geestelijk gehandicapte stemlokaal uitgezet. Stemrecht?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 11:21 schreef Foeske het volgende:

[..]

Waarom hoort hun zoon niet te stemmen? Hij heeft toch gewoon een mening en het recht om die te uiten net als elke andere Nederlander?

Ja, maar hun zoon is uitzonderlijk beinvloedbaar. De kans lijkt me groot dat het niet zijn stem is.
Hoewel in dit geval PvdD wel geloofwaardig is natuurlijk.
Ik denk toch dat ik als ouder mijn kind dan niet zou laten stemmen, maar goed, dat ben ik niet. In de huidige versie van onze democratie heeft iedereen stemrecht en moeten we dat ook niet willen verranderen. Persoonlijk vind ik echter dat iedereen het recht heeft wel eerlijk, maar niet goed. Ik 'gedoog' democratie omdat ik ook niet zou weten op welke basis je in hemelsnaam een bekwaamheidsselectie zou kunnen uitvoeren zonder dat dat leid naar een dictatuur oid.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 13:14 schreef KroJo het volgende:

[..]

Jij vind het ontnemen van de financiele beslissingesbevoegdheid kennelijk grond iemand ook zijn persoonlijke stemrecht te onrtnemen, al heb je nog niet duidelijk gesteld of je dan ook vind dat mensen die bv te grote schiulden hebben of een faillisement hebben gehad en zo onder financiele duratele gesteld zijn, hun stemrecht moeten behouden?

Sorry hoor, maar als je echt niet leest, wat heeft het dan voor zin dat ik iets zeg?

Ik vind het ráár, vreemd, dat mensen wiens normale beslissingscapaciteiten dermate worden betwijfeld dat deze op belangrijke terreinen worden ontnomen, wel bevoegd worden geacht om te stemmen.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 12:55 schreef freako het volgende:

[..]

Artikel B5 van de Kieswet, lid 1:
[..]

Van beide situaties is hier dus geen sprake.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 13:21 schreef sigme het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar als je echt niet leest, wat heeft het dan voor zin dat ik iets zeg?

Ik vind het ráár, vreemd, dat mensen wiens normale beslissingscapaciteiten dermate worden betwijfeld dat deze op belangrijke terreinen worden ontnomen, wel bevoegd worden geacht om te stemmen.

Omdat je, zoals Kingmob hierboven zegt, nooit een lijn kunt trekken tussen wie dan wel en wie dan niet bevoegd zou zijn om te stemmen. Sommige geestelijk gehandicapten zullen beter bekwaam zijn dan sommige 'gewone' Nederlanders.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 13:27 schreef Foeske het volgende:

[..]

Omdat je, zoals Kingmob hierboven zegt, nooit een lijn kunt trekken tussen wie dan wel en wie dan niet bevoegd zou zijn om te stemmen. Sommige geestelijk gehandicapten zullen beter bekwaam zijn dan sommige 'gewone' Nederlanders.

Die lijn kan je prima trekken, tenminste: die wordt al sinds de invoering van het algemeen stemrecht of zo getrokken. De rechter ontneemt de bevoegdheid. En langs dezelfde lijn als waarlangs de even vage grans van andere bevoegdheden wordt getrokken.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 13:21 schreef sigme het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar als je echt niet leest, wat heeft het dan voor zin dat ik iets zeg?

Ik vind het ráár, vreemd, dat mensen wiens normale beslissingscapaciteiten dermate worden betwijfeld dat deze op belangrijke terreinen worden ontnomen, wel bevoegd worden geacht om te stemmen.

Wat wil je nu
Ik vat dit op als een pleidooi kennelijk het stemrecht in te nemen van die mensen... is dat nu zo vreemd?
_{en wat betreft de onduidelijkheid over of je dat enkel voor geestelijk gehandicapten vond, dat heb ik duidelijk aangegeven dat dat niet duidelijk uit je post naar voren kwam, daar blijf ik bij dat je dat punt een beetje wollig omloopt; ik snap niet waarom je dan zo vinnig moet riposteren}

Volgens mij lees _jij_ eerder mijn posts niet, want ik heb al duidelijk uitgelegd dat het stemrecht géén 'capaciteit' is welke aangeeft dat iemand 'juist' zou kiezen.. integendeel, er is geen enkele garantie dat mensen met stemrecht 'goed' stemmen... de wet kent zelfs helemaal geen onderscheid tussen de 'goed' of 'slechte beslissingen bij het stemmen .. en dat is maar goed ook...

Zodra je dit inziet, namelijk dat de wet helemaal niet oplegt dat mensen de 'juiste beslissing' moeten nemen, bij het stemmen, is het ook niet zo raar dat men dit over het algemeen ook niet doet, het ontrekken bij mensendie bv beslissingsbevoegdheid ingetrokken zien ..

enkel 'wilsonbekwaamheid' geld als grond het stemrecht te verliezen, (en overigens ook staatsgevraalijk zijn) maar er is een groot verschil tussen bepalen of mensen geen eigen 'wil' hebben en of mensen gewoon niet in staat zijn 'juiste' beslissingen te nemen ...

verder, financieel onder curatele stellen si wel degelijk enkel iets financieels, iemand verliest niet zijn burgerrechten als dit gebeurt.

wat mij persoonlijk betreft mogen -alle_ mensen die op de PvdD stemden, meestal omdat die lijstrekker zo'n geil koppie had of omdat ze gewoon dom zijn, hun stemrecht wel verliezen, omdat ik dat een erg dom uitgebrachtte stem vind ...
maar godzijdank is de kieswet niet daarvoor, om te bepalen of burgersd e 'juiste' stem uitbrengen ...

