marktwerking in de zorg...

We vergeten enkele feiten. De zorg kost veels te veel. Te vaak stappen mensen zonder geldige reden naar de dokter. Te vaak worden té dure medicijnen voorgeschreven. De zorgsector werkt zo inefficient als de pest (:P) Het is tijd dat hier verandering in komt.

Zo lang er concurrentie blijft bestaan, is er niets aan de hand. Mensen kiezen gewoon de goedkoopste zorgverzekeraar (mits deze ook goed is) en de media zorgt ervoor dat de mensen weten welke verzekeraars wel of niet deugen. Het enige gevaar is monopolievorming en het lijkt me stug dat dit in de zorgsector het geval gaat worden.

Meerdere mensen hier claimden overigens dat ze door de marktwerking slechtere medicijnen voorgelegd krijgen. Wat een onzin. Het is juist goed dat er gekeken wordt naar de prijs van medicijnen, want nu schrijven doktoren zeer vaak té dure medicijnen voor. Geld dat niet wordt verspild aan te dure medicijnen kan weer ergens anders voor worden gebruikt. Dat wil niet zeggen dat je slechte medicijnen voorgekauwd krijgt. Alsof een dokter je willens en wetens de dood in wil jagen. Denk eens na. 99% Van de dokters zijn dokter geworden omdat ze graag mensen helpen. Dan gaan ze echt niet slechte medicijnen voorschrijven. Dit is echt pure onzin.

Een ander effect van de privatisering is dat de kosten bij de juiste persoon komt te liggen. Rook je? Geen probleem, maar betaal dan wel even mee. Sport je? Dat is heel mooi. Houdt je gezond. Nadeel is dan wel dat chronisch zieken en oudere mensen er hierdoor op achteruit gaan. Er zit dan maar een ding op volgens mij; de overheid moet deze groep mensen financiëel bijstaan. Maar verders werkt de marktwerking prima

quote:

Op woensdag 15 november 2006 21:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Een brood vergelijken met een open-hartoperatie of nierdialyse? Come on

Ah, gaat het om de moeilijkheidsgraad en niet om de noodzakelijkheid?

Dus een telefoondienst is ook moeilijk en moet dus door de overheid gefixt worden?

quote:

Op woensdag 15 november 2006 21:32 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Als de kwaliteit van brood zo slecht wordt dat het niet meer te vreten is of het zo duur wordt dat het niet te betalen is eten mensen andere dingen dan brood.

Als de kwaliteit van zorg zo slecht is dat je er van sterft of zo duur is dat je het niet kunt betalen dan gaan mensen kiezen voor.... ehm...

Het gaat jou dus om de beschikbaarheid van alternatieven?

Als het ene ziekenhuis slecht is ga je toch naar het andere?
Als een dokter niet voldoet aan de beroepeisen raakt ie zn vergunning toch kwijt?

quote:

Op woensdag 15 november 2006 21:23 schreef Litpho het volgende:

Ik ben er niet van overtuigd dat een écht volledig vrije markt niet leidt tot monopolies en kartelvormingen en ik ben er wel van overtuigd dat een monopolie niet de klant ten goede komt. Zacht uitgedrukt.

Daar ben ik ook niet van overtuigd.

Van een volledig vrije markt zonder enige bemoeienis door een toezichthoudende instantie is echter geen sprake. En een discusie over of een volledig vrije markt uiteindelijk tot een monopolie lijdt is een nieuw topic waard.

Waar het mijns inziens hier om gaat is dat de huidige zorgmarkt veel beter kan functioneren wanneer er meer ruimte is voor concurrentie en sturing door de spelers zelf, en toezicht daarop door een externe instantie (net zoals de OPTA bij de telefoniemarkt, de discussie of de OPTA goed functioneert wil ik hier niet voeren).

Een van de meest schrijnende zaken vind ik dat de mensen die echt met de patient bezig zijn, zoveel tijd kwijt zijn aan administratie. Percentages van 50% worden dan vaak genoemd. Dat is natuurlijk gekkenwerk.

Wanneer er concurrentie is, zal degene die deze administratie rompslop het meest omlaag kan brengen, het grootste voordeel hebben. Mensen kunnen dan echt met de patient aan de slag. Dat betekent dat er of meer mensen geholpen kunnen worden, waardoor het bedrijf meer verdient en patienten minder lang hoeven te wachten. En dat betekent ook dat mensen meer aandacht zullen krijgen van de zorgverlener.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 21:34 schreef Eric_the_half_a_bee het volgende:
99% Van de dokters zijn dokter geworden omdat ze graag mensen helpen.

