Sinds wanneer hebben mongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?quote:Gehandicapte stemlokaal uit gesnauwd
De geestelijk gehandicapte Dennis Volmer (20) uit Purmerend is vorige week woensdag op brute wijze weggestuurd uit een stembureau dat was gevestigd in verpleeghuis Molentocht. Nadat Volmer zijn stemkaart had ingeleverd en een stemnummer kreeg uitgereikt, stapte hij met zijn moeder naar de stemcomputer. Maar daar stak het stembureau een stokje voor.
Een vrouwelijk lid van het bureau snauwde tegen Dennis: ''Je mag niet geholpen worden''. Toen moeder Volmer uitlegde dat Dennis gehandicapt is en kan lezen noch schrijven, sneerde de vrouw: ''Dan mag je helemaal niet aan de verkiezingen deelnemen.''
Volgens de familie Volmer is dit nog de 'gekuiste' versie. Dennis en z'n moeder zijn ter plekke in huilen uitgebarsten en ingestort en zijn zonder te stemmen weggegaan. Later hebben ze bij de politie aangifte gedaan.
Dennis had zich volgens de familie erg verheugd op zijn eerste keer stemmen. Als grote dierenvriend stond zijn keuze al vast. Dennis weet volgens een woordvoerder op zijn niveau heel goed waar het om draait. Hij werkt dagelijks in de groenvoorziening en staat in de spits van voetbalteam van Hellas Sport in Zaandam.
Een woordvoerder van de gemeente Purmerend wil alleen kwijt dat er ''naar de letter van de wet'' is gehandeld.
Al heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel erg lang hoor. Behalve als je onder curatele staat.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Sinds wanneer hebben mongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?
De wet is er nog niet door aangezien er inderdaad een grondwetswijziging voor nodig is...quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ik hoorde laatst iets over een grondwetwijziging hierover. Weet iemand meer?
Waarschijnlijk ging het hier niet om iemand die onder curatele staat.quote:Stemrecht voor verstandelijk gehandicapten onder curatele
Over een paar jaar kunnen óók mensen met verstandelijke beperkingen die onder curatele zijn gesteld, stemmen. De Tweede Kamer heeft op 3 oktober voor een wijziging van de Grondwet gestemd. Dit is de eerste stap om artikel 54 van de Grondwet dat het stemmen verbiedt, te laten vervallen. Deze kiesrechtuitsluiting wordt ook geschrapt uit de Kieswet (artikel B 5). Na de verkiezingen moet de nieuwe Tweede Kamer nogmaals voor schrappen stemmen en ook moet de Eerste Kamer nog voor stemmen, voordat deze Grondwetswijziging van kracht wordt.
Iemand die onder curatele staat is in veel gevallen gewoon in staat om zijn of haar kiesrecht uit te oefenen, aldus Kamer en kabinet. Curatele wordt aangevraagd om te voorkomen dat mensen onverantwoorde aankopen doen.
Het kiesrecht is echter een grondrecht dat toekomt aan iedere Nederlander van 18 jaar en ouder. Daarom zou de bepaling over het uitsluiten van wilsonbekwamen van het kiesrecht moeten vervallen.
Deze uitbreiding van de rechten van mensen met verstandelijke beperkingen is in belangrijke mate te danken aan Martijn Greuter. In 2003 benaderde Martijn minister Remkes. Hij vond het niet terecht dat hij niet mocht stemmen, terwijl hij dat wel wilde. Martijn ging ook op bezoek bij verschillende politieke partijen, o.a. Wouter Bos liet weten het eens met Martijn te zijn. Eerder had hij bij de Raad van State nul op het rekest gekregen omdat men stelde dat het niet aan een rechter is om over deze kwestie te oordelen, maar dat een wetswijziging noodzakelijk zou zijn.
Uit: website FvO
http://vraag.ehosting.nl/nieuw2.php?id=43
(geplaatst op 20 oktober 2006)
Ik kan het niet helemaal los zien van een handjevol analfabete allochtonen die bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam werden geholpen door familieleden of bekenden, en wat vervolgens in de media tot FRAUDE! werd opgeklopt.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:10 schreef Repeat het volgende:
zo'n zure bejaarde baard die niks in zn leven bereikt heeft en ook nog de hele dag niks beleefd heeft in dat stemlokaal wilde natuurlijk op deze manier nog even aan zn trekken komen
quote:Mogelijk fraude bij verkiezingen in Amsterdam
zaterdag 11 maart 2006 14:25
Op verzoek van het Amsterdamse stadsdeel Bos en Lommer doet de ombudsman onderzoek naar fraude bij de gemeenteraadsverkiezingen van afgelopen dinsdag. Met name allochtone kiezers kregen in het stadsdeel hulp bij het stemmen.
In Amsterdam werd dinsdag voor de eerste keer met computers gestemd. In bepaalde gevallen zouden 'begeleiders' op de stemknoppen hebben gedrukt, niet de kiezers. De uitslag zal er niet door veranderen, maar het stadsdeel wil dat de ombudsman onderzoek doet.
Buurtvaders
Niet alleen in Bos en Lommer zou sprake zijn van onregelmatigheden in stembureaus. Zo hebben buurtvaders in het Amsterdamse stadsdeel Slotervaart allochtone kiezers geholpen die moeite hadden met de stemcomputers. En in Osdorp, ook in Amsterdam-West, zijn volmachten verkeerd gebruikt.
Grote winnaar van de verkiezingen in Amsterdam is de PvdA. Voor een deel komt dat doordat veel allochtonen, bijvoorbeeld die in Amsterdam-West, massaal op de PvdA hebben gestemd. In de grote steden heeft 81 procent van de allochtone kiezers op de PvdA gestemd
http://www.elsevier.nl/ni(...)tnr/90268/index.html
Enkel geestelijk gehandicapten die financieel onder curatele gesteld zijn hebben geen stemrecht, meestal zijn dat juist de 'fittere' mensen die prima aan het maatschappelijke leven kunnen deelnemen (en daarom uit zekerheid onder curatele gesteld worden).quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Sinds wanneer hebben mongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?
Ik hoorde laatst iets over een grondwetwijziging hierover. Weet iemand meer?
quote:51 Mag bijstand worden verleend aan de lichamelijk gehandicapte kiezer?
Ja. Wanneer aan het stembureau blijkt dat een kiezer wegens zijn lichamelijke
gesteldheid hulp behoeft bij het uitbrengen van zijn stem, staat het toe dat deze
zich laat bijstaan door een lid van het stembureau of een door betrokkene aangewezen
persoon. Deze bijstand impliceert ook het overeenkomstig de instructie
van de kiezer invullen van het stembiljet of bedienen van de stemmachine.
Artikel J 28 van de Kieswet heeft betrekking op mensen met een lichamelijke
handicap (waaronder mensen met een visuele handicap) en niet op geestelijk
gehandicapten. Als hulp aan geestelijk gehandicapten ook mogelijk zou zijn,
bestaat het gevaar van ongewenste beïnvloeding. Deze beïnvloeding is bovendien
moeilijk controleerbaar. Het is uiteraard aan de stembureaus en aan de voorzitter
van het stembureau erop toe te zien dat zich in het stembureau geen
praktijken voordoen die met artikel J 28 in strijd zijn.
Artikel J 28 Kieswet
Waarom hoort hun zoon niet te stemmen? Hij heeft toch gewoon een mening en het recht om die te uiten net als elke andere Nederlander?quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:06 schreef kingmob het volgende:
Het is aan die ouders om in te zien dat hun zoon niet hoort te stemmen. Dat ze het daar niet mee eens zijn verbaast me ook niet echt.
Bij mijn weten staat dat ook in de kieswet.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:27 schreef Petera het volgende:
Wie hulp nodig heeft bij het stemmen, moet die hulp kunnen krijgen.
hmm, Artikel J 28 van de Kieswet regelt de hulp voor lichamelijke gehandicapten, maar volgens de kiesraad is juist hulp voor geestelijke gehandicapten bewust en expliciet uitgesloten, wegens het gevaar van beinvloedingquote:Op dinsdag 28 november 2006 11:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Bij mijn weten staat dat ook in de kieswet.
Ja, maar artikel J28 van die wet heeft het alleen over de lichamelijke gesteldheid van de kiezer die er toe zou kunnen leiden dat hij hulp behoeft.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Bij mijn weten staat dat ook in de kieswet.
Ik vind het eigenlijk niet zo erg dat gehandicapten kunnen en mogen stemmen. Als ik al zie hoe sommige 'verstandige' mensen met hun stemrecht omspringen...quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:40 schreef Argento het volgende:
Het is toch vreemd dat geestelijk gehandicapten onder curatele staan (en in zoverre geen geldige rechtshandelingen kunnen verrichten) als het gaat om hun eigen (vermogens)belangen, maar dat dat niet het geval is voorzover zij handelen in de belangen van de samenleving als geheel.
quote:52 Mag bijstand worden verleend aan kiezers die geen lichamelijke
handicap hebben maar die toch moeite hebben met het zelfstandig
stemmen (zoals bijvoorbeeld analfabeten)?
