POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Sinds wanneer hebben mongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?quote:Gehandicapte stemlokaal uit gesnauwd
De geestelijk gehandicapte Dennis Volmer (20) uit Purmerend is vorige week woensdag op brute wijze weggestuurd uit een stembureau dat was gevestigd in verpleeghuis Molentocht. Nadat Volmer zijn stemkaart had ingeleverd en een stemnummer kreeg uitgereikt, stapte hij met zijn moeder naar de stemcomputer. Maar daar stak het stembureau een stokje voor.
Een vrouwelijk lid van het bureau snauwde tegen Dennis: ''Je mag niet geholpen worden''. Toen moeder Volmer uitlegde dat Dennis gehandicapt is en kan lezen noch schrijven, sneerde de vrouw: ''Dan mag je helemaal niet aan de verkiezingen deelnemen.''
Volgens de familie Volmer is dit nog de 'gekuiste' versie. Dennis en z'n moeder zijn ter plekke in huilen uitgebarsten en ingestort en zijn zonder te stemmen weggegaan. Later hebben ze bij de politie aangifte gedaan.
Dennis had zich volgens de familie erg verheugd op zijn eerste keer stemmen. Als grote dierenvriend stond zijn keuze al vast. Dennis weet volgens een woordvoerder op zijn niveau heel goed waar het om draait. Hij werkt dagelijks in de groenvoorziening en staat in de spits van voetbalteam van Hellas Sport in Zaandam.
Een woordvoerder van de gemeente Purmerend wil alleen kwijt dat er ''naar de letter van de wet'' is gehandeld.
Ik hoorde laatst iets over een grondwetwijziging hierover. Weet iemand meer?
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Dat hebben ze inderdaad.
Maar dan had hij maar een volmacht aan zijn moeder moeten geven zodat zij voor hem op de PvdD had kunnen stemmen.
Maar dan had hij maar een volmacht aan zijn moeder moeten geven zodat zij voor hem op de PvdD had kunnen stemmen.
Ja, die met de ballen in de bek.
Ligt maar net aan de mate van het handicap toch?
Je ziet toch het aantal stemmen op Partij voor de Dieren
Je ziet toch het aantal stemmen op Partij voor de Dieren
Ja dat vroeg ik mij ook al af, hij had een stemkaart dus mag stemmen. Ik heb mijn vriendin ook geholpen bij de stemmachine om te laten zien waar haar partij stond..geen commentaar gehad.
Al heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel erg lang hoor. Behalve als je onder curatele staat.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Sinds wanneer hebben mongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Tuurlijk hebben ze dat, een grondwetwijziging daarover zou nogal drastische gevolgen hebben. Het is aan die ouders om in te zien dat hun zoon niet hoort te stemmen. Dat ze het daar niet mee eens zijn verbaast me ook niet echt. Overigens mag men wel geholpen worden door een familielid bij het stemmen, dus het stembureaulid is hier strafbaar lijkt me.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
De wet is er nog niet door aangezien er inderdaad een grondwetswijziging voor nodig is...quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ik hoorde laatst iets over een grondwetwijziging hierover. Weet iemand meer?
Waarschijnlijk ging het hier niet om iemand die onder curatele staat.quote:Stemrecht voor verstandelijk gehandicapten onder curatele
Over een paar jaar kunnen óók mensen met verstandelijke beperkingen die onder curatele zijn gesteld, stemmen. De Tweede Kamer heeft op 3 oktober voor een wijziging van de Grondwet gestemd. Dit is de eerste stap om artikel 54 van de Grondwet dat het stemmen verbiedt, te laten vervallen. Deze kiesrechtuitsluiting wordt ook geschrapt uit de Kieswet (artikel B 5). Na de verkiezingen moet de nieuwe Tweede Kamer nogmaals voor schrappen stemmen en ook moet de Eerste Kamer nog voor stemmen, voordat deze Grondwetswijziging van kracht wordt.
Iemand die onder curatele staat is in veel gevallen gewoon in staat om zijn of haar kiesrecht uit te oefenen, aldus Kamer en kabinet. Curatele wordt aangevraagd om te voorkomen dat mensen onverantwoorde aankopen doen.
Het kiesrecht is echter een grondrecht dat toekomt aan iedere Nederlander van 18 jaar en ouder. Daarom zou de bepaling over het uitsluiten van wilsonbekwamen van het kiesrecht moeten vervallen.
Deze uitbreiding van de rechten van mensen met verstandelijke beperkingen is in belangrijke mate te danken aan Martijn Greuter. In 2003 benaderde Martijn minister Remkes. Hij vond het niet terecht dat hij niet mocht stemmen, terwijl hij dat wel wilde. Martijn ging ook op bezoek bij verschillende politieke partijen, o.a. Wouter Bos liet weten het eens met Martijn te zijn. Eerder had hij bij de Raad van State nul op het rekest gekregen omdat men stelde dat het niet aan een rechter is om over deze kwestie te oordelen, maar dat een wetswijziging noodzakelijk zou zijn.
Uit: website FvO
http://vraag.ehosting.nl/nieuw2.php?id=43
(geplaatst op 20 oktober 2006)
zo'n zure bejaarde baard die niks in zn leven bereikt heeft en ook nog de hele dag niks beleefd heeft in dat stemlokaal wilde natuurlijk op deze manier nog even aan zn trekken komen
Als de half miljoen mensen die op Geert&partij gestemd hebben stemrecht hebben, dan hoort 'dierenvriend Dennis' dat ook te hebben.
Ik kan het niet helemaal los zien van een handjevol analfabete allochtonen die bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam werden geholpen door familieleden of bekenden, en wat vervolgens in de media tot FRAUDE! werd opgeklopt.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:10 schreef Repeat het volgende:
zo'n zure bejaarde baard die niks in zn leven bereikt heeft en ook nog de hele dag niks beleefd heeft in dat stemlokaal wilde natuurlijk op deze manier nog even aan zn trekken komen
quote:Mogelijk fraude bij verkiezingen in Amsterdam
zaterdag 11 maart 2006 14:25
Op verzoek van het Amsterdamse stadsdeel Bos en Lommer doet de ombudsman onderzoek naar fraude bij de gemeenteraadsverkiezingen van afgelopen dinsdag. Met name allochtone kiezers kregen in het stadsdeel hulp bij het stemmen.
In Amsterdam werd dinsdag voor de eerste keer met computers gestemd. In bepaalde gevallen zouden 'begeleiders' op de stemknoppen hebben gedrukt, niet de kiezers. De uitslag zal er niet door veranderen, maar het stadsdeel wil dat de ombudsman onderzoek doet.
Buurtvaders
Niet alleen in Bos en Lommer zou sprake zijn van onregelmatigheden in stembureaus. Zo hebben buurtvaders in het Amsterdamse stadsdeel Slotervaart allochtone kiezers geholpen die moeite hadden met de stemcomputers. En in Osdorp, ook in Amsterdam-West, zijn volmachten verkeerd gebruikt.
Grote winnaar van de verkiezingen in Amsterdam is de PvdA. Voor een deel komt dat doordat veel allochtonen, bijvoorbeeld die in Amsterdam-West, massaal op de PvdA hebben gestemd. In de grote steden heeft 81 procent van de allochtone kiezers op de PvdA gestemd
http://www.elsevier.nl/ni(...)tnr/90268/index.html
Terecht. Alleen niet helemaal netjes gebracht...
Met de vorige tweede kamer was er ook zo'n mongooltje die voor me was. Die had toen het hele stembiljet rood zitten painten
Met de vorige tweede kamer was er ook zo'n mongooltje die voor me was. Die had toen het hele stembiljet rood zitten painten
LastFM
03/06 Maccabees - 10/06 Gaslight Anthem - 18/06 Oi Vai Voi - 20/06 Green Beats - 24/06 Ghinzu - 18/07 Extrema Outdoor
03/06 Maccabees - 10/06 Gaslight Anthem - 18/06 Oi Vai Voi - 20/06 Green Beats - 24/06 Ghinzu - 18/07 Extrema Outdoor
Enkel geestelijk gehandicapten die financieel onder curatele gesteld zijn hebben geen stemrecht, meestal zijn dat juist de 'fittere' mensen die prima aan het maatschappelijke leven kunnen deelnemen (en daarom uit zekerheid onder curatele gesteld worden).quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Sinds wanneer hebben mongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?
Ik hoorde laatst iets over een grondwetwijziging hierover. Weet iemand meer?
Een geestelijke handicap zelf is geen reden iemand zijn stemrecht te ontnemen, enkel 'wilsonbekwaamheid', maar een geestelijk gehandicapte kan wel degelijk een eigen wil hebben, wat deze jongen ook heeft, hij is overtuigd dat hij PVDD wil stemmen, net zoals tienduizenden anderen..
naar ik meen had hij echter wel ontheffing moeten aanvragen als hij extra hulp bij het stemmen nodig had, bv iemand anders wil meenemen in het stemhokje... dat gaat bij mijn weten enkel als je daarvoor ontheffing voor aanvraagt.
edit
hmm, wat betreft de hulp bij het invullen van het stembiljet, volgens dit stuk zou hulp aan geestelijke gehandciapten daarvan specifiek uitgesloten moeten zijn, juist vanwege het gevaar van beinvloeding.
quote:51 Mag bijstand worden verleend aan de lichamelijk gehandicapte kiezer?
Ja. Wanneer aan het stembureau blijkt dat een kiezer wegens zijn lichamelijke
gesteldheid hulp behoeft bij het uitbrengen van zijn stem, staat het toe dat deze
zich laat bijstaan door een lid van het stembureau of een door betrokkene aangewezen
persoon. Deze bijstand impliceert ook het overeenkomstig de instructie
van de kiezer invullen van het stembiljet of bedienen van de stemmachine.