Die ene procent die overblijft mag dan een mensenhater zijn, hij zal het wel prettig vinden als niet langzamerhand zijn hele klantenbestand uitsterft terwijl nieuwe klanten door mond-op-mond reclame wegblijven.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 21:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, een betaalbare verzekering die dekt wat JIJ belangrijk vindt voor een prijs die JIJ er voor over hebt. Als jij je leven met veel kunst en vliegwerk drie maanden verlengd wilt hebben zul je daarvoor moeten betalen, niet de rekening bij een ander op zijn bord leggen.

Het principe is me duidelijk, maar waar vind ik een betaalbare verzekering die alles dekt?

quote:

Op woensdag 15 november 2006 21:33 schreef Napalm het volgende:

[..]

Hier is trouwens een heel mooi topic over:
'Levensjaar is 80.000 euro waard'

nog niet gezien.

quote:

Dat is
A) Normaal want de overheid bepeaalt wat er wel en niet in de basisverzekering zit. Niet de verzekeraar
B) Geen verschijnsel van marktwerking. Ook met het ziekenfonds, ook in communistisch Sovjet-Unie gebeurde dit.
C) Logisch. Stel dat 3 maanden langer leven 1000 miljoen kost. Moet dat dan vergoed worden?

A >
Als het zo simpel was zou er geen conflict zijn tussen patiënt en verzekeraar

B >
Een verzekeraar die iets niet wil vergoeden is juist een prima voorbeeld van een probleem met marktwerking.

Zonder marktwerking zou het zo gaan:
Meneer Jansen, natúúrlijk krijgt u die levensreddende medicijnen van 160 euro per dag gratis.
Het kost de Nederlander namelijk maar 0.00001 euro per dag.


C>
Nee, lijkt me duidelijk.

[ Bericht 50% gewijzigd door rebel6 op 15-11-2006 22:00:19 ]

quote:

Op woensdag 15 november 2006 21:40 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Het principe is me duidelijk, maar waar vind ik een betaalbare verzekering die alles dekt?

Net zoals dat huis met 10 kamers, een zwembad, twee carports, volledig ingericht, met een werkster, dat betaalbaar is.

Goed zoeken.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 21:40 schreef rebel6 het volgende:
Het principe is me duidelijk, maar waar vind ik een betaalbare verzekering die alles dekt?

Die zul je nu nog niet vinden omdat de overheid de zorg zelf onbetaalbaar maakt en de verzekering daarvan van boven tot onder reguleert.

Zijn jullie nou nog steeds bezig. Marktwerking in de zorg werkt!

quote:

Op woensdag 15 november 2006 21:42 schreef rebel6 het volgende:
A >
Als het zo simpel was zou er geen conflict zijn tussen patiënt en verzekeraar

Het is zo simpel. Maar simpelheid neemt nog niet het recht van iemand weg om nutteloos te klagen. Gebeurde ook onder het ziekenfonds..

quote:

Op woensdag 15 november 2006 21:42 schreef rebel6 het volgende:

B >
Een verzekeraar die iets niet wil vergoeden is juist een prima voorbeeld van een probleem met marktwerking.

Verklaar mij waarom dit ook onder het ziekenfonds gebeurde?

Het basispakket is gewoon een vastgesteld pakket met wat wel en niet vergoed wordt. Simpel en helder.
Marktwerking werkt toch ook prima bij gewone verzekeringen?

quote:

Op woensdag 15 november 2006 21:42 schreef rebel6 het volgende:
Zonder marktwerking zou het zo gaan:
Meneer Jansen, natúúrlijk krijgt u die levensreddende medicijnen van 160 euro per dag gratis.
Het kost de Nederlander namelijk maar 0.00001 euro per dag.