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 11:44 schreef Jarno het volgende:

[..]

Ik vind het eigenlijk niet zo erg dat gehandicapten kunnen en mogen stemmen. Als ik al zie hoe sommige 'verstandige' mensen met hun stemrecht omspringen...

Precies, die stemmen Wilders, partij voor de dieren, 1 NL, SP om maar wat te noemen.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 13:07 schreef sigme het volgende:

Vraagje: de volkomen debieltjes, die echt bijna niks zelfstandig kunnen, staan die gewoonlijk niet onder curatele?

Nee, want die kunnen echt niks. Maar stemmen mogen ze wel.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 13:23 schreef Alicey het volgende:

[..]

Van beide situaties is hier dus geen sprake.

Nee. Als iemand een oproepkaart krijgt, kun je er van uitgaan dat je mag stemmen. Tenzij hij minderjarig is, dan is er ergens iets fout gegaan.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 14:07 schreef freako het volgende:

[..]

Nee. Als iemand een oproepkaart krijgt, kun je er van uitgaan dat je mag stemmen. Tenzij hij minderjarig is, dan is er ergens iets fout gegaan.

Dat laatste geval lijkt me echter ook niet voorkomend?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 13:36 schreef KroJo het volgende:

[..]

Wat wil je nu
Ik vat dit op als een pleidooi kennelijk het stemrecht in te nemen van die mensen... is dat nu zo vreemd?
_{en wat betreft de onduidelijkheid over of je dat enkel voor geestelijk gehandicapten vond, dat heb ik duidelijk aangegeven dat dat niet duidelijk uit je post naar voren kwam, daar blijf ik bij dat je dat punt een beetje wollig omloopt; ik snap niet waarom je dan zo vinnig moet riposteren}

Mensen die beslissingsbevoegd zijn, zou ik geen stemrecht willen ontnemen.

quote:

Volgens mij lees _jij_ eerder mijn posts niet, want ik heb al duidelijk uitgelegd dat het stemrecht géén 'capaciteit' is welke aangeeft dat iemand 'juist' zou kiezen.. integendeel, er is geen enkele garantie dat mensen met stemrecht 'goed' stemmen... de wet kent zelfs helemaal geen onderscheid tussen de 'goed' of 'slechte beslissingen bij het stemmen .. en dat is maar goed ook...

Helemaal eens.

quote:

Zodra je dit inziet, namelijk dat de wet helemaal niet oplegt dat mensen de 'juiste beslissing' moeten nemen, bij het stemmen, is het ook niet zo raar dat men dit over het algemeen ook niet doet, het ontrekken bij mensendie bv beslissingsbevoegdheid ingetrokken zien ..

Er zit een inhoudelijk verschil tussen niet bevoegd worden geacht tot het maken van keuze, en het niet bevoegd worden geacht tot het maken van de juiste keuze.

Het tweede: niet in staat tot maken van juiste keuze, kan niet worden voorgeschreven.
Het eerste, de bevoegdheid tot het maken van een / elke (rechtsgeldige) keuze wel: dan is iemand handtekening onder een contract loos, heeft geen rechtsgevolg. Voor iemand waarvoor dat laatste geldt, vind ik het vreemd dat die persoon wel een gevolghebbende keuze kan hebben op het terrein van het bestuur van het land.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 13:36 schreef KroJo het volgende:

[..]

Wat wil je nu
Ik vat dit op als een pleidooi kennelijk het stemrecht in te nemen van die mensen... is dat nu zo vreemd?

Ach, kom nou toch. De hele ratio van de regeling van de curatele is dat ´men´ van opvatting is dat sommige mensen gezien hun geestelijke stoornis niet in staat zijn hun eigen belangen te bepalen en te behartigen. Dan is het toch vreemd dat die mensen wèl in staat worden geacht hun eigen belangen te bepalen en te behartigen als het gaat om de samenstelling van de volksvertegenwoording. Natuurlijk kan ook een geestelijk gehandicapte een knopje op een stemcomputer indrukken, maar het gaat niet om de feitelijke handeling, het gaat om het gevolg dat ermee beoogt wordt, namelijk de samenstelling van een volksvertegenwoording.

Persoonlijk vind ik er niets tegen consequent te zijn: zij die geacht worden wegens geestelijke stoornis niet in staat te zijn hun eigen belangen te bepalen en te behartigen, zijn dus ook niet in staat die belangen op het niveau van de volksvertegenwoordiging te bepalen en te behartigen.

Dat er mensen zijn bij wie geen geestelijke stoornis is vastgesteld, die toch (ogenschijnlijk) onzorgvuldig met het bepalen van hun stem (en het vervolgens uitbrengen van die onzorgvuldig tot stand gebrachte stem) omspringen, is natuurlijk geen argument om dan ook maar onder curatele gestelden deze bevoegdheid (ik spreek liever over bevoegdheid dan over recht) te gunnen. Zo zijn er ook mensen die niet geestelijk beperkt zijn, maar die helemaal niet in staat zijn hun vermogensrechten naar behoren te behartigen.