Volgens de Kieswet is het verlenen van bijstand alleen toegestaan op grond van
een lichamelijk handicap. Andere kiezers dienen zelfstandig hun keuze te maken.
dat is soms nog veel erger dan een verstandelijk gehandicapte, die er vaak nog best goed over nadenktquote:Op dinsdag 28 november 2006 11:44 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ik vind het eigenlijk niet zo erg dat gehandicapten kunnen en mogen stemmen. Als ik al zie hoe sommige 'verstandige' mensen met hun stemrecht omspringen...
Ik vind dat ook héél raar. Onwenselijk. Het is dat de hoeveelheid betrokken geen gewicht in de schaal legt.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:40 schreef Argento het volgende:
Het is toch vreemd dat geestelijk gehandicapten onder curatele staan (en in zoverre geen geldige rechtshandelingen kunnen verrichten) als het gaat om hun eigen (vermogens)belangen, maar dat dat niet het geval is voorzover zij handelen in de belangen van de samenleving als geheel.
Je wilt niet weten hoeveel discussie avonden, praatcafés en verkiezings avonden worden georganiseerd voor die gasten. Die weten meestal donders goed waar ze op stemmen en waarom.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:45 schreef Matness het volgende:
[..]
dat is soms nog veel erger dan een verstandelijk gehandicapte, die er vaak nog best goed over nadenkt
ze krijgen vaak ook voorlichting over de partijen enzo.
dus de mensen die zo hard gillen dat verstandelijk gehandicapten geen stemrecht zouden moeten hebben, moeten eens verder kijken dan hun neusje lang is
Exactquote:Op dinsdag 28 november 2006 11:46 schreef Jarno het volgende:
[..]
Je wilt niet weten hoeveel discussie avonden, praatcafés en verkiezings avonden worden georganiseerd voor die gasten. Die weten meestal donders goed waar ze op stemmen en waarom.
Over het algemeen staan juist de wat lichtere gevallen onder curatele, omdat het bij hun zin heeft om ze tegen zichzelf te beschermen. Die curatele kan er dan bijvoorbeeld voor zorgen dat ze niet allerlei leningen enzo af gaan sluiten. Er zijn echter ook een hoop gehandicapten die zodanig gehandicapt zijn, dat ze ook zonder curatele niet in staat zijn om rechtshandelingen uit te voeren. De eerste groep heeft op dit moment geen stemrecht, de tweede wel.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:40 schreef Argento het volgende:
Het is toch vreemd dat geestelijk gehandicapten onder curatele staan (en in zoverre geen geldige rechtshandelingen kunnen verrichten) als het gaat om hun eigen (vermogens)belangen, maar dat dat niet het geval is voorzover zij handelen in de belangen van de samenleving als geheel.
ik krijg altijd een beetje rillingen als mensen het onwenselijk gaan achtten dat anderen van hun stemrecht gebruik zouden _kunnen_ maken...quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:46 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik vind dat ook héél raar. Onwenselijk.
Blijkbaar stond Dennis niet onder curatele, want mensen die onder curatele staan hadden bij de afgelopen verkiezingen nog geen stemrecht. Overigens ben ik het wel met je eens dat het vreemd is dat die mensen zeer waarschijnlijk wél stemrecht gaan krijgen.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:40 schreef Argento het volgende:
Het is toch vreemd dat geestelijk gehandicapten onder curatele staan (en in zoverre geen geldige rechtshandelingen kunnen verrichten) als het gaat om hun eigen (vermogens)belangen, maar dat dat niet het geval is voorzover zij handelen in de belangen van de samenleving als geheel.
Volgens het stukje wat sigme hierboven postte mocht zijn moeder hem dus geen bijstand verlenen.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:59 schreef Alicey het volgende:
Wat een achterlijke hork bij dat stembureau.Naar de letter der wet handelen was niet nodig geweest. Het was niet onwettig geweest als het bureau hem gewoon had laten stemmen met hulp van zijn moeder.
Sommige mensen.
Eens, maar ik vind het raar dat je mensen beslissingsbevoegdheid ontneemt, behalve het stemrecht. Ik heb niks tegen stemmende gekken, op zich (daar is ook geen geestelijke handicap voor nodig). Alleen stemmende "onbevoegden" vind ik vreemd.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:01 schreef KroJo het volgende:
[..]
ik krijg altijd een beetje rillingen als mensen het onwenselijk gaan achtten dat anderen van hun stemrecht gebruik zouden _kunnen_ maken...
Hij is analfabeet en zou dus lichamelijk beperkt genoemd kunnen worden. Welk artikel van de kieswet sluit stemming door geestelijk gehandicapten uberhaupt uit? Zo snel kan ik alleen vinden dat wie een oproepkaart ontvangt bevoegd is te stemmen..quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:03 schreef Biancavia het volgende:
[..]
Volgens het stukje wat sigme hierboven postte mocht zijn moeder hem dus geen bijstand verlenen.
analfabetisme lijkt me geen lichamelijke beperking.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:07 schreef Alicey het volgende:
Hij is analfabeet en zou dus lichamelijk beperkt genoemd kunnen worden.
Heb je ook gelijk in. Ik haal nu de wet en een gegeven voorbeeld eerder in dit topic door elkaar..quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:11 schreef Napalm het volgende:
[..]
analfabetisme lijkt me geen lichamelijke beperking.
het gaat ook niet erom dat die mensen alles ontnomen wordt, of dat ze een 'gevaar voor zichzelf of voor anderen vormen'...quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:06 schreef sigme het volgende:
[..]
Eens, maar ik vind het raar dat je mensen beslissingsbevoegdheid ontneemt, behalve het stemrecht. Ik heb niks tegen stemmende gekken, op zich (daar is ook geen geestelijke handicap voor nodig). Alleen stemmende "onbevoegden" vind ik vreemd.
Volgens de geldende normen van 1911 (zo uit mijn hoofd) en eerder wel.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:13 schreef KroJo het volgende:
ruim de helft van de vrouwen geven toe wel eens teveel geld uit te geven aan onnodige zaken... betekent dat soms ook dat je die vrouwen hun stemrecht wilt ontnemen?
Volgens mij las ik dat hij kon lezen noch schrijven . .quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:03 schreef Biancavia het volgende:
Dat hebben ze inderdaad.
Maar dan had hij maar een volmacht aan zijn moeder moeten geven zodat zij voor hem op de PvdD had kunnen stemmen.
Nee, want die dames zijn gewoon beslissingsbevoegd.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:13 schreef KroJo het volgende:
[..]
het gaat ook niet erom dat die mensen alles ontnomen wordt, of dat ze een 'gevaar voor zichzelf of voor anderen vormen'...
Financieel onder Curatele stellen is vaak eerder de gehandicapten in bescherming nemen tegen de maatschappij om hen heen, een maatschappij die vol staat van verlokkingen, die mensen makkelijk aanzet kredieten op te nemen, of teveel geld te besteden aan zaken die je niet nodig hebt... iets waarvan een groot deel van de bevolking wel eens slachtoffer is:
als ik dit bericht lees: 'Nederlandse vrouw flirt, snoept en smoest'
ruim de helft van de vrouwen geven toe wel eens teveel geld uit te geven aan onnodige zaken... betekent dat soms ook dat je die vrouwen hun stemrecht wilt ontnemen?
Gezien het aantal stemgerechtigden dat het stemhokje in zweeft en bijkans nog net laag genoeg zweeft om te kunnen stemmen en het aantal stemgerechtigden dat uit protest tegen de politiek helemaal niet stemt (wat van een domheid getuigd die aan wilsonbekwaamheid grenst) lijkt het me dat de resultaten niet beinvloed worden als een paar duizend geestelijk gehandicapten met of zonder hulp zouden stemmen. Zelfs al zouden ze blind op een knop drukken of op juist die ene persoon stemmen die bij Knoop in je Zakdoek (bestaat dat eigenlijk nog?) was zonder te weten waar hij/zij voor staat, dan nog vertonen ze geen afwijkend stemgedrag.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, want die dames zijn gewoon beslissingsbevoegd.
Overigens wil ik niemands stemrecht ontnemen, ik zet vraagtekens bij het voortaan verlenen van het stemrecht aan deze groep.
Sneu dat ze de kieswet handhaven.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:40 schreef Falco het volgende:
Lekker sneu gedrag van dat stemlokaal dit.
Iemand met een stemkaart toevoegen dat ie geen stemrecht heeft, heeft niks met de kieswet te maken.quote:
Volgens mij verwar je beslissingsbevoegdheid met wilsbekwaamheid...quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, want die dames zijn gewoon beslissingsbevoegd.
Overigens wil ik niemands stemrecht ontnemen, ik zet vraagtekens bij het voortaan verlenen van het stemrecht aan deze groep.
Artikel B5 van de Kieswet, lid 1:quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:07 schreef Alicey het volgende:
[..]
Hij is analfabeet en zou dus lichamelijk beperkt genoemd kunnen worden. Welk artikel van de kieswet sluit stemming door geestelijk gehandicapten uberhaupt uit? Zo snel kan ik alleen vinden dat wie een oproepkaart ontvangt bevoegd is te stemmen..
quote:1. Van het kiesrecht zijn uitgesloten:
a. zij die bij onherroepelijke rechterlijke uitspraak van het kiesrecht zijn ontzet;
b. zij die krachtens onherroepelijke rechterlijke uitspraak wegens een geestelijke stoornis
onbekwaam zijn rechtshandelingen te verrichten.