Artikel J 28 van de Kieswet heeft betrekking op mensen met een lichamelijke
handicap (waaronder mensen met een visuele handicap) en niet op geestelijk
gehandicapten. Als hulp aan geestelijk gehandicapten ook mogelijk zou zijn,
bestaat het gevaar van ongewenste beïnvloeding. Deze beïnvloeding is bovendien
moeilijk controleerbaar. Het is uiteraard aan de stembureaus en aan de voorzitter
van het stembureau erop toe te zien dat zich in het stembureau geen
praktijken voordoen die met artikel J 28 in strijd zijn.
Artikel J 28 Kieswet
[ Bericht 36% gewijzigd door KroJo op 28-11-2006 11:30:35 ]
Waarom hoort hun zoon niet te stemmen? Hij heeft toch gewoon een mening en het recht om die te uiten net als elke andere Nederlander?quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:06 schreef kingmob het volgende:
Het is aan die ouders om in te zien dat hun zoon niet hoort te stemmen. Dat ze het daar niet mee eens zijn verbaast me ook niet echt.
belachelijk, toen ik ging stemmen liep mijn vriend gewoon met me mee, hebben we samen even staan kijken
en met mijn werk neem ik ook altijd een stuk of wat bewoners mee, en ga met hen allemaal stemmen, wat inhoudt, dat ik ze om de beurt help met het uitbrengen van de stem.
die persoon van dat stemlokaal had zich niet zo aan moeten stellen. belachelijk.
en met mijn werk neem ik ook altijd een stuk of wat bewoners mee, en ga met hen allemaal stemmen, wat inhoudt, dat ik ze om de beurt help met het uitbrengen van de stem.
die persoon van dat stemlokaal had zich niet zo aan moeten stellen. belachelijk.
Natuurlijk mag je worden geholpen als je niet kunt lezen wat er op de stemcomputer staat. Blinden mogen voorzover ik weet ook gewoon geholpen worden. Zo niet, is er iets héél erg mis met ons systeem.
Als die jongen dus stemrecht had (en dat had hij) en wist wat hij wilde stemmen, is er niets mis mee als iemand ander hem het juiste knopje wijst.
Die vrouw in dat stembureau is vast zo'n type dat eigenlijk wat meer te vertellen wilde hebben, maar uiteindelijk het niet verder heeft geschopt dan hoofd van het stembureau.
Wie hulp nodig heeft bij het stemmen, moet die hulp kunnen krijgen.
Als die jongen dus stemrecht had (en dat had hij) en wist wat hij wilde stemmen, is er niets mis mee als iemand ander hem het juiste knopje wijst.
Die vrouw in dat stembureau is vast zo'n type dat eigenlijk wat meer te vertellen wilde hebben, maar uiteindelijk het niet verder heeft geschopt dan hoofd van het stembureau.
Wie hulp nodig heeft bij het stemmen, moet die hulp kunnen krijgen.
Bij mijn weten staat dat ook in de kieswet.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:27 schreef Petera het volgende:
Wie hulp nodig heeft bij het stemmen, moet die hulp kunnen krijgen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
hmm, Artikel J 28 van de Kieswet regelt de hulp voor lichamelijke gehandicapten, maar volgens de kiesraad is juist hulp voor geestelijke gehandicapten bewust en expliciet uitgesloten, wegens het gevaar van beinvloedingquote:Op dinsdag 28 november 2006 11:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Bij mijn weten staat dat ook in de kieswet.
http://www.kiesraad.nl/co(...)elgesteldevragen.pdf
bladzijde 40
Ja, maar artikel J28 van die wet heeft het alleen over de lichamelijke gesteldheid van de kiezer die er toe zou kunnen leiden dat hij hulp behoeft.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Bij mijn weten staat dat ook in de kieswet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is toch vreemd dat geestelijk gehandicapten onder curatele staan (en in zoverre geen geldige rechtshandelingen kunnen verrichten) als het gaat om hun eigen (vermogens)belangen, maar dat dat niet het geval is voorzover zij handelen in de belangen van de samenleving als geheel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik vind het eigenlijk niet zo erg dat gehandicapten kunnen en mogen stemmen. Als ik al zie hoe sommige 'verstandige' mensen met hun stemrecht omspringen...quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:40 schreef Argento het volgende:
Het is toch vreemd dat geestelijk gehandicapten onder curatele staan (en in zoverre geen geldige rechtshandelingen kunnen verrichten) als het gaat om hun eigen (vermogens)belangen, maar dat dat niet het geval is voorzover zij handelen in de belangen van de samenleving als geheel.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Aangezien we hier geen apartheid hebben en een geestelijk gehandicapte niet als zodanig geregistreerd staat op een wijze die een lid van een stembureau kan raadplegen, dunkt me dat deze hierover geen uitspraak kan doen.
Deze persoon was analfabeet - dat was waar hulp voor nodig was.
Daarvoor staat ook iets in dat stuk met die veelgestelde vragen, waar inderdaad uit volgt dat daarbij geen hulp is toegestaan. Maar dan had 'ie wél mogen stemmen (blinde gok, plaats uit het hoofd leren).
Deze persoon was analfabeet - dat was waar hulp voor nodig was.
Daarvoor staat ook iets in dat stuk met die veelgestelde vragen, waar inderdaad uit volgt dat daarbij geen hulp is toegestaan. Maar dan had 'ie wél mogen stemmen (blinde gok, plaats uit het hoofd leren).
quote:52 Mag bijstand worden verleend aan kiezers die geen lichamelijke
handicap hebben maar die toch moeite hebben met het zelfstandig
stemmen (zoals bijvoorbeeld analfabeten)?
Volgens de Kieswet is het verlenen van bijstand alleen toegestaan op grond van
een lichamelijk handicap. Andere kiezers dienen zelfstandig hun keuze te maken.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
dat is soms nog veel erger dan een verstandelijk gehandicapte, die er vaak nog best goed over nadenktquote:Op dinsdag 28 november 2006 11:44 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ik vind het eigenlijk niet zo erg dat gehandicapten kunnen en mogen stemmen. Als ik al zie hoe sommige 'verstandige' mensen met hun stemrecht omspringen...
ze krijgen vaak ook voorlichting over de partijen enzo.
dus de mensen die zo hard gillen dat verstandelijk gehandicapten geen stemrecht zouden moeten hebben, moeten eens verder kijken dan hun neusje lang is
Ik vind dat ook héél raar. Onwenselijk. Het is dat de hoeveelheid betrokken geen gewicht in de schaal legt.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:40 schreef Argento het volgende:
Het is toch vreemd dat geestelijk gehandicapten onder curatele staan (en in zoverre geen geldige rechtshandelingen kunnen verrichten) als het gaat om hun eigen (vermogens)belangen, maar dat dat niet het geval is voorzover zij handelen in de belangen van de samenleving als geheel.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je wilt niet weten hoeveel discussie avonden, praatcafés en verkiezings avonden worden georganiseerd voor die gasten. Die weten meestal donders goed waar ze op stemmen en waarom.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:45 schreef Matness het volgende:
[..]
dat is soms nog veel erger dan een verstandelijk gehandicapte, die er vaak nog best goed over nadenkt
ze krijgen vaak ook voorlichting over de partijen enzo.
dus de mensen die zo hard gillen dat verstandelijk gehandicapten geen stemrecht zouden moeten hebben, moeten eens verder kijken dan hun neusje lang is
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Exactquote:Op dinsdag 28 november 2006 11:46 schreef Jarno het volgende:
[..]
Je wilt niet weten hoeveel discussie avonden, praatcafés en verkiezings avonden worden georganiseerd voor die gasten. Die weten meestal donders goed waar ze op stemmen en waarom.
Over het algemeen staan juist de wat lichtere gevallen onder curatele, omdat het bij hun zin heeft om ze tegen zichzelf te beschermen. Die curatele kan er dan bijvoorbeeld voor zorgen dat ze niet allerlei leningen enzo af gaan sluiten. Er zijn echter ook een hoop gehandicapten die zodanig gehandicapt zijn, dat ze ook zonder curatele niet in staat zijn om rechtshandelingen uit te voeren. De eerste groep heeft op dit moment geen stemrecht, de tweede wel.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:40 schreef Argento het volgende:
Het is toch vreemd dat geestelijk gehandicapten onder curatele staan (en in zoverre geen geldige rechtshandelingen kunnen verrichten) als het gaat om hun eigen (vermogens)belangen, maar dat dat niet het geval is voorzover zij handelen in de belangen van de samenleving als geheel.
Wat een achterlijke hork bij dat stembureau. Naar de letter der wet handelen was niet nodig geweest. Het was niet onwettig geweest als het bureau hem gewoon had laten stemmen met hulp van zijn moeder.
Sommige mensen.
Sommige mensen.
ik krijg altijd een beetje rillingen als mensen het onwenselijk gaan achtten dat anderen van hun stemrecht gebruik zouden _kunnen_ maken...quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:46 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik vind dat ook héél raar. Onwenselijk.
Voor je het weet ga je dezelfde denktrant dan ook gebruiken om bv mensen met schulden hun stemrecht te ontnemen (wat bij de afschafing van de HRA dan weer wel nuttig kan zijn)..
Ik zie daar namelijk niet zoveel verschil; behalve dan dat bepaalde geestelijke genahdicapten onder curatele gesteld worden juist omdat ze prima deel kunnen nemen aan de maatschappij en er dus al vooraf ingeschat wordt dat bij hen het risico iets groter is dat ze schulden aan zouden kunnen gaan (iets wat een groot deel van de bevolking sowieso doet)..
De meeste geestelijk gehandicapten zullen geen interesse hebben of gewoon niet het besef hebben van stemmen en dan is het heel normaal dat die niet gaan stemmen en voldoet een wetgeving die voorkomt dat ze mogelijk door anderen toch 'meegesleept' worden: het is dus altijd de persoon zelf die zelf de moeite ervoor moet doen..
