geestelijk gehandicapte stemlokaal uitgezet. Stemrecht?

quote:

Op donderdag 30 november 2006 17:29 schreef HPayne het volgende:

[..]

Wat is het probleem dan? de mensen die onder curatele staan hebben toch niet gestemd?! Of begrijp ik het verkeerd

Het gaat erom dat mensen die wegens geestelijke stoornis onder curatele staan, stemrecht zouden moeten hebben.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 17:37 schreef KroJo het volgende:
Als je bv in de huidige regelgeving kijkt, 'beschermt' de regel wél tegen geestelijk gehandicapten die onder curatele gesteld worden, maar mensen die om andere gronden ook niet in staat zijn voor zichzelf de juist beslising te nemen, en onder curatele gesteld zijn, mogen dan weer wél stemmen...

Zo inconsequent is dat niet. De ene grond voor curatele is van minder fundamentele aard dan de andere.

quote:

je kunt nu stellen dat je van 'mening' bent dat alle mensen die onder curatele gesteld zijn niet meer mogen stemmen, maar wat denk je dan van alle mensen die toevallig _niet_ onder cratele gesteld zijn maar op een andere manier een zeker gevaar voor zichzelf vormen ...

Het gaat erom dat mensen in staat moeten worden geacht hun wil op zuivere wijze te bepalen en dat er vanuit mag worden gegaan dat hun wil aansluit op het verklaren van die wil (de eigenlijke handeling). Niet of mensen die wil ook op zuivere wijze bepalen. Dat is wat anders. Bij zij die wegens geestelijke stoornis onder curatele staan, moet er vanuit worden gegaan dat zij hun wil niet op zuivere wijze kunnen bepalen en/of dat een verklaring van die wil, niet op de innerlijke wil aansluit, los van de vraag of die wil op zuivere wijze tot stand is gekomen.

Waar je bij mensen zonder geestelijke stoornis er vanuit moet gaan dat hun wil terzake het gebruik van het stemrecht op juiste wijze tot stand is gekomen, en dat zij stemmen op degenen waar ze op willen stemmen, moet je bij mensen die wegens geestelijke stoornis onder curatele staan, juist van het tegendeel uit gaan. Je moet er vanuit gaan dat hun wil NIET op zuivere wijze tot stand is gekomen en/of dat zij NIET stemmen op degene waarop ze willen stemmen. Dat lijkt mij een nietige stem en ligt het voor de hand om daar waar in het vermogensrecht de rechtshandelingen niet geldig zijn, in het kiesrecht in het geheel geen stembevoegdheid toe te kennen.

quote:

mensen worden enkel onder curatele gesteld als daar een verzoek toe is, vaak van belanghebbenden of een 'klager', of als er anderen in het spel zijn die direkt nadeel ondervinden van het gedrag ...

En na onderzoek door de rechter. Mensen worden niet enkel onder curatele gesteld omdat iemand anders daarom vraagt. De suggestie dat het verzoek doorgaans afkomstig is van hen die zelf belang hebben bij de curatele, laat ik graag in het midden. Doet in deze ook niet terzake.

quote:

je kunt ook stellen dat iedereen die uit het ouderlijk gezag gezet is, of mensen die in de gevangenis zitten niet zouden mogen stemmen ... allemaal gronden die je net zozeer kunt onderbouwen met dezelfde motivatie dat hun 'bepaalde verantwoordelijkheden, vrijheden of rechten ontnomen zijn...

Ik zie de analogie absoluut niet. Je zet mensen die wegens de curatele eenvoudigweg handelingsonbekwaam zijn en dus geen geldige rechtshandelingen voor zichzelf kunnen verrichten tegenover mensen die volledig handelingsBEKWAAM zijn om ze vervolgens in 1 moeite door gelijk te stellen in de beantwoording van de vraag of hen een stembevoegdheid zou moeten toekomen. Het spijt me, maar dat volg ik dus totaal niet.

quote:

Durf jij te beweren dat jij hier een éénduidige en consequente 'grens' kunt neerleggen die 'ävoorkomt' dat iemand een 'verkeerde' stem afgeeft ...?

Er bestaat niet zoiets als een verkeerde stem, als je dat soms bedoelt. Noch bestaat een algemene regel die de 'kwaliteit' van een rechtshandeling normeert. Het gaat om het rechtsgevolg en de afdoende zekerheid dat dat rechtsgevolg ook door de handelende betrokkene is gewild. Bij hen die wegens geestelijke stoornis onder curatele staan, ontbreekt die zekerheid en dat is voor de wetgever voldoende om die rechtsgevolgen bij voorbaat ongeldig te maken. Dat heeft niets te maken met de eventuele verwachting dat die gevolgen onwenselijk zouden zijn. De regel dat curatele leidt tot de ongeldigheid van rechtshandelingen heeft, zoals ook al eerder gezegd, niets te maken met een waardeoordeel of iets met die strekking.

quote:

Sowieso, kun je bv keihard definieren welke individuele stemmen een 'gevaar voor de samenleving' zouden zijn?