De uitsluiting wordt beoordeeld naar de toestand op de dag van de kandidaatstelling.
Je kan er wel financiele onbekwaamheid bij blijven slepen, maar zoals je zelf al aangeeft, daar gaat het dus niet over.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:54 schreef KroJo het volgende:
[..]
Volgens mij verwar je beslissingsbevoegdheid met wilsbekwaamheid...
voor het stemrecht is helemaal niet vereist dat iemand de 'juiste' beslissing moet kunnen nemen, democratie gaat er nu net ook vanuit dat een groot deel van de mensen de foute beslissing treft, zelfs de meerderheid van de stemmen gaan niet naar een 'foutloze' regering, daarom kent men en 'scheiding' er machten.
voor het stemrecht is enkel vereist dat mensen een eigen 'wil' hebben en deze tot uitting kunnen brengen.
overigens, mensen die onder Financiele Curatele gesteld zijn na een faillisement of door grote schulden verliezen hiermee niet hun stemrecht, dit gebeurt (of gebeurde als de grondwetwijziging) erdoorheen komt enkel bij mensen die financieel onder curatele sgesteld werden vanwege een geestelijk handicap ...
Het is al vaker gezegd: maar die groep zijn juist de 'sterkere' gehandicapten, die beter deel kunnen nemen aan het maatschappelijk leven en die redelijk zelfstandig kunnen leven, het 'onder curatele stellen' is een vorm van zekerheid die juist ouders wordt aangeraden om zo hun kind beter zelfstandig te kunnen laten functioneren.
quote:In Nederland zijn 1,3 miljoen mensen 'laaggeletterd' of 'functioneel analfabeet': ze hebben grote problemen met lezen en schrijven. 250.000 Nederlanders zijn zelfs volledig analfabeet.
Jij vind het ontnemen van de financiele beslissingsbevoegdheid kennelijk grond iemand ook zijn persoonlijke stemrecht te onrtnemen, al heb je nog niet duidelijk gesteld of je dan ook vind dat mensen die bv te grote schulden hebben of een faillisement hebben gehad en zo onder financiele curatele gesteld zijn, hun stemrecht moeten behouden?quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:07 schreef sigme het volgende:
Je kan er wel financiele onbekwaamheid bij blijven slepen, maar zoals je zelf al aangeeft, daar gaat het dus niet over.
Nee waarom? daarvan is geen enkel risico dat ze leningen aangaan, die zijn juist geenszins maatschappelijk actief... daarvoor heeft het geen enkele zin hen 'onder curatele' te stellen.quote:Vraagje: de volkomen debieltjes, die echt bijna niks zelfstandig kunnen, staan die gewoonlijk niet onder curatele?
het stemmen wordt hen nu net _niet_ onmogelijk gemaakt, maar de gevolgen van hun handicap moeten ze wel zelf dragen en zelf zorgen voor een oplossing..quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:13 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Wat een onzin dat een analfabeet niet geholpen mag worden, ongeacht of hij geestelijk gehandicapt is of niet. Sowieso leuk als we alle analfabeten het stemmen onmogelijk gaan maken:
Ja, maar hun zoon is uitzonderlijk beinvloedbaar. De kans lijkt me groot dat het niet zijn stem is.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:21 schreef Foeske het volgende:
[..]
Waarom hoort hun zoon niet te stemmen? Hij heeft toch gewoon een mening en het recht om die te uiten net als elke andere Nederlander?
Sorry hoor, maar als je echt niet leest, wat heeft het dan voor zin dat ik iets zeg?quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:14 schreef KroJo het volgende:
[..]
Jij vind het ontnemen van de financiele beslissingesbevoegdheid kennelijk grond iemand ook zijn persoonlijke stemrecht te onrtnemen, al heb je nog niet duidelijk gesteld of je dan ook vind dat mensen die bv te grote schiulden hebben of een faillisement hebben gehad en zo onder financiele duratele gesteld zijn, hun stemrecht moeten behouden?
Van beide situaties is hier dus geen sprake.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:55 schreef freako het volgende:
[..]
Artikel B5 van de Kieswet, lid 1:
[..]
Omdat je, zoals Kingmob hierboven zegt, nooit een lijn kunt trekken tussen wie dan wel en wie dan niet bevoegd zou zijn om te stemmen. Sommige geestelijk gehandicapten zullen beter bekwaam zijn dan sommige 'gewone' Nederlanders.quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar als je echt niet leest, wat heeft het dan voor zin dat ik iets zeg?
Ik vind het ráár, vreemd, dat mensen wiens normale beslissingscapaciteiten dermate worden betwijfeld dat deze op belangrijke terreinen worden ontnomen, wel bevoegd worden geacht om te stemmen.
quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:27 schreef Foeske het volgende:
[..]
Omdat je, zoals Kingmob hierboven zegt, nooit een lijn kunt trekken tussen wie dan wel en wie dan niet bevoegd zou zijn om te stemmen. Sommige geestelijk gehandicapten zullen beter bekwaam zijn dan sommige 'gewone' Nederlanders.
Wat wil je nuquote:Op dinsdag 28 november 2006 13:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar als je echt niet leest, wat heeft het dan voor zin dat ik iets zeg?
Ik vind het ráár, vreemd, dat mensen wiens normale beslissingscapaciteiten dermate worden betwijfeld dat deze op belangrijke terreinen worden ontnomen, wel bevoegd worden geacht om te stemmen.
Precies, die stemmen Wilders, partij voor de dieren, 1 NL, SP om maar wat te noemen.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:44 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ik vind het eigenlijk niet zo erg dat gehandicapten kunnen en mogen stemmen. Als ik al zie hoe sommige 'verstandige' mensen met hun stemrecht omspringen...
Nee, want die kunnen echt niks. Maar stemmen mogen ze wel.quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:07 schreef sigme het volgende:
Vraagje: de volkomen debieltjes, die echt bijna niks zelfstandig kunnen, staan die gewoonlijk niet onder curatele?
Nee. Als iemand een oproepkaart krijgt, kun je er van uitgaan dat je mag stemmen. Tenzij hij minderjarig is, dan is er ergens iets fout gegaan.quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:23 schreef Alicey het volgende:
[..]
Van beide situaties is hier dus geen sprake.
Dat laatste geval lijkt me echter ook niet voorkomend?quote:Op dinsdag 28 november 2006 14:07 schreef freako het volgende:
[..]
Nee. Als iemand een oproepkaart krijgt, kun je er van uitgaan dat je mag stemmen. Tenzij hij minderjarig is, dan is er ergens iets fout gegaan.
Mensen die beslissingsbevoegd zijn, zou ik geen stemrecht willen ontnemen.quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:36 schreef KroJo het volgende:
[..]
Wat wil je nu
Ik vat dit op als een pleidooi kennelijk het stemrecht in te nemen van die mensen... is dat nu zo vreemd?
en wat betreft de onduidelijkheid over of je dat enkel voor geestelijk gehandicapten vond, dat heb ik duidelijk aangegeven dat dat niet duidelijk uit je post naar voren kwam, daar blijf ik bij dat je dat punt een beetje wollig omloopt; ik snap niet waarom je dan zo vinnig moet riposteren
Helemaal eens.quote:Volgens mij lees _jij_ eerder mijn posts niet, want ik heb al duidelijk uitgelegd dat het stemrecht géén 'capaciteit' is welke aangeeft dat iemand 'juist' zou kiezen.. integendeel, er is geen enkele garantie dat mensen met stemrecht 'goed' stemmen... de wet kent zelfs helemaal geen onderscheid tussen de 'goed' of 'slechte beslissingen bij het stemmen .. en dat is maar goed ook...
Er zit een inhoudelijk verschil tussen niet bevoegd worden geacht tot het maken van keuze, en het niet bevoegd worden geacht tot het maken van de juiste keuze.quote:Zodra je dit inziet, namelijk dat de wet helemaal niet oplegt dat mensen de 'juiste beslissing' moeten nemen, bij het stemmen, is het ook niet zo raar dat men dit over het algemeen ook niet doet, het ontrekken bij mensendie bv beslissingsbevoegdheid ingetrokken zien ..
Ach, kom nou toch. De hele ratio van de regeling van de curatele is dat ´men´ van opvatting is dat sommige mensen gezien hun geestelijke stoornis niet in staat zijn hun eigen belangen te bepalen en te behartigen. Dan is het toch vreemd dat die mensen wèl in staat worden geacht hun eigen belangen te bepalen en te behartigen als het gaat om de samenstelling van de volksvertegenwoording. Natuurlijk kan ook een geestelijk gehandicapte een knopje op een stemcomputer indrukken, maar het gaat niet om de feitelijke handeling, het gaat om het gevolg dat ermee beoogt wordt, namelijk de samenstelling van een volksvertegenwoording.quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:36 schreef KroJo het volgende:
[..]
Wat wil je nu
Ik vat dit op als een pleidooi kennelijk het stemrecht in te nemen van die mensen... is dat nu zo vreemd?
Het gaat puur en alleen om de handelings(on)bekwaamheid; het vermogen om zelfstandig (geldige) rechtshandelingen te verrichten. De onder curatele gestelde mist die bekwaamheid en kan dus geen geldige rechtshandelingen verrichten.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:54 schreef KroJo het volgende:
[..]
