POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Volgens mij wel ze hebben toch ook bepaalde conventies te volgen?quote:Op maandag 4 december 2006 22:23 schreef gronk het volgende:
[..]
Soldaten hadden toch de plicht om ingeval van oorlogsmisdaden orders te weigeren?
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Valt wel mee, mits ik de stelling correct interpreteer; dus dat er impliciet mee gezegd wordt dat moord altijd verkeerd, immoreel en dus een misdaad is. Er is altijd nog noodweer en zelfverdediging.quote:Op maandag 4 december 2006 23:16 schreef Monidique het volgende:
De stelling 'moord is moord' is, denk ik, zeer moeilijk onderuit te halen.
Noodweer en zelfverdediging zijn dan ook geen moord.quote:Op maandag 4 december 2006 23:21 schreef Evil_Jur het volgende:
Er is altijd nog noodweer en zelfverdediging.
Dan is het goed...quote:Op dinsdag 5 december 2006 00:17 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Noodweer en zelfverdediging zijn dan ook geen moord.
Hoe noem je dan de situatie dat een klunzige overvaller een pompbediende neerschiet terwijl-ie dat eigenlijk niet had willen doen, maar uit pure nervositeit afdrukt?quote:Op dinsdag 5 december 2006 00:17 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Noodweer en zelfverdediging zijn dan ook geen moord.
(dat soort situaties heb je volgens mij ook nogal vaak in oorlogen -- soldaten die zo gefocussed zijn op beweging dat ze bij 't eerste de beste verdachte beweging meteen los gaan )
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Er zijn verzachtende omstandigheden. Een moord kan vele mensenlevens redden, en veel mensen veel leed besparen. Moord is moord. Maar de ene moord is de andere niet.
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Een gewapende overvaller die waarom dan ook zijn slachtoffer doodt heeft natuurlijk niets met zelfverdediging te maken. Een soldaat in een gevechtssituatie is duidelijk anders. Het leven (en dus ook moord) is niet zo zwart-wit.quote:Op dinsdag 5 december 2006 00:20 schreef gronk het volgende:
[..]
Hoe noem je dan de situatie dat een klunzige overvaller een pompbediende neerschiet terwijl-ie dat eigenlijk niet had willen doen, maar uit pure nervositeit afdrukt?
(dat soort situaties heb je volgens mij ook nogal vaak in oorlogen -- soldaten die zo gefocussed zijn op beweging dat ze bij 't eerste de beste verdachte beweging meteen los gaan )
Geen idee, ik ben niet zo thuis in het leger, wel weet ik dat dit soort dingen gebeuren, bv in vietnam(wat een schande was) is dit wel gebeurt, soldaten hebben daar inmiddels wel over gepraat.quote:Op maandag 4 december 2006 22:23 schreef gronk het volgende:
[..]
Soldaten hadden toch de plicht om ingeval van oorlogsmisdaden orders te weigeren?
Het is moeilijk, want oorlog is waanzin, zeker als het allemaal niet zo soepeltjes gaat, je moet daar ook maar eens zitten, maar eigenlijk is het erg raar te noemen dat als je hier iemand vermoord je een hele beste straf krijgt en doe je het in oorlog krijg je een schouderklop of zelfs een medaille...
Maar ik blijf erbij dat dingen een grens hebben, is de soldaat die een gewoon irakees burger met een hoop geschreeuw in zijn kladden grijpt, een kap opdoet, hem dwingt zich uit te kleden en op de grond te liggen niet schuldig aan onmenselijkheid?
Het zijn zijn orders, het is niet zijn schuld dat het leger zo dom is om geen tolken mee te nemen zodat je mensen normaal kan aanspreken, maar toch, wat is het dat maakt dat iemand die in zijn eigen land gewoon een vriendelijk mens is, die toch echt wel weet wat goed is en wat niet zoiets zonder blikken of blozen doet?
Ik vind dat dat niet zou moeten mogen, ik zou dan ook een slechte soldaat zijn, want ik zou het niet doen, dan maar ellende voor mezelf(want orders niet opvolgen kan fikse problemen opleveren).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Tja, maar worden die ook echt nageleeft, of wordt er alleen maar wat gedaan als het echt veelste ver gaat en vooral openbaar gemaakt wordt?quote:Op maandag 4 december 2006 23:07 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Volgens mij wel ze hebben toch ook bepaalde conventies te volgen?