En dat is dus precies waar het in deze niet om gaat.

Maar stel je zelf de vraag: waarom denk je dat een kind van 4 geen stemrecht heeft? Waarom kent de stembevoegdheid een leeftijdsdrempel? Ben jij het ermee eens dat die drempel bestaat? Waarom denk je dat die drempel bestaat?

quote:

Op donderdag 30 november 2006 19:12 schreef KroJo het volgende:
... net zoals miljoenen andere domme en minder domme nederlanders mogen stemmen,

Je blijft de fout maken dat geestelijk gestoorden (onder curatele of niet) ergens op de gradatielijn van dom en slim staan.

De geestelijke stoornis die tot curatele kan leiden, is niet hetzelfde als domheid.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 21:14 schreef Argento het volgende:


Het gaat erom dat mensen in staat moeten worden geacht hun wil op zuivere wijze te bepalen

Als jij hier beweert dat dit de wet is, mag je wel eens eventjes gaan aantonen _waar_ dit dan gedefinieerd zou zijn ..
zoniet, dan is het niets dan jouw persoonlijke opinie.
je goed recht dat je die hebt, maar presenteer het dan ook gewoon eerlijk als _een_ mening en niet alsof het de wet zou zijn, dat , 'de wet iets zou verwachten van de kiesgerechtigden' of speciale eisen aan hen oplegt.

Nederland kent een algemeen stemrecht, waarbij iedere staatsburger (en bij lokale verkiezingen gewoon ingezetenen) van 18 jaar of ouder op de dag van de verkiezingen mag stemmen.. tenzij door een rechter individueel het kiesrecht ontnomen is, als toevoeging aan een straf (volgens enkele regels, minimale straf van 1 jaar en gedurende de detentietijd+ 2 tot 5 jaar; ).

Daarbij bestond nog de uitzondering dat enkel mensen die Onder Curatele stonden vanwege een geestelijke handicap, het kiesrecht ontnomen werd, welke binnenkort afgeschaft wordt..
Terecht imo, omdat dat het enige punt was, waar opeens 'vereistten' aan het kiesrecht gesteld worden, en dan juist voor een zeer specifieke en beperkte groep, waarbij je kon stellen dat daardor juist de meer 'zelftsanidge' gehandicapten getroffen werden, maar de écht disfunctionele en afhankelijken niet

nergens zijn er wordt er verder in de kieswet 'geacht' dat de kiezers aan iets moeten voldoen of volgens welke motivatie zij hun stem zouden moeten vaststellen (dat zou wat zijn, ik ben blij dat de kieswet geen clausule heeft waar hij de kiezers iets "oplegt' of en bepaalde 'instelling' verlangt, dat zou de ultieme betutteling van de stemgerechtigde zijn).

quote:

Ben jij het ermee eens dat die drempel bestaat? Waarom denk je dat die drempel bestaat?

Ik zou er zelf voor zijn om het actief kiesrecht gewoon vanaf 14 jaar, stapsgewijs in te voeren, ook om de jongeren juist maatschappelijke betrokkenheid bij te brengen..
Ik vind nu de grens van meerderjarigheid een enigszins 'lukrake' grens, die eigenlijk te 'laat' ligt, eigenlijk als de jong-wolwassene al 'volwassen' is verkaard, terwijl volgens mij het stemmen ook zou moeten behoren tot het 'ontdekken' van je verantwoordelijkheid voor de maatschappij...

daarom vind ik het ook erg zinig dat jongeren zich met de politiek bezig houden en zich betrokken voelen.
wat mij betreft is het kiesrecht een teken van zelfstandig onderdeel van een gemeenschap zijn, een betrokkenheid tot die gemeenschap hebben, en een direkte band en belangen die men deelt

vroeger was de minimum leeftjd 22 of 23 jaar, en voor 1918 had nederland een census-kiesrecht waar enkel belasting betalende mannen mochten stemmen ....
Verder is er nu al geen leeftijdsgrens op het passief kiesrecht, iedereen mag zich verkiesbaar stellen ook minderjargen al mogen ze pas hun zetel innemen als ze meerderjarig zijn

quote:

Op donderdag 30 november 2006 21:53 schreef KroJo het volgende:

[..]

Als jij hier beweert dat dit de wet is, mag je wel eens eventjes gaan aantonen _waar_ dit dan gedefinieerd zou zijn ..
zoniet, dan is het niets dan jouw persoonlijke opinie.
je goed recht dat je die hebt, maar presenteer het dan ook gewoon eerlijk als _een_ mening en niet alsof het de wet zou zijn, dat , 'de wet iets zou verwachten van de kiesgerechtigden' of speciale eisen aan hen oplegt.

Je doet wel je uiterste best om het punt te missen.

ten eerste zij gewezen op artikel 1:378 sub a BW, waarin eenvoudigweg geregeld staat dat een meerdere jarige wegens geestelijke stoornis waardoor de gestoorde niet in staat is of bemoeilijkt wordt zijn belangen behoorlijk waar te nemen, onder curatele gesteld wordt.