Volgens mij verwar je beslissingsbevoegdheid met wilsbekwaamheid...
http://bestel.postbus51.n(...)5-2006913-133924.pdfquote:De curatele, het bewind en het mentorschap zijn bedoeld om mensen te beschermen
die niet (meer) helemaal voor zichzelf kunnen zorgen en om misbruik van
hen te voorkomen.
Het BW maakt dat onderscheid zelf ook. Waarom zou de kieswet niet dat onderscheid kunnen maken? Zelfs het huwelijksvermogensrecht kent bepalingen waarin de curatele slechts een rol speelt voorzover die curatele geldt voor hen met een geestelijke stoornis, dus niet zijnde de gewoonte van drankmisbruik.quote:Op dinsdag 28 november 2006 14:51 schreef KroJo het volgende:
Argento, het gaat volgens mij niet over 'geestelijke handicaps', immers onder Curatele of Onder Bewind (bij het laatste gaat het niet om de financiele keuzes, maar puur om de persoonlijke, vooral wat betreft de persoon, zorg-keuzes e.d.) kunnen ook mensen staan die bv een verleden hebben van schulden, van drank of drugsmisbruik, een psychische aandoening of wat voor gronden ook ...
Je mist het punt. Het gaat er niet om iemand te verbieden op een bepaalde partij te stemmen, het gaat om de vaststelling dat sommigen niet in staat kunnen worden geacht hun stem op zuivere en oprechte wijze te bepalen. Als de wet wel de geestelijk gestoorde zelf beschermt tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, waarom zou diezelfde wet dan niet de samenleving mogen beschermen tegen de gevolgen van een onzuiver totstandgekomen stemkeuze?quote:Ik kan best inzien dat daarover verschillende meningen bestaan, maar ik vind het erg onzinnig om van anderen te gaan bepalen of ze wel of niet de juiste stem uitbrengen ... als er kennelijk partijen en/of kandidaten bestaan die zo 'gevaarlijk' zijn om op te stemmen, denk ik dat het probleem eerder bij de maatschappij ligt en niet bij die gehandicapten die er wel of niet op stemmen.
Prima, maar dan moet je consequent zijn en je bezwaar ook richten op de curatelestelling in het algemeen. Want daarmee wordt de betrokken persoon net zo goed het ´recht´ ontnomen om zelfstandig rechtshandelingen te verrichten enkel en alleen op grond van zijn geestelijke gesteldheid.quote:of je nu gaat spelen met termen als 'bevoegdheid' of 'recht ... waar je op doelt is dat je dit van iemand anders wilt wegnemen en dan moet je daar een duidelijke grond voor hebben: de persoon 'beschermen' door hem dit recht af te nemen, nee sorry, dat overtuigd mij niet.
misschien omdat er geen enkel 'gevaar' bestaat waartegen beschermd wordt (als je hier een 'gevaar' als argument gebruikt, wil ik dat dan wel eens onderbouwd zien, wát is hier het gevaar voor de maatschappij waartegen beschermd moet worden)quote:Op dinsdag 28 november 2006 15:16 schreef Argento het volgende:
Als de wet wel de geestelijk gestoorde zelf beschermt tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, waarom zou diezelfde wet dan niet de samenleving mogen beschermen tegen de gevolgen van een onzuiver totstandgekomen stemkeuze?
Dat hebben ze altijd al gehad. Er wordt geen legaal onderscheid gemaakt op de hoogte van het IQ, of op het aantal chromosomen dat iemand heeft.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
Sinds wanneer hebben mongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?
Tja, dan zou je ook kunnen stellen dat velen al op 12 jarige leeftijd groot en volwassen genoeg zijn om een auto te kunnen besturen. En er zullen best bepaalde tieners zijn die op die leeftijd al aardig uit de klauwen zijn gewassen, en dat verantwoordelijkheidsgevoel al hebben. Hetzelfde kan gelden voor de aankoop van vuurwerk, softdrugs en/of alcohol, sigaretten, etc.quote:Op dinsdag 28 november 2006 15:24 schreef MouseOver het volgende:
Nogal dubieus. Dan zouden kinderen ook vanaf hun geboorte moeten mogen stemmen. Je leeftijd is maar een getal, en voor de rest is er weinig verschil. Dat iemand "voor z'n niveau best slim is" wil nog niet zeggen dat hij daardoor ook slim en evenwichtig genoeg is om te moeten mogen stemmen. Overigens zijn veel "normale" mensen dat ook niet.
Er duikt om de een of andere reden bij elke verkiezing wel weer een peuter met een oproepkaart op.quote:Op dinsdag 28 november 2006 14:09 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat laatste geval lijkt me echter ook niet voorkomend?
Het ontbreken van stemrecht is gekoppeld aan de curatele wegens geestelijke stoornis, niet aan de geestelijke stoornis per se. Niet iedere geestelijke stoornis levert ook een grond voor curatelestelling op.quote:Op dinsdag 28 november 2006 21:45 schreef maartena het volgende:
Wat betrefd verkiezingen, er zijn geestelijk gehandicapten die prima een eigen mening kunnen vormen over de politiek, maar simpelweg door bijv. concentratie stoornissen of andere handicaps echt niet op eigen benen kunnen staan. Er zijn uiteraard ook weer andere geestelijk gehandicapten die helemaal niets kunnen. Aan de andere kant zijn er ook geestelijk gehandicapten die door bijv. een autoongeluk zo terecht zijn gekomen, en daarvoor een baan hadden als directeur - bij wijze van spreken. Het zou ook niet terecht zijn als het stemrecht hen wordt ontnomen.
Dat is inderdaad heel onlogisch; bij een volmacht is het vele malen makkelijker anders te stemmen dan gevraagd door degene die de volmacht uitgaf. In een stemhokje kan ook een (grotendeels) analfabeet of dyslexisch persoon mogelijk toch wel wat herkennen. Dat PvdA & PvdD nu erg op elkaar lijkt... maar mogelijk had zo'n jongen wel onderscheid kunnen maken tussen PvdD & iets heel anders zoals D66 of GroenLinks ofzo, meer een herkenning van het gehele patroon dan van de exacte letters. Dat beperkt de mogelijkheid van een kwaadwillende helper om zo iemand het verkeerde vakje aan te wijzen, het maakt in ieder geval het risico voor die helper groter; mogelijk dat de gehandicapte ondanks z'n handicap toch lont ruikt en er een opmerking over maakt. Iemand met een volmacht kan in alle rust op elke willekeurige knop drukken en geen haan die er naar kraait! Heeeeeeeeeel vreemd dus dat helpen niet mag en volmacht wel.......quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:07 schreef knowall het volgende:
Dus je hebt als geestelijk gehandicapte wel stemrecht (zolang je niet onder curatele staat), je mag dus iemand anders volmachten voor jou te stemmen. Maar je mag niet met iemand anders zijn hulp daadwerkelijk op het knopje duwen. Want dan "bestaat het gevaar van ongewenste beïnvloeding". Een beïnvloeding die bovendien "moeilijk controleerbaar" is. Is dat... logisch? Wanneer je zou willen, dan kan je een geestelijk gehanciapte ook op tal van andere manieren beïnvloeden, manieren die nog minder controleerbaar zijn. Maar belangrijker nog, wanneer je iemand niet vertrouwt dat hij in een stemlokaal een geestelijk gehandicapte op 'een neutrale manier' helpt zijn stem uit te brengen, waarom vertrouw je het hem dan wel toe dat hij per volmachtiging de stem van de geestelijk gehandicapte uitbrengt en niet zijn eigen?
Voor de duidelijkheid: Dit staat er nu in de grondwet:quote:Op dinsdag 28 november 2006 21:45 schreef maartena het volgende:
En dan zou je het "per geval" kunnen bekijken, maar dan creeër je een miljoenbureacratie om dat uit te zoeken. Bovendien is het - zoals boven al gesteld - grondwettelijk niet mogelijk.
http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/deeplink/law1/title=Grondwetquote:Artikel 54
()
2.
Van het kiesrecht is uitgesloten:
a.
hij die wegens het begaan van een daartoe bij de wet aangewezen delict bij onherroepelijke rechterlijke uitspraak is veroordeeld tot een vrijheidsstraf van ten minste een jaar en hierbij tevens is ontzet van het kiesrecht;
b.
hij die krachtens onherroepelijke rechterlijke uitspraak wegens een geestelijke stoornis onbekwaam is rechtshandelingen te verrichten.
Omdat ie niet onder curatele staat, de rechterlijke uitspraak is er dus niet.quote:Op woensdag 29 november 2006 08:35 schreef Porcupine002 het volgende:
Wat ik me dan afvraag, waarom heeft hij dan toch een stemkaart ontvangen?
Niet iedere geestelijk gehandicapte is handelingsonbekwaam bevonden door een rechter.quote:Op woensdag 29 november 2006 08:35 schreef Porcupine002 het volgende:
Wat ik me dan afvraag, waarom heeft hij dan toch een stemkaart ontvangen?
Terecht dat die knul werd weggestuurd. Mongolen zijn niet in staat zelfstandig beslissingen te nemenquote:Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Sinds wanneer hebben mongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?
