20:48 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je gaat me niet vertellen dat de situatie in Irak normaal is.
In ieder geval: tegen welke maatstaven? Jouw 21-ste eeuwste Randstedelijke Nederlandse maatstaven of die van mij? Of die van de bevolking in Irak? Wat versta je onder normaal?
Is ieder land dat het homohuwelijk niet toestaat in jouw ogen nog wel normaal? Of juist niet?
quote:turkije is een mooie testcase.Op maandag 4 december 2006 20:54 schreef PJORourke het volgende:
En verder schippert de EU nog al eens met de standpunten.
quote:weet je het zeker? heb je het zelf in de gaten?Op maandag 4 december 2006 20:52 schreef LXIV het volgende:
[..]
In jouw virulente strijd tegen alles wat riekt naar Godsdienst raak je vrij gemakkelijk de weg kwijt. Nee, ik heb het niet over de erfzonde in dit geval.
quote:nee en nee, maar mischien kun je op eigen kracht nog andere redenen verzinnen?Vanwaar die haat trouwens tegen de religie? Moest je vroeger ongewild altijd met je ouders naar de kerk? Ben je misbruikt door een geestelijke toen je zeven jaar oud was?
quote:Op maandag 4 december 2006 20:50 schreef Yestuuur het volgende:
Rourke je vind het dus goed wat bush gedaan heeft?
quote:Dat was geen vals argument.op grond van valse argumenten (massavernietigingswapens)
quote:Waarom hecht iedereen toch zo aan die VN?zonder steun vd VN (opgezet om zaken als de 2e WO te voorkomen)
De VN werkt niet.quote:Het zijn geen wetten. En Israel, als democratische staat, is toch heel iets anders dan Irak onder saddam, niet? Frankrijk negeert ook wle eens resoluties, valt zo maa Ivoorkust binnen. Niemand die er over zeurt. dat is pas hypocriet.Bush en zijn beleid is hypocriet. Israel schend al jaren vele VN wetten maar word niet aangevallen, waarom niet en Irak wel?
quote:haha Filipijnen, Israel, goed functionerende democratie? de meeste landen die je noemt hebben hele andere normen en waarden dan de EU bijv.Op maandag 4 december 2006 20:51 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De EU-25. VS, Canada, Australie, Nieuw-Zeeland, Japan, Zuid-Korea, Zuid-Amerika, Venezuela misschien uitgezonderd. Israel. Zuid-Afrika, Botswana, Namibie, Senegal. Indonesie. India, Maleisie, Indonesie, Filippijnen, mogelijk Sri Lanka. Mogelijk Oekraiene, Armenie en Georgie, misschien niet. Dat soort landen.
En al het kleine grut dat ik vergeten ben, zoals Dominica.
quote:Zelfs Polen?
quote:Persvrijheidsprobleem.VS,
quote:Isa net niet helemaal een democratie.Canada, Australie, Nieuw-Zeeland, Japan,
quote:Poeh. Niet alle landen, tochZuid-Korea, Zuid-Amerika,
quote:Venezuele is toch juist wel een democratie? In veel Zuid-Amerikaanse landen is overigens een rechtsstaatprobleem.Venezuela misschien uitgezonderd.
quote:Heeft veel inwoners die niet mogen stemmen en voert een genetische zuiverheidspolitiek.Israel.
quote:Matig democratischZuid-Afrika,
quote:Namibie?!?Botswana, Namibie,
quote:Poeh, in Indonesie worden mensenrechten geschonden bij het leven.Senegal. Indonesie.
quote:Ook hier.India, Maleisie,
quote:Twee stemmen voor het islamitische land?Indonesie,
quote:Is in burgeroorlog.Filippijnen, mogelijk Sri Lanka.
quote:Mogelijk Oekraiene, Armenie en Georgie, misschien niet. Dat soort landen.
En al het kleine grut dat ik vergeten ben, zoals Dominica.
quote:Ja, en echt mooi komen ze er tot nu toe nog niet van af. Het hele idee van Turkse toetreding komt veel te vroeg, ondertussen wordt wel de steunpilaar onder de seculiere staat gesloopt. Hier krijgen we nog spijt van.Op maandag 4 december 2006 20:55 schreef Argento het volgende:
turkije is een mooie testcase.
quote:Ik denk dat er door de VN wordt bedoeld.Op maandag 4 december 2006 20:54 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Israel wordt al jaren continue aangevallen.
quote:Die van de bevolking van Irak, die gebukt gaat onder het geweld.Op maandag 4 december 2006 20:54 schreef LXIV het volgende:
[..]
Is of was?
In ieder geval: tegen welke maatstaven? Jouw 21-ste eeuwste Randstedelijke Nederlandse maatstaven of die van mij? Of die van de bevolking in Irak? Wat versta je onder normaal?
quote:Nee, maar dan blijven er maar weinig landen over. Het homohuwelijk is niet mijn topprioriteit, eerst maar maatschappelijke acceptatie van homo's bewerkstelligen.Is ieder land dat het homohuwelijk niet toestaat in jouw ogen nog wel normaal? Of juist niet?
quote:Over mijn lijstje kan je twisten ja. Stel jij er eens eentje op. Wie weet kukelt NL er wel van af.Op maandag 4 december 2006 20:57 schreef Yestuuur het volgende:
haha Filipijnen, Israel, goed functionerende democratie?
Mijn punt is wel dat je criteria opstelt, en dan kijkt wie zich daar aan houdt.
quote:Dat bestrijd ik toch ook niet?de meeste landen die je noemt hebben hele andere normen en waarden dan de EU bijv.
NLs polder socialisme moet zich wel aanpassen anders zitten ze zo weer op 8 zetels oof minder.
Verder vind ik je naief, want de gelegenheden die de door jouw genoemden voedingsbodem (cq voedselbanken...) gaven, gaan zeker niet vrijuit, vaak rechtse zakkenvullers voor wie genoeg nooooit genoeg is. Kapitalisme maakt meer kapot dan je lief is.
quote:Ik heb een lijstje:Op maandag 4 december 2006 21:01 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Over mijn lijstje kan je twisten ja. Stel jij er eens eentje op. Wie weet kukelt NL er wel van af.
De twintig democratischte landen, met de beste verkiezingen, de vrijste pers en de beste rechtsstaat:
1 Denmark
- Finland
- Iceland
- Ireland
- Netherlands
- Norway
- Slovakia
- Switzerland
9 New Zealand
10 Latvia
11 Estonia
- Germany
- Sweden
- Trinidad and Tobago
15 Slovenia
16 Lithuania
17 Austria
18 Canada
19 Czech Republic
- France
Wat vind je daarvan?
quote:Frankrijk treedt vaak unilateraal op. Ik vind het best, maar waarom klagen die mensen die over Bush klagen daar ook niet over?Op maandag 4 december 2006 20:58 schreef Monidique het volgende:
Frankrijk is Ivoorkust niet binnengevallen, als ik het goed heb. Tenzij je verwijst naar het kolonialisme, maar dat was in een tijd dat zelfs de Volkerenbond nog niet bestond. En jemig, Frankrijk weer, weet je wel...
quote:Wees gerust: daar hoor je mij wel over, hoor.Op maandag 4 december 2006 21:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Frankrijk treedt vaak unilateraal op. Ik vind het best, maar waarom klagen die mensen die over Bush klagen daar ook niet over?
Terug naar het onderwerp. Een smet op andermans mantel maakt de eigen mantel natuurlijk niet schoner.
quote:Poeh, maar een groot deel van de bevolking van Irak wil nu opeens weer terug naar de basis van de Islam, waar vrouwen gestenigd worden als ze verdacht worden van overspel.Op maandag 4 december 2006 21:00 schreef Floripas het volgende:
[..]
Die van de bevolking van Irak, die gebukt gaat onder het geweld.
[..]
Nee, maar dan blijven er maar weinig landen over. Het homohuwelijk is niet mijn topprioriteit, eerst maar maatschappelijke acceptatie van homo's bewerkstelligen.
Wanneer de bevolking van Irak gewild zou hebben dat Saddam verdween, was ze zelf wel in opstand gekomen. Op een troon van bajonetten kun je immers niet zitten.