Nee hoor. De overheid bepaalt wat vergoed word. Te dure, nutteloze of kansloze zaken worden dat dus niet. Lees dat topic over levensjaaar a 80.000 maar eens door.

in de VS is meer marktwerking in de zorg dan hier. Daar heb je uiteraard goede zorg. Maar de prijzen zijn enorm... mensen met een laag vermogen kunnen vaak geen goede verzekering betalen en vallen buiten de boot ... willen we naar zo'n systeem?

quote:

Op woensdag 15 november 2006 23:22 schreef DionysuZ het volgende:
in de VS is meer marktwerking in de zorg dan hier. Daar heb je uiteraard goede zorg. Maar de prijzen zijn enorm... mensen met een laag vermogen kunnen vaak geen goede verzekering betalen en vallen buiten de boot ... willen we naar zo'n systeem?

Ja, daar heb ik schijt aan. Ik kan het toch wel betalen... Hadden ze maar wat beter hun best moeten doen op school.
Stelletje luie flikkers. Ze kunnen toch gewoon naar lenen.nl gaan?
Ze doen toch al niet anders..... enz..
Goed verhaal hé

quote:

Op woensdag 15 november 2006 23:22 schreef DionysuZ het volgende:
in de VS is meer marktwerking in de zorg dan hier. Daar heb je uiteraard goede zorg. Maar de prijzen zijn enorm... mensen met een laag vermogen kunnen vaak geen goede verzekering betalen en vallen buiten de boot ... willen we naar zo'n systeem?

Waar heb je het over?
De VS kent medicaire en mediciad voor de ouderen en de armen. Natuurlijk zijn sommige dingen niet vergoed maar in de VS doen ze niet moeilijk over de beschikbaarheid vanhele dure behandelingen je ze zelf betalen kan. In NL zijn die behandelingen er voor niemand. Of dat nu socialer is?

quote:

Op woensdag 15 november 2006 23:22 schreef DionysuZ het volgende:
in de VS is meer marktwerking in de zorg dan hier. Daar heb je uiteraard goede zorg. Maar de prijzen zijn enorm... mensen met een laag vermogen kunnen vaak geen goede verzekering betalen en vallen buiten de boot ... willen we naar zo'n systeem?

Mensen met een laag vermogen krijgen hun zorg in de VS vergoed via het socialistische programma MediCare (of MedicAid, die haal ik altijd door elkaar) Mensen die de verzekering niet kunnen betalen omdat de premies te hoog zijn dus doorgaans wérkende mensen. Die premies zijn zo hoog omdat artsen gemiddeld slechts 80% vergoed krijgen van een behandeling aan een MediCare (of MedicAid, die haal ik altijd door elkaar) patiënt en de overige kosten dus noodgedwongen afwentelen op de wel verzekerde patiënten. Waardoor de premies dus omhoog schieten, waardoor mensen die niet meer kunnen betalen, waardoor ze in het MediCare (of MedicAid, die haal ik altijd door elkaar) programma terecht komen en de cyclus zich herhaalt.

De gezondheidszorg zelf is in de VS overigens net zo met handen en voeten gebonden aan overheidsregulering als hier te lande.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 23:30 schreef Napalm het volgende:

[..]

Waar heb je het over?
De VS kent medicaire en mediciad voor de ouderen en de armen. Natuurlijk zijn sommige dingen niet vergoed maar in de VS doen ze niet moeilijk over de beschikbaarheid vanhele dure behandelingen je ze zelf betalen kan. In NL zijn die behandelingen er voor niemand. Of dat nu socialer is?

Je snapt natuurlijk wel dat die medicare and medicaid door de STAAT gefinancierd worden?

quote:

Op woensdag 15 november 2006 23:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Mensen met een laag vermogen krijgen hun zorg in de VS vergoed via het socialistische programma MediCare (of MedicAid, die haal ik altijd door elkaar) Mensen die de verzekering niet kunnen betalen omdat de premies te hoog zijn dus doorgaans wérkende mensen. Die premies zijn zo hoog omdat artsen gemiddeld slechts 80% vergoed krijgen van een behandeling aan een MediCare (of MedicAid, die haal ik altijd door elkaar) patiënt en de overige kosten dus noodgedwongen afwentelen op de wel verzekerde patiënten. Waardoor de premies dus omhoog schieten, waardoor mensen die niet meer kunnen betalen, waardoor ze in het MediCare (of MedicAid, die haal ik altijd door elkaar) programma terecht komen en de cyclus zich herhaalt.

De gezondheidszorg zelf is in de VS overigens net zo met handen en voeten gebonden aan overheidsregulering als hier te lande.

Maar een stuk minder, dat is mijn punt.