Ik hoorde laatst iets over een grondwetwijziging hierover. Weet iemand meer?
Kijk nog even naar dat stukje Grondwet (zelfde stuk staat ook in de kieswet), dat zie je dat andere redenen dan geestelijke stoornis voor curatelestelling niet gelden als reden om van kiesrecht te zijn uitgesloten.quote:Op dinsdag 28 november 2006 14:51 schreef KroJo het volgende:
Argento, het gaat volgens mij niet over 'geestelijke handicaps', immers onder Curatele of Onder Bewind (bij het laatste gaat het niet om de financiele keuzes, maar puur om de persoonlijke, vooral wat betreft de persoon, zorg-keuzes e.d.) kunnen ook mensen staan die bv een verleden hebben van schulden, van drank of drugsmisbruik, een psychische aandoening of wat voor gronden ook ...
quote:Artikel 54
()
2.
Van het kiesrecht is uitgesloten:
a.
hij die wegens het begaan van een daartoe bij de wet aangewezen delict bij onherroepelijke rechterlijke uitspraak is veroordeeld tot een vrijheidsstraf van ten minste een jaar en hierbij tevens is ontzet van het kiesrecht;
b.
hij die krachtens onherroepelijke rechterlijke uitspraak wegens een geestelijke stoornis onbekwaam is rechtshandelingen te verrichten.
Half blind zijn is wel een lichamelijke beperking, analfabeet zijn is dat dan weer niet.quote:Op woensdag 29 november 2006 08:55 schreef Troel het volgende:
Bij oudere mensen die niet meer zo goed kunnen lezen omdat ze half blind zijn mag ook het knopje gewezen worden van de persoon die ze aangeven. (Tenminste, dat gebeurde bij ons in het bejaardentehuisstemlokaal in Hengelo wel gewoon)
Gelukkig is die jongen waarschijnlijk niet in staat om te beredeneren dat als hij ergens met z'n benen op de treinrails gaat zitten, hij over vier jaar wél geholpen mag worden.quote:Op woensdag 29 november 2006 08:58 schreef freako het volgende:
[..]
Half blind zijn is wel een lichamelijke beperking, analfabeet zijn is dat dan weer niet.
Kan ie beter z'n armen op de rails leggen. Die stemmachine zetten ze altijd zo laag dat ook iemand met een rolstoel er bij kan. Desnoods met een aanwijsstokje.quote:Op woensdag 29 november 2006 10:47 schreef Petera het volgende:
[..]
Gelukkig is die jongen waarschijnlijk niet in staat om te beredeneren dat als hij ergens met z'n benen op de treinrails gaat zitten, hij over vier jaar wél geholpen mag worden.![]()
Er zijn tegenwoordig "pratende stemcomputers", eigenlijk bedoeld voor blinden en slechtzienden. Die zouden ook voor deze jongen een optie kunnen zijn. Omdat het aantal van deze stemcomputers erg beperkt is, moet ie dan wel van tevoren een kiezerspas aanvragen.quote:Ik vind eigenlijk dat het voor geholpen worden niet uit moet maken wat de reden is dat iemand hulp nodig heeft. Als je een blinde toestaat om met hulp een stem uit te brengen... Als er nou één groep mensen is die er maar op moet vertrouwen dat iemand anders het knopje van zijn keuze indrukt zijn het toch wel de blinden.
Helemaal niet terecht! Ze hebben toch ook een stembiljet gehad? niet zeuren dan... Mn zusje heeft ook netjes gestemd, ookal is ze niet zo interlectueel als jij bent natuurlijkquote:Op woensdag 29 november 2006 08:44 schreef Haaglander het volgende:
[..]
Terecht dat die knul werd weggestuurd. Mongolen zijn niet in staat zelfstandig beslissingen te nemen
Het heeft ook weinig zin om een punt van algemene strekking te onderbouwen met een individueel voorbeeld. Weinig ´interlectueel´ zullen we maar zeggen.quote:Op donderdag 30 november 2006 15:49 schreef HPayne het volgende:
[..]
Helemaal niet terecht! Ze hebben toch ook een stembiljet gehad? niet zeuren dan... Mn zusje heeft ook netjes gestemd, ookal is ze niet zo interlectueel als jij bent natuurlijk
Nee, misschien niet. Maar ik denk dat ik er dichter bij sta dan jij als het daarom gaat. Ze zijn heus wel in staat om een mening te vormen. Politiek hoeft niet zo moeilijk te zijn als jij het wilt doen geloven.quote:Op donderdag 30 november 2006 16:24 schreef Argento het volgende:
[..]
Het heeft ook weinig zin om een punt van algemene strekking te onderbouwen met een individueel voorbeeld. Weinig ´interlectueel´ zullen we maar zeggen.
Het gaat om het besef van het (rechts)gevolg van een bepaalde handeling en de noodzaak dat wil en verklaring met elkaar overeenstemmen. Zo heeft de wetgever ten aanzien van het algemene vermogensrecht bepaald dat mensen vanwege een geestelijke stoornis in die mate dat besef missen, dat zij onder curatele gesteld kunnen worden en hun rechtshandelingen derhalve ongeldig zijn. Het zou weinig consequent zijn om de (rechts)handelingen van deze mensen wel gelding te laten hebben, als zij zijn gericht op de samenstelling van de Tweede Kamer. Sterker nog, dat zou volstrekt onlogisch zijn.quote:Op donderdag 30 november 2006 16:30 schreef HPayne het volgende:
[..]
Nee, misschien niet. Maar ik denk dat ik er dichter bij sta dan jij als het daarom gaat. Ze zijn heus wel in staat om een mening te vormen. Politiek hoeft niet zo moeilijk te zijn als jij het wilt doen geloven.
De doelstelling van onder curatele stelling is om een curandus tegen zichzelf te beschermen. Niet om de maatschappij tegen diens handelen te beschermen.quote:Op donderdag 30 november 2006 16:51 schreef Argento het volgende:
en waarom zou de wetgever het individu wel beschermen tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, maar niet de maatschappij tegen de gevolgen van bepaald handelen door dat individu? Het gaat om de consequentie van de ratio. Het vertrouwen dat in een rechtshandeling mag worden gesteld, het vertrouwen dat wil en verklaring met elkaar overeenstemmen en dat de wil op zuivere wijze tot stand is gekomen. Het hele stelsel van de geldigheid van rechtshandelingen is daarop gebaseerd. Niet alleen de curatele, maar ook de dwaling en de vernietigingsgronden en nietigheidsgronden van boek 3 BW.quote:Op donderdag 30 november 2006 17:07 schreef Alicey het volgende:
[..]
De doelstelling van onder curatele stelling is om een curandus tegen zichzelf te beschermen. Niet om de maatschappij tegen diens handelen te beschermen.
Wat is het probleem dan? de mensen die onder curatele staan hebben toch niet gestemd?! Of begrijp ik het verkeerdquote:Op donderdag 30 november 2006 16:51 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat om het besef van het (rechts)gevolg van een bepaalde handeling en de noodzaak dat wil en verklaring met elkaar overeenstemmen. Zo heeft de wetgever ten aanzien van het algemene vermogensrecht bepaald dat mensen vanwege een geestelijke stoornis in die mate dat besef missen, dat zij onder curatele gesteld kunnen worden en hun rechtshandelingen derhalve ongeldig zijn. Het zou weinig consequent zijn om de (rechts)handelingen van deze mensen wel gelding te laten hebben, als zij zijn gericht op de samenstelling van de Tweede Kamer. Sterker nog, dat zou volstrekt onlogisch zijn.
Het gaat dus niet over de vraag of het bepalen van een stem moeilijk is, of dat politiek in het algemeen moeilijk zou zijn, en dat jij een zusje hebt die wel netjes kan stemmen is al helemáál totaal irrelevant.
Feit is dat de wetgever dat in een heleboel gevallen doet ...quote:Op donderdag 30 november 2006 17:19 schreef Argento het volgende:
[..]
en waarom zou de wetgever het individu wel beschermen tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, maar niet de maatschappij tegen de gevolgen van bepaald handelen door dat individu?
Nee, daar kan je niet dezelfde redenering voor gebruiken. Het gaat niet om het niet hebben van bepaalde rechten: het gaat om het niet hebben van de bevoegdheid enige rechtsgeldige beslissing te nemen.quote:Op donderdag 30 november 2006 17:37 schreef KroJo het volgende:
je kunt ook stellen dat iedereen die uit het ouderlijk gezag gezet is, of mensen die in de gevangenis zitten niet zouden mogen stemmen ... allemaal gronden die je net zozeer kunt onderbouwen met dezelfde motivatie dat hun 'bepaalde verantwoordelijkheden, vrijheden of rechten ontnomen zijn...
Nee, dat kan niemand, om de eenvoudige reden dat er geen verkeerde stemmen bestaan. De 'juistheid' van de stem is geen criterium.quote:Durf jij te beweren dat jij hier een éénduidige en consequente 'grens' kunt neerleggen die 'ävoorkomt' dat iemand een 'verkeerde' stem afgeeft ...?
Ook dat is geen criterium, dus waarom zou iemand dat moeten definieren om iets te onderbouwen of weerleggen?quote:Sowieso, kun je bv keihard definieren welke individuele stemmen een 'gevaar voor de samenleving' zouden zijn?