In wezen valt niet te ontkomen aan cultuurrelativisme, want er is geen enkele objectieve maatstaf om normen en waarden tegen af te zetten. Om dan te voorkomen dat je helemaal niks meer kunt neem je het waardenstelsel van de -bijvoorbeeld in Nederland- aanwezige bevolking maar voor lief aan. De rest kan zich dan aanpassen. Om met thee en koekjes de wereld af te reizen (of met bommen en granaten wat dat betreft) om "onze" idealen uit te gaan leggen is volslagen zinloos.
quote:Nobel, maar veel te eurocentrisch.Op maandag 4 december 2006 21:02 schreef Floripas het volgende:
Ik heb een lijstje:
De twintig democratischte landen, met de beste verkiezingen, de vrijste pers en de beste rechtsstaat:
1 Denmark
- Finland
- Iceland
- Ireland
- Netherlands
- Norway
- Slovakia
- Switzerland
9 New Zealand
10 Latvia
11 Estonia
- Germany
- Sweden
- Trinidad and Tobago
15 Slovenia
16 Lithuania
17 Austria
18 Canada
19 Czech Republic
- France
Wat vind je daarvan?
quote:er zijn toch geen massavernietigingswapens gevonden ofwel?
Waarom hecht iedereen toch zo aan die VN?
De VN werkt niet.[/quote]de VS doet ook net alsof ze er waarde aan hechten, ze vielen Irak binnen op grond van VN-resoluties die overschreden werden.
Het zijn geen wetten. En Israel, als democratische staat, is toch heel iets anders dan Irak onder saddam, niet? Frankrijk negeert ook wle eens resoluties, valt zo maa Ivoorkust binnen. Niemand die er over zeurt. dat is pas hypocriet.[/quote]
dus een democratische staat mag wel ongestraft mensen vermoorden, en een dictatuur niet? je zegt zelf dat frankrijk dat mag, immers als zijnde een democratische staat, iets anders zijnde dan de dictatuur onder saddam. Ik vind van niet. de resoluties moeten gelden voor elk land in de VN. ongeacht leider of staatsvorm
quote:Waarop baseer je dat?Op maandag 4 december 2006 21:02 schreef Floripas het volgende:
Ik heb een lijstje:
Welke waarden, welke normen?
quote:Ja, dankzij de enorme tegenstelling die er ineens was.Op maandag 4 december 2006 21:05 schreef LXIV het volgende:
[..]
Poeh, maar een groot deel van de bevolking van Irak wil nu opeens weer terug naar de basis van de Islam, waar vrouwen gestenigd worden als ze verdacht worden van overspel.
quote:Dat kwam ze dus ook steeds vaker.Wanneer de bevolking van Irak gewild zou hebben dat Saddam verdween, was ze zelf wel in opstand gekomen. Op een troon van bajonetten kun je immers niet zitten.
quote:Mee eens.In wezen valt niet te ontkomen aan cultuurrelativisme, want er is geen enkele objectieve maatstaf om normen en waarden tegen af te zetten. Om dan te voorkomen dat je helemaal niks meer kunt neem je het waardenstelsel van de -bijvoorbeeld in Nederland- aanwezige bevolking maar voor lief aan. De rest kan zich dan aanpassen. Om met thee en koekjes de wereld af te reizen (of met bommen en granaten wat dat betreft) om "onze" idealen uit te gaan leggen is volslagen zinloos.
quote:Op een Amerikaans tijdschrift dat die lijst heeft opgesteld, The Economist. Die keek naar een combinatie van:Op maandag 4 december 2006 21:07 schreef Napalm het volgende:
[..]
Waarop baseer je dat?
Welke waarden, welke normen?
- Vrije verkiezingen
- Vrije pers
- Vrijheid van meningsuiting
- Economische vrijheid
- Een deugdelijke rechtsstaat
quote:Europese landen zijn nu eenmaal de vrijste landen ter wereld. Jouw lijstje is iets minder eurocentrisch, maar mist draagvlak onder arabische landen, bijvoorbeeld.Op maandag 4 december 2006 21:06 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nobel, maar veel te eurocentrisch.
quote:Dat wil nietz eggen dat ze er nooit waren. Hij had ze vroeger ten slotte ook.Op maandag 4 december 2006 21:06 schreef Yestuuur het volgende:
er zijn toch geen massavernietigingswapens gevonden ofwel?
quote:Geen antwoord op de vraag. Waarom acht jij de VN in staat om moreel te oordelen?de VS doet ook net alsof ze er waarde aan hechten, ze vielen Irak binnen op grond van VN-resoluties die overschreden werden.
quote:Dat zeg ik helemaal niet. Wel lezen bitte.dus een democratische staat mag wel ongestraft mensen vermoorden, en een dictatuur niet? je zegt zelf dat frankrijk dat mag, immers als zijnde een democratische staat, iets anders zijnde dan de dictatuur onder saddam.
quote:Nee, die VN resoluties hebben geen enkele morele waarde. Omdat de samenstellers niet deugen.Ik vind van niet. de resoluties moeten gelden voor elk land in de VN. ongeacht leider of staatsvorm
quote:Op maandag 4 december 2006 21:08 schreef Floripas het volgende:
[..]
Op een Amerikaans tijdschrift dat die lijst heeft opgesteld, The Economist. Die keek naar een combinatie van:
- Vrije verkiezingen
- Vrije pers
- Vrijheid van meningsuiting
- Economische vrijheid
- Een deugdelijke rechtsstaat
The Economist is Brits! 
Ik hb wel wat kanttekeningen maar ik zal me niet de pretentie aanmeten dat ik The Economist verbeteren kan.
quote:Brits blad. Ik vind het op veel punten een bespottelijk lijstje.Op maandag 4 december 2006 21:08 schreef Floripas het volgende:
Op een Amerikaans tijdschrift dat die lijst heeft opgesteld, The Economist. Die keek naar een combinatie van:
- Vrije verkiezingen
- Vrije pers
- Vrijheid van meningsuiting
- Economische vrijheid
- Een deugdelijke rechtsstaat
quote:wat maakt dat uit?
quote:Oeps. Je hebt gelijk.Op maandag 4 december 2006 21:11 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ik hb wel wat kanttekeningen maar ik zal me niet de pretentie aanmeten dat ik The Economist verbeteren kan.
Ik had 'm in Amerika gekocht, vandaar.
quote:Een tegenstelling tussen wie? Tussen Sunnieten en Shiieten? Die was er toch daarvoor ook al. En zo groot was die toch niet?Op maandag 4 december 2006 21:07 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, dankzij de enorme tegenstelling die er ineens was.
[..]
quote:Daar hoorde je anders maar weinig van. In het Noorden had Saddam op een gegeven moment nog maar weinig invloed, en vlak na de eerste golfoorlog zijn de moeras-shiieten nog in opstand gekomen, maar verder gebeurde er maar weinig.Dat kwam ze dus ook steeds vaker.
[..]
Dat zal weinig te maken hebben gehad met angst om te sterven ofzo. Als je de bereidheid op dit moment ziet om als zelfmoordterrorist te dienen interesseert dat veel Irakezen bijzonder weinig. Waarom waren die er onder Saddam dan niet? Een zelfmoordterrorist wordt toch niet gestraft. En zou het nu werkelijk zoveel gevaarlijker zijn geweest om een patrouille van de Republikeinse Garde aan te vallen dan nu een konvooi van de Amerikanen?
Nee, het lijkt er veel meer op dat nú pas mensen bereid zijn te vechten tegen de overheid van Irak (inclusief Amerikanen). Niet omdat dit gemakkelijker is geworden, of dat de risico's nu kleiner zijn, maar veel eerder omdat onder Saddam een groot deel van de bevolking toch wel min of meer met hem leven kon.