Waar het om gaat is het doel en de ratio van de curatele. De curatele is erop de onder curetele gestelde tegen zichzelf en zijn stoornis (althans de vermogensrechtelijke gevolgen daarvan) te beschermen. Dat lijkt me op zichzelf een lovenswaardig doel. Het lijkt me niet logisch dat dat doel terzake de stembevoegdheid geen rol zou kunnen spelen. Het komt mij zo voor dat het belang dat gediend is bij een fatsoenlijke totstandkoming van de stemkeuze (het belang van een goede volksvertegenwoordiging) zelfs nog zwaarder dient te wegen dan de vermogensrechtelijke belangen van het individu. Toch worden die eerstgenoemde belangen ter behartiging gelaten van hen die niet eens in staat worden geacht hun eigen belangen te behartigen en waartegen de wetgever wèl maatregelen heeft getroffen.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 12:54 schreef KroJo het volgende:

[..]

Volgens mij verwar je beslissingsbevoegdheid met wilsbekwaamheid...

Het gaat puur en alleen om de handelings(on)bekwaamheid; het vermogen om zelfstandig (geldige) rechtshandelingen te verrichten. De onder curatele gestelde mist die bekwaamheid en kan dus geen geldige rechtshandelingen verrichten.

Daarnaast bestaat de handelings(on)bevoegdheid, maar dat is hier niet aan de orde.

Termen als beslissingsbevoegdheid en wilsbekwaamheid kent de wet op dit punt niet.

Argento, het gaat volgens mij niet over 'geestelijke handicaps', immers onder Curatele of Onder Bewind (bij het laatste gaat het niet om de financiele keuzes, maar puur om de persoonlijke, vooral wat betreft de persoon, zorg-keuzes e.d.) kunnen ook mensen staan die bv een verleden hebben van schulden, van drank of drugsmisbruik, een psychische aandoening of wat voor gronden ook ...

Net zoals er veel mensen met geestelijke handicap die _niet_ onder curatele staan, veelal juist de zwaardere gevallen, zijn er een hoop mensen die wel onder curatele staan, maar verder geen 'erkende' geestelijke handicap hebben ..
alhoewel die grens natuurlijk veelal niet 'scherp' te trekken is .. veel drugs- of drankverslaafden en sowieso veel mensen uit lagere sociale groepen kun je al redelijk makkelijk kwalificeren als 'geestelijk-sociaal gehandicapt'

Punt blijft echter staan dat dit een matregel is om de Persoon te beschermen..:

quote:

De curatele, het bewind en het mentorschap zijn bedoeld om mensen te beschermen
die niet (meer) helemaal voor zichzelf kunnen zorgen en om misbruik van
hen te voorkomen.

http://bestel.postbus51.n(...)5-2006913-133924.pdf

het idee om de maatschappij te moeten beschermen tegen de mogelijk 'foute' keuzes van die mensen is een hele andere ...

Ik kan best inzien dat daarover verschillende meningen bestaan, maar ik vind het erg onzinnig om van anderen te gaan bepalen of ze wel of niet de juiste stem uitbrengen ... als er kennelijk partijen en/of kandidaten bestaan die zo 'gevaarlijk' zijn om op te stemmen, denk ik dat het probleem eerder bij de maatschappij ligt en niet bij die gehandicapten die er wel of niet op stemmen.

of je nu gaat spelen met termen als 'bevoegdheid' of 'recht ... waar je op doelt is dat je dit van iemand anders wilt wegnemen en dan moet je daar een duidelijke grond voor hebben:
de persoon 'beschermen' door hem dit recht af te nemen, nee sorry, dat overtuigd mij niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door KroJo op 28-11-2006 14:56:55 ]

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 14:51 schreef KroJo het volgende:
Argento, het gaat volgens mij niet over 'geestelijke handicaps', immers onder Curatele of Onder Bewind (bij het laatste gaat het niet om de financiele keuzes, maar puur om de persoonlijke, vooral wat betreft de persoon, zorg-keuzes e.d.) kunnen ook mensen staan die bv een verleden hebben van schulden, van drank of drugsmisbruik, een psychische aandoening of wat voor gronden ook ...

Het BW maakt dat onderscheid zelf ook. Waarom zou de kieswet niet dat onderscheid kunnen maken? Zelfs het huwelijksvermogensrecht kent bepalingen waarin de curatele slechts een rol speelt voorzover die curatele geldt voor hen met een geestelijke stoornis, dus niet zijnde de gewoonte van drankmisbruik.

quote:

Ik kan best inzien dat daarover verschillende meningen bestaan, maar ik vind het erg onzinnig om van anderen te gaan bepalen of ze wel of niet de juiste stem uitbrengen ... als er kennelijk partijen en/of kandidaten bestaan die zo 'gevaarlijk' zijn om op te stemmen, denk ik dat het probleem eerder bij de maatschappij ligt en niet bij die gehandicapten die er wel of niet op stemmen.

Je mist het punt. Het gaat er niet om iemand te verbieden op een bepaalde partij te stemmen, het gaat om de vaststelling dat sommigen niet in staat kunnen worden geacht hun stem op zuivere en oprechte wijze te bepalen. Als de wet wel de geestelijk gestoorde zelf beschermt tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, waarom zou diezelfde wet dan niet de samenleving mogen beschermen tegen de gevolgen van een onzuiver totstandgekomen stemkeuze?