Dan om geen gezichtsverlies te lijden worden wat soldaten geoffert zeg maar, zo van foei hoor en ondertussen gaat het gewoon door...
Het is leuk dat er papiertjes zijn waarop staat dat dat niet mag, maar als het dan toch aan de lopende band gebeurt, wat heb je er dan aan?
Kijk naar irak, kijk naar afghanistan, kijk naar de andere oorlogen die gevoerd zijn, het is gewoon smerig en dat begint al bij dingen die wel mogen zoals het vb in de vorige reactie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
dat met die kap en uitkleden enzo mag toch niet (zomaar)? de mensen op die foto's zijn toch bestraft?quote:Op dinsdag 5 december 2006 13:26 schreef erodome het volgende:
Kijk naar irak, kijk naar afghanistan, kijk naar de andere oorlogen die gevoerd zijn, het is gewoon smerig en dat begint al bij dingen die wel mogen zoals het vb in de vorige reactie.
oneindig...?
dan is dus alle fictie werkelijkheid, en wel op dit moment
dan is dus alle fictie werkelijkheid, en wel op dit moment
Dat zeg je nu iig.quote:Op dinsdag 5 december 2006 13:22 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik vind dat dat niet zou moeten mogen, ik zou dan ook een slechte soldaat zijn, want ik zou het niet doen, dan maar ellende voor mezelf(want orders niet opvolgen kan fikse problemen opleveren).
Ouderdom is ook slecht voor de gezondheid!
Nee hoor dat was gewoon beleid, dat mensen uit de dorpen gehaalt werden in kappen en alles opkregen, ik heb het niet over de mishandelingen in de gevangenissen, maar over het zoeken naar foute mensen tussen burgers...quote:Op dinsdag 5 december 2006 15:23 schreef Yestuuur het volgende:
[..]
dat met die kap en uitkleden enzo mag toch niet (zomaar)? de mensen op die foto's zijn toch bestraft?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat kan ik met vrij grote zekerheid zeggen, maar ik zal dan ook nooit het leger ingaan omdat ik dat echt niet zie zittenquote:
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
@ O'Rourke:
Is het niet een klein beetje hypocriet om achteraf de Koerdische genocide als humanitair argument voor de invasie in te roepen, wanneer ze ten aanzien van veel omvangrijkere en totale genocides zoals[ Rwanda en Soedan niets hebben gedaan? En je kan achteraf wel een opsomming maken van legitieme redenen die er zouden kunnen geweest zijn, maar gaat het uiteindelijk niet om Bush zijn eigenlijke intenties, die tamelijk overduidelijk zijn?
Is het niet een klein beetje hypocriet om achteraf de Koerdische genocide als humanitair argument voor de invasie in te roepen, wanneer ze ten aanzien van veel omvangrijkere en totale genocides zoals[ Rwanda en Soedan niets hebben gedaan? En je kan achteraf wel een opsomming maken van legitieme redenen die er zouden kunnen geweest zijn, maar gaat het uiteindelijk niet om Bush zijn eigenlijke intenties, die tamelijk overduidelijk zijn?
iersepleziertjes.spaces.live.com
O ja?quote:Op dinsdag 5 december 2006 00:25 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Een gewapende overvaller die waarom dan ook zijn slachtoffer doodt heeft natuurlijk niets met zelfverdediging te maken. Een soldaat in een gevechtssituatie is duidelijk anders. .