Als Saddam niet de steun van een aanzienlijk deel van de bevolking gehad zou hebben dan had hij het nooit al die jaren vol kunnen houden. Want met terreur alleen red je het ook niet.
quote:Mee eens.
quote:Daar heb je dus bijvoorbeeld de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en internationaal recht voor en een organisatie als de VN die op de naleving daarvan toeziet.Op maandag 4 december 2006 21:05 schreef LXIV het volgende:
In wezen valt niet te ontkomen aan cultuurrelativisme, want er is geen enkele objectieve maatstaf om normen en waarden tegen af te zetten.
quote:Waarom? Een goede democratie heeft een deugdelijke rechtsstaat, vrije pers en vrijheid van meninsuiting nodig, anders functioneert-ie niet.Op maandag 4 december 2006 21:11 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Brits blad. Ik vind het op veel punten een bespottelijk lijstje.
quote:Dan heb je geen wereldorganisatie. Zonder de VS wordt het toch niks.Op maandag 4 december 2006 21:12 schreef Yestuuur het volgende:
wat maakt dat uit?
quote:In het noorden en in het zuiden was zijn machtsbasis al weg. Hij had nog maar een klein stukje van de Soennitische driehoek echt onder controle.Op maandag 4 december 2006 21:13 schreef LXIV het volgende:
quote:Ok. Goed punt.Op maandag 4 december 2006 21:13 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Daar heb je dus bijvoorbeeld de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en internationaal recht voor en een organisatie als de VN die op de naleving daarvan toeziet.
quote:Kijk, daar torn je al aan je principes!Op maandag 4 december 2006 21:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dan heb je geen wereldorganisatie. Zonder de VS wordt het toch niks.
Valt me van je tegen.
quote:Ik vind de Nederlandse democratie niet zo geweldig ontwikkeld. Slowakije is ook maar net aan Meciar ontsnapt. Trinidad? Daar is toch altijd veel geweld rond verkiezingen? En Frankrijk???Op maandag 4 december 2006 21:13 schreef Floripas het volgende:
Waarom? Een goede democratie heeft een deugdelijke rechtsstaat, vrije pers en vrijheid van meninsuiting nodig, anders functioneert-ie niet.
Geen persvrijheid in de VS? Lijkt me onzin.
quote:Nee, volgens mij houden de VS zich daar aan.Op maandag 4 december 2006 21:15 schreef Floripas het volgende:
Kijk, daar torn je al aan je principes!
Valt me van je tegen.
quote:Lees het als "politiek gemotiveerde leugens".
quote:Wat schort eraan?Op maandag 4 december 2006 21:15 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vind de Nederlandse democratie niet zo geweldig ontwikkeld.
quote:Toch hebben ze het goed gedaan.Slowakije is ook maar net aan Meciar ontsnapt.
quote:Je kunt van Frankrijk veel zeggen, maar wat is er onvrij aan?Trinidad? Daar is toch altijd veel geweld rond verkiezingen? En Frankrijk???
quote:Ze scoren niet zo best, vooral op die schaal, en ook met de verkiezingen zijn onregelmatigheden.Geen persvrijheid in de VS? Lijkt me onzin.
quote:Volgens the Economist, niet bepaald de spreekbuis van de linkse rakker, toch echt niet.Op maandag 4 december 2006 21:16 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, volgens mij houden de VS zich daar aan.
quote:Op maandag 4 december 2006 21:10 schreef PJORourke het volgende:
Dat wil nietz eggen dat ze er nooit waren. Hij had ze vroeger ten slotte ook.
ja in Nederland werden mensen vroeger ook gemarteld. gebeurt nu ook niet meer. ik vind een vermoeden te licht om een land binnen te vallen.
Geen antwoord op de vraag. Waarom acht jij de VN in staat om moreel te oordelen?
Beter dan George W. Bush iig
Nee, die VN resoluties hebben geen enkele morele waarde. Omdat de samenstellers niet deugen.
ze waren iig een stuk minder bezig met eigenbelang dan Bush
quote:Koningin. Getrapt gekozen eerste kamer. Benoemde CdK's, burgemeesters. Nauwelijks referenda, slecht ontwikkeld inspraakrecht voor burgers. Het is een pure regentocratie: kies af en toe een regent uit en houd verder je bek.Op maandag 4 december 2006 21:16 schreef Floripas het volgende:
Wat schort eraan?
quote:De rechtstaat is nogal zwak ontwikkeld, als je kijkt naar de huidige inwoner van het Elysee.Je kunt van Frankrijk veel zeggen, maar wat is er onvrij aan?
quote:Ik kan me niet voorstellen dat het erger is dan Frankrijk.Ze scoren niet zo best, vooral op die schaal, en ook met de verkiezingen zijn onregelmatigheden.
quote:Nu stel je dat de criteria van mij en The Economist gelijk zijn, terwijl ik hun criteria en weging niet eens ken.Op maandag 4 december 2006 21:17 schreef Floripas het volgende:
Volgens the Economist, niet bepaald de spreekbuis van de linkse rakker, toch echt niet.
quote:Nee, dat wilde ik ook niet zeggen, maar ik heb je het rijtje criteria gegeven.Op maandag 4 december 2006 21:22 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nu stel je dat de criteria van mij en The Economist gelijk zijn, terwijl ik hun criteria en weging niet eens ken.
Ikzelf vind een districtenstelsel nogal ondemocratisch, maar daar dacht The Economist blijkbaar ander over.
quote:Het is minder democratisch, maar goed voor de stabiliteit.Op maandag 4 december 2006 21:24 schreef Floripas het volgende:
Nee, dat wilde ik ook niet zeggen, maar ik heb je het rijtje criteria gegeven.
Ikzelf vind een districtenstelsel nogal ondemocratisch, maar daar dacht The Economist blijkbaar ander over.
quote:Lastige afweging.Op maandag 4 december 2006 21:25 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is minder democratisch, maar goed voor de stabiliteit.
quote:dan doe dan meteen China en Rusland erbijOp maandag 4 december 2006 21:13 schreef PJORourke het volgende:
Dan heb je geen wereldorganisatie. Zonder de VS wordt het toch niks.
quote:Zijn dat dan democratieen?Op maandag 4 december 2006 21:31 schreef Yestuuur het volgende:
dan doe dan meteen China en Rusland erbij
quote:wat ik bedoel is, maak criteria en houd je daaraan, ga dan niet een utizondering maken voor de VS omdat het anders een krachteloze organisatie zou zijn.
quote:Ik ben wel benieuwd of PJORourke in staat zou zijn om de VS van z'n lijstje te kicken als ze niet democratisch genoeg meer zouden zijnOp maandag 4 december 2006 21:35 schreef Yestuuur het volgende:
[..]
wat ik bedoel is, maak criteria en houd je daaraan, ga dan niet een utizondering maken voor de VS omdat het anders een krachteloze organisatie zou zijn.
quote:Ik denk van wel: onafhankelijke geest.Op maandag 4 december 2006 21:38 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik ben wel benieuwd of PJORourke in staat zou zijn om de VS van z'n lijstje te kicken als ze niet democratisch genoeg meer zouden zijn
quote:Prima. Mee eens. Ik betwist alleen dat de VS niet democratisch genoeg zijn.Op maandag 4 december 2006 21:35 schreef Yestuuur het volgende:
wat ik bedoel is, maak criteria en houd je daaraan, ga dan niet een utizondering maken voor de VS omdat het anders een krachteloze organisatie zou zijn.
quote:Ben je het er wel mee eens dat het er achteruit gaat?Op maandag 4 december 2006 21:40 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Prima. Mee eens. Ik betwist alleen dat de VS niet democratisch genoeg zijn.
quote:Nee, niet bepaald. Ken je de verhalen van Huey Long over zijn goeverneurschap van Louisiana? Dat soort praktijken komen echt niet meer voor.Op maandag 4 december 2006 21:42 schreef Floripas het volgende:
Ben je het er wel mee eens dat het er achteruit gaat?
quote:Nee? Daar ben ik wel benieuwd naar.Op maandag 4 december 2006 21:43 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, niet bepaald. Ken je de verhalen van Huey Long over zijn goeverneurschap van Louisiana? Dat soort praktijken komen echt niet meer voor.
quote:Het is een behoorlijk dik boek. Ik zal eens kijken of ik een linkje kan vinden.Op maandag 4 december 2006 21:44 schreef Floripas het volgende:
Nee? Daar ben ik wel benieuwd naar.