De vraag of sprake is van een dergelijke stoornis, is in de eerste plaats een medische vraag. Het is op de tweede plaats een juridische vraag wat een behoorlijke waarneming van belangen is.

Is de curatele een feit, dan staat vast (A) dat sprake is van een geestelijke stoornis die naar medische maatstaven curatele rechtvaardigt en (B) dat de betrokkene vanwege die geestelijke stoornis naar het oordeel van de rechter niet in staat is zijn belangen behoorlijk waar te nemen.

Behoorlijke waarneming ziet op het uitvoeren van rechtshandelingen, en rechtshandelingen bestaan uit wil en verklaring. Een gebrekkige rechtshandeling is een rechtshandeling waarbij ofwel de wil onzuiver tot stand is gekomen, oofwel waarbij de wil en de verklaring niet met elkaar in overeenstemming zijn. De wetgever verbindt aan dergelijke gebrekkige rechtshandelingen het gevolg van de nietigheid of de vernietigbaarheid.

Dat is geen mening, dat is eerstejaars vermogensrecht.

Vooralsnog heb ik geen enkel fatsoenlijk argument gezien op grond waarvan mag worden aangenomen dat de persoon die blijkens curatele wegens geestelijke gestoordheid niet in staat zou zijn rechtshandelingen voor zichzelf te verrichten, wel in staat zou zijn rechtshandelingen te verrichten die het algemeen belang raken.

quote:

Terecht imo, omdat dat het enige punt was, waar opeens 'vereistten' aan het kiesrecht gesteld worden, en dan juist voor een zeer specifieke en beperkte groep, waarbij je kon stellen dat daardor juist de meer 'zelftsanidge' gehandicapten getroffen werden, maar de écht disfunctionele en afhankelijken niet

Ik snap maar half wat je hiermee bedoelt te zeggen, maar ik doe een poging. Ten eerste zie ik niet in waarom je zo verontwaardigd zou moeten doen over een wetgever die van mening is dat sommige mensen niet in staat zijn rechtshandelingen naar behoren te verrichten. Die mensen bestaan nu eenmaal en de wetgever heeft voorzieningen in het leven geroepen om daar in de wereld van het recht mee om te gaan. Het is een idiote inconsequentie om deze mensen ONBEKWAAM te achten voor zichzelf op te treden, maar tegelijkertijd BEKWAAM te achten op te treden in de rechtshandeling ter samenstelling van een nieuwe volksvertegenwoordiging.

Waarom zouden die mensen niet rechtsgeldig een brood kunnen kopen, maar wel rechtsgeldig een stem kunnen uitbrengen? Ik snap niet waarom je het nogal evidente gebrek aan logica niet ziet. Ik ga het ook niet nog een keer uitleggen trouwens.

quote:

nergens zijn er wordt er verder in de kieswet 'geacht' dat de kiezers aan iets moeten voldoen of volgens welke motivatie zij hun stem zouden moeten vaststellen (dat zou wat zijn, ik ben blij dat de kieswet geen clausule heeft waar hij de kiezers iets "oplegt' of en bepaalde 'instelling' verlangt, dat zou de ultieme betutteling van de stemgerechtigde zijn).

En andermaal toon je slechts er geen zak van begrepen te hebben. Ik zeg het nu voor de derde keer: De voorwaarden voor de geestelijke toestand van het betrokken individu heeft NIETS te maken met een waardeoordeel ten aanzien van diens theoretische keuze voor een verkiesbaar persoon.

Overigens is het feitelijk onjuist dat de kieswet geen eisen stelt aan de kiezer. Zo moet deze de leeftijd van 18 jaar bereikt hebben, om maar iets te noemen.

quote:

Ik zou er zelf voor zijn om het actief kiesrecht gewoon vanaf 14 jaar, stapsgewijs in te voeren, ook om de jongeren juist maatschappelijke betrokkenheid bij te brengen...

Waarom zouden 2 jarigen niet mogen stemmen? Of 4 jarigen? Misschien omdat zij niet in staat mogen worden geacht hun wil zuiver te bepalen? Als je die vraag bevestigend beantwoord, snap je dus wel de ratio waarom ondercuratele gestelde geestelijk gestoorden geen stemrecht zouden hebben. De handelingsonbekwaamheid van kinderen (art 1:234 BW even uit mijn hoofd) is naar haar aard en de gevolgen niets anders dan de handelingsonbekwaamheid van ondercuratelegestelden.

Waarom zou de civielrechtelijke handelingsonbekwaamheid van kinderen wel tot uiting mogen komen in de kieswet door hen geen stembevoegdheid te geven, maar zouden ondercuratelegestelden wel civielrechtelijk handelingsonbekwaam zijn, en tegelijkertijd WEL stembevoegd zijn?

quote:

Ik vind nu de grens van meerderjarigheid een enigszins 'lukrake' grens, die eigenlijk te 'laat' ligt, eigenlijk als de jong-wolwassene al 'volwassen' is verkaard, terwijl volgens mij het stemmen ook zou moeten behoren tot het 'ontdekken' van je verantwoordelijkheid voor de maatschappij...