[ Bericht 7% gewijzigd door KroJo op 28-11-2006 12:07:58 ]
Blijkbaar stond Dennis niet onder curatele, want mensen die onder curatele staan hadden bij de afgelopen verkiezingen nog geen stemrecht. Overigens ben ik het wel met je eens dat het vreemd is dat die mensen zeer waarschijnlijk wél stemrecht gaan krijgen.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:40 schreef Argento het volgende:
Het is toch vreemd dat geestelijk gehandicapten onder curatele staan (en in zoverre geen geldige rechtshandelingen kunnen verrichten) als het gaat om hun eigen (vermogens)belangen, maar dat dat niet het geval is voorzover zij handelen in de belangen van de samenleving als geheel.
Volgens het stukje wat sigme hierboven postte mocht zijn moeder hem dus geen bijstand verlenen.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:59 schreef Alicey het volgende:
Wat een achterlijke hork bij dat stembureau. Naar de letter der wet handelen was niet nodig geweest. Het was niet onwettig geweest als het bureau hem gewoon had laten stemmen met hulp van zijn moeder.
Sommige mensen.
Ja, die met de ballen in de bek.
Eens, maar ik vind het raar dat je mensen beslissingsbevoegdheid ontneemt, behalve het stemrecht. Ik heb niks tegen stemmende gekken, op zich (daar is ook geen geestelijke handicap voor nodig). Alleen stemmende "onbevoegden" vind ik vreemd.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:01 schreef KroJo het volgende:
[..]
ik krijg altijd een beetje rillingen als mensen het onwenselijk gaan achtten dat anderen van hun stemrecht gebruik zouden _kunnen_ maken...
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Hij is analfabeet en zou dus lichamelijk beperkt genoemd kunnen worden. Welk artikel van de kieswet sluit stemming door geestelijk gehandicapten uberhaupt uit? Zo snel kan ik alleen vinden dat wie een oproepkaart ontvangt bevoegd is te stemmen..quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:03 schreef Biancavia het volgende:
[..]
Volgens het stukje wat sigme hierboven postte mocht zijn moeder hem dus geen bijstand verlenen.
Dus je hebt als geestelijk gehandicapte wel stemrecht (zolang je niet onder curatele staat), je mag dus iemand anders volmachten voor jou te stemmen. Maar je mag niet met iemand anders zijn hulp daadwerkelijk op het knopje duwen. Want dan "bestaat het gevaar van ongewenste beïnvloeding". Een beïnvloeding die bovendien "moeilijk controleerbaar" is. Is dat... logisch? Wanneer je zou willen, dan kan je een geestelijk gehanciapte ook op tal van andere manieren beïnvloeden, manieren die nog minder controleerbaar zijn. Maar belangrijker nog, wanneer je iemand niet vertrouwt dat hij in een stemlokaal een geestelijk gehandicapte op 'een neutrale manier' helpt zijn stem uit te brengen, waarom vertrouw je het hem dan wel toe dat hij per volmachtiging de stem van de geestelijk gehandicapte uitbrengt en niet zijn eigen?
analfabetisme lijkt me geen lichamelijke beperking.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:07 schreef Alicey het volgende:
Hij is analfabeet en zou dus lichamelijk beperkt genoemd kunnen worden.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Heb je ook gelijk in. Ik haal nu de wet en een gegeven voorbeeld eerder in dit topic door elkaar..quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:11 schreef Napalm het volgende:
[..]
analfabetisme lijkt me geen lichamelijke beperking.
Kennelijk wordt er voor analfabetisme wel een uitzondering gemaakt.. Sowieso worden die wetten niet zo strict nageleefd. Deze verkiezingen is mijn naam niet eens genoemd..
het gaat ook niet erom dat die mensen alles ontnomen wordt, of dat ze een 'gevaar voor zichzelf of voor anderen vormen'...quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:06 schreef sigme het volgende:
[..]
Eens, maar ik vind het raar dat je mensen beslissingsbevoegdheid ontneemt, behalve het stemrecht. Ik heb niks tegen stemmende gekken, op zich (daar is ook geen geestelijke handicap voor nodig). Alleen stemmende "onbevoegden" vind ik vreemd.
Financieel onder Curatele stellen is vaak eerder de gehandicapten in bescherming nemen tegen de maatschappij om hen heen, een maatschappij die vol staat van verlokkingen, die mensen makkelijk aanzet kredieten op te nemen, of teveel geld te besteden aan zaken die je niet nodig hebt... iets waarvan een groot deel van de bevolking wel eens slachtoffer is:
als ik dit bericht lees: 'Nederlandse vrouw flirt, snoept en smoest'
ruim de helft van de vrouwen geven toe wel eens teveel geld uit te geven aan onnodige zaken... betekent dat soms ook dat je die vrouwen hun stemrecht wilt ontnemen?
Volgens de geldende normen van 1911 (zo uit mijn hoofd) en eerder wel.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:13 schreef KroJo het volgende:
ruim de helft van de vrouwen geven toe wel eens teveel geld uit te geven aan onnodige zaken... betekent dat soms ook dat je die vrouwen hun stemrecht wilt ontnemen?
Volgens mij las ik dat hij kon lezen noch schrijven . .quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:03 schreef Biancavia het volgende:
Dat hebben ze inderdaad.
Maar dan had hij maar een volmacht aan zijn moeder moeten geven zodat zij voor hem op de PvdD had kunnen stemmen.
Of is een kruisje voldoende?
En het slaat nergens op, want er mag geholpen worden, toevallig liet men vlak na de verkiezingen op TV zien hoe Belinda Meuldijk ging stemmen met vriend en zoon, die ook gehandicapt is. Zij mocht haar zoon gewoon helpen met het uitbrengen van zijn stem.
Nee, want die dames zijn gewoon beslissingsbevoegd.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:13 schreef KroJo het volgende:
[..]
het gaat ook niet erom dat die mensen alles ontnomen wordt, of dat ze een 'gevaar voor zichzelf of voor anderen vormen'...
Financieel onder Curatele stellen is vaak eerder de gehandicapten in bescherming nemen tegen de maatschappij om hen heen, een maatschappij die vol staat van verlokkingen, die mensen makkelijk aanzet kredieten op te nemen, of teveel geld te besteden aan zaken die je niet nodig hebt... iets waarvan een groot deel van de bevolking wel eens slachtoffer is:
als ik dit bericht lees: 'Nederlandse vrouw flirt, snoept en smoest'
ruim de helft van de vrouwen geven toe wel eens teveel geld uit te geven aan onnodige zaken... betekent dat soms ook dat je die vrouwen hun stemrecht wilt ontnemen?
Overigens wil ik niemands stemrecht ontnemen, ik zet vraagtekens bij het voortaan verlenen van het stemrecht aan deze groep.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Gezien het aantal stemgerechtigden dat het stemhokje in zweeft en bijkans nog net laag genoeg zweeft om te kunnen stemmen en het aantal stemgerechtigden dat uit protest tegen de politiek helemaal niet stemt (wat van een domheid getuigd die aan wilsonbekwaamheid grenst) lijkt het me dat de resultaten niet beinvloed worden als een paar duizend geestelijk gehandicapten met of zonder hulp zouden stemmen. Zelfs al zouden ze blind op een knop drukken of op juist die ene persoon stemmen die bij Knoop in je Zakdoek (bestaat dat eigenlijk nog?) was zonder te weten waar hij/zij voor staat, dan nog vertonen ze geen afwijkend stemgedrag.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, want die dames zijn gewoon beslissingsbevoegd.
Overigens wil ik niemands stemrecht ontnemen, ik zet vraagtekens bij het voortaan verlenen van het stemrecht aan deze groep.
Ook geheel handelingsbevoegde, rationele mensen stemmen zonder enige congnitieve inspanning.
De oplossing is simpel. Er moet bij ieder stembureau een hulpverlener zijn die iedereen kan helpen. Dat is dus bij voorkeur een pedagogisch geschoolde, meertalige moslim(a). Die kan iedereen met een handicap en iedereen met een taalprobleem helpen.
Lekker sneu gedrag van dat stemlokaal dit.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Sneu dat ze de kieswet handhaven.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:40 schreef Falco het volgende:
Lekker sneu gedrag van dat stemlokaal dit.
Ik mocht ook geen 100 keer stemmen in mijn stemlokaal. Sneu&flauw.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Het CDA en de CU hadden zelfs speciale folders gemaakt voor deze nieuwe doelgroep... (geen grapje)
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Iemand met een stemkaart toevoegen dat ie geen stemrecht heeft, heeft niks met de kieswet te maken.quote:
Geen hulp: ok. Strikt, maar soit. Maar die jongen had wel stemrecht, en had het ook nogen uitoefenen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Volgens mij verwar je beslissingsbevoegdheid met wilsbekwaamheid...quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, want die dames zijn gewoon beslissingsbevoegd.
Overigens wil ik niemands stemrecht ontnemen, ik zet vraagtekens bij het voortaan verlenen van het stemrecht aan deze groep.
voor het stemrecht is helemaal niet vereist dat iemand de 'juiste' beslissing moet kunnen nemen, democratie gaat er nu net ook vanuit dat een groot deel van de mensen de foute beslissing treft, zelfs de meerderheid van de stemmen gaan niet naar een 'foutloze' regering, daarom kent men en 'scheiding' er machten.
voor het stemrecht is enkel vereist dat mensen een eigen 'wil' hebben en deze tot uitting kunnen brengen.
overigens, mensen die onder Financiele Curatele gesteld zijn na een faillisement of door grote schulden verliezen hiermee niet hun stemrecht, dit gebeurt (of gebeurde als de grondwetwijziging) erdoorheen komt enkel bij mensen die financieel onder curatele sgesteld werden vanwege een geestelijk handicap ...
Het is al vaker gezegd: maar die groep zijn juist de 'sterkere' gehandicapten, die beter deel kunnen nemen aan het maatschappelijk leven en die redelijk zelfstandig kunnen leven, het 'onder curatele stellen' is een vorm van zekerheid die juist ouders wordt aangeraden om zo hun kind beter zelfstandig te kunnen laten functioneren.