EDIT:
http://www.amazon.com/Kingfish-Reign-Huey-P-Long/dp/140006354X/sr=1-2/qid=1165265166/ref=pd_bbs_2/104-8463561-4527137?ie=UTF8&s=books
quote:Toen hij iran aanviel met dezelfde wapens stonden ze te juigen zelfs in het westen, maar goed, dat was ook hun vijand, dan geeft het gifgas enzo ineens niet...Op maandag 4 december 2006 19:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Toen Saddam Koeweit binnenviel viel de hele wereld over hem heen. terwijl hij in principe hetzelfde deed als de VS in Irak (en Afghanistan) gedaan hebben. Maar dat is ineens 'bevrijding'...
In irak was bevrijding oh zo nodig, toch was irak redelijk welvarend voor het embargo, sterker nog er waren redelijke rechten voor vrouwen en alles(niet allemaal zoals hier, maar toch!).
Maar sudan, waar mensen bij bosjes afgemaakt worden en zo ook in andere landen in afrika, wordt niets gedaan behalve een beetje foei roepen.
quote:Als je instaat bent om iets te doen eraan dan vind ik persoonlijk dat je idd in lichte mate/tot grotere mate schuldig bent als je niets doet.Op maandag 4 december 2006 20:06 schreef LXIV het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, iedereen is schuldig, velen in meerdere categoriën. De verschillen zijn enkel gradueel.
Wie heeft er geen belasting betaald de afgelopen drie jaar? Belastinggeld waarmee ook bommen zijn gegooid? En is enkel niets doen al niet een vorm van schuldig zijn?
Stel, er wordt iemand aangevallen op straat, ga je staan kijken hoe het afloopt, of roep je op z'n minst dat er opgehouden moet worden en dat je de politie gaat bellen(ok ok een grote dreiging is dat niet, dat geeft nog zat tijd
)?Zo ook met oorlog, als jouw land medoet aan een oorlog die je niet kan verantwoorden dan kan je helemaal niets doen, of je kan minstens jezelf uitspreken, desnoods door een stem uit te brengen op een partij die die oorlog niet ondersteunt.
Er zijn verschillende gradatie's van iets doen, dat hoeft niet altijd heel vergaand te zijn, je hoeft niet perse elke dag in den haag te zitten met je bordje stop de oorlog, maar helemaal niets doen, zelfs je ongenoegen niet uiten erover vind ik persoonlijk niet best.
quote:Ik haal 'm in februari wel even als ik toch in de VS ben, dat scheelt kosten.Op maandag 4 december 2006 21:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is een behoorlijk dik boek. Ik zal eens kijken of ik een linkje kan vinden.
EDIT:
http://www.amazon.com/Kingfish-Reign-Huey-P-Long/dp/140006354X/sr=1-2/qid=1165265166/ref=pd_bbs_2/104-8463561-4527137?ie=UTF8&s=books
Dank voor de tip!
quote:Moeilijk, niet altijd, MAAR....Op maandag 4 december 2006 20:06 schreef Yestuuur het volgende:
kan ik uit de woorden 'graduele stadia' opmaken dat je het minder erg vind als iemand weet van moord en niets doet, dan dat hij moord rechtpraat?
ik zou dit logischer vinden:
1. Mensen die zelf hebben gemoord of daartoe opdracht hebben gegeven. je vind dat al deze mensen vervolg moeten worden, ongeacht motief?? that's a bold statement. soldaten die ons land hebben bevrijd en daarbij mensen hebben vermoord, moeten vervolgd worden?
Een groepje soldaten krijgt opdracht een dorpje uit te moorden, ze zijn daar de week daarvoor al geweest en weten dus dondersgoed dat het om gewone burgers gaat die nergens echt wat mee te maken hebben, gewoon een kwestie van tussen de ellende inzitten.
Zijn deze soldaten niet op z'n minst een klein beetje schuldig te noemen, ok je moet orders opvolgen, maar ben je werkelijk totaal niet bij machte om zelf een klein beetje na te denken en het te ver vinden gaan om een heel dorpje uit te moorden?
Dit is geen heel onrealistisch vb, in vietnam enzo is dit gewoon gebeurt.
quote:Soldaten hadden toch de plicht om ingeval van oorlogsmisdaden orders te weigeren?Op maandag 4 december 2006 21:59 schreef erodome het volgende:
Zijn deze soldaten niet op z'n minst een klein beetje schuldig te noemen, ok je moet orders opvolgen, maar ben je werkelijk totaal niet bij machte om zelf een klein beetje na te denken en het te ver vinden gaan om een heel dorpje uit te moorden?
quote:Maar mocht die vlek groter zijn dan je eigen, val je minder op.Op maandag 4 december 2006 21:04 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wees gerust: daar hoor je mij wel over, hoor.
Terug naar het onderwerp. Een smet op andermans mantel maakt de eigen mantel natuurlijk niet schoner.
Zoiets?
quote:Halabja? Dat kan je niet zo hard stellen.Op maandag 4 december 2006 20:43 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het was wel genocide. Laat maar sterven, die Koerden?
Je vergeet dat Irak en Iran in oorlog waren. Dat er lange tijd onduidelijkheid was welke van deze twee landen verantwoordelijk was voor Halabja. Dat de Koerden een even grote hekel hadden aan beide strijdende partijen.
Je hebt het over een oorlogsgebied waarin gifgas gebruikt wordt (ja, dat is fout) en waar een derde groep woont die strijdt tegen de legers van de landen in kwestie.
Nu zal het regime in Irak (en dat van Iran) geen traan gelaten hebben over het lot van de mensen uit Halabja, het gaat echter wat te ver om het genocide te noemen. Genocide behelst een vooropgesteld plan, daar is in dit geval geen sprake van.
Dat betekent echter niet dat Saddam niet schuldig is aan Halabja, alleen dat de uitspraak "hij vergaste zijn eigen bevolking" wat overdreven is.
quote:Volgens mij wel ze hebben toch ook bepaalde conventies te volgen?Op maandag 4 december 2006 22:23 schreef gronk het volgende:
[..]
Soldaten hadden toch de plicht om ingeval van oorlogsmisdaden orders te weigeren?
quote:Valt wel mee, mits ik de stelling correct interpreteer; dus dat er impliciet mee gezegd wordt dat moord altijd verkeerd, immoreel en dus een misdaad is. Er is altijd nog noodweer en zelfverdediging.Op maandag 4 december 2006 23:16 schreef Monidique het volgende:
De stelling 'moord is moord' is, denk ik, zeer moeilijk onderuit te halen.
quote:Noodweer en zelfverdediging zijn dan ook geen moord.Op maandag 4 december 2006 23:21 schreef Evil_Jur het volgende:
Er is altijd nog noodweer en zelfverdediging.
quote:Dan is het goed...Op dinsdag 5 december 2006 00:17 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Noodweer en zelfverdediging zijn dan ook geen moord.
quote:Hoe noem je dan de situatie dat een klunzige overvaller een pompbediende neerschiet terwijl-ie dat eigenlijk niet had willen doen, maar uit pure nervositeit afdrukt?Op dinsdag 5 december 2006 00:17 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Noodweer en zelfverdediging zijn dan ook geen moord.
(dat soort situaties heb je volgens mij ook nogal vaak in oorlogen -- soldaten die zo gefocussed zijn op beweging dat ze bij 't eerste de beste verdachte beweging meteen los gaan )
quote:Een gewapende overvaller die waarom dan ook zijn slachtoffer doodt heeft natuurlijk niets met zelfverdediging te maken. Een soldaat in een gevechtssituatie is duidelijk anders. Het leven (en dus ook moord) is niet zo zwart-wit.Op dinsdag 5 december 2006 00:20 schreef gronk het volgende:
[..]
Hoe noem je dan de situatie dat een klunzige overvaller een pompbediende neerschiet terwijl-ie dat eigenlijk niet had willen doen, maar uit pure nervositeit afdrukt?
(dat soort situaties heb je volgens mij ook nogal vaak in oorlogen -- soldaten die zo gefocussed zijn op beweging dat ze bij 't eerste de beste verdachte beweging meteen los gaan )
quote:Geen idee, ik ben niet zo thuis in het leger, wel weet ik dat dit soort dingen gebeuren, bv in vietnam(wat een schande was) is dit wel gebeurt, soldaten hebben daar inmiddels wel over gepraat.Op maandag 4 december 2006 22:23 schreef gronk het volgende:
[..]