Lijkt me een andere, weinig boeiende, discussie.

quote:

daarom vind ik het ook erg zinig dat jongeren zich met de politiek bezig houden en zich betrokken voelen.
wat mij betreft is het kiesrecht een teken van zelfstandig onderdeel van een gemeenschap zijn, een betrokkenheid tot die gemeenschap hebben, en een direkte band en belangen die men deelt

irrelevant.

quote:

Verder is er nu al geen leeftijdsgrens op het passief kiesrecht, iedereen mag zich verkiesbaar stellen ook minderjargen al mogen ze pas hun zetel innemen als ze meerderjarig zijn

tot zover het passieve kiesrecht.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 22:16 schreef gelly het volgende:
Je wil een grens hanteren die niet op objectieve grond is vast te stellen. Ergo : iedereen stemrecht.

de geestelijke stoornis die grond voor curatele oplevert, wordt medisch vastgesteld. Ik vind dat behoorlijk objectief.

Mensen die geen weloverwogen keuze kunnen maken, moeten geen stemrecht hebben. Dat begint bij verstandelijk gehandicapten maar als het aan mij lag gold het voor eenieder met een IQ lager dan 100.

Nee, niet iedereen met een IQ > 100 maakt een weloverwogen keuze. Dat zeg ik ook niet. Maar ze hebben er wel de verstandelijke vermogens voor, terwijl iemand met een IQ < 100 waarschijnlijk niet verder komt dan hele simpele redenaties.

Je bent trouwens wel heel stoer met je nazi vergelijkingen, kneus. Ik walg er van dat de modjes dit overal maar toestaan. NSB'er dit, nazi dat. Flikker toch op.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 23:37 schreef StefanP het volgende:
Mensen die geen weloverwogen keuze kunnen maken, moeten geen stemrecht hebben. Dat begint bij verstandelijk gehandicapten maar als het aan mij lag gold het voor eenieder met een IQ lager dan 100.

Je wilt dus de helft van de volwassen Nederlanders uitsluiten van stemrecht ?

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 00:07 schreef gelly het volgende:

[..]

Och, ik beledig enkel jou, en niet zoals jij complete bevolkingsgroepen. Wat is erger, en wat dienen de modjes aan te pakken ? Ik denk dat je nog blij mag zijn dat je met je haatteksten her en der op het forum weg komt. Dus hou alsjeblieft je muil met je gehuilebalk.

Uitsluiting op basis van een mogelijk relevant criterium (zie bv. topics over stemrecht alleen door een test uit te voeren over politieke kennis e.d.) vind ik nog mogelijk in een discussie, terwijl een nazi-vergelijking doorgaans, hoewel niet altijd, daarbuiten vind vallen. Vaak betreft het laatste namelijk een persoonlijke aanval en het eerste een constatering waaruit een beleidsmatige conclusie wordt getrokken.
Zie bijvoorbeeld waarom het stemrecht 18 is en niet 12. Zijn we zoals het nu is dan bezig met nazi-praktijken? Dat lijkt me niet.

Anyway, game on.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 23:37 schreef StefanP het volgende:
Mensen die geen weloverwogen keuze kunnen maken, moeten geen stemrecht hebben. Dat begint bij verstandelijk gehandicapten maar als het aan mij lag gold het voor eenieder met een IQ lager dan 100.

Je hebt ook verstandelijk gehandicapten die maar weinig gehandicapt zijn; die bijna zelfstandig kunnen wonen/werken/enzovoort met maar een beetje begeleiding. En die zaken als politiek best kunnen volgen; soms inderdaad beter dan niet-geinteresseerde 'gewone' mensen. Sommige gehandicapten, vooral autisten, hebben juist enorm diepgaande belangstelling voor een bepaald onderwerp en kunnen daar ontzettend veel van weten.

Bovendien schaart de huidige wetgeving alle dyslexische mensen onder de groep die niet geholpen mag worden; dat is namelijk geen fysieke handicap zoals blindheid of verlamming. Dyslexisch zijn betekend niet dat je minder goed beslissingen kan maken of een laag IQ hebt; als je gewoon de partij programma's op de tv, radio of met een spraak programmatje doorneemt kunnen deze mensen net zo goed hun keuze maken als elke willekeurige Nederlander. Maar ze hebben misschien wel hulp nodig om 't juiste vakje te vinden... en dat mag dus niet volgens die gequotte stukjes over hulpverlenen bij het stemmen.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 00:31 schreef Sheriam het volgende:

[..]

Je hebt ook verstandelijk gehandicapten die maar weinig gehandicapt zijn; die bijna zelfstandig kunnen wonen/werken/enzovoort met maar een beetje begeleiding. En die zaken als politiek best kunnen volgen; soms inderdaad beter dan niet-geinteresseerde 'gewone' mensen. Sommige gehandicapten, vooral autisten, hebben juist enorm diepgaande belangstelling voor een bepaald onderwerp en kunnen daar ontzettend veel van weten.