Artikel B5 van de Kieswet, lid 1:quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:07 schreef Alicey het volgende:
[..]
Hij is analfabeet en zou dus lichamelijk beperkt genoemd kunnen worden. Welk artikel van de kieswet sluit stemming door geestelijk gehandicapten uberhaupt uit? Zo snel kan ik alleen vinden dat wie een oproepkaart ontvangt bevoegd is te stemmen..
quote:1. Van het kiesrecht zijn uitgesloten:
a. zij die bij onherroepelijke rechterlijke uitspraak van het kiesrecht zijn ontzet;
b. zij die krachtens onherroepelijke rechterlijke uitspraak wegens een geestelijke stoornis
onbekwaam zijn rechtshandelingen te verrichten.
De uitsluiting wordt beoordeeld naar de toestand op de dag van de kandidaatstelling.
Je kan er wel financiele onbekwaamheid bij blijven slepen, maar zoals je zelf al aangeeft, daar gaat het dus niet over.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:54 schreef KroJo het volgende:
[..]
Volgens mij verwar je beslissingsbevoegdheid met wilsbekwaamheid...
voor het stemrecht is helemaal niet vereist dat iemand de 'juiste' beslissing moet kunnen nemen, democratie gaat er nu net ook vanuit dat een groot deel van de mensen de foute beslissing treft, zelfs de meerderheid van de stemmen gaan niet naar een 'foutloze' regering, daarom kent men en 'scheiding' er machten.
voor het stemrecht is enkel vereist dat mensen een eigen 'wil' hebben en deze tot uitting kunnen brengen.
overigens, mensen die onder Financiele Curatele gesteld zijn na een faillisement of door grote schulden verliezen hiermee niet hun stemrecht, dit gebeurt (of gebeurde als de grondwetwijziging) erdoorheen komt enkel bij mensen die financieel onder curatele sgesteld werden vanwege een geestelijk handicap ...
Het is al vaker gezegd: maar die groep zijn juist de 'sterkere' gehandicapten, die beter deel kunnen nemen aan het maatschappelijk leven en die redelijk zelfstandig kunnen leven, het 'onder curatele stellen' is een vorm van zekerheid die juist ouders wordt aangeraden om zo hun kind beter zelfstandig te kunnen laten functioneren.
Vraagje: de volkomen debieltjes, die echt bijna niks zelfstandig kunnen, staan die gewoonlijk niet onder curatele?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat een onzin dat een analfabeet niet geholpen mag worden, ongeacht of hij geestelijk gehandicapt is of niet. Sowieso leuk als we alle analfabeten het stemmen onmogelijk gaan maken:
quote:In Nederland zijn 1,3 miljoen mensen 'laaggeletterd' of 'functioneel analfabeet': ze hebben grote problemen met lezen en schrijven. 250.000 Nederlanders zijn zelfs volledig analfabeet.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Jij vind het ontnemen van de financiele beslissingsbevoegdheid kennelijk grond iemand ook zijn persoonlijke stemrecht te onrtnemen, al heb je nog niet duidelijk gesteld of je dan ook vind dat mensen die bv te grote schulden hebben of een faillisement hebben gehad en zo onder financiele curatele gesteld zijn, hun stemrecht moeten behouden?quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:07 schreef sigme het volgende:
Je kan er wel financiele onbekwaamheid bij blijven slepen, maar zoals je zelf al aangeeft, daar gaat het dus niet over.
Nee waarom? daarvan is geen enkel risico dat ze leningen aangaan, die zijn juist geenszins maatschappelijk actief... daarvoor heeft het geen enkele zin hen 'onder curatele' te stellen.quote:Vraagje: de volkomen debieltjes, die echt bijna niks zelfstandig kunnen, staan die gewoonlijk niet onder curatele?
Ook de jongen uit de beginpost zal waarschijnlijk voornamelijk niet onder curatele staan, juist omdat hij niet kan lezen en schrijven en dus geen contract kan ondertekenen.
het stemmen wordt hen nu net _niet_ onmogelijk gemaakt, maar de gevolgen van hun handicap moeten ze wel zelf dragen en zelf zorgen voor een oplossing..quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:13 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Wat een onzin dat een analfabeet niet geholpen mag worden, ongeacht of hij geestelijk gehandicapt is of niet. Sowieso leuk als we alle analfabeten het stemmen onmogelijk gaan maken:
er zijn overigens wel initiatieven die werken aan het voorzien van stemmachines van Logos van deelnemende partijen en afgelopen verkiezingen was er ook een stemmachine die een audio-functie had.
Ja, maar hun zoon is uitzonderlijk beinvloedbaar. De kans lijkt me groot dat het niet zijn stem is.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:21 schreef Foeske het volgende:
[..]
Waarom hoort hun zoon niet te stemmen? Hij heeft toch gewoon een mening en het recht om die te uiten net als elke andere Nederlander?
Hoewel in dit geval PvdD wel geloofwaardig is natuurlijk.
Ik denk toch dat ik als ouder mijn kind dan niet zou laten stemmen, maar goed, dat ben ik niet. In de huidige versie van onze democratie heeft iedereen stemrecht en moeten we dat ook niet willen verranderen. Persoonlijk vind ik echter dat iedereen het recht heeft wel eerlijk, maar niet goed. Ik 'gedoog' democratie omdat ik ook niet zou weten op welke basis je in hemelsnaam een bekwaamheidsselectie zou kunnen uitvoeren zonder dat dat leid naar een dictatuur oid.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Sorry hoor, maar als je echt niet leest, wat heeft het dan voor zin dat ik iets zeg?quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:14 schreef KroJo het volgende:
[..]
Jij vind het ontnemen van de financiele beslissingesbevoegdheid kennelijk grond iemand ook zijn persoonlijke stemrecht te onrtnemen, al heb je nog niet duidelijk gesteld of je dan ook vind dat mensen die bv te grote schiulden hebben of een faillisement hebben gehad en zo onder financiele duratele gesteld zijn, hun stemrecht moeten behouden?
Ik vind het ráár, vreemd, dat mensen wiens normale beslissingscapaciteiten dermate worden betwijfeld dat deze op belangrijke terreinen worden ontnomen, wel bevoegd worden geacht om te stemmen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Van beide situaties is hier dus geen sprake.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:55 schreef freako het volgende:
[..]
Artikel B5 van de Kieswet, lid 1:
[..]
Omdat je, zoals Kingmob hierboven zegt, nooit een lijn kunt trekken tussen wie dan wel en wie dan niet bevoegd zou zijn om te stemmen. Sommige geestelijk gehandicapten zullen beter bekwaam zijn dan sommige 'gewone' Nederlanders.quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar als je echt niet leest, wat heeft het dan voor zin dat ik iets zeg?
Ik vind het ráár, vreemd, dat mensen wiens normale beslissingscapaciteiten dermate worden betwijfeld dat deze op belangrijke terreinen worden ontnomen, wel bevoegd worden geacht om te stemmen.
quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:27 schreef Foeske het volgende:
[..]
Omdat je, zoals Kingmob hierboven zegt, nooit een lijn kunt trekken tussen wie dan wel en wie dan niet bevoegd zou zijn om te stemmen. Sommige geestelijk gehandicapten zullen beter bekwaam zijn dan sommige 'gewone' Nederlanders.
Die lijn kan je prima trekken, tenminste: die wordt al sinds de invoering van het algemeen stemrecht of zo getrokken. De rechter ontneemt de bevoegdheid. En langs dezelfde lijn als waarlangs de even vage grans van andere bevoegdheden wordt getrokken.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat wil je nuquote:Op dinsdag 28 november 2006 13:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar als je echt niet leest, wat heeft het dan voor zin dat ik iets zeg?
Ik vind het ráár, vreemd, dat mensen wiens normale beslissingscapaciteiten dermate worden betwijfeld dat deze op belangrijke terreinen worden ontnomen, wel bevoegd worden geacht om te stemmen.
Ik vat dit op als een pleidooi kennelijk het stemrecht in te nemen van die mensen... is dat nu zo vreemd?
en wat betreft de onduidelijkheid over of je dat enkel voor geestelijk gehandicapten vond, dat heb ik duidelijk aangegeven dat dat niet duidelijk uit je post naar voren kwam, daar blijf ik bij dat je dat punt een beetje wollig omloopt; ik snap niet waarom je dan zo vinnig moet riposteren
Volgens mij lees _jij_ eerder mijn posts niet, want ik heb al duidelijk uitgelegd dat het stemrecht géén 'capaciteit' is welke aangeeft dat iemand 'juist' zou kiezen.. integendeel, er is geen enkele garantie dat mensen met stemrecht 'goed' stemmen... de wet kent zelfs helemaal geen onderscheid tussen de 'goed' of 'slechte beslissingen bij het stemmen .. en dat is maar goed ook...
Zodra je dit inziet, namelijk dat de wet helemaal niet oplegt dat mensen de 'juiste beslissing' moeten nemen, bij het stemmen, is het ook niet zo raar dat men dit over het algemeen ook niet doet, het ontrekken bij mensendie bv beslissingsbevoegdheid ingetrokken zien ..
enkel 'wilsonbekwaamheid' geld als grond het stemrecht te verliezen, (en overigens ook staatsgevraalijk zijn) maar er is een groot verschil tussen bepalen of mensen geen eigen 'wil' hebben en of mensen gewoon niet in staat zijn 'juiste' beslissingen te nemen ...
verder, financieel onder curatele stellen si wel degelijk enkel iets financieels, iemand verliest niet zijn burgerrechten als dit gebeurt.
wat mij persoonlijk betreft mogen -alle_ mensen die op de PvdD stemden, meestal omdat die lijstrekker zo'n geil koppie had of omdat ze gewoon dom zijn, hun stemrecht wel verliezen, omdat ik dat een erg dom uitgebrachtte stem vind ...
maar godzijdank is de kieswet niet daarvoor, om te bepalen of burgersd e 'juiste' stem uitbrengen ...