Soldaten hadden toch de plicht om ingeval van oorlogsmisdaden orders te weigeren?
Het is moeilijk, want oorlog is waanzin, zeker als het allemaal niet zo soepeltjes gaat, je moet daar ook maar eens zitten, maar eigenlijk is het erg raar te noemen dat als je hier iemand vermoord je een hele beste straf krijgt en doe je het in oorlog krijg je een schouderklop of zelfs een medaille...
Maar ik blijf erbij dat dingen een grens hebben, is de soldaat die een gewoon irakees burger met een hoop geschreeuw in zijn kladden grijpt, een kap opdoet, hem dwingt zich uit te kleden en op de grond te liggen niet schuldig aan onmenselijkheid?
Het zijn zijn orders, het is niet zijn schuld dat het leger zo dom is om geen tolken mee te nemen zodat je mensen normaal kan aanspreken, maar toch, wat is het dat maakt dat iemand die in zijn eigen land gewoon een vriendelijk mens is, die toch echt wel weet wat goed is en wat niet zoiets zonder blikken of blozen doet?
Ik vind dat dat niet zou moeten mogen, ik zou dan ook een slechte soldaat zijn, want ik zou het niet doen, dan maar ellende voor mezelf(want orders niet opvolgen kan fikse problemen opleveren).
quote:Tja, maar worden die ook echt nageleeft, of wordt er alleen maar wat gedaan als het echt veelste ver gaat en vooral openbaar gemaakt wordt?Op maandag 4 december 2006 23:07 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Volgens mij wel ze hebben toch ook bepaalde conventies te volgen?
Dan om geen gezichtsverlies te lijden worden wat soldaten geoffert zeg maar, zo van foei hoor en ondertussen gaat het gewoon door...
Het is leuk dat er papiertjes zijn waarop staat dat dat niet mag, maar als het dan toch aan de lopende band gebeurt, wat heb je er dan aan?
Kijk naar irak, kijk naar afghanistan, kijk naar de andere oorlogen die gevoerd zijn, het is gewoon smerig en dat begint al bij dingen die wel mogen zoals het vb in de vorige reactie.
quote:dat met die kap en uitkleden enzo mag toch niet (zomaar)? de mensen op die foto's zijn toch bestraft?Op dinsdag 5 december 2006 13:26 schreef erodome het volgende:
Kijk naar irak, kijk naar afghanistan, kijk naar de andere oorlogen die gevoerd zijn, het is gewoon smerig en dat begint al bij dingen die wel mogen zoals het vb in de vorige reactie.
quote:Dat zeg je nu iig.Op dinsdag 5 december 2006 13:22 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik vind dat dat niet zou moeten mogen, ik zou dan ook een slechte soldaat zijn, want ik zou het niet doen, dan maar ellende voor mezelf(want orders niet opvolgen kan fikse problemen opleveren).
quote:Nee hoor dat was gewoon beleid, dat mensen uit de dorpen gehaalt werden in kappen en alles opkregen, ik heb het niet over de mishandelingen in de gevangenissen, maar over het zoeken naar foute mensen tussen burgers...Op dinsdag 5 december 2006 15:23 schreef Yestuuur het volgende:
[..]
dat met die kap en uitkleden enzo mag toch niet (zomaar)? de mensen op die foto's zijn toch bestraft?
quote:Dat kan ik met vrij grote zekerheid zeggen, maar ik zal dan ook nooit het leger ingaan omdat ik dat echt niet zie zitten
Is het niet een klein beetje hypocriet om achteraf de Koerdische genocide als humanitair argument voor de invasie in te roepen, wanneer ze ten aanzien van veel omvangrijkere en totale genocides zoals[ Rwanda en Soedan niets hebben gedaan? En je kan achteraf wel een opsomming maken van legitieme redenen die er zouden kunnen geweest zijn, maar gaat het uiteindelijk niet om Bush zijn eigenlijke intenties, die tamelijk overduidelijk zijn?
quote:O ja?Op dinsdag 5 december 2006 00:25 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Een gewapende overvaller die waarom dan ook zijn slachtoffer doodt heeft natuurlijk niets met zelfverdediging te maken. Een soldaat in een gevechtssituatie is duidelijk anders. .
quote:Dit lijkt mij een ontradictio in terminis: doden om levens te redden.Op dinsdag 5 december 2006 00:20 schreef ArendBarend het volgende:
Een moord kan vele mensenlevens redden,
quote:oneensOp dinsdag 5 december 2006 17:01 schreef Floripas het volgende:
Dit lijkt mij een ontradictio in terminis: doden om levens te redden.
quote:Mwah. Een gelukte aanslag op Hitler op 20 juli 1944 had vele levens gered, vermoed ik.Op dinsdag 5 december 2006 17:01 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dit lijkt mij een ontradictio in terminis: doden om levens te redden.
quote:Dat weet je niet. Wie zegt dat Hitler dan geen martelaar was geworden? En dat er gewoon uit de naaste kringen van Hitler net zoeentje was opgestaan? Eentje die niet de VS en Canada tegen zich in het harnas joeg, geen tweefrontenoorlog opende en uiteindelijk een kernbom wist te ontwikkelen (daar waren ze dichtbij) om op Moskou te gooien? Wellicht was Hitler wel zo'n martelaar geworden dat-ie nog steeds werd aanbeden, dan waren we allemaal onder een fascistisch regime terechtgekomen. Dan was er nu geen jood, zigeuner of openlijke homo meer over in Europa.Op dinsdag 5 december 2006 17:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Mwah. Een gelukte aanslag op Hitler op 20 juli 1944 had vele levens gered, vermoed ik.
Ik chargeer, maar iemand vermoorden doet zelden goeds.
quote:Wat me doet denken aan dat SF-verhaal waarin iemand de moord of JFK verhinderde, alleen maar om te ontdekken dat daardoor midden jaren '80 WW III realiteit werd.Op dinsdag 5 december 2006 17:37 schreef Floripas het volgende:
Ik chargeer, maar iemand vermoorden doet zelden goeds.
quote:Nee. Moet je dan in elk geval maar niks doen?Op dinsdag 5 december 2006 16:54 schreef Brel het volgende:
@ O'Rourke:
Is het niet een klein beetje hypocriet om achteraf de Koerdische genocide als humanitair argument voor de invasie in te roepen, wanneer ze ten aanzien van veel omvangrijkere en totale genocides zoals[ Rwanda en Soedan niets hebben gedaan?
quote:Weer iemand die in het hoofd van Bush denkt te kunnen kijken. Het gaat overigens niet om intenties, want die zijn nauwelijks relevant. Het gaat om actie, en resultaten.En je kan achteraf wel een opsomming maken van legitieme redenen die er zouden kunnen geweest zijn, maar gaat het uiteindelijk niet om Bush zijn eigenlijke intenties, die tamelijk overduidelijk zijn?
quote:Ja...
Misdaad - plicht
quote:Hoeveel doden per dag waren er onder Saddam?Op dinsdag 5 december 2006 18:35 schreef Monidique het volgende:
In 2003 was er geen sprake meer van genocide en de acties en resultaten van deze oorlog zijn overduidelijk, met honderden doden per dag en drie miljoen vluchtelingen.
quote:Na '92? Veel minder dan nu. Hij heeft zijn brute periode gehad, voornamelijk van '87 tot '91, maar de situatie na de Golfoorlog, toen Saddam Hoessein ontdaan werd van zijn massavernietigingswapens en voor geen enkel ander land meer een gevaar was, is relatief vreedzaam geweest, zeker in vergelijking met de huidige burgeroorlog.Op dinsdag 5 december 2006 18:37 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hoeveel doden per dag waren er onder Saddam?
quote:Volgens mij is dat 'n goude oude uit alt.history.what-if. Anyway, ik weet zo niet wat de consensus is, maar ik kan me voorstellen dat de russen opeens een massaspurt kunnen maken, nu ze niet meer worden opgehouden door de duitsers, en heel west-europa onder russische vlag brengen. De amerikanen staan maar net in west-frankrijk, dus dat schiet nog niet echt op.Op dinsdag 5 december 2006 17:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Mwah. Een gelukte aanslag op Hitler op 20 juli 1944 had vele levens gered, vermoed ik.