Als iemand niet bekwaam is zelf rechtshandelingen te verrichten en de wet daarom de gevolgen daarvan nietig of vernietigbaar maakt, waarom zou dat dan ook niet gelden voor andere, meer publieke rechtshandeling te weten het uitbrengen van een stem?

De wet strekt ertoe de gevolgen van rechtshandelingen waarvan moet worden geacht dat zij gedaan zijn onder invloed van een geestelijke stoornis, zoveel mogelijk tegen te gaan (ervoor te zorgen dat die gevolgen eenvoudigweg niet intreden).

Een geestelijk gestoorde kan ook een rechtshandeling verrichten waarvan hij zelf beter wordt, maar ook die rechtshandeling blijft zonder rechtsgevolg (is nietig of vernietigbaar) zolang de handelende persoon onder curatele staat. De bepaling dat rechtsgevolg uitblijft houdt dus in geen enkel opzicht een waardeoordeel in ten aanzien van de wenselijkheid van het gevolg van de betreffende (rechts)handeling. Zo houdt het onthouden van stemrecht aan geestelijk gestoorden niet in dat er vanuit moet worden gegaan dat hun stem een onwenselijke zou zijn. Daar gaat het recht nu eenmaal niet over.

quote:

of je nu gaat spelen met termen als 'bevoegdheid' of 'recht ... waar je op doelt is dat je dit van iemand anders wilt wegnemen en dan moet je daar een duidelijke grond voor hebben: de persoon 'beschermen' door hem dit recht af te nemen, nee sorry, dat overtuigd mij niet.

Prima, maar dan moet je consequent zijn en je bezwaar ook richten op de curatelestelling in het algemeen. Want daarmee wordt de betrokken persoon net zo goed het ´recht´ ontnomen om zelfstandig rechtshandelingen te verrichten enkel en alleen op grond van zijn geestelijke gesteldheid.

In dat geval zijn wij het eenvoudigweg niet eens over de vraag of het recht de mogelijkheid moet hebben geestelijk gestoorden in hun (juridisch relevant) handelen te beperken.

Nogal dubieus. Dan zouden kinderen ook vanaf hun geboorte moeten mogen stemmen. Je leeftijd is maar een getal, en voor de rest is er weinig verschil. Dat iemand "voor z'n niveau best slim is" wil nog niet zeggen dat hij daardoor ook slim en evenwichtig genoeg is om te moeten mogen stemmen. Overigens zijn veel "normale" mensen dat ook niet.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:16 schreef Argento het volgende:

Als de wet wel de geestelijk gestoorde zelf beschermt tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, waarom zou diezelfde wet dan niet de samenleving mogen beschermen tegen de gevolgen van een onzuiver totstandgekomen stemkeuze?

misschien omdat er geen enkel 'gevaar' bestaat waartegen beschermd wordt (als je hier een 'gevaar' als argument gebruikt, wil ik dat dan wel eens onderbouwd zien, wát is hier het gevaar voor de maatschappij waartegen beschermd moet worden)

leg mij eens uit waarom een stem van iemand die geestelijk gehandicapt is, en die vervolgens graag op de PvdD wil stemmen, kennelijk 'gevaarlijk' zou zijn .. maar iedere andere burger wél op de PvdD kan stemmen?

Los ervan vergeet je dat het binnen wetgeving niet zomaar mogelijk is geestelijk gehandicapten het stemmen te ontzeggen... zodra je kiest ervoor dat 'onder curatele gestelden' geen stem mogen afgeven , tref je juist een grote groep geestelijk gehandicapten, zoals de jongen in de topicstart niet, die jongen is ook niet 'onder curatele gesteld'; maar wel 'gewone' burgers die bv persoonlijke financiele problemen hebben, flinke schulden hebben, dan weer wel...

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
Sinds wanneer hebben mongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?

Dat hebben ze altijd al gehad. Er wordt geen legaal onderscheid gemaakt op de hoogte van het IQ, of op het aantal chromosomen dat iemand heeft.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:24 schreef MouseOver het volgende:
Nogal dubieus. Dan zouden kinderen ook vanaf hun geboorte moeten mogen stemmen. Je leeftijd is maar een getal, en voor de rest is er weinig verschil. Dat iemand "voor z'n niveau best slim is" wil nog niet zeggen dat hij daardoor ook slim en evenwichtig genoeg is om te moeten mogen stemmen. Overigens zijn veel "normale" mensen dat ook niet.

Tja, dan zou je ook kunnen stellen dat velen al op 12 jarige leeftijd groot en volwassen genoeg zijn om een auto te kunnen besturen. En er zullen best bepaalde tieners zijn die op die leeftijd al aardig uit de klauwen zijn gewassen, en dat verantwoordelijkheidsgevoel al hebben. Hetzelfde kan gelden voor de aankoop van vuurwerk, softdrugs en/of alcohol, sigaretten, etc.

Op een gegeven moment wordt er een bepaalde grens gelegd tussen "volwassen" en "niet volwassen", en die is sinds de jaren 70 gelegd op 18, daarvoor was ie 21.