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Dit lijkt mij een ontradictio in terminis: doden om levens te redden.quote:Op dinsdag 5 december 2006 00:20 schreef ArendBarend het volgende:
Een moord kan vele mensenlevens redden,
oneensquote:Op dinsdag 5 december 2006 17:01 schreef Floripas het volgende:
Dit lijkt mij een ontradictio in terminis: doden om levens te redden.
oneindig...?
dan is dus alle fictie werkelijkheid, en wel op dit moment
dan is dus alle fictie werkelijkheid, en wel op dit moment
Mwah. Een gelukte aanslag op Hitler op 20 juli 1944 had vele levens gered, vermoed ik.quote:Op dinsdag 5 december 2006 17:01 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dit lijkt mij een ontradictio in terminis: doden om levens te redden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat weet je niet. Wie zegt dat Hitler dan geen martelaar was geworden? En dat er gewoon uit de naaste kringen van Hitler net zoeentje was opgestaan? Eentje die niet de VS en Canada tegen zich in het harnas joeg, geen tweefrontenoorlog opende en uiteindelijk een kernbom wist te ontwikkelen (daar waren ze dichtbij) om op Moskou te gooien? Wellicht was Hitler wel zo'n martelaar geworden dat-ie nog steeds werd aanbeden, dan waren we allemaal onder een fascistisch regime terechtgekomen. Dan was er nu geen jood, zigeuner of openlijke homo meer over in Europa.quote:Op dinsdag 5 december 2006 17:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Mwah. Een gelukte aanslag op Hitler op 20 juli 1944 had vele levens gered, vermoed ik.
Ik chargeer, maar iemand vermoorden doet zelden goeds.
Wat me doet denken aan dat SF-verhaal waarin iemand de moord of JFK verhinderde, alleen maar om te ontdekken dat daardoor midden jaren '80 WW III realiteit werd.quote:Op dinsdag 5 december 2006 17:37 schreef Floripas het volgende:
Ik chargeer, maar iemand vermoorden doet zelden goeds.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Nee. Moet je dan in elk geval maar niks doen?quote:Op dinsdag 5 december 2006 16:54 schreef Brel het volgende:
@ O'Rourke:
Is het niet een klein beetje hypocriet om achteraf de Koerdische genocide als humanitair argument voor de invasie in te roepen, wanneer ze ten aanzien van veel omvangrijkere en totale genocides zoals[ Rwanda en Soedan niets hebben gedaan?
Weer iemand die in het hoofd van Bush denkt te kunnen kijken. Het gaat overigens niet om intenties, want die zijn nauwelijks relevant. Het gaat om actie, en resultaten.quote:En je kan achteraf wel een opsomming maken van legitieme redenen die er zouden kunnen geweest zijn, maar gaat het uiteindelijk niet om Bush zijn eigenlijke intenties, die tamelijk overduidelijk zijn?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
In 2003 was er geen sprake meer van genocide en de acties en resultaten van deze oorlog zijn overduidelijk, met honderden doden per dag en drie miljoen vluchtelingen.
Hoeveel doden per dag waren er onder Saddam?quote:Op dinsdag 5 december 2006 18:35 schreef Monidique het volgende:
In 2003 was er geen sprake meer van genocide en de acties en resultaten van deze oorlog zijn overduidelijk, met honderden doden per dag en drie miljoen vluchtelingen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Na '92? Veel minder dan nu. Hij heeft zijn brute periode gehad, voornamelijk van '87 tot '91, maar de situatie na de Golfoorlog, toen Saddam Hoessein ontdaan werd van zijn massavernietigingswapens en voor geen enkel ander land meer een gevaar was, is relatief vreedzaam geweest, zeker in vergelijking met de huidige burgeroorlog.quote:Op dinsdag 5 december 2006 18:37 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hoeveel doden per dag waren er onder Saddam?
Volgens mij is dat 'n goude oude uit alt.history.what-if. Anyway, ik weet zo niet wat de consensus is, maar ik kan me voorstellen dat de russen opeens een massaspurt kunnen maken, nu ze niet meer worden opgehouden door de duitsers, en heel west-europa onder russische vlag brengen. De amerikanen staan maar net in west-frankrijk, dus dat schiet nog niet echt op.quote:Op dinsdag 5 december 2006 17:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Mwah. Een gelukte aanslag op Hitler op 20 juli 1944 had vele levens gered, vermoed ik.