Je hebt ook geestelijk gehandicapten die op hun 45ste nog kruipen en in hun broek poepen. En voor de rest óók niet het vermogen van een 2jarige ontstijgen. Ook die krijgen voortaan stemrecht.

quote:

Bovendien schaart de huidige wetgeving alle dyslexische mensen onder de groep die niet geholpen mag worden; dat is namelijk geen fysieke handicap zoals blindheid of verlamming. Dyslexisch zijn betekend niet dat je minder goed beslissingen kan maken of een laag IQ hebt; als je gewoon de partij programma's op de tv, radio of met een spraak programmatje doorneemt kunnen deze mensen net zo goed hun keuze maken als elke willekeurige Nederlander. Maar ze hebben misschien wel hulp nodig om 't juiste vakje te vinden... en dat mag dus niet volgens die gequotte stukjes over hulpverlenen bij het stemmen.

Iemand die zo dyslectisch is dat 'ie het juiste vakje niet kan vinden lijkt me meer analfabeet dan dyslectisch. Je hoeft de naam van de uitverkoren kandidaat niet te spellen .

Iemand die niks aan z'n hersens mankeert maar niet overweg kan met geschreven teksten kan natuurlijk gewoon thuis de kandidatenlijst pakken, door iemand anders de gewenste lijst / kandidaat laten aanwijzen, en de positie ervan aankleuren. Dan hop hop, met kandidatenlijst in de ene hand en stembiljet in de andere naar het stemhok en het overeenkomende knopje op de machine indrukken.

Papierstemmen wordt iets lastiger omdat dat grafisch minder overeenstemt met de lijst die thuisgestuurd wordt, maar ook daar is lijstvolgorde en kandidaatvolgorde gewoon van te voren bekend & aan kiezers kenbaar gemaakt, dus een kwestie van tellen en netjes inkleuren.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 11:21 schreef Foeske het volgende:

[..]

Hij heeft toch gewoon een mening en het recht om die te uiten net als elke andere Nederlander?

Inderdaad, dat heeft 'ie.

En terecht.

Awww wat zielig... afmaken die hoer!!

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 00:00 schreef StefanP het volgende:
Nee, niet iedereen met een IQ > 100 maakt een weloverwogen keuze. Dat zeg ik ook niet. Maar ze hebben er wel de verstandelijke vermogens voor, terwijl iemand met een IQ < 100 waarschijnlijk niet verder komt dan hele simpele redenaties.

Je bent trouwens wel heel stoer met je nazi vergelijkingen, kneus. Ik walg er van dat de modjes dit overal maar toestaan. NSB'er dit, nazi dat. Flikker toch op.

Mensen die zeggen dat kiezers te dom zijn uiten meestal frustratie over het eigen onvermogen een heldere redenering aan de dag te leggen. Dixi.

Nee echt? Wat goed van je dat je dat van iedereen weet! Het is ook geen generaliseren hoor, dat doet alleen rechts namelijk...

Je moet trouwens best ver heen zijn wil je niet snappen dat mensen met een laag IQ geen weloverwogen, rationele keuze kunnen maken. Dat is een kristalheldere redenering

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 07:38 schreef StefanP het volgende:

Je moet trouwens best ver heen zijn wil je niet snappen dat mensen met een laag IQ geen weloverwogen, rationele keuze kunnen maken. Dat is een kristalheldere redenering

Misschien snap jij wel niet wat het IQ precies is.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 07:38 schreef StefanP het volgende:
Nee echt? Wat goed van je dat je dat van iedereen weet! Het is ook geen generaliseren hoor, dat doet alleen rechts namelijk...

Je moet trouwens best ver heen zijn wil je niet snappen dat mensen met een laag IQ geen weloverwogen, rationele keuze kunnen maken. Dat is een kristalheldere redenering

Een kristalheldere redenering van iemand die z'n eigen intelligentie hoger inschat dan gerechtvaardigd is.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 07:40 schreef Floripas het volgende:

[..]

Een kristalheldere redenering van iemand die z'n eigen intelligentie hoger inschat dan gerechtvaardigd is.

Ik heb een prachtige, uitdagende en vetbetaalde baan, heb klassen overgeslagen en ben met lof geslaagd na nooit ook maar een vak niet gehaald te hebben. En jij? Heb je nog iets aan dit topic toe te voegen ook of blijft het bij persoonlijke aanvallen op users die iets posten waar je het niet mee eens bent? Zielig hoor.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 07:39 schreef Alicey het volgende:

[..]

Misschien snap jij wel niet wat het IQ precies is.

Integendeel, dat lijkt meer voor bepaalde anderen op te gaan. Maar goed, ik zal de enige wel zijn die inziet dat logisch redeneren en analytisch vermogen enigszins gekoppeld is aan verstandelijke vermogens.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 07:52 schreef StefanP het volgende:

Maar goed, ik zal de enige wel zijn die inziet dat logisch redeneren en analytisch vermogen enigszins gekoppeld is aan verstandelijke vermogens.

Nee hoor. Maar het idee dat kiezers te dom zijn, of dat kiezers te dom zouden moeten zijn, getuigt niet van een deugdelijke analyse van stemrecht.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 07:52 schreef StefanP het volgende:

[..]