Ik vind het eigenlijk helemaal geen probleem dat de zorg te duur is en inefficient werkt als dat betekend dat iedereen de zorg kan krijgen die hij nodig heeft.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 23:40 schreef DionysuZ het volgende:
Maar een stuk minder, dat is mijn punt.

Nee, net zo, dat is mijn punt.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 23:22 schreef DionysuZ het volgende:
in de VS is meer marktwerking in de zorg dan hier. Daar heb je uiteraard goede zorg. Maar de prijzen zijn enorm... mensen met een laag vermogen kunnen vaak geen goede verzekering betalen en vallen buiten de boot ... willen we naar zo'n systeem?

Heb je Lyrebirds reactie al gelezen? Hij geeft aan dat de dure zorg komt door de claimcultuur, die in de VS heerst. Iets wat in Nederland gelukkig nog niet zo snel zal gebeuren.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 23:41 schreef nonzz het volgende:
Ik vind het eigenlijk helemaal geen probleem dat de zorg te duur is en inefficient werkt als dat betekend dat iedereen de zorg kan krijgen die hij nodig heeft.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 23:41 schreef nonzz het volgende:
Ik vind het eigenlijk helemaal geen probleem dat de zorg te duur is en inefficient werkt als dat betekend dat iedereen de zorg kan krijgen die hij nodig heeft.

Omdat het te duur is en inefficient werkt krijgt dus niét iedereen de zorg die hij nodig heeft. Mensen stonden (en staan nog altijd) maanden op de wachtlijst voor een levensreddende operatie. Balkie heeft die wachtlijsten (vooral administratief) wat verkort door er maar weer wat miljarden belastinggeld tegenaan te smijten maar er is wezenlijk niets veranderd. Over een paar jaar zijn ze dus gewoon weer terug, maar dan twee keer zo duur.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 23:40 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Je snapt natuurlijk wel dat die medicare and medicaid door de STAAT gefinancierd worden?

Waar denk je dat we in NL MOOZ en AWBZ voor betalen (het merendeel van je ziektekosten premie)

quote:

Op woensdag 15 november 2006 23:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Omdat het te duur is en inefficient werkt krijgt dus niét iedereen de zorg die hij nodig heeft. Mensen stonden (en staan nog altijd) maanden op de wachtlijst voor een levensreddende operatie. Balkie heeft die wachtlijsten (vooral administratief) wat verkort door er maar weer wat miljarden belastinggeld tegenaan te smijten maar er is wezenlijk niets veranderd. Over een paar jaar zijn ze dus gewoon weer terug, maar dan twee keer zo duur.

Wat ik met mijn reactie eigenlijk bedoel is dat prijs en efficiënt werken in de zorg niet het hoogste goed is wat mij betreft. Als je WC brillen maakt kan ik me voorstellen dat je vanuit andere principes en doelstellingen handelt dan als dat je in de zorg doet.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 01:06 schreef nonzz het volgende:

[..]

Wat ik met mijn reactie eigenlijk bedoel is dat prijs en efficiënt werken in de zorg niet het hoogste goed is wat mij betreft. Als je WC brillen maakt kan ik me voorstellen dat je vanuit andere principes en doelstellingen handelt dan als dat je in de zorg doet.

En als je in voedsel handelt gelden ook hele andere principes! Oh... wacht.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 20:02 schreef yeremy het volgende:
Markwerking in de zorg.

De goedkoopst mogelijke medicijnen (vaak de slechtste en daar kan ik over mee praten als reuma patient)

Ik zit nu aan de methotrexaat (zoek de bijwerkingen maar eens op) nu is het al zo dat er betere medicijnen zijn die minder bijwerkingen leveren.

(...)

Privatisering zal dit alleen maar verergeren.

Dit is onjuist. Als de arts vindt dat jij een bepaald medicijn nodig hebt kan hij dit voorschrijven. Niet dat ieder medicijn zonder bijbetaling wordt geleverd, maar dan moeten er wel goede alternatieven zijn.

Vergis je niet, veel patiënten willen per sé een bepaald medicijn omdat het andere niet (goed) helpt. Maar als je dan weet dat vaak exact dezelfde werkzame stof in beiden zit... weet je dat het tussen de oren zit.

Hoe dan ook: eerst maar eens met de voorschrijvende arts gaan praten. Dit mag voorschrijven wat hij wil zonder beperkingen.