Wat betrefd verkiezingen, er zijn geestelijk gehandicapten die prima een eigen mening kunnen vormen over de politiek, maar simpelweg door bijv. concentratie stoornissen of andere handicaps echt niet op eigen benen kunnen staan. Er zijn uiteraard ook weer andere geestelijk gehandicapten die helemaal niets kunnen. Aan de andere kant zijn er ook geestelijk gehandicapten die door bijv. een autoongeluk zo terecht zijn gekomen, en daarvoor een baan hadden als directeur - bij wijze van spreken. Het zou ook niet terecht zijn als het stemrecht hen wordt ontnomen.

En dan zou je het "per geval" kunnen bekijken, maar dan creeër je een miljoenbureacratie om dat uit te zoeken. Bovendien is het - zoals boven al gesteld - grondwettelijk niet mogelijk.

Hoe het precies zat met het voorbeeld van de OP weet ik niet. Wellicht moet er een "verzorgerverklaring" komen ofzo voor dit soort gevallen.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 14:09 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat laatste geval lijkt me echter ook niet voorkomend?

Er duikt om de een of andere reden bij elke verkiezing wel weer een peuter met een oproepkaart op. .

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 21:45 schreef maartena het volgende:
Wat betrefd verkiezingen, er zijn geestelijk gehandicapten die prima een eigen mening kunnen vormen over de politiek, maar simpelweg door bijv. concentratie stoornissen of andere handicaps echt niet op eigen benen kunnen staan. Er zijn uiteraard ook weer andere geestelijk gehandicapten die helemaal niets kunnen. Aan de andere kant zijn er ook geestelijk gehandicapten die door bijv. een autoongeluk zo terecht zijn gekomen, en daarvoor een baan hadden als directeur - bij wijze van spreken. Het zou ook niet terecht zijn als het stemrecht hen wordt ontnomen.

Het ontbreken van stemrecht is gekoppeld aan de curatele wegens geestelijke stoornis, niet aan de geestelijke stoornis per se. Niet iedere geestelijke stoornis levert ook een grond voor curatelestelling op.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 12:07 schreef knowall het volgende:
Dus je hebt als geestelijk gehandicapte wel stemrecht (zolang je niet onder curatele staat), je mag dus iemand anders volmachten voor jou te stemmen. Maar je mag niet met iemand anders zijn hulp daadwerkelijk op het knopje duwen. Want dan "bestaat het gevaar van ongewenste beïnvloeding". Een beïnvloeding die bovendien "moeilijk controleerbaar" is. Is dat... logisch? Wanneer je zou willen, dan kan je een geestelijk gehanciapte ook op tal van andere manieren beïnvloeden, manieren die nog minder controleerbaar zijn. Maar belangrijker nog, wanneer je iemand niet vertrouwt dat hij in een stemlokaal een geestelijk gehandicapte op 'een neutrale manier' helpt zijn stem uit te brengen, waarom vertrouw je het hem dan wel toe dat hij per volmachtiging de stem van de geestelijk gehandicapte uitbrengt en niet zijn eigen?

Dat is inderdaad heel onlogisch; bij een volmacht is het vele malen makkelijker anders te stemmen dan gevraagd door degene die de volmacht uitgaf. In een stemhokje kan ook een (grotendeels) analfabeet of dyslexisch persoon mogelijk toch wel wat herkennen. Dat PvdA & PvdD nu erg op elkaar lijkt... maar mogelijk had zo'n jongen wel onderscheid kunnen maken tussen PvdD & iets heel anders zoals D66 of GroenLinks ofzo, meer een herkenning van het gehele patroon dan van de exacte letters. Dat beperkt de mogelijkheid van een kwaadwillende helper om zo iemand het verkeerde vakje aan te wijzen, het maakt in ieder geval het risico voor die helper groter; mogelijk dat de gehandicapte ondanks z'n handicap toch lont ruikt en er een opmerking over maakt. Iemand met een volmacht kan in alle rust op elke willekeurige knop drukken en geen haan die er naar kraait! Heeeeeeeeeel vreemd dus dat helpen niet mag en volmacht wel.......

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 21:45 schreef maartena het volgende:


En dan zou je het "per geval" kunnen bekijken, maar dan creeër je een miljoenbureacratie om dat uit te zoeken. Bovendien is het - zoals boven al gesteld - grondwettelijk niet mogelijk.

Voor de duidelijkheid: Dit staat er nu in de grondwet:

quote:

Artikel 54
()

2.
Van het kiesrecht is uitgesloten:

a.
hij die wegens het begaan van een daartoe bij de wet aangewezen delict bij onherroepelijke rechterlijke uitspraak is veroordeeld tot een vrijheidsstraf van ten minste een jaar en hierbij tevens is ontzet van het kiesrecht;
b.
hij die krachtens onherroepelijke rechterlijke uitspraak wegens een geestelijke stoornis onbekwaam is rechtshandelingen te verrichten.

http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/deeplink/law1/title=Grondwet

Wat ik me dan afvraag, waarom heeft hij dan toch een stemkaart ontvangen?

quote:

Op woensdag 29 november 2006 08:35 schreef Porcupine002 het volgende:
Wat ik me dan afvraag, waarom heeft hij dan toch een stemkaart ontvangen?