Ik heb een prachtige, uitdagende en vetbetaalde baan, heb klassen overgeslagen en ben met lof geslaagd na nooit ook maar een vak niet gehaald te hebben. En jij? Heb je nog iets aan dit topic toe te voegen ook of blijft het bij persoonlijke aanvallen op users die iets posten waar je het niet mee eens bent? Zielig hoor.
[..]

Persoonlijke aanvallen? Ik doe alleen een constatering over mensen die klagen dat andere mensen te dom zijn om hun redeneringen te snappen. En als je denkt dat je salarisstrookje evenredig is aan IQ, dan rust ik mijn koffer.

quote:

Integendeel, dat lijkt meer voor bepaalde anderen op te gaan. Maar goed, ik zal de enige wel zijn die inziet dat logisch redeneren en analytisch vermogen enigszins gekoppeld is aan verstandelijke vermogens.

Logisch redeneren maakt nog geen goed kiesstelsel. Analytisch vermogen maakt nog geen verstandige keuze.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 23:19 schreef Argento het volgende:

[..]

Je doet wel je uiterste best om het punt te missen.

kennelijk heb jijzelf het niet door... in plaats van mij te beledigen zou het je sieren om zelf op te houden te denken dat je het wetboek in eigen persoon bent...

Het Burgerwetboek artikel dat gaat over Curatele-stelling stelt niet dat 'een geestelijke gehandicapte' per definitie onder Curatele gesteld _is_,
Enkel dat er daartoe een verzoek gedaan _kan_ worden en een rechter zal beoordelen in hoeverre het belang van de persoon hiermee gediend is.
Nogmaals, lang niet alle geestelijk gehandicapten vallen onder Curatele (een hoop hebben ook nu gewoon stemrecht) en er zijn ook een grote groep niet-geestelijk gehandicapten die onder curatele gesteld zijn (die hebben onder de huidige kieswet ook gewoon stemrecht)

Verder stelt het burgerwetboek ook letterlijk dat een curandus zelf verantwoordelijk blijft en de curator de curandus op de hoogte moet stellen en waar mogelijk ook de ruimte moet bieden zoveel mogelijk zelfstandig beslissingen te nemen..


Het burgerwetboek over curatelestelling blijft exact hetzelfde (omdat daar ook niks over 'kiesrecht' staat)
maar enkel om de tweede clausule uit de kieswet die het uitgangspunt stelt: 'dat iedere nederlander boven de 18 jaar stemrecht heeft' (niks dus met een ingewikkelde 'capaciteits-grond', wat je suggereert)
met daarop momenteel twee uitzonderingen: A: de geestelijke gehandicapten die onder curatele gesteld zijn, én B: mensen die individueel door een rechter hun kiesrecht ontnomen is...

De raad van Europa heeft ook hieromtrend namelijk een uitspraak gedaan en die is dat een groep mensen of ook individueen die bij algemeen kiesrecht in aanmerking komen, niet hun kiesrecht ontnomen maar worden zonder dat er een direkte bedreiging vastgesteld is ...
Ook de Raad van State heeft al een uitspraak gedaan die recht tegenover jouw persoonlijke uitleg staat, de raad van State meende namelijk dat een geestelijk gehandicapte of iemand die onder curatele gesteld is wél in staat moet worden geacht gewoon van zijn kiesrecht gebruikt te kunnen maken en er geen direkte grond was dit bij voorbaat te verbieden.

het wordt algemeen geaccepteerd dat een geestelijk gehandicapte geen enkele 'bedreiging' voor de democratie vormt..


serieus, dan beledig je niet enkel mij, maar de nederlandse regering die dit gesteld heeft en de kamer die daar unaniem mee instemde:

quote:

Het kabinet vindt, naar aanleiding van een uitspraak van de Raad van State hierover, dat van een curandus niet zomaar mag worden verwacht dat hij of zij niet in staat is om zijn of haar kiesrecht uit te oefenen. Het kabinet geeft hiermee uitdrukking aan het beginsel dat het kiesrecht als grondrecht toekomt aan iedere Nederlander van 18 jaar en ouder.

Er zijn in Nederland verschillende beschermingsregimes die op verschillende niveaus ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer en de handelingsbekwaamheid van mensen. De meeste curandi nemen deel aan het maatschappelijke verkeer, maar zijn uitgezonderd van het kiesrecht. Mensen met een zwaardere geestelijke stoornis nemen echter vaak geen deel meer aan het maatschappelijke verkeer doordat zij in een gespecialiseerde instelling of een verpleeghuis zijn opgenomen. Zo ontstond een vreemde ongelijkheid. Ook het internationale perspectief gaf aanleiding om curandi kiesrecht te geven. De Raad van Europa constateerde dat de rechter een beschermingsmaatregel alleen mag treffen als is vastgesteld dat deze noodzakelijk is.

http://www.minaz.nl/data/1133530995.pdf

quote:

Dat is geen mening, dat is eerstejaars vermogensrecht.

je moet wel ontzettend dom en kortzichtig zijn om te denken dat de kieswet 'vermogensrecht' is..
dan heb je ze écht niet meer allemaal

quote:

Waarom zouden die mensen niet rechtsgeldig een brood kunnen kopen, maar wel rechtsgeldig een stem kunnen uitbrengen? Ik snap niet waarom je het nogal evidente gebrek aan logica niet ziet. Ik ga het ook niet nog een keer uitleggen trouwens.