Precies, die stemmen Wilders, partij voor de dieren, 1 NL, SP om maar wat te noemen.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:44 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ik vind het eigenlijk niet zo erg dat gehandicapten kunnen en mogen stemmen. Als ik al zie hoe sommige 'verstandige' mensen met hun stemrecht omspringen...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, want die kunnen echt niks. Maar stemmen mogen ze wel.quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:07 schreef sigme het volgende:
Vraagje: de volkomen debieltjes, die echt bijna niks zelfstandig kunnen, staan die gewoonlijk niet onder curatele?
Nee. Als iemand een oproepkaart krijgt, kun je er van uitgaan dat je mag stemmen. Tenzij hij minderjarig is, dan is er ergens iets fout gegaan.quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:23 schreef Alicey het volgende:
[..]
Van beide situaties is hier dus geen sprake.
Dat laatste geval lijkt me echter ook niet voorkomend?quote:Op dinsdag 28 november 2006 14:07 schreef freako het volgende:
[..]
Nee. Als iemand een oproepkaart krijgt, kun je er van uitgaan dat je mag stemmen. Tenzij hij minderjarig is, dan is er ergens iets fout gegaan.
Mensen die beslissingsbevoegd zijn, zou ik geen stemrecht willen ontnemen.quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:36 schreef KroJo het volgende:
[..]
Wat wil je nu
Ik vat dit op als een pleidooi kennelijk het stemrecht in te nemen van die mensen... is dat nu zo vreemd?
en wat betreft de onduidelijkheid over of je dat enkel voor geestelijk gehandicapten vond, dat heb ik duidelijk aangegeven dat dat niet duidelijk uit je post naar voren kwam, daar blijf ik bij dat je dat punt een beetje wollig omloopt; ik snap niet waarom je dan zo vinnig moet riposteren
Helemaal eens.quote:Volgens mij lees _jij_ eerder mijn posts niet, want ik heb al duidelijk uitgelegd dat het stemrecht géén 'capaciteit' is welke aangeeft dat iemand 'juist' zou kiezen.. integendeel, er is geen enkele garantie dat mensen met stemrecht 'goed' stemmen... de wet kent zelfs helemaal geen onderscheid tussen de 'goed' of 'slechte beslissingen bij het stemmen .. en dat is maar goed ook...
Er zit een inhoudelijk verschil tussen niet bevoegd worden geacht tot het maken van keuze, en het niet bevoegd worden geacht tot het maken van de juiste keuze.quote:Zodra je dit inziet, namelijk dat de wet helemaal niet oplegt dat mensen de 'juiste beslissing' moeten nemen, bij het stemmen, is het ook niet zo raar dat men dit over het algemeen ook niet doet, het ontrekken bij mensendie bv beslissingsbevoegdheid ingetrokken zien ..
Het tweede: niet in staat tot maken van juiste keuze, kan niet worden voorgeschreven.
Het eerste, de bevoegdheid tot het maken van een / elke (rechtsgeldige) keuze wel: dan is iemand handtekening onder een contract loos, heeft geen rechtsgevolg. Voor iemand waarvoor dat laatste geldt, vind ik het vreemd dat die persoon wel een gevolghebbende keuze kan hebben op het terrein van het bestuur van het land.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ach, kom nou toch. De hele ratio van de regeling van de curatele is dat ´men´ van opvatting is dat sommige mensen gezien hun geestelijke stoornis niet in staat zijn hun eigen belangen te bepalen en te behartigen. Dan is het toch vreemd dat die mensen wèl in staat worden geacht hun eigen belangen te bepalen en te behartigen als het gaat om de samenstelling van de volksvertegenwoording. Natuurlijk kan ook een geestelijk gehandicapte een knopje op een stemcomputer indrukken, maar het gaat niet om de feitelijke handeling, het gaat om het gevolg dat ermee beoogt wordt, namelijk de samenstelling van een volksvertegenwoording.quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:36 schreef KroJo het volgende:
[..]
Wat wil je nu
Ik vat dit op als een pleidooi kennelijk het stemrecht in te nemen van die mensen... is dat nu zo vreemd?
Persoonlijk vind ik er niets tegen consequent te zijn: zij die geacht worden wegens geestelijke stoornis niet in staat te zijn hun eigen belangen te bepalen en te behartigen, zijn dus ook niet in staat die belangen op het niveau van de volksvertegenwoordiging te bepalen en te behartigen.
Dat er mensen zijn bij wie geen geestelijke stoornis is vastgesteld, die toch (ogenschijnlijk) onzorgvuldig met het bepalen van hun stem (en het vervolgens uitbrengen van die onzorgvuldig tot stand gebrachte stem) omspringen, is natuurlijk geen argument om dan ook maar onder curatele gestelden deze bevoegdheid (ik spreek liever over bevoegdheid dan over recht) te gunnen. Zo zijn er ook mensen die niet geestelijk beperkt zijn, maar die helemaal niet in staat zijn hun vermogensrechten naar behoren te behartigen.
Waar het om gaat is het doel en de ratio van de curatele. De curatele is erop de onder curetele gestelde tegen zichzelf en zijn stoornis (althans de vermogensrechtelijke gevolgen daarvan) te beschermen. Dat lijkt me op zichzelf een lovenswaardig doel. Het lijkt me niet logisch dat dat doel terzake de stembevoegdheid geen rol zou kunnen spelen. Het komt mij zo voor dat het belang dat gediend is bij een fatsoenlijke totstandkoming van de stemkeuze (het belang van een goede volksvertegenwoordiging) zelfs nog zwaarder dient te wegen dan de vermogensrechtelijke belangen van het individu. Toch worden die eerstgenoemde belangen ter behartiging gelaten van hen die niet eens in staat worden geacht hun eigen belangen te behartigen en waartegen de wetgever wèl maatregelen heeft getroffen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het gaat puur en alleen om de handelings(on)bekwaamheid; het vermogen om zelfstandig (geldige) rechtshandelingen te verrichten. De onder curatele gestelde mist die bekwaamheid en kan dus geen geldige rechtshandelingen verrichten.quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:54 schreef KroJo het volgende:
[..]
Volgens mij verwar je beslissingsbevoegdheid met wilsbekwaamheid...
Daarnaast bestaat de handelings(on)bevoegdheid, maar dat is hier niet aan de orde.
Termen als beslissingsbevoegdheid en wilsbekwaamheid kent de wet op dit punt niet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Argento, het gaat volgens mij niet over 'geestelijke handicaps', immers onder Curatele of Onder Bewind (bij het laatste gaat het niet om de financiele keuzes, maar puur om de persoonlijke, vooral wat betreft de persoon, zorg-keuzes e.d.) kunnen ook mensen staan die bv een verleden hebben van schulden, van drank of drugsmisbruik, een psychische aandoening of wat voor gronden ook ...
Net zoals er veel mensen met geestelijke handicap die _niet_ onder curatele staan, veelal juist de zwaardere gevallen, zijn er een hoop mensen die wel onder curatele staan, maar verder geen 'erkende' geestelijke handicap hebben ..
alhoewel die grens natuurlijk veelal niet 'scherp' te trekken is .. veel drugs- of drankverslaafden en sowieso veel mensen uit lagere sociale groepen kun je al redelijk makkelijk kwalificeren als 'geestelijk-sociaal gehandicapt'
Punt blijft echter staan dat dit een matregel is om de Persoon te beschermen..:
het idee om de maatschappij te moeten beschermen tegen de mogelijk 'foute' keuzes van die mensen is een hele andere ...
Ik kan best inzien dat daarover verschillende meningen bestaan, maar ik vind het erg onzinnig om van anderen te gaan bepalen of ze wel of niet de juiste stem uitbrengen ... als er kennelijk partijen en/of kandidaten bestaan die zo 'gevaarlijk' zijn om op te stemmen, denk ik dat het probleem eerder bij de maatschappij ligt en niet bij die gehandicapten die er wel of niet op stemmen.
of je nu gaat spelen met termen als 'bevoegdheid' of 'recht ... waar je op doelt is dat je dit van iemand anders wilt wegnemen en dan moet je daar een duidelijke grond voor hebben:
de persoon 'beschermen' door hem dit recht af te nemen, nee sorry, dat overtuigd mij niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door KroJo op 28-11-2006 14:56:55 ]
Net zoals er veel mensen met geestelijke handicap die _niet_ onder curatele staan, veelal juist de zwaardere gevallen, zijn er een hoop mensen die wel onder curatele staan, maar verder geen 'erkende' geestelijke handicap hebben ..
alhoewel die grens natuurlijk veelal niet 'scherp' te trekken is .. veel drugs- of drankverslaafden en sowieso veel mensen uit lagere sociale groepen kun je al redelijk makkelijk kwalificeren als 'geestelijk-sociaal gehandicapt'
Punt blijft echter staan dat dit een matregel is om de Persoon te beschermen..:
http://bestel.postbus51.n(...)5-2006913-133924.pdfquote:De curatele, het bewind en het mentorschap zijn bedoeld om mensen te beschermen
die niet (meer) helemaal voor zichzelf kunnen zorgen en om misbruik van
hen te voorkomen.
het idee om de maatschappij te moeten beschermen tegen de mogelijk 'foute' keuzes van die mensen is een hele andere ...