Omdat ie niet onder curatele staat, de rechterlijke uitspraak is er dus niet. .

quote:

Op woensdag 29 november 2006 08:35 schreef Porcupine002 het volgende:
Wat ik me dan afvraag, waarom heeft hij dan toch een stemkaart ontvangen?

Niet iedere geestelijk gehandicapte is handelingsonbekwaam bevonden door een rechter.

De persoon uit de OP had dus gewoon stemrecht.
Alleen mocht hij niet geholpen worden, want analfabetisme is geen grond voor hulp bij stemmen.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:

[..]

Sinds wanneer hebben mongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?


Ik hoorde laatst iets over een grondwetwijziging hierover. Weet iemand meer?

Terecht dat die knul werd weggestuurd. Mongolen zijn niet in staat zelfstandig beslissingen te nemen

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 14:51 schreef KroJo het volgende:
Argento, het gaat volgens mij niet over 'geestelijke handicaps', immers onder Curatele of Onder Bewind (bij het laatste gaat het niet om de financiele keuzes, maar puur om de persoonlijke, vooral wat betreft de persoon, zorg-keuzes e.d.) kunnen ook mensen staan die bv een verleden hebben van schulden, van drank of drugsmisbruik, een psychische aandoening of wat voor gronden ook ...

Kijk nog even naar dat stukje Grondwet (zelfde stuk staat ook in de kieswet), dat zie je dat andere redenen dan geestelijke stoornis voor curatelestelling niet gelden als reden om van kiesrecht te zijn uitgesloten.

quote:

Artikel 54
()

2.
Van het kiesrecht is uitgesloten:

a.
hij die wegens het begaan van een daartoe bij de wet aangewezen delict bij onherroepelijke rechterlijke uitspraak is veroordeeld tot een vrijheidsstraf van ten minste een jaar en hierbij tevens is ontzet van het kiesrecht;
b.
hij die krachtens onherroepelijke rechterlijke uitspraak wegens een geestelijke stoornis onbekwaam is rechtshandelingen te verrichten.

Bij oudere mensen die niet meer zo goed kunnen lezen omdat ze half blind zijn mag ook het knopje gewezen worden van de persoon die ze aangeven. (Tenminste, dat gebeurde bij ons in het bejaardentehuisstemlokaal in Hengelo wel gewoon)

quote:

Op woensdag 29 november 2006 08:55 schreef Troel het volgende:
Bij oudere mensen die niet meer zo goed kunnen lezen omdat ze half blind zijn mag ook het knopje gewezen worden van de persoon die ze aangeven. (Tenminste, dat gebeurde bij ons in het bejaardentehuisstemlokaal in Hengelo wel gewoon)

Half blind zijn is wel een lichamelijke beperking, analfabeet zijn is dat dan weer niet.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 08:58 schreef freako het volgende:

[..]

Half blind zijn is wel een lichamelijke beperking, analfabeet zijn is dat dan weer niet.

Gelukkig is die jongen waarschijnlijk niet in staat om te beredeneren dat als hij ergens met z'n benen op de treinrails gaat zitten, hij over vier jaar wél geholpen mag worden.

Ik vind eigenlijk dat het voor geholpen worden niet uit moet maken wat de reden is dat iemand hulp nodig heeft. Als je een blinde toestaat om met hulp een stem uit te brengen... Als er nou één groep mensen is die er maar op moet vertrouwen dat iemand anders het knopje van zijn keuze indrukt zijn het toch wel de blinden.

Dan zou het naar mijn idee consequent zijn, dat iedereen die niet zelf in staat is om het knopje te vinden dat hij of zij zou willen indrukken, het recht heeft om daarbij hulp te krijgen. Als het volgens de wet niet zo werkt, moet dat veranderd worden.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 10:47 schreef Petera het volgende:

[..]

Gelukkig is die jongen waarschijnlijk niet in staat om te beredeneren dat als hij ergens met z'n benen op de treinrails gaat zitten, hij over vier jaar wél geholpen mag worden.

Kan ie beter z'n armen op de rails leggen. Die stemmachine zetten ze altijd zo laag dat ook iemand met een rolstoel er bij kan. Desnoods met een aanwijsstokje.

quote:

Ik vind eigenlijk dat het voor geholpen worden niet uit moet maken wat de reden is dat iemand hulp nodig heeft. Als je een blinde toestaat om met hulp een stem uit te brengen... Als er nou één groep mensen is die er maar op moet vertrouwen dat iemand anders het knopje van zijn keuze indrukt zijn het toch wel de blinden.

Er zijn tegenwoordig "pratende stemcomputers", eigenlijk bedoeld voor blinden en slechtzienden. Die zouden ook voor deze jongen een optie kunnen zijn. Omdat het aantal van deze stemcomputers erg beperkt is, moet ie dan wel van tevoren een kiezerspas aanvragen.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 08:44 schreef Haaglander het volgende:

[..]

Terecht dat die knul werd weggestuurd. Mongolen zijn niet in staat zelfstandig beslissingen te nemen

Helemaal niet terecht! Ze hebben toch ook een stembiljet gehad? niet zeuren dan... Mn zusje heeft ook netjes gestemd, ookal is ze niet zo interlectueel als jij bent natuurlijk

quote:

Op donderdag 30 november 2006 15:49 schreef HPayne het volgende:

[..]