Lijkt me ook geen prettig idee.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Kom maar met cijfers.quote:Op dinsdag 5 december 2006 18:38 schreef Monidique het volgende:
Na '92? Veel minder dan nu. Hij heeft zijn brute periode gehad, voornamelijk van '87 tot '91, maar de situatie na de Golfoorlog, toen Saddam Hoessein ontdaan werd van zijn massavernietigingswapens en voor geen enkel ander land meer een gevaar was, is relatief vreedzaam geweest, zeker in vergelijking met de huidige burgeroorlog.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
quote:
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,,1892888,00.htmlquote:The death toll among Iraqis as a result of the US-led invasion has now reached an estimated 655,000, a study in the Lancet medical journal reports today.
Dat zijn excess deaths, dus bovenop het normaal te verwachten doden (berekend a.d.h.v. 2002/2003). Er vielen in de jaren negentig wel veel doden door het embargo, maar dat is verholpen met het Oil-for-Food-programma. Voor de rest is er geen groot verschil tussen de jaren '92 en '02.
Voor de oorlog lag het aantal doden per jaar per duizend op vijf of zes, nu op vijftien of twintig. Sja, burgeroorlogen en etnische zuiveringen willen wel eens helpen.
Kom maar met cijfers over het aantal doden onder Saddam.quote:Op dinsdag 5 december 2006 18:44 schreef Monidique het volgende:
Dat zijn excess deaths, dus bovenop het normaal te verwachten doden (berekend a.d.h.v. 2002/2003). Er vielen in de jaren negentig wel veel doden door het embargo, maar dat is verholpen met het Oil-for-Food-programma. Voor de rest is er geen groot verschil tussen de jaren '92 en '02.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat zijn ook cijfers van onder Saddam. Maar als jij iets weet wat ik niet weet, alsjeblieft, werp het op.quote:Op dinsdag 5 december 2006 18:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Kom maar met cijfers over het aantal doden onder Saddam.
Ik vermoed dat niemand de ware cijfers kent. Dus kunnen we ook gene conclusies trekken.quote:Op dinsdag 5 december 2006 18:45 schreef Monidique het volgende:
Dat zijn ook cijfers van onder Saddam. Maar als jij iets weet wat ik niet weet, alsjeblieft, werp het op.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het is nu dodelijker en gewelddadiger dan onder de laatste twaalf jaar van Saddams regime. Dat lijkt mij tamelijk lastig te ontkennen, wat jij al dan niet vermoedt.
Ach, ik zat er al op te wachtenquote:Op dinsdag 5 december 2006 18:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vermoed dat niemand de ware cijfers kent. Dus kunnen we ook gene conclusies trekken.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Kom op zeg, waarom vraag je dan überhaupt nog naar cijfers?quote:Op dinsdag 5 december 2006 18:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vermoed dat niemand de ware cijfers kent. Dus kunnen we ook gene conclusies trekken.
Ach, PJO heeft net laten zien dat zelfs als-ie wel cijfers krijgt, hij die cijfers tot 'de verkeerde cijfers' verklaart, en om andere cijfers vraagt. Kinderachtig hoor.quote:Op dinsdag 5 december 2006 19:42 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Kom op zeg, waarom vraag je dan überhaupt nog naar cijfers?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Jazeker. Als je humanitaire overwegingen als argument aanhaalt, dan is het volledig inconsequent en hypocriet om passief te blijven in andere gevallen die vele malen erger zijn. Als humanitaire waarden in je basispakket zitten, wat de VS pretendeert, is actie op alle of geen vlakken vereist, tenminste als ze vasthouden aan hun eigen waarden van consequentie en trusthworthiness.quote:Op dinsdag 5 december 2006 18:33 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee. Moet je dan in elk geval maar niks doen?