Uit die eerste zin leidt ik af dat hij op de PvdD zou gaan stemmen. Dat spreekt meteen de tweede zin al weer tegenquote:Als grote dierenvriend stond zijn keuze al vast. Dennis weet volgens een woordvoerder op zijn niveau heel goed waar het om draait.
En vrouwen natuurlijk.quote:Op donderdag 30 november 2006 19:10 schreef cultheld het volgende:
Dan kun je ongeschoolden ook wel het stemrecht ontnemen.
kennelijk discussieren we in cirkeltjes..quote:Op donderdag 30 november 2006 18:16 schreef sigme het volgende:
Het gaat erom dat mensen die wegens geestelijke stoornis onder curatele staan, stemrecht zouden moeten hebben.quote:Op donderdag 30 november 2006 17:29 schreef HPayne het volgende:
[..]
Wat is het probleem dan? de mensen die onder curatele staan hebben toch niet gestemd?! Of begrijp ik het verkeerd
Zo inconsequent is dat niet. De ene grond voor curatele is van minder fundamentele aard dan de andere.quote:Op donderdag 30 november 2006 17:37 schreef KroJo het volgende:
Als je bv in de huidige regelgeving kijkt, 'beschermt' de regel wél tegen geestelijk gehandicapten die onder curatele gesteld worden, maar mensen die om andere gronden ook niet in staat zijn voor zichzelf de juist beslising te nemen, en onder curatele gesteld zijn, mogen dan weer wél stemmen...
Het gaat erom dat mensen in staat moeten worden geacht hun wil op zuivere wijze te bepalen en dat er vanuit mag worden gegaan dat hun wil aansluit op het verklaren van die wil (de eigenlijke handeling). Niet of mensen die wil ook op zuivere wijze bepalen. Dat is wat anders. Bij zij die wegens geestelijke stoornis onder curatele staan, moet er vanuit worden gegaan dat zij hun wil niet op zuivere wijze kunnen bepalen en/of dat een verklaring van die wil, niet op de innerlijke wil aansluit, los van de vraag of die wil op zuivere wijze tot stand is gekomen.quote:je kunt nu stellen dat je van 'mening' bent dat alle mensen die onder curatele gesteld zijn niet meer mogen stemmen, maar wat denk je dan van alle mensen die toevallig _niet_ onder cratele gesteld zijn maar op een andere manier een zeker gevaar voor zichzelf vormen ...
En na onderzoek door de rechter. Mensen worden niet enkel onder curatele gesteld omdat iemand anders daarom vraagt. De suggestie dat het verzoek doorgaans afkomstig is van hen die zelf belang hebben bij de curatele, laat ik graag in het midden. Doet in deze ook niet terzake.quote:mensen worden enkel onder curatele gesteld als daar een verzoek toe is, vaak van belanghebbenden of een 'klager', of als er anderen in het spel zijn die direkt nadeel ondervinden van het gedrag ...
Ik zie de analogie absoluut niet. Je zet mensen die wegens de curatele eenvoudigweg handelingsonbekwaam zijn en dus geen geldige rechtshandelingen voor zichzelf kunnen verrichten tegenover mensen die volledig handelingsBEKWAAM zijn om ze vervolgens in 1 moeite door gelijk te stellen in de beantwoording van de vraag of hen een stembevoegdheid zou moeten toekomen. Het spijt me, maar dat volg ik dus totaal niet.quote:je kunt ook stellen dat iedereen die uit het ouderlijk gezag gezet is, of mensen die in de gevangenis zitten niet zouden mogen stemmen ... allemaal gronden die je net zozeer kunt onderbouwen met dezelfde motivatie dat hun 'bepaalde verantwoordelijkheden, vrijheden of rechten ontnomen zijn...
Er bestaat niet zoiets als een verkeerde stem, als je dat soms bedoelt. Noch bestaat een algemene regel die de 'kwaliteit' van een rechtshandeling normeert. Het gaat om het rechtsgevolg en de afdoende zekerheid dat dat rechtsgevolg ook door de handelende betrokkene is gewild. Bij hen die wegens geestelijke stoornis onder curatele staan, ontbreekt die zekerheid en dat is voor de wetgever voldoende om die rechtsgevolgen bij voorbaat ongeldig te maken. Dat heeft niets te maken met de eventuele verwachting dat die gevolgen onwenselijk zouden zijn. De regel dat curatele leidt tot de ongeldigheid van rechtshandelingen heeft, zoals ook al eerder gezegd, niets te maken met een waardeoordeel of iets met die strekking.quote:Durf jij te beweren dat jij hier een éénduidige en consequente 'grens' kunt neerleggen die 'ävoorkomt' dat iemand een 'verkeerde' stem afgeeft ...?
En dat is dus precies waar het in deze niet om gaat.quote:Sowieso, kun je bv keihard definieren welke individuele stemmen een 'gevaar voor de samenleving' zouden zijn?
Je blijft de fout maken dat geestelijk gestoorden (onder curatele of niet) ergens op de gradatielijn van dom en slim staan.quote:Op donderdag 30 november 2006 19:12 schreef KroJo het volgende:
... net zoals miljoenen andere domme en minder domme nederlanders mogen stemmen,
Als jij hier beweert dat dit de wet is, mag je wel eens eventjes gaan aantonen _waar_ dit dan gedefinieerd zou zijn ..quote:Op donderdag 30 november 2006 21:14 schreef Argento het volgende:
Het gaat erom dat mensen in staat moeten worden geacht hun wil op zuivere wijze te bepalen
Ik zou er zelf voor zijn om het actief kiesrecht gewoon vanaf 14 jaar, stapsgewijs in te voeren, ook om de jongeren juist maatschappelijke betrokkenheid bij te brengen..quote:Ben jij het ermee eens dat die drempel bestaat? Waarom denk je dat die drempel bestaat?
Is iemand die op Groen-Links stemt omdat ie bomen mooi vindt een 'slechtere' kiezer dan iemand die op Wilders stemt "omdat ie zegt wat ie wil" ?quote:Op donderdag 30 november 2006 21:17 schreef Argento het volgende:
[..]
De geestelijke stoornis die tot curatele kan leiden, is niet hetzelfde als domheid.
Je doet wel je uiterste best om het punt te missen.quote:Op donderdag 30 november 2006 21:53 schreef KroJo het volgende:
[..]
Als jij hier beweert dat dit de wet is, mag je wel eens eventjes gaan aantonen _waar_ dit dan gedefinieerd zou zijn ..
zoniet, dan is het niets dan jouw persoonlijke opinie.
je goed recht dat je die hebt, maar presenteer het dan ook gewoon eerlijk als _een_ mening en niet alsof het de wet zou zijn, dat , 'de wet iets zou verwachten van de kiesgerechtigden' of speciale eisen aan hen oplegt.
Ik snap maar half wat je hiermee bedoelt te zeggen, maar ik doe een poging. Ten eerste zie ik niet in waarom je zo verontwaardigd zou moeten doen over een wetgever die van mening is dat sommige mensen niet in staat zijn rechtshandelingen naar behoren te verrichten. Die mensen bestaan nu eenmaal en de wetgever heeft voorzieningen in het leven geroepen om daar in de wereld van het recht mee om te gaan. Het is een idiote inconsequentie om deze mensen ONBEKWAAM te achten voor zichzelf op te treden, maar tegelijkertijd BEKWAAM te achten op te treden in de rechtshandeling ter samenstelling van een nieuwe volksvertegenwoordiging.quote:Terecht imo, omdat dat het enige punt was, waar opeens 'vereistten' aan het kiesrecht gesteld worden, en dan juist voor een zeer specifieke en beperkte groep, waarbij je kon stellen dat daardor juist de meer 'zelftsanidge' gehandicapten getroffen werden, maar de écht disfunctionele en afhankelijken niet
En andermaal toon je slechts er geen zak van begrepen te hebben. Ik zeg het nu voor de derde keer: De voorwaarden voor de geestelijke toestand van het betrokken individu heeft NIETS te maken met een waardeoordeel ten aanzien van diens theoretische keuze voor een verkiesbaar persoon.quote:nergens zijn er wordt er verder in de kieswet 'geacht' dat de kiezers aan iets moeten voldoen of volgens welke motivatie zij hun stem zouden moeten vaststellen (dat zou wat zijn, ik ben blij dat de kieswet geen clausule heeft waar hij de kiezers iets "oplegt' of en bepaalde 'instelling' verlangt, dat zou de ultieme betutteling van de stemgerechtigde zijn).
Waarom zouden 2 jarigen niet mogen stemmen? Of 4 jarigen? Misschien omdat zij niet in staat mogen worden geacht hun wil zuiver te bepalen? Als je die vraag bevestigend beantwoord, snap je dus wel de ratio waarom ondercuratele gestelde geestelijk gestoorden geen stemrecht zouden hebben. De handelingsonbekwaamheid van kinderen (art 1:234 BW even uit mijn hoofd) is naar haar aard en de gevolgen niets anders dan de handelingsonbekwaamheid van ondercuratelegestelden.quote:Ik zou er zelf voor zijn om het actief kiesrecht gewoon vanaf 14 jaar, stapsgewijs in te voeren, ook om de jongeren juist maatschappelijke betrokkenheid bij te brengen...