Helemaal niet terecht! Ze hebben toch ook een stembiljet gehad? niet zeuren dan... Mn zusje heeft ook netjes gestemd, ookal is ze niet zo interlectueel als jij bent natuurlijk

Het heeft ook weinig zin om een punt van algemene strekking te onderbouwen met een individueel voorbeeld. Weinig ´interlectueel´ zullen we maar zeggen.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 16:24 schreef Argento het volgende:

[..]

Het heeft ook weinig zin om een punt van algemene strekking te onderbouwen met een individueel voorbeeld. Weinig ´interlectueel´ zullen we maar zeggen.

Nee, misschien niet. Maar ik denk dat ik er dichter bij sta dan jij als het daarom gaat. Ze zijn heus wel in staat om een mening te vormen. Politiek hoeft niet zo moeilijk te zijn als jij het wilt doen geloven.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 16:30 schreef HPayne het volgende:

[..]

Nee, misschien niet. Maar ik denk dat ik er dichter bij sta dan jij als het daarom gaat. Ze zijn heus wel in staat om een mening te vormen. Politiek hoeft niet zo moeilijk te zijn als jij het wilt doen geloven.

Het gaat om het besef van het (rechts)gevolg van een bepaalde handeling en de noodzaak dat wil en verklaring met elkaar overeenstemmen. Zo heeft de wetgever ten aanzien van het algemene vermogensrecht bepaald dat mensen vanwege een geestelijke stoornis in die mate dat besef missen, dat zij onder curatele gesteld kunnen worden en hun rechtshandelingen derhalve ongeldig zijn. Het zou weinig consequent zijn om de (rechts)handelingen van deze mensen wel gelding te laten hebben, als zij zijn gericht op de samenstelling van de Tweede Kamer. Sterker nog, dat zou volstrekt onlogisch zijn.

Het gaat dus niet over de vraag of het bepalen van een stem moeilijk is, of dat politiek in het algemeen moeilijk zou zijn, en dat jij een zusje hebt die wel netjes kan stemmen is al helemáál totaal irrelevant.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 16:51 schreef Argento het volgende:

De doelstelling van onder curatele stelling is om een curandus tegen zichzelf te beschermen. Niet om de maatschappij tegen diens handelen te beschermen.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 17:07 schreef Alicey het volgende:

[..]

De doelstelling van onder curatele stelling is om een curandus tegen zichzelf te beschermen. Niet om de maatschappij tegen diens handelen te beschermen.

en waarom zou de wetgever het individu wel beschermen tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, maar niet de maatschappij tegen de gevolgen van bepaald handelen door dat individu? Het gaat om de consequentie van de ratio. Het vertrouwen dat in een rechtshandeling mag worden gesteld, het vertrouwen dat wil en verklaring met elkaar overeenstemmen en dat de wil op zuivere wijze tot stand is gekomen. Het hele stelsel van de geldigheid van rechtshandelingen is daarop gebaseerd. Niet alleen de curatele, maar ook de dwaling en de vernietigingsgronden en nietigheidsgronden van boek 3 BW.

Ik heb een verstandelijk gehandicapt client van mij geholpen bij het stemmen. Ze wilde graag op Bos stemmen, omdat zij hem een leuke man vind. Natuurlijk is dit geen geweldige reden om op iemand te stemmen, maar hoeveel 'gewone' mensen stemmen niet om dezelfde reden?
Hoeveel mensen stemmen niet op een partij omdat ze dat al heel lang doen? Is dat wel een goede reden? Hoeveel mensen stemmen niet op een partij omdat hun partner ook op die partij stemt? Is dat dan wel een goede reden??

quote:

Op donderdag 30 november 2006 16:51 schreef Argento het volgende:

[..]

Het gaat om het besef van het (rechts)gevolg van een bepaalde handeling en de noodzaak dat wil en verklaring met elkaar overeenstemmen. Zo heeft de wetgever ten aanzien van het algemene vermogensrecht bepaald dat mensen vanwege een geestelijke stoornis in die mate dat besef missen, dat zij onder curatele gesteld kunnen worden en hun rechtshandelingen derhalve ongeldig zijn. Het zou weinig consequent zijn om de (rechts)handelingen van deze mensen wel gelding te laten hebben, als zij zijn gericht op de samenstelling van de Tweede Kamer. Sterker nog, dat zou volstrekt onlogisch zijn.

Het gaat dus niet over de vraag of het bepalen van een stem moeilijk is, of dat politiek in het algemeen moeilijk zou zijn, en dat jij een zusje hebt die wel netjes kan stemmen is al helemáál totaal irrelevant.

Wat is het probleem dan? de mensen die onder curatele staan hebben toch niet gestemd?! Of begrijp ik het verkeerd
En als dat zo is bepaald zoals je beweerd, waarom staan dan niet alle gehandicapten onder curatele? een misser?

Heb niet het hele topic doorgelezen, maar vind dit ronduit belachelijk. Als die jongen wel in staat is een keuze te maken, maar niet in staat is op de juiste knoppen te douwen, dan is het logisch dat hij geholpen moet worden.

Ik hoop dat die taart nooit meer bij dat stembureau mag 'werken'.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 17:19 schreef Argento het volgende:

[..]

en waarom zou de wetgever het individu wel beschermen tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, maar niet de maatschappij tegen de gevolgen van bepaald handelen door dat individu?

Feit is dat de wetgever dat in een heleboel gevallen doet ...