Een gehandicapte die Onder Curatele gesteld is kan wel gewoon een brood kopen, neemt gewoon deel aan het leven en is volwaardig burger, met alle rechten en zelfs alle verantwoordelijkheden, dat staat letterlijk in het burgerwetboek.


je zit zelf gewoon fout, maar wil dat niet inzien, omdat je blijft denken 'het wel eventjes te weten'..
hierbij doe je alsof jij het 'wel eventjes' beter weet dan de Raad van State, de raad van Europa, de regering en de gehele tweede kamer ...

Tja ... kennelijk weet jij meer van de wet dan _al_ die mensen, zelfs de Raad van State... en zou dat volgens jou ook niet gewoon om je 'mening' gaan, maar de wet zelf zijn ... je bent vast het wetboek in eigen persoon ...

[ Bericht 2% gewijzigd door KroJo op 01-12-2006 10:03:31 ]

Echt een stuitend stukje geldingsdrang van de partij tijgers die het stembureau bemande.

De discussie neemt ondertussen de wending aan mbt of iemand onder curatele staat.

Leuk een aardig, maar dat was dus niet de grond om de persoon in kwestie z'n stem te weigeren. Dat kun je in de OP lezen.

En tot op het bot hypocriet.

Over de analfabete allochtone vrouwen die botweg stemmen wat hun vent hun verteld, omdat ze het NL ook niet machtig zijn, horen we niemand. Want dat zou bepaalde partijen stemmen kunnen kosten

Maar tegen een gehandicapte durven de 'helden' wel

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 10:34 schreef ExTec het volgende:
Echt een stuitend stukje geldingsdrang van de partij tijgers die het stembureau bemande.

De discussie neemt ondertussen de wending aan mbt of iemand onder curatele staat.

Leuk een aardig, maar dat was dus niet de grond om de persoon in kwestie z'n stem te weigeren. Dat kun je in de OP lezen.

Klopt

quote:

En tot op het bot hypocriet.

Over de analfabete allochtone vrouwen die botweg stemmen wat hun vent hun verteld, omdat ze het NL ook niet machtig zijn, horen we niemand. Want dat zou bepaalde partijen stemmen kunnen kosten

Maar ExTec - Analfabeten mogen wel stemmen. En of het nou de stemmen in je hoofd zijn, in je krant, of in je huis die je duidelijk maken wat je keuze is, doet ook al niet ter zake.

Ga het hebben over de stemhulp die sommigen krijgen omdat ze het Nederlands of het schrift niet machtig zijn en je hebt een punt.

quote:

Maar tegen een gehandicapte durven de 'helden' wel

Tsja - er zijn er velen die menen dat iemand 'te dom' kan zijn om te stemmen. Dat iemand van een stembureau dat denkt is wel triest ja.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 11:00 schreef sigme het volgende:

Ga het hebben over de stemhulp die sommigen krijgen omdat ze het Nederlands of het schrift niet machtig zijn en je hebt een punt.

Maar de analfabete hoofddoekjes, die 'geholpen' werden in het immer sociale amsterdam, is ook al in het nieuws geweest hoor, in het verleden.

Maar zoals het het sociale amsterdam betrof, werd dat natuurlijk met de mantel der liefde bedekt

En het is toch veel 'stoerder' om je ff te laten gelden over de rug van iemand die niet een dikke anti-discriminatie lobby achter zich heeft staan?

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 11:08 schreef ExTec het volgende:

[..]

Maar de analfabete hoofddoekjes, die 'geholpen' werden in het immer sociale amsterdam, is ook al in het nieuws geweest hoor, in het verleden.

Weet ik .

Is goed punt om aan te vallen, maar niet op de grond(en): botweg stemmen wat hun vent hun vertelt, omdat ze het NL ook niet machtig zijn.

Dat mag namelijk iedereen. Wat niet mag is die hulp.

quote:

Maar zoals het het sociale amsterdam betrof, werd dat natuurlijk met de mantel der liefde bedekt

En het is toch veel 'stoerder' om je ff te laten gelden over de rug van iemand die niet een dikke anti-discriminatie lobby achter zich heeft staan?

Ach ja - er zijn blijkbaar te lage eisen aan het bemannen van een stembureau, anders kan ik het niet uitleggen.

Persoonlijk heb ik geen bezwaar tegen een beetje hulp, van bevoorbeeld de moeder van die jongen uit de OP, of iemand die een Turkse moeke helpt, maar het andere uiterste: iemand stemrecht ontzeggen omdat je vindt dat de persoon geen stemrecht zou moeten hebben is echt bizar.
En buitengewoon kwalijk.