En de zorgverzekeraars? Die zijn bezig met het goedkoper inkopen, maar ook met kwaliteitsbewaking. Persoonlijk zie ik ze liever met minder macht, maar dat is omdat dat mij geld kost (aangezien mijn vriendin enkele apotheken bezit)...

quote:

Op woensdag 15 november 2006 20:09 schreef DionysuZ het volgende:
winst maken over de ruggen van patienten

Een begrafenisondernemer verdient geld aan de dood, nog schandaliger...

quote:

Op woensdag 15 november 2006 20:35 schreef Ludacriss het volgende:

Daarbij komt dus dat de markwerking ervoor heeft gezorgd dat ik dus veel meer aan administratie moet doen dan dat ik in de wijk zit.... heerlijk hoor, NOT !

Dat jij dat niet ziet kan ik begrijpen (net als dat je het niet leuk vindt), maar je beschijft nu een broodnodige professionalisering. Het is doodnormaal dat bedrijven vanalles administreren. Niet omdat dat geld kost, maar omdat het geld op hoort te leveren. Misschien dat hij in de thuiszorg nu averechts werkt, maar dat is dan gewoon een implementatieprobleem (welke vaak ook bij onwillige gebruikers ligt).

quote:

Op woensdag 15 november 2006 20:45 schreef rebel6 het volgende:
Wat ik pas las:

Iemand kreeg een levensverlengend medicijn niet vergoed van z'n verzekeraar, want het was nogal duur en zou iemands leven slechts met 3 maanden rekken.

Lekker die marktwerking in de zorg.

Dit heeft niets met marktwerking te maken.

En het is terecht overigens. We moeten ons richten op verbeteren van de kwaliteit van leven, niet op het verlengen. Uiteindelijk schiet niemand er iets mee op. Dat iets kan wil nog niet zeggen dat je het moet doen.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 21:05 schreef SCH het volgende:

Tering Gewoon moord dus.

Tering. Gewoon een oerdomme opmerking dus.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 21:12 schreef SCH het volgende:

Quote dan even een voorbeeld van waar het werkt in de zorg.

Gewoon een voorbeeld van wat werkt met marktwerking die jou zal aanspreken: het houdt in dat de apothekers minder kortingen toucheren. Die kortingen worden nu door de verzekeraars opgenomen, waarmee de premie omlaag kan.

Wat het ook brengt is dat artsen nu door verzekeraars gedwongen worden om zich te laten controleren. Dat voorkomt artsen die voor blijven schrijven wat ze kennen (lekker makkelijk), dan wel behandelen zoals ze het altijd deden en die dus niet meegaan.

Ergo: in de praktijk blijkt de marktwerking (op in ieder geval bepaalde gebieden) kostenreducerend te werken EN (op in ieder geval bepaalde gebieden) kwaliteitsverhogend.

Maar jij zit een beetje vast in het dogma dat marktwerking alleen maar slecht kan zijn vermoed ik...

quote:

Op donderdag 16 november 2006 09:38 schreef DS4 het volgende:


Maar jij zit een beetje vast in het dogma dat marktwerking alleen maar slecht kan zijn vermoed ik...

Dan heb je niet goed gelezen, dat vind ik helemaal niet. Ik heb er alleen veel vraagtekens bij om het in zorg als een uitkomst te zien. Op deelgebeiden kan het wel maar zeker niet als het ei van Columbus, daar geloof ik niet in.

Ik vind ook jouw post daar in te naief. Je gaat teveel uit van de romantiek van de marktwerking. Uiteindelijk is het natuurlijk keihard en is het maar de vraag hoe groot de echte overtuiing is om de kwaliteit te verhogen.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 09:47 schreef SCH het volgende:

Je gaat teveel uit van de romantiek van de marktwerking. Uiteindelijk is het natuurlijk keihard en is het maar de vraag hoe groot de echte overtuiing is om de kwaliteit te verhogen.

Ik ga uit van wat ik hoor van a. mijn vriendin, zorgverlener en b. een medebestuurslid van een stichting waar ik (als bestuurslid dus) bij betrokken ben die een van de topmensen is bij een zorgverzekering. Ik ga dus uit van de praktijk (ik ga er voorshands vanuit dat beiden mij niet glashard voorliegen).