Als je bv in de huidige regelgeving kijkt, 'beschermt' de regel wél tegen geestelijk gehandicapten die onder curatele gesteld worden, maar mensen die om andere gronden ook niet in staat zijn voor zichzelf de juist beslising te nemen, en onder curatele gesteld zijn, mogen dan weer wél stemmen...

je kunt nu stellen dat je van 'mening' bent dat alle mensen die onder curatele gesteld zijn niet meer mogen stemmen, maar wat denk je dan van alle mensen die toevallig _niet_ onder cratele gesteld zijn maar op een andere manier een zeker gevaar voor zichzelf vormen ...
mensen worden enkel onder curatele gesteld als daar een verzoek toe is, vaak van belanghebbenden of een 'klager', of als er anderen in het spel zijn die direkt nadeel ondervinden van het gedrag ...

je kunt ook stellen dat iedereen die uit het ouderlijk gezag gezet is, of mensen die in de gevangenis zitten niet zouden mogen stemmen ... allemaal gronden die je net zozeer kunt onderbouwen met dezelfde motivatie dat hun 'bepaalde verantwoordelijkheden, vrijheden of rechten ontnomen zijn...

Durf jij te beweren dat jij hier een éénduidige en consequente 'grens' kunt neerleggen die 'ävoorkomt' dat iemand een 'verkeerde' stem afgeeft ...?

Sowieso, kun je bv keihard definieren welke individuele stemmen een 'gevaar voor de samenleving' zouden zijn?

Zelfs Meki mag en kan kennelijk stemmen...

Maar even serieus; wat mij betreft is een dergelijk iemand niet bekwaam genoeg om te mogen stemmen. Waarschijnlijk is hij ook al onder curatele gesteld, dus als je al niet bekwaam genoeg wordt geacht om je eigen middelen te beheren waarom dan wel politiek?

quote:

Op donderdag 30 november 2006 17:37 schreef KroJo het volgende:

je kunt ook stellen dat iedereen die uit het ouderlijk gezag gezet is, of mensen die in de gevangenis zitten niet zouden mogen stemmen ... allemaal gronden die je net zozeer kunt onderbouwen met dezelfde motivatie dat hun 'bepaalde verantwoordelijkheden, vrijheden of rechten ontnomen zijn...

Nee, daar kan je niet dezelfde redenering voor gebruiken. Het gaat niet om het niet hebben van bepaalde rechten: het gaat om het niet hebben van de bevoegdheid enige rechtsgeldige beslissing te nemen.

quote:

Durf jij te beweren dat jij hier een éénduidige en consequente 'grens' kunt neerleggen die 'ävoorkomt' dat iemand een 'verkeerde' stem afgeeft ...?

Nee, dat kan niemand, om de eenvoudige reden dat er geen verkeerde stemmen bestaan. De 'juistheid' van de stem is geen criterium.

quote:

Sowieso, kun je bv keihard definieren welke individuele stemmen een 'gevaar voor de samenleving' zouden zijn?

Ook dat is geen criterium, dus waarom zou iemand dat moeten definieren om iets te onderbouwen of weerleggen?

Ongehoord . Waar trek je de grens? Volgende verkiezingen alleen nog stemmen als je minimaal HBO-niveau hebt?

quote:

Als grote dierenvriend stond zijn keuze al vast. Dennis weet volgens een woordvoerder op zijn niveau heel goed waar het om draait.

Uit die eerste zin leidt ik af dat hij op de PvdD zou gaan stemmen. Dat spreekt meteen de tweede zin al weer tegen

Maar ik snap niet dat zulke mensen en mensen die onder curatele gesteld zijn mogen stemmen. Zeker voor mensen die onder curatele gesteld zijn lijkt het me verstandig om zulke mensen geen stemrecht te geven. Mensen die niet handelingsbekwaam zijn, maar wel mee mogen bepalen hoe het land bestuurd moet worden, dat is toch krankzinnig

Dan kun je ongeschoolden ook wel het stemrecht ontnemen.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 19:10 schreef cultheld het volgende:
Dan kun je ongeschoolden ook wel het stemrecht ontnemen.

En vrouwen natuurlijk.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 18:16 schreef sigme het volgende:

kennelijk discussieren we in cirkeltjes..
ik heb geen zin mezelf te blijven herhalen en ik verwacht dat ook verder niet van jou ...

Laten we het er gewoon op houden dat ik erg blij ermee ben dat binnenkort de Wet mensen die onder curatele staan consequent en gelijk gaat behandelen, wat nu niet het geval is.

Ik zie dan ook geen enkel gevaar in het mogen 'meebeslissen' (wat wat anders is dan 'zelf een beslissing nemen') over de mensen die in het parlement komen te zitten... net zoals miljoenen andere domme en minder domme nederlanders mogen stemmen,

Omdat ze uiteindelijk precies dezelfde stem uitbrengen als een 'gewone' nederlander en er geen enkel verschil is tussen een stem uitgebracht door een mens met IQ 160 op de PVDD, of dat die stem komt van iemand die in een sociale werkplaats werkt.

Men mag sp stemmers ook wel weren uit het stemlokaal, die beweren tenslotte zelf dat ze gehandicapt zijn en dat ze daarom niet kunnen werken en de hele dag alleen maar een beetje in hun bed kunnen liggen stinken.