Lijkt me ook geen prettig idee.
quote:Kom maar met cijfers.Op dinsdag 5 december 2006 18:38 schreef Monidique het volgende:
Na '92? Veel minder dan nu. Hij heeft zijn brute periode gehad, voornamelijk van '87 tot '91, maar de situatie na de Golfoorlog, toen Saddam Hoessein ontdaan werd van zijn massavernietigingswapens en voor geen enkel ander land meer een gevaar was, is relatief vreedzaam geweest, zeker in vergelijking met de huidige burgeroorlog.
quote:
quote:http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,,1892888,00.htmlThe death toll among Iraqis as a result of the US-led invasion has now reached an estimated 655,000, a study in the Lancet medical journal reports today.
Dat zijn excess deaths, dus bovenop het normaal te verwachten doden (berekend a.d.h.v. 2002/2003). Er vielen in de jaren negentig wel veel doden door het embargo, maar dat is verholpen met het Oil-for-Food-programma. Voor de rest is er geen groot verschil tussen de jaren '92 en '02.
Voor de oorlog lag het aantal doden per jaar per duizend op vijf of zes, nu op vijftien of twintig. Sja, burgeroorlogen en etnische zuiveringen willen wel eens helpen.
quote:Kom maar met cijfers over het aantal doden onder Saddam.Op dinsdag 5 december 2006 18:44 schreef Monidique het volgende:
Dat zijn excess deaths, dus bovenop het normaal te verwachten doden (berekend a.d.h.v. 2002/2003). Er vielen in de jaren negentig wel veel doden door het embargo, maar dat is verholpen met het Oil-for-Food-programma. Voor de rest is er geen groot verschil tussen de jaren '92 en '02.
quote:Dat zijn ook cijfers van onder Saddam. Maar als jij iets weet wat ik niet weet, alsjeblieft, werp het op.Op dinsdag 5 december 2006 18:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Kom maar met cijfers over het aantal doden onder Saddam.
quote:Ik vermoed dat niemand de ware cijfers kent. Dus kunnen we ook gene conclusies trekken.Op dinsdag 5 december 2006 18:45 schreef Monidique het volgende:
Dat zijn ook cijfers van onder Saddam. Maar als jij iets weet wat ik niet weet, alsjeblieft, werp het op.
quote:Ach, ik zat er al op te wachtenOp dinsdag 5 december 2006 18:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vermoed dat niemand de ware cijfers kent. Dus kunnen we ook gene conclusies trekken.
quote:Kom op zeg, waarom vraag je dan überhaupt nog naar cijfers?Op dinsdag 5 december 2006 18:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vermoed dat niemand de ware cijfers kent. Dus kunnen we ook gene conclusies trekken.
quote:Ach, PJO heeft net laten zien dat zelfs als-ie wel cijfers krijgt, hij die cijfers tot 'de verkeerde cijfers' verklaart, en om andere cijfers vraagt. Kinderachtig hoor.Op dinsdag 5 december 2006 19:42 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Kom op zeg, waarom vraag je dan überhaupt nog naar cijfers?
quote:Jazeker. Als je humanitaire overwegingen als argument aanhaalt, dan is het volledig inconsequent en hypocriet om passief te blijven in andere gevallen die vele malen erger zijn. Als humanitaire waarden in je basispakket zitten, wat de VS pretendeert, is actie op alle of geen vlakken vereist, tenminste als ze vasthouden aan hun eigen waarden van consequentie en trusthworthiness.Op dinsdag 5 december 2006 18:33 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee. Moet je dan in elk geval maar niks doen?
quote:Inderdaad, het gaat uiteindelijk om acties, maar niet in jouw betoog dat de oorlog probeert te legitimeren door a priori redenen aan te halen. En ik pretendeer niet in Bush hoofd te kunnen bekijken, maar ik kan wel zien dat de argumenten die hij bij de invasie aanhaalde ontkracht zijn, en ik kan de belangen zien die hij beschermd heeft. Als oorlog niet hoeft gelegitimeerd te worden, komen we dan niet terecht in een tijd van straffeloosheid en oorlog van allen tegen allen?Weer iemand die in het hoofd van Bush denkt te kunnen kijken. Het gaat overigens niet om intenties, want die zijn nauwelijks relevant. Het gaat om actie, en resultaten.
quote:Je beweert het wel, maar je kan het niet bewijzen.Op dinsdag 5 december 2006 19:10 schreef Monidique het volgende:
Het is nu dodelijker en gewelddadiger dan onder de laatste twaalf jaar van Saddams regime. Dat lijkt mij tamelijk lastig te ontkennen, wat jij al dan niet vermoedt.
quote:Dat waren cijfers van na de bevrijding, holbewoner.Op dinsdag 5 december 2006 19:45 schreef gronk het volgende:
Ach, PJO heeft net laten zien dat zelfs als-ie wel cijfers krijgt, hij die cijfers tot 'de verkeerde cijfers' verklaart, en om andere cijfers vraagt. Kinderachtig hoor.
quote:Ik heb net een artikel geplaatst over een wetenschappelijk onderzoek dat stelt dat er na de invasie zo'n half miljoen mensen meer zijn gedood dan wanneer de situatie bleef zoals voor de oorlog. Hoeveel bewijs wil je hebben?Op dinsdag 5 december 2006 19:58 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je beweert het wel, maar je kan het niet bewijzen.
quote:Cijfers. Niet speculaties van een links, medisch maandblad.Op dinsdag 5 december 2006 20:01 schreef Monidique het volgende:
Ik heb net een artikel geplaatst over een wetenschappelijk onderzoek dat stelt dat er na de invasie zo'n half miljoen mensen meer zijn gedood dan wanneer de situatie bleef zoals voor de oorlog. Hoeveel bewijs wil je hebben?
quote:Op dinsdag 5 december 2006 20:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Cijfers. Niet speculaties van een links, medisch maandblad.
quote:The epidemiological research was carried out on the ground by teams of doctors moving from house to house, questioning families and examining death certificates. Between May and July this year, they visited 1,849 households in 47 separated clusters across the length and breadth of Iraq. The doctors asked about deaths among members of the household in a period before the invasion, from January 2002 to March 2003, and about deaths since. In 92% of cases, they were shown death certificates confirming the cause.
A total of 629 deaths were reported, of which 547 - or 87% - occurred after the invasion. The mortality rate before the war was 5.5 per 1,000, but since the invasion, it has risen to 13.3 per 1,000 per year, they say. Between June 2005 and June 2006, the mortality rate hit a high of 19.8 per 1,000.
Thus they calculate that 654,965 Iraqis have died as a consequence of the invasion. It is an estimate and the mid-point, and most likely of a range of numbers that could also be correct in the context of their statistical analysis. But even the lowest number in the range - 392,979 - is higher that anyone else has suggested. Of the deaths, 31% were ascribed to the US-led forces. Most deaths were from gunshot wounds (56%), with a further 13% from car bomb injuries and 14% the result of other explosions.
quote:Op dinsdag 5 december 2006 20:10 schreef PJORourke het volgende:
Wat is daar wetenschappelijk aan? Het is een projectie, geen statistiek.
quote:most likely of a range of numbers that could also be correct in the context of their statistical analysis.
quote:Een betrouwbaarheidsinterval op basis van een steekproef. Dat zijn geen geregistreerde statistieken, maar projecties.Op dinsdag 5 december 2006 20:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
quote:En dan noem jij Bos een draaikont? Is 'toegeven' een woord wat niet in je vocabulaire zit, of zo?Op dinsdag 5 december 2006 20:16 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Een betrouwbaarheidsinterval op basis van een steekproef. Dat zijn geen geregistreerde statistieken, maar projecties.
quote:Pffrt. Probeer in nederland maar eens een volkstelling te houden. De laatste is van 1971. Kun je nagaan.Op dinsdag 5 december 2006 20:21 schreef Brel het volgende:
In een staat die niet soeverein is over haar bevolking en dus niet zo maar eventjes een census kan gaan houden is dit zowat het hardste bewijs dat je kan verwachten
quote:Ik geef toe als betrouwbare statistieken daartoe de aanleiding geven.Op dinsdag 5 december 2006 20:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En dan noem jij Bos een draaikont? Is 'toegeven' een woord wat niet in je vocabulaire zit, of zo?