Ik kan best inzien dat daarover verschillende meningen bestaan, maar ik vind het erg onzinnig om van anderen te gaan bepalen of ze wel of niet de juiste stem uitbrengen ... als er kennelijk partijen en/of kandidaten bestaan die zo 'gevaarlijk' zijn om op te stemmen, denk ik dat het probleem eerder bij de maatschappij ligt en niet bij die gehandicapten die er wel of niet op stemmen.
of je nu gaat spelen met termen als 'bevoegdheid' of 'recht ... waar je op doelt is dat je dit van iemand anders wilt wegnemen en dan moet je daar een duidelijke grond voor hebben:
de persoon 'beschermen' door hem dit recht af te nemen, nee sorry, dat overtuigd mij niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door KroJo op 28-11-2006 14:56:55 ]
Het BW maakt dat onderscheid zelf ook. Waarom zou de kieswet niet dat onderscheid kunnen maken? Zelfs het huwelijksvermogensrecht kent bepalingen waarin de curatele slechts een rol speelt voorzover die curatele geldt voor hen met een geestelijke stoornis, dus niet zijnde de gewoonte van drankmisbruik.quote:Op dinsdag 28 november 2006 14:51 schreef KroJo het volgende:
Argento, het gaat volgens mij niet over 'geestelijke handicaps', immers onder Curatele of Onder Bewind (bij het laatste gaat het niet om de financiele keuzes, maar puur om de persoonlijke, vooral wat betreft de persoon, zorg-keuzes e.d.) kunnen ook mensen staan die bv een verleden hebben van schulden, van drank of drugsmisbruik, een psychische aandoening of wat voor gronden ook ...
Je mist het punt. Het gaat er niet om iemand te verbieden op een bepaalde partij te stemmen, het gaat om de vaststelling dat sommigen niet in staat kunnen worden geacht hun stem op zuivere en oprechte wijze te bepalen. Als de wet wel de geestelijk gestoorde zelf beschermt tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, waarom zou diezelfde wet dan niet de samenleving mogen beschermen tegen de gevolgen van een onzuiver totstandgekomen stemkeuze?quote:Ik kan best inzien dat daarover verschillende meningen bestaan, maar ik vind het erg onzinnig om van anderen te gaan bepalen of ze wel of niet de juiste stem uitbrengen ... als er kennelijk partijen en/of kandidaten bestaan die zo 'gevaarlijk' zijn om op te stemmen, denk ik dat het probleem eerder bij de maatschappij ligt en niet bij die gehandicapten die er wel of niet op stemmen.
Als iemand niet bekwaam is zelf rechtshandelingen te verrichten en de wet daarom de gevolgen daarvan nietig of vernietigbaar maakt, waarom zou dat dan ook niet gelden voor andere, meer publieke rechtshandeling te weten het uitbrengen van een stem?
De wet strekt ertoe de gevolgen van rechtshandelingen waarvan moet worden geacht dat zij gedaan zijn onder invloed van een geestelijke stoornis, zoveel mogelijk tegen te gaan (ervoor te zorgen dat die gevolgen eenvoudigweg niet intreden).
Een geestelijk gestoorde kan ook een rechtshandeling verrichten waarvan hij zelf beter wordt, maar ook die rechtshandeling blijft zonder rechtsgevolg (is nietig of vernietigbaar) zolang de handelende persoon onder curatele staat. De bepaling dat rechtsgevolg uitblijft houdt dus in geen enkel opzicht een waardeoordeel in ten aanzien van de wenselijkheid van het gevolg van de betreffende (rechts)handeling. Zo houdt het onthouden van stemrecht aan geestelijk gestoorden niet in dat er vanuit moet worden gegaan dat hun stem een onwenselijke zou zijn. Daar gaat het recht nu eenmaal niet over.
Prima, maar dan moet je consequent zijn en je bezwaar ook richten op de curatelestelling in het algemeen. Want daarmee wordt de betrokken persoon net zo goed het ´recht´ ontnomen om zelfstandig rechtshandelingen te verrichten enkel en alleen op grond van zijn geestelijke gesteldheid.quote:of je nu gaat spelen met termen als 'bevoegdheid' of 'recht ... waar je op doelt is dat je dit van iemand anders wilt wegnemen en dan moet je daar een duidelijke grond voor hebben: de persoon 'beschermen' door hem dit recht af te nemen, nee sorry, dat overtuigd mij niet.
In dat geval zijn wij het eenvoudigweg niet eens over de vraag of het recht de mogelijkheid moet hebben geestelijk gestoorden in hun (juridisch relevant) handelen te beperken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nogal dubieus. Dan zouden kinderen ook vanaf hun geboorte moeten mogen stemmen. Je leeftijd is maar een getal, en voor de rest is er weinig verschil. Dat iemand "voor z'n niveau best slim is" wil nog niet zeggen dat hij daardoor ook slim en evenwichtig genoeg is om te moeten mogen stemmen. Overigens zijn veel "normale" mensen dat ook niet.
Vampire Romance O+
misschien omdat er geen enkel 'gevaar' bestaat waartegen beschermd wordt (als je hier een 'gevaar' als argument gebruikt, wil ik dat dan wel eens onderbouwd zien, wát is hier het gevaar voor de maatschappij waartegen beschermd moet worden)quote:Op dinsdag 28 november 2006 15:16 schreef Argento het volgende:
Als de wet wel de geestelijk gestoorde zelf beschermt tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, waarom zou diezelfde wet dan niet de samenleving mogen beschermen tegen de gevolgen van een onzuiver totstandgekomen stemkeuze?
leg mij eens uit waarom een stem van iemand die geestelijk gehandicapt is, en die vervolgens graag op de PvdD wil stemmen, kennelijk 'gevaarlijk' zou zijn .. maar iedere andere burger wél op de PvdD kan stemmen?
Los ervan vergeet je dat het binnen wetgeving niet zomaar mogelijk is geestelijk gehandicapten het stemmen te ontzeggen... zodra je kiest ervoor dat 'onder curatele gestelden' geen stem mogen afgeven , tref je juist een grote groep geestelijk gehandicapten, zoals de jongen in de topicstart niet, die jongen is ook niet 'onder curatele gesteld'; maar wel 'gewone' burgers die bv persoonlijke financiele problemen hebben, flinke schulden hebben, dan weer wel...
Dat hebben ze altijd al gehad. Er wordt geen legaal onderscheid gemaakt op de hoogte van het IQ, of op het aantal chromosomen dat iemand heeft.quote:Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
Sinds wanneer hebben mongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Tja, dan zou je ook kunnen stellen dat velen al op 12 jarige leeftijd groot en volwassen genoeg zijn om een auto te kunnen besturen. En er zullen best bepaalde tieners zijn die op die leeftijd al aardig uit de klauwen zijn gewassen, en dat verantwoordelijkheidsgevoel al hebben. Hetzelfde kan gelden voor de aankoop van vuurwerk, softdrugs en/of alcohol, sigaretten, etc.quote:Op dinsdag 28 november 2006 15:24 schreef MouseOver het volgende:
Nogal dubieus. Dan zouden kinderen ook vanaf hun geboorte moeten mogen stemmen. Je leeftijd is maar een getal, en voor de rest is er weinig verschil. Dat iemand "voor z'n niveau best slim is" wil nog niet zeggen dat hij daardoor ook slim en evenwichtig genoeg is om te moeten mogen stemmen. Overigens zijn veel "normale" mensen dat ook niet.
Op een gegeven moment wordt er een bepaalde grens gelegd tussen "volwassen" en "niet volwassen", en die is sinds de jaren 70 gelegd op 18, daarvoor was ie 21.
Wat betrefd verkiezingen, er zijn geestelijk gehandicapten die prima een eigen mening kunnen vormen over de politiek, maar simpelweg door bijv. concentratie stoornissen of andere handicaps echt niet op eigen benen kunnen staan. Er zijn uiteraard ook weer andere geestelijk gehandicapten die helemaal niets kunnen. Aan de andere kant zijn er ook geestelijk gehandicapten die door bijv. een autoongeluk zo terecht zijn gekomen, en daarvoor een baan hadden als directeur - bij wijze van spreken. Het zou ook niet terecht zijn als het stemrecht hen wordt ontnomen.
En dan zou je het "per geval" kunnen bekijken, maar dan creeër je een miljoenbureacratie om dat uit te zoeken. Bovendien is het - zoals boven al gesteld - grondwettelijk niet mogelijk.
Hoe het precies zat met het voorbeeld van de OP weet ik niet. Wellicht moet er een "verzorgerverklaring" komen ofzo voor dit soort gevallen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Er duikt om de een of andere reden bij elke verkiezing wel weer een peuter met een oproepkaart op. .quote:Op dinsdag 28 november 2006 14:09 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat laatste geval lijkt me echter ook niet voorkomend?
Het ontbreken van stemrecht is gekoppeld aan de curatele wegens geestelijke stoornis, niet aan de geestelijke stoornis per se. Niet iedere geestelijke stoornis levert ook een grond voor curatelestelling op.quote:Op dinsdag 28 november 2006 21:45 schreef maartena het volgende:
Wat betrefd verkiezingen, er zijn geestelijk gehandicapten die prima een eigen mening kunnen vormen over de politiek, maar simpelweg door bijv. concentratie stoornissen of andere handicaps echt niet op eigen benen kunnen staan. Er zijn uiteraard ook weer andere geestelijk gehandicapten die helemaal niets kunnen. Aan de andere kant zijn er ook geestelijk gehandicapten die door bijv. een autoongeluk zo terecht zijn gekomen, en daarvoor een baan hadden als directeur - bij wijze van spreken. Het zou ook niet terecht zijn als het stemrecht hen wordt ontnomen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is inderdaad heel onlogisch; bij een volmacht is het vele malen makkelijker anders te stemmen dan gevraagd door degene die de volmacht uitgaf. In een stemhokje kan ook een (grotendeels) analfabeet of dyslexisch persoon mogelijk toch wel wat herkennen. Dat PvdA & PvdD nu erg op elkaar lijkt... maar mogelijk had zo'n jongen wel onderscheid kunnen maken tussen PvdD & iets heel anders zoals D66 of GroenLinks ofzo, meer een herkenning van het gehele patroon dan van de exacte letters. Dat beperkt de mogelijkheid van een kwaadwillende helper om zo iemand het verkeerde vakje aan te wijzen, het maakt in ieder geval het risico voor die helper groter; mogelijk dat de gehandicapte ondanks z'n handicap toch lont ruikt en er een opmerking over maakt. Iemand met een volmacht kan in alle rust op elke willekeurige knop drukken en geen haan die er naar kraait! Heeeeeeeeeel vreemd dus dat helpen niet mag en volmacht wel.......quote:Op dinsdag 28 november 2006 12:07 schreef knowall het volgende:
Dus je hebt als geestelijk gehandicapte wel stemrecht (zolang je niet onder curatele staat), je mag dus iemand anders volmachten voor jou te stemmen. Maar je mag niet met iemand anders zijn hulp daadwerkelijk op het knopje duwen. Want dan "bestaat het gevaar van ongewenste beïnvloeding". Een beïnvloeding die bovendien "moeilijk controleerbaar" is. Is dat... logisch? Wanneer je zou willen, dan kan je een geestelijk gehanciapte ook op tal van andere manieren beïnvloeden, manieren die nog minder controleerbaar zijn. Maar belangrijker nog, wanneer je iemand niet vertrouwt dat hij in een stemlokaal een geestelijk gehandicapte op 'een neutrale manier' helpt zijn stem uit te brengen, waarom vertrouw je het hem dan wel toe dat hij per volmachtiging de stem van de geestelijk gehandicapte uitbrengt en niet zijn eigen?