Inderdaad, het gaat uiteindelijk om acties, maar niet in jouw betoog dat de oorlog probeert te legitimeren door a priori redenen aan te halen. En ik pretendeer niet in Bush hoofd te kunnen bekijken, maar ik kan wel zien dat de argumenten die hij bij de invasie aanhaalde ontkracht zijn, en ik kan de belangen zien die hij beschermd heeft. Als oorlog niet hoeft gelegitimeerd te worden, komen we dan niet terecht in een tijd van straffeloosheid en oorlog van allen tegen allen?quote:Weer iemand die in het hoofd van Bush denkt te kunnen kijken. Het gaat overigens niet om intenties, want die zijn nauwelijks relevant. Het gaat om actie, en resultaten.
iersepleziertjes.spaces.live.com
Je beweert het wel, maar je kan het niet bewijzen.quote:Op dinsdag 5 december 2006 19:10 schreef Monidique het volgende:
Het is nu dodelijker en gewelddadiger dan onder de laatste twaalf jaar van Saddams regime. Dat lijkt mij tamelijk lastig te ontkennen, wat jij al dan niet vermoedt.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat waren cijfers van na de bevrijding, holbewoner.quote:Op dinsdag 5 december 2006 19:45 schreef gronk het volgende:
Ach, PJO heeft net laten zien dat zelfs als-ie wel cijfers krijgt, hij die cijfers tot 'de verkeerde cijfers' verklaart, en om andere cijfers vraagt. Kinderachtig hoor.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ik heb net een artikel geplaatst over een wetenschappelijk onderzoek dat stelt dat er na de invasie zo'n half miljoen mensen meer zijn gedood dan wanneer de situatie bleef zoals voor de oorlog. Hoeveel bewijs wil je hebben?quote:Op dinsdag 5 december 2006 19:58 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je beweert het wel, maar je kan het niet bewijzen.
Cijfers. Niet speculaties van een links, medisch maandblad.quote:Op dinsdag 5 december 2006 20:01 schreef Monidique het volgende:
Ik heb net een artikel geplaatst over een wetenschappelijk onderzoek dat stelt dat er na de invasie zo'n half miljoen mensen meer zijn gedood dan wanneer de situatie bleef zoals voor de oorlog. Hoeveel bewijs wil je hebben?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
quote:Op dinsdag 5 december 2006 20:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Cijfers. Niet speculaties van een links, medisch maandblad.
quote:The epidemiological research was carried out on the ground by teams of doctors moving from house to house, questioning families and examining death certificates. Between May and July this year, they visited 1,849 households in 47 separated clusters across the length and breadth of Iraq. The doctors asked about deaths among members of the household in a period before the invasion, from January 2002 to March 2003, and about deaths since. In 92% of cases, they were shown death certificates confirming the cause.
A total of 629 deaths were reported, of which 547 - or 87% - occurred after the invasion. The mortality rate before the war was 5.5 per 1,000, but since the invasion, it has risen to 13.3 per 1,000 per year, they say. Between June 2005 and June 2006, the mortality rate hit a high of 19.8 per 1,000.
Thus they calculate that 654,965 Iraqis have died as a consequence of the invasion. It is an estimate and the mid-point, and most likely of a range of numbers that could also be correct in the context of their statistical analysis. But even the lowest number in the range - 392,979 - is higher that anyone else has suggested. Of the deaths, 31% were ascribed to the US-led forces. Most deaths were from gunshot wounds (56%), with a further 13% from car bomb injuries and 14% the result of other explosions.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wat is daar wetenschappelijk aan? Het is een projectie, geen statistiek.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
quote:Op dinsdag 5 december 2006 20:10 schreef PJORourke het volgende:
Wat is daar wetenschappelijk aan? Het is een projectie, geen statistiek.
quote:most likely of a range of numbers that could also be correct in the context of their statistical analysis.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Een betrouwbaarheidsinterval op basis van een steekproef. Dat zijn geen geregistreerde statistieken, maar projecties.quote:Op dinsdag 5 december 2006 20:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
In een staat die niet soeverein is over haar bevolking en dus niet zo maar eventjes een census kan gaan houden is dit zowat het hardste bewijs dat je kan verwachten. Ik kan begrijpen dat je de statistische projectie niet accepteert, maar dan toch tenminste de average death rate, gebaseerd op overlijdensaktes. Anders zal je geen enkel bewijs accepteren.
iersepleziertjes.spaces.live.com
En dan noem jij Bos een draaikont? Is 'toegeven' een woord wat niet in je vocabulaire zit, of zo?quote:Op dinsdag 5 december 2006 20:16 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Een betrouwbaarheidsinterval op basis van een steekproef. Dat zijn geen geregistreerde statistieken, maar projecties.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