1. Saddam hield die echt niet betrouwbaar bij - dus we hebben geen enkel betrouwbaar referentiepunt
2. Van de situatie nu zijn geen betrouwbare gegevens, alleen oefeningetjes met SPSS.
Dus zeg ik dat we de conclusie niet kunnen trekken dat het daar nu erger is dan onder Saddam, ook omdat er lokaal zulke verschillen zijn. Buiten de Soennietische driehoek lijkt het allemaal heel anders.
quote:*proest*
quote:OK, ok, Disraeli and all that.
quote:Ts ts Monidique. Dat je zonder kritiek de getallen van de Lancet durft te quoten. Dit topic ging over naiviteit?Op dinsdag 5 december 2006 18:44 schreef Monidique het volgende:
[..]
[..]
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,,1892888,00.html
Dat zijn excess deaths, dus bovenop het normaal te verwachten doden (berekend a.d.h.v. 2002/2003). Er vielen in de jaren negentig wel veel doden door het embargo, maar dat is verholpen met het Oil-for-Food-programma. Voor de rest is er geen groot verschil tussen de jaren '92 en '02.
Voor de oorlog lag het aantal doden per jaar per duizend op vijf of zes, nu op vijftien of twintig. Sja, burgeroorlogen en etnische zuiveringen willen wel eens helpen.
quote:Dat durf ik, want er is niets mis met de methode of de conclusie dat er 95% kans is dat er tussen de 400.000 en 700.000 doden zijn gevallen door de oorlog.Op dinsdag 5 december 2006 21:23 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ts ts Monidique. Dat je zonder kritiek de getallen van de Lancet durft te quoten. Dit topic ging over naiviteit?
Heerlijk om te lezen, zou er zelf niet op kunnen komen.
quote:Heb je een opleiding in de statistiek?Op dinsdag 5 december 2006 21:27 schreef Monidique het volgende:
Dat durf ik, want er is niets mis met de methode of de conclusie dat er 95% kans is dat er tussen de 400.000 en 700.000 doden zijn gevallen door de oorlog.
quote:Nee, dat heb ik niet, wat ongetwijfeld bekend is, maar ik ben gezegend met rede en menselijke nieuwsgierigheid, waardoor ik kan concluderen dat dit een degelijke methode is die veel gebruikt wordt en gesteund door overheden en andere instanties.Op dinsdag 5 december 2006 21:30 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Heb je een opleiding in de statistiek?
quote:Nou, ik heb die opleiding wel en kan je verzekeren dat deze methode niet deugtOp dinsdag 5 december 2006 21:33 schreef Monidique het volgende:
Nee, dat heb ik niet, wat ongetwijfeld bekend is, maar ik ben gezegend met rede en menselijke nieuwsgierigheid, waardoor ik kan concluderen dat dit een degelijke methode is die veel gebruikt wordt en gesteund door overheden en andere instanties.
quote:Geen probleem.Op dinsdag 5 december 2006 21:35 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, ik heb die opleiding wel en kan je verzekeren dat deze methode niet deugt
quote:Maar dat kun je met cijfers niet hard maken.Op dinsdag 5 december 2006 21:41 schreef Monidique het volgende:
Hoe dan ook, Irak is nu een land verscheurd door burgeroorlog en etnische zuiveringen en genocides, honderdduizenden zijn gestorven, miljoenen op de vlucht en dat zou heel wat anders zijn geweest als Amerika het land niet had bezet.
quote:I call bullshit. ik wil ''n foto zien van je bul met je identiteitsbewijs ernaast.Op dinsdag 5 december 2006 21:35 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, ik heb die opleiding wel en kan je verzekeren dat deze methode niet deugt
quote:Het is geen bewijs, maar een projectie. Dat is niet meer dan een soort exit poll.Op dinsdag 5 december 2006 21:49 schreef Monidique het volgende:
Volgens jou is een veelgebruikte methode waardeloos. Jij vindt dat kennelijk, maar de wetenschappelijke wereld is het niet met je eens. Kijk, daarom zeg ik ook 'geen probleem', want ja, ik kan er niet echt veel tegenin brengen. Natuurlijk, als mensen willen blijven zeggen dat je niet kunt weten hoeveel doden er vielen onder Saddam of erna, ondanks het tegenbewijs, dan kan ik niemand dwingen.
Het is een basisprincipe van de statistiek dat je niet al te harde conclusies kunt trekken op basis van projecties die weer steunen op steekproeven, waarvan we niet eens kunnen zeggen of ze representatief zij of niet.
De wetenschappelijke wereld gebruikt die projecties vaak bij gebrek aan beter, maar meer stelt het echt niet voor.
quote:Hoe weet je dan dat ik dat ben?Op dinsdag 5 december 2006 21:50 schreef gronk het volgende:
I call bullshit. ik wil ''n foto zien van je bul met je identiteitsbewijs ernaast.
maar iets zegt mij dat we lang kunnen wachten.
quote:Je gebruikt het autoriteitsargument om een onderzoek van de Johns Hopkins University te weerleggen. Je moet standup comedian worden!Op dinsdag 5 december 2006 21:35 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, ik heb die opleiding wel en kan je verzekeren dat deze methode niet deugt
quote:Uh, nee. Ik zeg toch dat ze waarschijnlijk niks beters hebben? Het is een leuk onderzoekje, maar je moet het wel met een flinke schep zout nemen.Op dinsdag 5 december 2006 22:03 schreef Sidekick het volgende:
Je gebruikt het autoriteitsargument om een onderzoek van de Johns Hopkins University te weerleggen. Je moet standup comedian worden!
quote:Ging je die foto nog posten, of je kennis gebruiken om met een goede, inhoudelijke post deze methode weg te blazen, of ga je reageren zoals ik (we?) verwacht?Op dinsdag 5 december 2006 22:04 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Uh, nee. Ik zeg toch dat ze waarschijnlijk niks beters hebben? Het is een leuk onderzoekje, maar je moet het wel met een flinke schep zout nemen.
quote:Je zegt dat het niet deugt. Je zegt dat het speculatie is van een links medisch maandblad.Op dinsdag 5 december 2006 22:04 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Uh, nee. Ik zeg toch dat ze waarschijnlijk niks beters hebben?
Je zegt zoveel dingen en je grijpt elke stok aan om twijfel en verwarring te scheppen.
quote:Uiteraard. Maar net als exit-polls (zelfde methode) blijkt het altijd een verdomd goed trend/signaal weer te geven.Het is een leuk onderzoekje, maar je moet het wel met een flinke schep zout nemen.
quote:Sorry hoor, maar dat statement neem ik alleen serieus als ik 'n bul en 'n ID zie.Op dinsdag 5 december 2006 22:04 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Uh, nee. Ik zeg toch dat ze waarschijnlijk niks beters hebben? Het is een leuk onderzoekje, maar je moet het wel met een flinke schep zout nemen.
quote:Moet zeggen dat ik me zelden zo geamuseerd heb in POLOp dinsdag 5 december 2006 22:03 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Je gebruikt het autoriteitsargument om een onderzoek van de Johns Hopkins University te weerleggen. Je moet standup comedian worden!
quote:Jij doet nu hetzelfde. Want hoe kun je cijfers van het beroemde "Johns Hopkins University" weerleggen?Op dinsdag 5 december 2006 22:03 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Je gebruikt het autoriteitsargument om een onderzoek van de Johns Hopkins University te weerleggen. Je moet standup comedian worden!