Lijkt me een andere, weinig boeiende, discussie.quote:Ik vind nu de grens van meerderjarigheid een enigszins 'lukrake' grens, die eigenlijk te 'laat' ligt, eigenlijk als de jong-wolwassene al 'volwassen' is verkaard, terwijl volgens mij het stemmen ook zou moeten behoren tot het 'ontdekken' van je verantwoordelijkheid voor de maatschappij...
irrelevant.quote:daarom vind ik het ook erg zinig dat jongeren zich met de politiek bezig houden en zich betrokken voelen.
wat mij betreft is het kiesrecht een teken van zelfstandig onderdeel van een gemeenschap zijn, een betrokkenheid tot die gemeenschap hebben, en een direkte band en belangen die men deelt
tot zover het passieve kiesrecht.quote:Verder is er nu al geen leeftijdsgrens op het passief kiesrecht, iedereen mag zich verkiesbaar stellen ook minderjargen al mogen ze pas hun zetel innemen als ze meerderjarig zijn
de geestelijke stoornis die grond voor curatele oplevert, wordt medisch vastgesteld. Ik vind dat behoorlijk objectief.quote:Op donderdag 30 november 2006 22:16 schreef gelly het volgende:
Je wil een grens hanteren die niet op objectieve grond is vast te stellen. Ergo : iedereen stemrecht.
Want iedereen met een IQ boven de 100 maakt een weloverwogen keuze ? En iedereen onder de 100 niet ? Je zou in nazi-Duitsland prima kunnen leven zo te zien.quote:Op donderdag 30 november 2006 23:37 schreef StefanP het volgende:
Mensen die geen weloverwogen keuze kunnen maken, moeten geen stemrecht hebben. Dat begint bij verstandelijk gehandicapten maar als het aan mij lag gold het voor eenieder met een IQ lager dan 100.
Och, ik beledig enkel jou, en niet zoals jij complete bevolkingsgroepen. Wat is erger, en wat dienen de modjes aan te pakken ? Ik denk dat je nog blij mag zijn dat je met je haatteksten her en der op het forum weg komt. Dus hou alsjeblieft je muil met je gehuilebalk.quote:Op vrijdag 1 december 2006 00:00 schreef StefanP het volgende:
Je bent trouwens wel heel stoer met je nazi vergelijkingen, kneus. Ik walg er van dat de modjes dit overal maar toestaan. NSB'er dit, nazi dat. Flikker toch op.
Je wilt dus de helft van de volwassen Nederlanders uitsluiten van stemrechtquote:Op donderdag 30 november 2006 23:37 schreef StefanP het volgende:
Mensen die geen weloverwogen keuze kunnen maken, moeten geen stemrecht hebben. Dat begint bij verstandelijk gehandicapten maar als het aan mij lag gold het voor eenieder met een IQ lager dan 100.
Uitsluiting op basis van een mogelijk relevant criterium (zie bv. topics over stemrecht alleen door een test uit te voeren over politieke kennis e.d.) vind ik nog mogelijk in een discussie, terwijl een nazi-vergelijking doorgaans, hoewel niet altijd, daarbuiten vind vallen. Vaak betreft het laatste namelijk een persoonlijke aanval en het eerste een constatering waaruit een beleidsmatige conclusie wordt getrokken.quote:Op vrijdag 1 december 2006 00:07 schreef gelly het volgende:
[..]
Och, ik beledig enkel jou, en niet zoals jij complete bevolkingsgroepen. Wat is erger, en wat dienen de modjes aan te pakken ? Ik denk dat je nog blij mag zijn dat je met je haatteksten her en der op het forum weg komt. Dus hou alsjeblieft je muil met je gehuilebalk.
Je hebt ook verstandelijk gehandicapten die maar weinig gehandicapt zijn; die bijna zelfstandig kunnen wonen/werken/enzovoort met maar een beetje begeleiding. En die zaken als politiek best kunnen volgen; soms inderdaad beter dan niet-geinteresseerde 'gewone' mensen. Sommige gehandicapten, vooral autisten, hebben juist enorm diepgaande belangstelling voor een bepaald onderwerp en kunnen daar ontzettend veel van weten.quote:Op donderdag 30 november 2006 23:37 schreef StefanP het volgende:
Mensen die geen weloverwogen keuze kunnen maken, moeten geen stemrecht hebben. Dat begint bij verstandelijk gehandicapten maar als het aan mij lag gold het voor eenieder met een IQ lager dan 100.
Je hebt ook geestelijk gehandicapten die op hun 45ste nog kruipen en in hun broek poepen. En voor de rest óók niet het vermogen van een 2jarige ontstijgen. Ook die krijgen voortaan stemrecht.quote:Op vrijdag 1 december 2006 00:31 schreef Sheriam het volgende:
[..]
Je hebt ook verstandelijk gehandicapten die maar weinig gehandicapt zijn; die bijna zelfstandig kunnen wonen/werken/enzovoort met maar een beetje begeleiding. En die zaken als politiek best kunnen volgen; soms inderdaad beter dan niet-geinteresseerde 'gewone' mensen. Sommige gehandicapten, vooral autisten, hebben juist enorm diepgaande belangstelling voor een bepaald onderwerp en kunnen daar ontzettend veel van weten.
Iemand die zo dyslectisch is dat 'ie het juiste vakje niet kan vinden lijkt me meer analfabeet dan dyslectisch. Je hoeft de naam van de uitverkoren kandidaat niet te spellenquote:Bovendien schaart de huidige wetgeving alle dyslexische mensen onder de groep die niet geholpen mag worden; dat is namelijk geen fysieke handicap zoals blindheid of verlamming. Dyslexisch zijn betekend niet dat je minder goed beslissingen kan maken of een laag IQ hebt; als je gewoon de partij programma's op de tv, radio of met een spraak programmatje doorneemt kunnen deze mensen net zo goed hun keuze maken als elke willekeurige Nederlander. Maar ze hebben misschien wel hulp nodig om 't juiste vakje te vinden... en dat mag dus niet volgens die gequotte stukjes over hulpverlenen bij het stemmen.
Inderdaad, dat heeft 'ie.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:21 schreef Foeske het volgende:
[..]
Hij heeft toch gewoon een mening en het recht om die te uiten net als elke andere Nederlander?
Mensen die zeggen dat kiezers te dom zijn uiten meestal frustratie over het eigen onvermogen een heldere redenering aan de dag te leggen. Dixi.quote:Op vrijdag 1 december 2006 00:00 schreef StefanP het volgende:
Nee, niet iedereen met een IQ > 100 maakt een weloverwogen keuze. Dat zeg ik ook niet. Maar ze hebben er wel de verstandelijke vermogens voor, terwijl iemand met een IQ < 100 waarschijnlijk niet verder komt dan hele simpele redenaties.
Je bent trouwens wel heel stoer met je nazi vergelijkingen, kneus. Ik walg er van dat de modjes dit overal maar toestaan. NSB'er dit, nazi dat. Flikker toch op.
Misschien snap jij wel niet wat het IQ precies is.quote:Op vrijdag 1 december 2006 07:38 schreef StefanP het volgende:
Je moet trouwens best ver heen zijn wil je niet snappen dat mensen met een laag IQ geen weloverwogen, rationele keuze kunnen maken. Dat is een kristalheldere redenering
Een kristalheldere redenering van iemand die z'n eigen intelligentie hoger inschat dan gerechtvaardigd is.quote:Op vrijdag 1 december 2006 07:38 schreef StefanP het volgende:
Nee echt? Wat goed van je dat je dat van iedereen weet! Het is ook geen generaliseren hoor, dat doet alleen rechts namelijk...
Je moet trouwens best ver heen zijn wil je niet snappen dat mensen met een laag IQ geen weloverwogen, rationele keuze kunnen maken. Dat is een kristalheldere redenering
Ik heb een prachtige, uitdagende en vetbetaalde baan, heb klassen overgeslagen en ben met lof geslaagd na nooit ook maar een vak niet gehaald te hebben. En jij? Heb je nog iets aan dit topic toe te voegen ook of blijft het bij persoonlijke aanvallen op users die iets posten waar je het niet mee eens bent? Zielig hoor.quote:Op vrijdag 1 december 2006 07:40 schreef Floripas het volgende:
[..]
Een kristalheldere redenering van iemand die z'n eigen intelligentie hoger inschat dan gerechtvaardigd is.
Integendeel, dat lijkt meer voor bepaalde anderen op te gaan. Maar goed, ik zal de enige wel zijn die inziet dat logisch redeneren en analytisch vermogen enigszins gekoppeld is aan verstandelijke vermogens.quote:Op vrijdag 1 december 2006 07:39 schreef Alicey het volgende:
[..]
Misschien snap jij wel niet wat het IQ precies is.
Nee hoor. Maar het idee dat kiezers te dom zijn, of dat kiezers te dom zouden moeten zijn, getuigt niet van een deugdelijke analyse van stemrecht.quote:Op vrijdag 1 december 2006 07:52 schreef StefanP het volgende:
Maar goed, ik zal de enige wel zijn die inziet dat logisch redeneren en analytisch vermogen enigszins gekoppeld is aan verstandelijke vermogens.