Voor de duidelijkheid: Dit staat er nu in de grondwet:quote:Op dinsdag 28 november 2006 21:45 schreef maartena het volgende:
En dan zou je het "per geval" kunnen bekijken, maar dan creeër je een miljoenbureacratie om dat uit te zoeken. Bovendien is het - zoals boven al gesteld - grondwettelijk niet mogelijk.
http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/deeplink/law1/title=Grondwetquote:Artikel 54
()
2.
Van het kiesrecht is uitgesloten:
a.
hij die wegens het begaan van een daartoe bij de wet aangewezen delict bij onherroepelijke rechterlijke uitspraak is veroordeeld tot een vrijheidsstraf van ten minste een jaar en hierbij tevens is ontzet van het kiesrecht;
b.
hij die krachtens onherroepelijke rechterlijke uitspraak wegens een geestelijke stoornis onbekwaam is rechtshandelingen te verrichten.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Omdat ie niet onder curatele staat, de rechterlijke uitspraak is er dus niet. .quote:Op woensdag 29 november 2006 08:35 schreef Porcupine002 het volgende:
Wat ik me dan afvraag, waarom heeft hij dan toch een stemkaart ontvangen?
Niet iedere geestelijk gehandicapte is handelingsonbekwaam bevonden door een rechter.quote:Op woensdag 29 november 2006 08:35 schreef Porcupine002 het volgende:
Wat ik me dan afvraag, waarom heeft hij dan toch een stemkaart ontvangen?
De persoon uit de OP had dus gewoon stemrecht.
Alleen mocht hij niet geholpen worden, want analfabetisme is geen grond voor hulp bij stemmen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Terecht dat die knul werd weggestuurd. Mongolen zijn niet in staat zelfstandig beslissingen te nemenquote:Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Sinds wanneer hebben mongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?
Ik hoorde laatst iets over een grondwetwijziging hierover. Weet iemand meer?
Lekkeâh bèdehand. Nâh je zin?
Kijk nog even naar dat stukje Grondwet (zelfde stuk staat ook in de kieswet), dat zie je dat andere redenen dan geestelijke stoornis voor curatelestelling niet gelden als reden om van kiesrecht te zijn uitgesloten.quote:Op dinsdag 28 november 2006 14:51 schreef KroJo het volgende:
Argento, het gaat volgens mij niet over 'geestelijke handicaps', immers onder Curatele of Onder Bewind (bij het laatste gaat het niet om de financiele keuzes, maar puur om de persoonlijke, vooral wat betreft de persoon, zorg-keuzes e.d.) kunnen ook mensen staan die bv een verleden hebben van schulden, van drank of drugsmisbruik, een psychische aandoening of wat voor gronden ook ...
quote:Artikel 54
()
2.
Van het kiesrecht is uitgesloten:
a.
hij die wegens het begaan van een daartoe bij de wet aangewezen delict bij onherroepelijke rechterlijke uitspraak is veroordeeld tot een vrijheidsstraf van ten minste een jaar en hierbij tevens is ontzet van het kiesrecht;
b.
hij die krachtens onherroepelijke rechterlijke uitspraak wegens een geestelijke stoornis onbekwaam is rechtshandelingen te verrichten.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Bij oudere mensen die niet meer zo goed kunnen lezen omdat ze half blind zijn mag ook het knopje gewezen worden van de persoon die ze aangeven. (Tenminste, dat gebeurde bij ons in het bejaardentehuisstemlokaal in Hengelo wel gewoon)
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
Half blind zijn is wel een lichamelijke beperking, analfabeet zijn is dat dan weer niet.quote:Op woensdag 29 november 2006 08:55 schreef Troel het volgende:
Bij oudere mensen die niet meer zo goed kunnen lezen omdat ze half blind zijn mag ook het knopje gewezen worden van de persoon die ze aangeven. (Tenminste, dat gebeurde bij ons in het bejaardentehuisstemlokaal in Hengelo wel gewoon)
Gelukkig is die jongen waarschijnlijk niet in staat om te beredeneren dat als hij ergens met z'n benen op de treinrails gaat zitten, hij over vier jaar wél geholpen mag worden.quote:Op woensdag 29 november 2006 08:58 schreef freako het volgende:
[..]
Half blind zijn is wel een lichamelijke beperking, analfabeet zijn is dat dan weer niet.
Ik vind eigenlijk dat het voor geholpen worden niet uit moet maken wat de reden is dat iemand hulp nodig heeft. Als je een blinde toestaat om met hulp een stem uit te brengen... Als er nou één groep mensen is die er maar op moet vertrouwen dat iemand anders het knopje van zijn keuze indrukt zijn het toch wel de blinden.
Dan zou het naar mijn idee consequent zijn, dat iedereen die niet zelf in staat is om het knopje te vinden dat hij of zij zou willen indrukken, het recht heeft om daarbij hulp te krijgen. Als het volgens de wet niet zo werkt, moet dat veranderd worden.
Kan ie beter z'n armen op de rails leggen. Die stemmachine zetten ze altijd zo laag dat ook iemand met een rolstoel er bij kan. Desnoods met een aanwijsstokje.quote:Op woensdag 29 november 2006 10:47 schreef Petera het volgende:
[..]
Gelukkig is die jongen waarschijnlijk niet in staat om te beredeneren dat als hij ergens met z'n benen op de treinrails gaat zitten, hij over vier jaar wél geholpen mag worden.
Er zijn tegenwoordig "pratende stemcomputers", eigenlijk bedoeld voor blinden en slechtzienden. Die zouden ook voor deze jongen een optie kunnen zijn. Omdat het aantal van deze stemcomputers erg beperkt is, moet ie dan wel van tevoren een kiezerspas aanvragen.quote:Ik vind eigenlijk dat het voor geholpen worden niet uit moet maken wat de reden is dat iemand hulp nodig heeft. Als je een blinde toestaat om met hulp een stem uit te brengen... Als er nou één groep mensen is die er maar op moet vertrouwen dat iemand anders het knopje van zijn keuze indrukt zijn het toch wel de blinden.
Helemaal niet terecht! Ze hebben toch ook een stembiljet gehad? niet zeuren dan... Mn zusje heeft ook netjes gestemd, ookal is ze niet zo interlectueel als jij bent natuurlijkquote:Op woensdag 29 november 2006 08:44 schreef Haaglander het volgende:
[..]
Terecht dat die knul werd weggestuurd. Mongolen zijn niet in staat zelfstandig beslissingen te nemen
Rockwerchter, Noorwegen, Spanje
Het heeft ook weinig zin om een punt van algemene strekking te onderbouwen met een individueel voorbeeld. Weinig ´interlectueel´ zullen we maar zeggen.quote:Op donderdag 30 november 2006 15:49 schreef HPayne het volgende:
[..]
Helemaal niet terecht! Ze hebben toch ook een stembiljet gehad? niet zeuren dan... Mn zusje heeft ook netjes gestemd, ookal is ze niet zo interlectueel als jij bent natuurlijk
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee, misschien niet. Maar ik denk dat ik er dichter bij sta dan jij als het daarom gaat. Ze zijn heus wel in staat om een mening te vormen. Politiek hoeft niet zo moeilijk te zijn als jij het wilt doen geloven.quote:Op donderdag 30 november 2006 16:24 schreef Argento het volgende:
[..]
Het heeft ook weinig zin om een punt van algemene strekking te onderbouwen met een individueel voorbeeld. Weinig ´interlectueel´ zullen we maar zeggen.
Rockwerchter, Noorwegen, Spanje
Het gaat om het besef van het (rechts)gevolg van een bepaalde handeling en de noodzaak dat wil en verklaring met elkaar overeenstemmen. Zo heeft de wetgever ten aanzien van het algemene vermogensrecht bepaald dat mensen vanwege een geestelijke stoornis in die mate dat besef missen, dat zij onder curatele gesteld kunnen worden en hun rechtshandelingen derhalve ongeldig zijn. Het zou weinig consequent zijn om de (rechts)handelingen van deze mensen wel gelding te laten hebben, als zij zijn gericht op de samenstelling van de Tweede Kamer. Sterker nog, dat zou volstrekt onlogisch zijn.quote:Op donderdag 30 november 2006 16:30 schreef HPayne het volgende:
[..]
Nee, misschien niet. Maar ik denk dat ik er dichter bij sta dan jij als het daarom gaat. Ze zijn heus wel in staat om een mening te vormen. Politiek hoeft niet zo moeilijk te zijn als jij het wilt doen geloven.
Het gaat dus niet over de vraag of het bepalen van een stem moeilijk is, of dat politiek in het algemeen moeilijk zou zijn, en dat jij een zusje hebt die wel netjes kan stemmen is al helemáál totaal irrelevant.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De doelstelling van onder curatele stelling is om een curandus tegen zichzelf te beschermen. Niet om de maatschappij tegen diens handelen te beschermen.quote:Op donderdag 30 november 2006 16:51 schreef Argento het volgende:
en waarom zou de wetgever het individu wel beschermen tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, maar niet de maatschappij tegen de gevolgen van bepaald handelen door dat individu? Het gaat om de consequentie van de ratio. Het vertrouwen dat in een rechtshandeling mag worden gesteld, het vertrouwen dat wil en verklaring met elkaar overeenstemmen en dat de wil op zuivere wijze tot stand is gekomen. Het hele stelsel van de geldigheid van rechtshandelingen is daarop gebaseerd. Niet alleen de curatele, maar ook de dwaling en de vernietigingsgronden en nietigheidsgronden van boek 3 BW.quote:Op donderdag 30 november 2006 17:07 schreef Alicey het volgende:
[..]
De doelstelling van onder curatele stelling is om een curandus tegen zichzelf te beschermen. Niet om de maatschappij tegen diens handelen te beschermen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik heb een verstandelijk gehandicapt client van mij geholpen bij het stemmen. Ze wilde graag op Bos stemmen, omdat zij hem een leuke man vind. Natuurlijk is dit geen geweldige reden om op iemand te stemmen, maar hoeveel 'gewone' mensen stemmen niet om dezelfde reden?
Hoeveel mensen stemmen niet op een partij omdat ze dat al heel lang doen? Is dat wel een goede reden? Hoeveel mensen stemmen niet op een partij omdat hun partner ook op die partij stemt? Is dat dan wel een goede reden??
Hoeveel mensen stemmen niet op een partij omdat ze dat al heel lang doen? Is dat wel een goede reden? Hoeveel mensen stemmen niet op een partij omdat hun partner ook op die partij stemt? Is dat dan wel een goede reden??
Wat is het probleem dan? de mensen die onder curatele staan hebben toch niet gestemd?! Of begrijp ik het verkeerdquote:Op donderdag 30 november 2006 16:51 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat om het besef van het (rechts)gevolg van een bepaalde handeling en de noodzaak dat wil en verklaring met elkaar overeenstemmen. Zo heeft de wetgever ten aanzien van het algemene vermogensrecht bepaald dat mensen vanwege een geestelijke stoornis in die mate dat besef missen, dat zij onder curatele gesteld kunnen worden en hun rechtshandelingen derhalve ongeldig zijn. Het zou weinig consequent zijn om de (rechts)handelingen van deze mensen wel gelding te laten hebben, als zij zijn gericht op de samenstelling van de Tweede Kamer. Sterker nog, dat zou volstrekt onlogisch zijn.
Het gaat dus niet over de vraag of het bepalen van een stem moeilijk is, of dat politiek in het algemeen moeilijk zou zijn, en dat jij een zusje hebt die wel netjes kan stemmen is al helemáál totaal irrelevant.
En als dat zo is bepaald zoals je beweerd, waarom staan dan niet alle gehandicapten onder curatele? een misser?
Rockwerchter, Noorwegen, Spanje
Heb niet het hele topic doorgelezen, maar vind dit ronduit belachelijk. Als die jongen wel in staat is een keuze te maken, maar niet in staat is op de juiste knoppen te douwen, dan is het logisch dat hij geholpen moet worden.
Ik hoop dat die taart nooit meer bij dat stembureau mag 'werken'.
Ik hoop dat die taart nooit meer bij dat stembureau mag 'werken'.
Feit is dat de wetgever dat in een heleboel gevallen doet ...quote:Op donderdag 30 november 2006 17:19 schreef Argento het volgende:
[..]
en waarom zou de wetgever het individu wel beschermen tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, maar niet de maatschappij tegen de gevolgen van bepaald handelen door dat individu?
Als je bv in de huidige regelgeving kijkt, 'beschermt' de regel wél tegen geestelijk gehandicapten die onder curatele gesteld worden, maar mensen die om andere gronden ook niet in staat zijn voor zichzelf de juist beslising te nemen, en onder curatele gesteld zijn, mogen dan weer wél stemmen...
je kunt nu stellen dat je van 'mening' bent dat alle mensen die onder curatele gesteld zijn niet meer mogen stemmen, maar wat denk je dan van alle mensen die toevallig _niet_ onder cratele gesteld zijn maar op een andere manier een zeker gevaar voor zichzelf vormen ...
mensen worden enkel onder curatele gesteld als daar een verzoek toe is, vaak van belanghebbenden of een 'klager', of als er anderen in het spel zijn die direkt nadeel ondervinden van het gedrag ...
je kunt ook stellen dat iedereen die uit het ouderlijk gezag gezet is, of mensen die in de gevangenis zitten niet zouden mogen stemmen ... allemaal gronden die je net zozeer kunt onderbouwen met dezelfde motivatie dat hun 'bepaalde verantwoordelijkheden, vrijheden of rechten ontnomen zijn...
Durf jij te beweren dat jij hier een éénduidige en consequente 'grens' kunt neerleggen die 'ävoorkomt' dat iemand een 'verkeerde' stem afgeeft ...?
Sowieso, kun je bv keihard definieren welke individuele stemmen een 'gevaar voor de samenleving' zouden zijn?
Zelfs Meki mag en kan kennelijk stemmen...
Maar even serieus; wat mij betreft is een dergelijk iemand niet bekwaam genoeg om te mogen stemmen. Waarschijnlijk is hij ook al onder curatele gesteld, dus als je al niet bekwaam genoeg wordt geacht om je eigen middelen te beheren waarom dan wel politiek?
Maar even serieus; wat mij betreft is een dergelijk iemand niet bekwaam genoeg om te mogen stemmen. Waarschijnlijk is hij ook al onder curatele gesteld, dus als je al niet bekwaam genoeg wordt geacht om je eigen middelen te beheren waarom dan wel politiek?
Nee, daar kan je niet dezelfde redenering voor gebruiken. Het gaat niet om het niet hebben van bepaalde rechten: het gaat om het niet hebben van de bevoegdheid enige rechtsgeldige beslissing te nemen.quote:Op donderdag 30 november 2006 17:37 schreef KroJo het volgende:
je kunt ook stellen dat iedereen die uit het ouderlijk gezag gezet is, of mensen die in de gevangenis zitten niet zouden mogen stemmen ... allemaal gronden die je net zozeer kunt onderbouwen met dezelfde motivatie dat hun 'bepaalde verantwoordelijkheden, vrijheden of rechten ontnomen zijn...
Nee, dat kan niemand, om de eenvoudige reden dat er geen verkeerde stemmen bestaan. De 'juistheid' van de stem is geen criterium.quote:Durf jij te beweren dat jij hier een éénduidige en consequente 'grens' kunt neerleggen die 'ävoorkomt' dat iemand een 'verkeerde' stem afgeeft ...?
Ook dat is geen criterium, dus waarom zou iemand dat moeten definieren om iets te onderbouwen of weerleggen?quote:Sowieso, kun je bv keihard definieren welke individuele stemmen een 'gevaar voor de samenleving' zouden zijn?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ongehoord . Waar trek je de grens? Volgende verkiezingen alleen nog stemmen als je minimaal HBO-niveau hebt?
. Waar trek je de grens? Volgende verkiezingen alleen nog stemmen als je minimaal HBO-niveau hebt?
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Uit die eerste zin leidt ik af dat hij op de PvdD zou gaan stemmen. Dat spreekt meteen de tweede zin al weer tegenquote:Als grote dierenvriend stond zijn keuze al vast. Dennis weet volgens een woordvoerder op zijn niveau heel goed waar het om draait.
Maar ik snap niet dat zulke mensen en mensen die onder curatele gesteld zijn mogen stemmen. Zeker voor mensen die onder curatele gesteld zijn lijkt het me verstandig om zulke mensen geen stemrecht te geven. Mensen die niet handelingsbekwaam zijn, maar wel mee mogen bepalen hoe het land bestuurd moet worden, dat is toch krankzinnig
Dan kun je ongeschoolden ook wel het stemrecht ontnemen.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
En vrouwen natuurlijk.quote:Op donderdag 30 november 2006 19:10 schreef cultheld het volgende:
Dan kun je ongeschoolden ook wel het stemrecht ontnemen.
Ja, die met de ballen in de bek.
kennelijk discussieren we in cirkeltjes..quote:Op donderdag 30 november 2006 18:16 schreef sigme het volgende:
ik heb geen zin mezelf te blijven herhalen en ik verwacht dat ook verder niet van jou ...
Laten we het er gewoon op houden dat ik erg blij ermee ben dat binnenkort de Wet mensen die onder curatele staan consequent en gelijk gaat behandelen, wat nu niet het geval is.
Ik zie dan ook geen enkel gevaar in het mogen 'meebeslissen' (wat wat anders is dan 'zelf een beslissing nemen') over de mensen die in het parlement komen te zitten... net zoals miljoenen andere domme en minder domme nederlanders mogen stemmen,
Omdat ze uiteindelijk precies dezelfde stem uitbrengen als een 'gewone' nederlander en er geen enkel verschil is tussen een stem uitgebracht door een mens met IQ 160 op de PVDD, of dat die stem komt van iemand die in een sociale werkplaats werkt.
Men mag sp stemmers ook wel weren uit het stemlokaal, die beweren tenslotte zelf dat ze gehandicapt zijn en dat ze daarom niet kunnen werken en de hele dag alleen maar een beetje in hun bed kunnen liggen stinken.
- Als een wijs man een goede reden heeft het woord te voeren houdt hij moeiteloos een goed betoog.
- You can say that again
- You can say that again
Het gaat erom dat mensen die wegens geestelijke stoornis onder curatele staan, stemrecht zouden moeten hebben.quote:Op donderdag 30 november 2006 17:29 schreef HPayne het volgende:
[..]
Wat is het probleem dan? de mensen die onder curatele staan hebben toch niet gestemd?! Of begrijp ik het verkeerd
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
|
|