The Lancet heeft de wetenschappelijke wereld in diskrediet gebracht door het stuk zo te publiceren. Dat krijg je als wetenschappers aan politiek doen. Het is net zo erg als journalisten die politiek bedrijven.
quote:Ehh...omdat een stel iraki's die thuis liggen dood te gaan met etterende wonden lang niet zo mediageniek is als een mooie video van een automatisch doelzoekende raket met on-board videocamera?Op dinsdag 5 december 2006 23:43 schreef Lyrebird het volgende:
Waarom lezen we daar niets over?
quote:Er hoeven maar een paar Palestijnse kinderen gewond te raken en de beelden staan op de voorpagina's van de kranten.Op dinsdag 5 december 2006 23:49 schreef gronk het volgende:
[..]
Ehh...omdat een stel iraki's die thuis liggen dood te gaan met etterende wonden lang niet zo mediageniek is als een mooie video van een automatisch doelzoekende raket met on-board videocamera?
quote:Dat heeft misschien, heeeeel misschien iets te maken met 't feit dat journalist zijn in irak niet 't meest veilige beroep is. Plus dat niemand zit te wachten op alweeeeer beelden van bergen gewonden. Want, wees 'ns eerlijk, heb jij beelden gezien van zalen met gewonden tijdens de joegoslavische burgeroorlog? Of tijdens ieder ander recent conflict?Op woensdag 6 december 2006 00:05 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er hoeven maar een paar Palestijnse kinderen gewond te raken en de beelden staan op de voorpagina's van de kranten.
Anyway, 'het is niet op TV en dus bestaat het niet' is een waanzinnig slecht argument. Ik vind PJO 'n stuk overtuigender als relnicht
quote:Nou, d'r zijn een aantal massagraven ontdekt. Maar exact weten we het inderdaad niet. Maar het is toch wel heel erg dat je zo'n sujet gaat lopen verdedigen.Op dinsdag 5 december 2006 22:05 schreef Monidique het volgende:
Hoe weet men eigenlijk hoeveel doden Saddam Hoessein op z'n geweten heeft? Welke methode heeft men daarvoor gebruikt en waarom lijken er zoveel verschillen te zijn tussen de cijfers die ik af en toe wel eens zie? Dat vind ik dan weer een erg interessante vraag. Is het misschien niet gewoon mogelijk dat er nauwelijks doden zijn gevallen onder de regering-Hoessein?
quote:Nou, exit polls hebben vergelijkende waarde: Partij A verliest, B wint. Die trend is dan inderdaad zichtbaar. Maar die vergelijkende waarde heb je hier niet: er wordt een (waarschijnlijk 95%, da's de standaard) betrouwbaarheidsinterval met een mean de lucht ingeslingerd, op basis van wat doktersbezoeken, en that's it. In een medisch blad. Een projectie daarvan is hoogst suspect, maar bij gebrek aan beter begrijpelijk. Alleen nauwelijks bruikbaar, en zeker geen volwaardige bewijslast.Op dinsdag 5 december 2006 22:12 schreef Sidekick het volgende:
Uiteraard. Maar net als exit-polls (zelfde methode) blijkt het altijd een verdomd goed trend/signaal weer te geven.
quote:Je hebt dus geen opleiding in de statistieken afgemaakt..?Op woensdag 6 december 2006 00:16 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, d'r zijn een aantal massagraven ontdekt. Maar exact weten we het inderdaad niet. Maar het is toch wel heel erg dat je zo'n sujet gaat lopen verdedigen.
quote:Dat bewijst toch niet dat ik het ben.Op dinsdag 5 december 2006 22:14 schreef gronk het volgende:
Sorry hoor, maar dat statement neem ik alleen serieus als ik 'n bul en 'n ID zie.
quote:Jawel...Op woensdag 6 december 2006 00:21 schreef Xith het volgende:
Je hebt dus geen opleiding in de statistieken afgemaakt..?
quote:W'rom niet? 't is een begin.Op woensdag 6 december 2006 00:22 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat bewijst toch niet dat ik het ben.
quote:O, hoeveel, met hoeveel mensen, uit welke periode?Op woensdag 6 december 2006 00:16 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, d'r zijn een aantal massagraven ontdekt.
quote:Wie zou zoiets nou durven doen?Maar het is toch wel heel erg dat je zo'n sujet gaat lopen verdedigen.
quote:Data! Universiteit, richting, hoogleraar, studiejaar,...
quote:Met een briefje erbij "Ik ben Rouke" wel, maar zoals ik vorige pagina al zei; je zal het toch niet doen omdat je het gewoon niet bent. Bij een foto wil zal ik mijn excuses aanbieden.Op woensdag 6 december 2006 00:22 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat bewijst toch niet dat ik het ben.
Misschien kunnen we weer ontopic gaan en voor het gemak aan nemen dat het punt dat monidique maakte waar is ("minder doden onder post-1991-saddam dan post-saddam"), daar Rouke in dit topic de enigste tegenstander daarvan was.
[ Bericht 10% gewijzigd door Xith op 06-12-2006 00:41:47 ]
quote:Geef me een artikel waarin staat dat er 2 miljoen gewonden zijn gevallen in Irak en ik kan de getallen van the Lancet in het juiste perspectief stellen. Het hoeft niet eens op TV te komen.Op woensdag 6 december 2006 00:15 schreef gronk het volgende:
[..]
Dat heeft misschien, heeeeel misschien iets te maken met 't feit dat journalist zijn in irak niet 't meest veilige beroep is. Plus dat niemand zit te wachten op alweeeeer beelden van bergen gewonden. Want, wees 'ns eerlijk, heb jij beelden gezien van zalen met gewonden tijdens de joegoslavische burgeroorlog? Of tijdens ieder ander recent conflict?
Anyway, 'het is niet op TV en dus bestaat het niet' is een waanzinnig slecht argument. Ik vind PJO 'n stuk overtuigender als relnicht
quote:TUE, Toegepaste Wiskunde, Statistiek, 2005Op woensdag 6 december 2006 00:24 schreef gronk het volgende:
Data! Universiteit, richting, hoogleraar, studiejaar,...
quote:Nou, ik ben het gewoon. Maar ik hoef niks t.o.v. jou te bewijzen.Op woensdag 6 december 2006 00:32 schreef Xith het volgende:
Met een briefje erbij "Ik ben Rouke" wel, maar zoals ik vorige pagina al zei; je zal het toch niet doen omdat je het gewoon niet bent. Bij een foto wil zal ik mijn excuses aanbieden.
quote:Beetje oneerlijk, je probeert nu via een indirecte manier Lancet's onderzoek onderuit te halen met een aspect dat waarschijnlijk niet onderzocht is...Op woensdag 6 december 2006 00:54 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Geef me een artikel waarin staat dat er 2 miljoen gewonden zijn gevallen in Irak en ik kan de getallen van the Lancet in het juiste perspectief stellen. Het hoeft niet eens op TV te komen.
quote:Ok, in dat geval hoeven we ook niet jouw autoriteit op dit gebied te geloven.Op woensdag 6 december 2006 01:01 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, ik ben het gewoon. Maar ik hoef niks t.o.v. jou te bewijzen.
En als misschien kan je als geschoolde wat beter reageren danKlopt niet
-krijgt cijfers
geef bron
-krijgt bron
klopt niet, en je weet er niets van want je hebt geen studie erover gedaan
quote:Het lijikt me nog altijd zo dat als *jij* vindt dat het artikel in de lancet puin is, dat je dan zelf met onderbouwing moet komen. En anders moet je gewoon ergens anders gaan zitten kniezen.Op woensdag 6 december 2006 00:54 schreef Lyrebird het volgende:
Geef me een artikel waarin staat dat er 2 miljoen gewonden zijn gevallen in Irak en ik kan de getallen van the Lancet in het juiste perspectief stellen. Het hoeft niet eens op TV te komen.
quote:Ik ben prof in de statistiek, heb het het artikel in de Lancet gerefereed, en ik zeg dat het artikel in de Lancet OK is. Nou jij weer.Op woensdag 6 december 2006 01:01 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, ik ben het gewoon. Maar ik hoef niks t.o.v. jou te bewijzen.
quote:Op woensdag 6 december 2006 00:24 schreef Monidique het volgende:
[Nou, d'r zijn een aantal massagraven ontdekt.]
O, hoeveel, met hoeveel mensen, uit welke periode?