Persoonlijke aanvallen? Ik doe alleen een constatering over mensen die klagen dat andere mensen te dom zijn om hun redeneringen te snappen. En als je denkt dat je salarisstrookje evenredig is aan IQ, dan rust ik mijn koffer.quote:Op vrijdag 1 december 2006 07:52 schreef StefanP het volgende:
[..]
Ik heb een prachtige, uitdagende en vetbetaalde baan, heb klassen overgeslagen en ben met lof geslaagd na nooit ook maar een vak niet gehaald te hebben. En jij? Heb je nog iets aan dit topic toe te voegen ook of blijft het bij persoonlijke aanvallen op users die iets posten waar je het niet mee eens bent? Zielig hoor.
[..]
Logisch redeneren maakt nog geen goed kiesstelsel. Analytisch vermogen maakt nog geen verstandige keuze.quote:Integendeel, dat lijkt meer voor bepaalde anderen op te gaan. Maar goed, ik zal de enige wel zijn die inziet dat logisch redeneren en analytisch vermogen enigszins gekoppeld is aan verstandelijke vermogens.
kennelijk heb jijzelf het niet door... in plaats van mij te beledigen zou het je sieren om zelf op te houden te denken dat je het wetboek in eigen persoon bent...quote:Op donderdag 30 november 2006 23:19 schreef Argento het volgende:
[..]
Je doet wel je uiterste best om het punt te missen.
http://www.minaz.nl/data/1133530995.pdfquote:Het kabinet vindt, naar aanleiding van een uitspraak van de Raad van State hierover, dat van een curandus niet zomaar mag worden verwacht dat hij of zij niet in staat is om zijn of haar kiesrecht uit te oefenen. Het kabinet geeft hiermee uitdrukking aan het beginsel dat het kiesrecht als grondrecht toekomt aan iedere Nederlander van 18 jaar en ouder.
Er zijn in Nederland verschillende beschermingsregimes die op verschillende niveaus ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer en de handelingsbekwaamheid van mensen. De meeste curandi nemen deel aan het maatschappelijke verkeer, maar zijn uitgezonderd van het kiesrecht. Mensen met een zwaardere geestelijke stoornis nemen echter vaak geen deel meer aan het maatschappelijke verkeer doordat zij in een gespecialiseerde instelling of een verpleeghuis zijn opgenomen. Zo ontstond een vreemde ongelijkheid. Ook het internationale perspectief gaf aanleiding om curandi kiesrecht te geven. De Raad van Europa constateerde dat de rechter een beschermingsmaatregel alleen mag treffen als is vastgesteld dat deze noodzakelijk is.
je moet wel ontzettend dom en kortzichtig zijn om te denken dat de kieswet 'vermogensrecht' is..quote:Dat is geen mening, dat is eerstejaars vermogensrecht.
Een gehandicapte die Onder Curatele gesteld is kan wel gewoon een brood kopen, neemt gewoon deel aan het leven en is volwaardig burger, met alle rechten en zelfs alle verantwoordelijkheden, dat staat letterlijk in het burgerwetboek.quote:Waarom zouden die mensen niet rechtsgeldig een brood kunnen kopen, maar wel rechtsgeldig een stem kunnen uitbrengen? Ik snap niet waarom je het nogal evidente gebrek aan logica niet ziet. Ik ga het ook niet nog een keer uitleggen trouwens.
Kloptquote:Op vrijdag 1 december 2006 10:34 schreef ExTec het volgende:
Echt een stuitend stukje geldingsdrang van de partij tijgers die het stembureau bemande.
De discussie neemt ondertussen de wending aan mbt of iemand onder curatele staat.
Leuk een aardig, maar dat was dus niet de grond om de persoon in kwestie z'n stem te weigeren. Dat kun je in de OP lezen.
Maar ExTec - Analfabeten mogen wel stemmen. En of het nou de stemmen in je hoofd zijn, in je krant, of in je huis die je duidelijk maken wat je keuze is, doet ook al niet ter zake.quote:En tot op het bot hypocriet.
Over de analfabete allochtone vrouwen die botweg stemmen wat hun vent hun verteld, omdat ze het NL ook niet machtig zijn, horen we niemand. Want dat zou bepaalde partijen stemmen kunnen kosten
Tsja - er zijn er velen die menen dat iemand 'te dom' kan zijn om te stemmen. Dat iemand van een stembureau dat denkt is wel triest ja.quote:Maar tegen een gehandicapte durven de 'helden' wel
Maar de analfabete hoofddoekjes, die 'geholpen' werden in het immer sociale amsterdam, is ook al in het nieuws geweest hoor, in het verleden.quote:Op vrijdag 1 december 2006 11:00 schreef sigme het volgende:
Ga het hebben over de stemhulp die sommigen krijgen omdat ze het Nederlands of het schrift niet machtig zijn en je hebt een punt.
Weet ikquote:Op vrijdag 1 december 2006 11:08 schreef ExTec het volgende:
[..]
Maar de analfabete hoofddoekjes, die 'geholpen' werden in het immer sociale amsterdam, is ook al in het nieuws geweest hoor, in het verleden.
Ach ja - er zijn blijkbaar te lage eisen aan het bemannen van een stembureau, anders kan ik het niet uitleggen.quote:Maar zoals het het sociale amsterdam betrof, werd dat natuurlijk met de mantel der liefde bedekt
En het is toch veel 'stoerder' om je ff te laten gelden over de rug van iemand die niet een dikke anti-discriminatie lobby achter zich heeft staan?
Dat schreef ik tig posts terug al. Iemand met een redelijk IQ heeft echter wel de mogelijkheid om zaken af te wegen en een rationele keuze te maken, alhoewel veel figuren dat niet doen. Iemand met een laag IQ daarentegen heeft die mogelijkheid niet. Die beslist ongeveer zo: "Oh beestje, beestje leuk, beestje lief! Ik stem pvdd!" En daarom ben ik er tegen dat verstandelijk gehandicapten mogen stemmen. Jammer dat bepaalde lieden daar meteen uit concluderen dat ik alle verstandelijk gehandicapten op de trein naar Auschwitz wil zetten. Toch Gellietje?quote:Op vrijdag 1 december 2006 08:01 schreef Floripas het volgende:
Logisch redeneren maakt nog geen goed kiesstelsel. Analytisch vermogen maakt nog geen verstandige keuze.
Je mag maar een beperkt aantal volmachten hebben. Als je met iemand mee kunt stemmen, kun je dus veel meer mensen beïnvloeden.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:07 schreef knowall het volgende:
Dus je hebt als geestelijk gehandicapte wel stemrecht (zolang je niet onder curatele staat), je mag dus iemand anders volmachten voor jou te stemmen. Maar je mag niet met iemand anders zijn hulp daadwerkelijk op het knopje duwen. Want dan "bestaat het gevaar van ongewenste beïnvloeding". Een beïnvloeding die bovendien "moeilijk controleerbaar" is. Is dat... logisch? Wanneer je zou willen, dan kan je een geestelijk gehanciapte ook op tal van andere manieren beïnvloeden, manieren die nog minder controleerbaar zijn. Maar belangrijker nog, wanneer je iemand niet vertrouwt dat hij in een stemlokaal een geestelijk gehandicapte op 'een neutrale manier' helpt zijn stem uit te brengen, waarom vertrouw je het hem dan wel toe dat hij per volmachtiging de stem van de geestelijk gehandicapte uitbrengt en niet zijn eigen?
Geestelijk gehandicpten hebben in beginsel stemrecht.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Sinds wanneer hebben mongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?
Ik hoorde laatst iets over een grondwetwijziging hierover. Weet iemand meer?
Ik ben dom hequote:Op zondag 3 december 2006 00:19 schreef StefanP het volgende:
"Als ik daar was... die hoer... die slet.... godverdomme! tegen de muur!!!!! ik had haar op d'r bek geslagen!111!!!1"
Dom jongetje.
Er zijn trouwens ook partijen die goed rekening houden met jongeren. Zoals onderwijs, speelplaatsen en andere regelingen die het voor jongeren aangenamer maken in het leven.quote:Op zondag 3 december 2006 02:03 schreef HPayne het volgende:
Er zijn trouwens ook partijen die goed rekening houden, met gehandicapten. Zoals regelingen en aanpassingen die het voor een verstandelijk gehandicapte aangenamer maken in het leven.
Iedere bevolkingsgroep heeft recht om te stemmen dus ook verstandelijk gehandicapten.
En idd gelukkig dat ik er niet bij ben geweest, ik had me ontiegelijk kwaad gemaakt!!
MrBadGuy, je wil artikel 1 dus afschaffen begrijp ik?quote:Art 1. Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
De overheid overtreed hiermee artikel 1 niet:quote:Op zondag 3 december 2006 13:23 schreef Ericr het volgende:
[..]
MrBadGuy, je wil artikel 1 dus afschaffen begrijp ik?
quote:Art 1. Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Inmiddels, 2 jaar later, is een Grondwetswijziging en een bijbehorende wijziging van de Kieswet aangenomen. Vanaf de eerstkomende verkiezingen voor het Europees Parlement, juni 2009, hebben ook alle Nederlanders die onder curatele zijn gesteld kiesrechtquote:Op zondag 3 december 2006 06:38 schreef Vhiper het volgende:
En verder heeft terecht iedere Nederlander die niet onder curatele is gesteld stemrecht.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |