geestelijk gehandicapte stemlokaal uitgezet. Stemrecht?

quote:

Op woensdag 29 november 2006 08:35 schreef Porcupine002 het volgende:
Wat ik me dan afvraag, waarom heeft hij dan toch een stemkaart ontvangen?

Niet iedere geestelijk gehandicapte is handelingsonbekwaam bevonden door een rechter.

De persoon uit de OP had dus gewoon stemrecht.
Alleen mocht hij niet geholpen worden, want analfabetisme is geen grond voor hulp bij stemmen.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:

[..]

Sinds wanneer hebben mongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?


Ik hoorde laatst iets over een grondwetwijziging hierover. Weet iemand meer?

Terecht dat die knul werd weggestuurd. Mongolen zijn niet in staat zelfstandig beslissingen te nemen

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 14:51 schreef KroJo het volgende:
Argento, het gaat volgens mij niet over 'geestelijke handicaps', immers onder Curatele of Onder Bewind (bij het laatste gaat het niet om de financiele keuzes, maar puur om de persoonlijke, vooral wat betreft de persoon, zorg-keuzes e.d.) kunnen ook mensen staan die bv een verleden hebben van schulden, van drank of drugsmisbruik, een psychische aandoening of wat voor gronden ook ...

Kijk nog even naar dat stukje Grondwet (zelfde stuk staat ook in de kieswet), dat zie je dat andere redenen dan geestelijke stoornis voor curatelestelling niet gelden als reden om van kiesrecht te zijn uitgesloten.

quote:

Artikel 54
()

2.
Van het kiesrecht is uitgesloten:

a.
hij die wegens het begaan van een daartoe bij de wet aangewezen delict bij onherroepelijke rechterlijke uitspraak is veroordeeld tot een vrijheidsstraf van ten minste een jaar en hierbij tevens is ontzet van het kiesrecht;
b.
hij die krachtens onherroepelijke rechterlijke uitspraak wegens een geestelijke stoornis onbekwaam is rechtshandelingen te verrichten.

Bij oudere mensen die niet meer zo goed kunnen lezen omdat ze half blind zijn mag ook het knopje gewezen worden van de persoon die ze aangeven. (Tenminste, dat gebeurde bij ons in het bejaardentehuisstemlokaal in Hengelo wel gewoon)

quote:

Op woensdag 29 november 2006 08:55 schreef Troel het volgende:
Bij oudere mensen die niet meer zo goed kunnen lezen omdat ze half blind zijn mag ook het knopje gewezen worden van de persoon die ze aangeven. (Tenminste, dat gebeurde bij ons in het bejaardentehuisstemlokaal in Hengelo wel gewoon)

Half blind zijn is wel een lichamelijke beperking, analfabeet zijn is dat dan weer niet.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 08:58 schreef freako het volgende:

[..]

Half blind zijn is wel een lichamelijke beperking, analfabeet zijn is dat dan weer niet.

Gelukkig is die jongen waarschijnlijk niet in staat om te beredeneren dat als hij ergens met z'n benen op de treinrails gaat zitten, hij over vier jaar wél geholpen mag worden.

Ik vind eigenlijk dat het voor geholpen worden niet uit moet maken wat de reden is dat iemand hulp nodig heeft. Als je een blinde toestaat om met hulp een stem uit te brengen... Als er nou één groep mensen is die er maar op moet vertrouwen dat iemand anders het knopje van zijn keuze indrukt zijn het toch wel de blinden.

Dan zou het naar mijn idee consequent zijn, dat iedereen die niet zelf in staat is om het knopje te vinden dat hij of zij zou willen indrukken, het recht heeft om daarbij hulp te krijgen. Als het volgens de wet niet zo werkt, moet dat veranderd worden.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 10:47 schreef Petera het volgende:

[..]

Gelukkig is die jongen waarschijnlijk niet in staat om te beredeneren dat als hij ergens met z'n benen op de treinrails gaat zitten, hij over vier jaar wél geholpen mag worden.

Kan ie beter z'n armen op de rails leggen. Die stemmachine zetten ze altijd zo laag dat ook iemand met een rolstoel er bij kan. Desnoods met een aanwijsstokje.

quote:

Ik vind eigenlijk dat het voor geholpen worden niet uit moet maken wat de reden is dat iemand hulp nodig heeft. Als je een blinde toestaat om met hulp een stem uit te brengen... Als er nou één groep mensen is die er maar op moet vertrouwen dat iemand anders het knopje van zijn keuze indrukt zijn het toch wel de blinden.

Er zijn tegenwoordig "pratende stemcomputers", eigenlijk bedoeld voor blinden en slechtzienden. Die zouden ook voor deze jongen een optie kunnen zijn. Omdat het aantal van deze stemcomputers erg beperkt is, moet ie dan wel van tevoren een kiezerspas aanvragen.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 08:44 schreef Haaglander het volgende:

[..]

Terecht dat die knul werd weggestuurd. Mongolen zijn niet in staat zelfstandig beslissingen te nemen

Helemaal niet terecht! Ze hebben toch ook een stembiljet gehad? niet zeuren dan... Mn zusje heeft ook netjes gestemd, ookal is ze niet zo interlectueel als jij bent natuurlijk

quote:

Op donderdag 30 november 2006 15:49 schreef HPayne het volgende:

[..]

Helemaal niet terecht! Ze hebben toch ook een stembiljet gehad? niet zeuren dan... Mn zusje heeft ook netjes gestemd, ookal is ze niet zo interlectueel als jij bent natuurlijk

Het heeft ook weinig zin om een punt van algemene strekking te onderbouwen met een individueel voorbeeld. Weinig ´interlectueel´ zullen we maar zeggen.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 16:24 schreef Argento het volgende:

[..]

Het heeft ook weinig zin om een punt van algemene strekking te onderbouwen met een individueel voorbeeld. Weinig ´interlectueel´ zullen we maar zeggen.

Nee, misschien niet. Maar ik denk dat ik er dichter bij sta dan jij als het daarom gaat. Ze zijn heus wel in staat om een mening te vormen. Politiek hoeft niet zo moeilijk te zijn als jij het wilt doen geloven.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 16:30 schreef HPayne het volgende:

[..]

Nee, misschien niet. Maar ik denk dat ik er dichter bij sta dan jij als het daarom gaat. Ze zijn heus wel in staat om een mening te vormen. Politiek hoeft niet zo moeilijk te zijn als jij het wilt doen geloven.

Het gaat om het besef van het (rechts)gevolg van een bepaalde handeling en de noodzaak dat wil en verklaring met elkaar overeenstemmen. Zo heeft de wetgever ten aanzien van het algemene vermogensrecht bepaald dat mensen vanwege een geestelijke stoornis in die mate dat besef missen, dat zij onder curatele gesteld kunnen worden en hun rechtshandelingen derhalve ongeldig zijn. Het zou weinig consequent zijn om de (rechts)handelingen van deze mensen wel gelding te laten hebben, als zij zijn gericht op de samenstelling van de Tweede Kamer. Sterker nog, dat zou volstrekt onlogisch zijn.

Het gaat dus niet over de vraag of het bepalen van een stem moeilijk is, of dat politiek in het algemeen moeilijk zou zijn, en dat jij een zusje hebt die wel netjes kan stemmen is al helemáál totaal irrelevant.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 16:51 schreef Argento het volgende:

De doelstelling van onder curatele stelling is om een curandus tegen zichzelf te beschermen. Niet om de maatschappij tegen diens handelen te beschermen.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 17:07 schreef Alicey het volgende:

[..]

De doelstelling van onder curatele stelling is om een curandus tegen zichzelf te beschermen. Niet om de maatschappij tegen diens handelen te beschermen.

en waarom zou de wetgever het individu wel beschermen tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, maar niet de maatschappij tegen de gevolgen van bepaald handelen door dat individu? Het gaat om de consequentie van de ratio. Het vertrouwen dat in een rechtshandeling mag worden gesteld, het vertrouwen dat wil en verklaring met elkaar overeenstemmen en dat de wil op zuivere wijze tot stand is gekomen. Het hele stelsel van de geldigheid van rechtshandelingen is daarop gebaseerd. Niet alleen de curatele, maar ook de dwaling en de vernietigingsgronden en nietigheidsgronden van boek 3 BW.

Ik heb een verstandelijk gehandicapt client van mij geholpen bij het stemmen. Ze wilde graag op Bos stemmen, omdat zij hem een leuke man vind. Natuurlijk is dit geen geweldige reden om op iemand te stemmen, maar hoeveel 'gewone' mensen stemmen niet om dezelfde reden?
Hoeveel mensen stemmen niet op een partij omdat ze dat al heel lang doen? Is dat wel een goede reden? Hoeveel mensen stemmen niet op een partij omdat hun partner ook op die partij stemt? Is dat dan wel een goede reden??

quote:

Op donderdag 30 november 2006 16:51 schreef Argento het volgende:

[..]

Het gaat om het besef van het (rechts)gevolg van een bepaalde handeling en de noodzaak dat wil en verklaring met elkaar overeenstemmen. Zo heeft de wetgever ten aanzien van het algemene vermogensrecht bepaald dat mensen vanwege een geestelijke stoornis in die mate dat besef missen, dat zij onder curatele gesteld kunnen worden en hun rechtshandelingen derhalve ongeldig zijn. Het zou weinig consequent zijn om de (rechts)handelingen van deze mensen wel gelding te laten hebben, als zij zijn gericht op de samenstelling van de Tweede Kamer. Sterker nog, dat zou volstrekt onlogisch zijn.

Het gaat dus niet over de vraag of het bepalen van een stem moeilijk is, of dat politiek in het algemeen moeilijk zou zijn, en dat jij een zusje hebt die wel netjes kan stemmen is al helemáál totaal irrelevant.

Wat is het probleem dan? de mensen die onder curatele staan hebben toch niet gestemd?! Of begrijp ik het verkeerd
En als dat zo is bepaald zoals je beweerd, waarom staan dan niet alle gehandicapten onder curatele? een misser?

Heb niet het hele topic doorgelezen, maar vind dit ronduit belachelijk. Als die jongen wel in staat is een keuze te maken, maar niet in staat is op de juiste knoppen te douwen, dan is het logisch dat hij geholpen moet worden.

Ik hoop dat die taart nooit meer bij dat stembureau mag 'werken'.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 17:19 schreef Argento het volgende:

[..]

en waarom zou de wetgever het individu wel beschermen tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, maar niet de maatschappij tegen de gevolgen van bepaald handelen door dat individu?

Feit is dat de wetgever dat in een heleboel gevallen doet ...

Als je bv in de huidige regelgeving kijkt, 'beschermt' de regel wél tegen geestelijk gehandicapten die onder curatele gesteld worden, maar mensen die om andere gronden ook niet in staat zijn voor zichzelf de juist beslising te nemen, en onder curatele gesteld zijn, mogen dan weer wél stemmen...

je kunt nu stellen dat je van 'mening' bent dat alle mensen die onder curatele gesteld zijn niet meer mogen stemmen, maar wat denk je dan van alle mensen die toevallig _niet_ onder cratele gesteld zijn maar op een andere manier een zeker gevaar voor zichzelf vormen ...
mensen worden enkel onder curatele gesteld als daar een verzoek toe is, vaak van belanghebbenden of een 'klager', of als er anderen in het spel zijn die direkt nadeel ondervinden van het gedrag ...

je kunt ook stellen dat iedereen die uit het ouderlijk gezag gezet is, of mensen die in de gevangenis zitten niet zouden mogen stemmen ... allemaal gronden die je net zozeer kunt onderbouwen met dezelfde motivatie dat hun 'bepaalde verantwoordelijkheden, vrijheden of rechten ontnomen zijn...

Durf jij te beweren dat jij hier een éénduidige en consequente 'grens' kunt neerleggen die 'ävoorkomt' dat iemand een 'verkeerde' stem afgeeft ...?

Sowieso, kun je bv keihard definieren welke individuele stemmen een 'gevaar voor de samenleving' zouden zijn?

Zelfs Meki mag en kan kennelijk stemmen...

Maar even serieus; wat mij betreft is een dergelijk iemand niet bekwaam genoeg om te mogen stemmen. Waarschijnlijk is hij ook al onder curatele gesteld, dus als je al niet bekwaam genoeg wordt geacht om je eigen middelen te beheren waarom dan wel politiek?

quote:

Op donderdag 30 november 2006 17:37 schreef KroJo het volgende:

je kunt ook stellen dat iedereen die uit het ouderlijk gezag gezet is, of mensen die in de gevangenis zitten niet zouden mogen stemmen ... allemaal gronden die je net zozeer kunt onderbouwen met dezelfde motivatie dat hun 'bepaalde verantwoordelijkheden, vrijheden of rechten ontnomen zijn...

Nee, daar kan je niet dezelfde redenering voor gebruiken. Het gaat niet om het niet hebben van bepaalde rechten: het gaat om het niet hebben van de bevoegdheid enige rechtsgeldige beslissing te nemen.

quote:

Durf jij te beweren dat jij hier een éénduidige en consequente 'grens' kunt neerleggen die 'ävoorkomt' dat iemand een 'verkeerde' stem afgeeft ...?

Nee, dat kan niemand, om de eenvoudige reden dat er geen verkeerde stemmen bestaan. De 'juistheid' van de stem is geen criterium.

quote:

Sowieso, kun je bv keihard definieren welke individuele stemmen een 'gevaar voor de samenleving' zouden zijn?

Ook dat is geen criterium, dus waarom zou iemand dat moeten definieren om iets te onderbouwen of weerleggen?

Ongehoord . Waar trek je de grens? Volgende verkiezingen alleen nog stemmen als je minimaal HBO-niveau hebt?

quote:

Als grote dierenvriend stond zijn keuze al vast. Dennis weet volgens een woordvoerder op zijn niveau heel goed waar het om draait.

Uit die eerste zin leidt ik af dat hij op de PvdD zou gaan stemmen. Dat spreekt meteen de tweede zin al weer tegen

Maar ik snap niet dat zulke mensen en mensen die onder curatele gesteld zijn mogen stemmen. Zeker voor mensen die onder curatele gesteld zijn lijkt het me verstandig om zulke mensen geen stemrecht te geven. Mensen die niet handelingsbekwaam zijn, maar wel mee mogen bepalen hoe het land bestuurd moet worden, dat is toch krankzinnig

Dan kun je ongeschoolden ook wel het stemrecht ontnemen.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 19:10 schreef cultheld het volgende:
Dan kun je ongeschoolden ook wel het stemrecht ontnemen.

En vrouwen natuurlijk.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 18:16 schreef sigme het volgende:

kennelijk discussieren we in cirkeltjes..
ik heb geen zin mezelf te blijven herhalen en ik verwacht dat ook verder niet van jou ...

Laten we het er gewoon op houden dat ik erg blij ermee ben dat binnenkort de Wet mensen die onder curatele staan consequent en gelijk gaat behandelen, wat nu niet het geval is.

Ik zie dan ook geen enkel gevaar in het mogen 'meebeslissen' (wat wat anders is dan 'zelf een beslissing nemen') over de mensen die in het parlement komen te zitten... net zoals miljoenen andere domme en minder domme nederlanders mogen stemmen,

Omdat ze uiteindelijk precies dezelfde stem uitbrengen als een 'gewone' nederlander en er geen enkel verschil is tussen een stem uitgebracht door een mens met IQ 160 op de PVDD, of dat die stem komt van iemand die in een sociale werkplaats werkt.

Men mag sp stemmers ook wel weren uit het stemlokaal, die beweren tenslotte zelf dat ze gehandicapt zijn en dat ze daarom niet kunnen werken en de hele dag alleen maar een beetje in hun bed kunnen liggen stinken.