Bij de volgende verkiezingen moet die mevrouw gewoon eerst ergens een rolstoel lenen. Daar haar zoon inzetten. Want dan is er niemand die zegt dat hij niet geholpen mag worden.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 08:01 schreef Floripas het volgende:

Logisch redeneren maakt nog geen goed kiesstelsel. Analytisch vermogen maakt nog geen verstandige keuze.

Dat schreef ik tig posts terug al. Iemand met een redelijk IQ heeft echter wel de mogelijkheid om zaken af te wegen en een rationele keuze te maken, alhoewel veel figuren dat niet doen. Iemand met een laag IQ daarentegen heeft die mogelijkheid niet. Die beslist ongeveer zo: "Oh beestje, beestje leuk, beestje lief! Ik stem pvdd!" En daarom ben ik er tegen dat verstandelijk gehandicapten mogen stemmen. Jammer dat bepaalde lieden daar meteen uit concluderen dat ik alle verstandelijk gehandicapten op de trein naar Auschwitz wil zetten. Toch Gellietje?

Maar goed, je bent het dus met me eens.

SteefP, houd je grote mond eens en ga eens sneeuw schuiven.

Die regel in de OP zou PvdA en SP veel zetels kosten

En jou je stemrecht.

[ Bericht 10% gewijzigd door cultheld op 03-12-2006 02:31:40 ]

Wat een vreselijk bericht. Ik had niet toevallig daar ook aanwezig moeten zijn, want ik had dat GORE TAKKE KUTWIJF eigenhandig met mijn vuist bewerkt. Wat kan ik mij hier toch kwaad over maken. Godverdomme, tegen de muur met zo'n incapabele gore tyfushoer!

Ja tuurlijk joh.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:

[..]

Sinds wanneer hebben mongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?


Ik hoorde laatst iets over een grondwetwijziging hierover. Weet iemand meer?

Geestelijk gehandicpten hebben in beginsel stemrecht.

quote:

Op zaterdag 2 december 2006 20:42 schreef StefanP het volgende:
Ja tuurlijk joh.

Bek dicht, wijsneus.

"Als ik daar was... die hoer... die slet.... godverdomme! tegen de muur!!!!! ik had haar op d'r bek geslagen!111!!!1"

Dom jongetje.

quote:

Op zondag 3 december 2006 00:19 schreef StefanP het volgende:
"Als ik daar was... die hoer... die slet.... godverdomme! tegen de muur!!!!! ik had haar op d'r bek geslagen!111!!!1"

Dom jongetje.

Ik ben dom he ?

Er zijn trouwens ook partijen die goed rekening houden, met gehandicapten. Zoals regelingen en aanpassingen die het voor een verstandelijk gehandicapte aangenamer maken in het leven.
Iedere bevolkingsgroep heeft recht om te stemmen dus ook verstandelijk gehandicapten.
En idd gelukkig dat ik er niet bij ben geweest, ik had me ontiegelijk kwaad gemaakt!!

die moeder had gewoon ter plekke de stemkaart terug moeten vragen, haar zoon de volmacht moeten laten tekenen en vervolgens alsnog stemmen. Sneu natuurlijk wel voor die jongen, want die wilde het graag zelf doen...

En verder heeft terecht iedere Nederlander die niet onder curatele is gesteld stemrecht.

quote:

Op zondag 3 december 2006 02:03 schreef HPayne het volgende:
Er zijn trouwens ook partijen die goed rekening houden, met gehandicapten. Zoals regelingen en aanpassingen die het voor een verstandelijk gehandicapte aangenamer maken in het leven.
Iedere bevolkingsgroep heeft recht om te stemmen dus ook verstandelijk gehandicapten.
En idd gelukkig dat ik er niet bij ben geweest, ik had me ontiegelijk kwaad gemaakt!!

Er zijn trouwens ook partijen die goed rekening houden met jongeren. Zoals onderwijs, speelplaatsen en andere regelingen die het voor jongeren aangenamer maken in het leven.
Maar niet iedere bevolkingsgroep heeft recht om te stemmen, waaronder jongeren en naar mijn mening gesteelijk gehandicapten.

quote:

Art 1. Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

MrBadGuy, je wil artikel 1 dus afschaffen begrijp ik?

quote:

Op zondag 3 december 2006 13:23 schreef Ericr het volgende:

[..]

MrBadGuy, je wil artikel 1 dus afschaffen begrijp ik?

De overheid overtreed hiermee artikel 1 niet:

quote:

Art 1. Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Iemand die niet kan lezen of schrijven en wel mag stemmen....

quote:

Op zondag 3 december 2006 06:38 schreef Vhiper het volgende:

En verder heeft terecht iedere Nederlander die niet onder curatele is gesteld stemrecht.

Inmiddels, 2 jaar later, is een Grondwetswijziging en een bijbehorende wijziging van de Kieswet aangenomen. Vanaf de eerstkomende verkiezingen voor het Europees Parlement, juni 2009, hebben ook alle Nederlanders die onder curatele zijn gesteld kiesrecht