WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Daar ben ik heel benieuwd naar, of iemand wel eens heeft gebeden tot God (ofzo)en dat het dan ook echt verhoord werd... Ik ben zelf niet echt gelovig, maar ik heb 4 jaar geleden uit wanhoop gebeden voor iemand die echt van mij zou houden, omdat ie maar niet langs kwam en ik er heel erg depressief er van werd. Mijn gebed werd kort daarop verhoord en zijn we nu nog steeds bij elkaar .
.
Als een examen zeg maarquote:Op zondag 24 september 2006 23:08 schreef latexpiepbeestje het volgende:
Daar ben ik heel benieuwd naar, of iemand wel eens heeft gebeden tot God (ofzo)en dat het dan ook echt verhoord werd... Ik ben zelf niet echt gelovig, maar ik heb 4 jaar geleden uit wanhoop gebeden voor iemand die echt van mij zou houden, omdat ie maar niet langs kwam en ik er heel erg depressief er van werd. Mijn gebed werd kort daarop verhoord en zijn we nu nog steeds bij elkaar .
- ..mux.. -
Nou ja is wel eens gebeurd.
Maar om dan te beweren dat er 'dus iets moet zijn daarboven' daar durf ik geen uitspraak over te doen.
Maar om dan te beweren dat er 'dus iets moet zijn daarboven' daar durf ik geen uitspraak over te doen.
Met pinksteren ging ik bidden voor genezing van mijn bijna dove oor. Vlak daarna kon ik weer goed horen (wat medisch gezien niet mogelijk was aan gezien er te veel littekenweefsel op mijn trommelvlies zat) Een tijdje later was mijn oor weer dicht maar nu hoor ik weer een stuk beter dan voor de genezing met af en toe pieken van een perfect gehoor.
Niet storen, ik ben al gestoord genoeg!
Ik denk trouwens dat God gebeden kan en wil verhoren van alle mensen, of je nou wel of niet geloofd.
Niet storen, ik ben al gestoord genoeg!
Maar mensen die niet geloven zouden in principe sowieso al niet bidden. Ik doe het in iedergeval niet. Mocht er een God bestaan dan zou de mogelijkheid uiteaard wel bestaan, dit omdat God volgens gelovingen bovennatuurlijk is.quote:Op zondag 24 september 2006 23:20 schreef maok het volgende:
Ik denk trouwens dat God gebeden kan en wil verhoren van alle mensen, of je nou wel of niet geloofd.
latexpiepbeestje schrijft ook niet echt gelovig te zijn en wel gaan bidden. Trouwens een schietgebedje is ook bidden, veel mensen zullen denken, niet geschoten is altijd mis, dus bidden kan geen kwaad.quote:Op zondag 24 september 2006 23:24 schreef The_Terminator het volgende:
[..]
Maar mensen die niet geloven zouden in principe sowieso al niet bidden. Ik doe het in iedergeval niet. Mocht er een God bestaan dan zou de mogelijkheid uiteaard wel bestaan, dit omdat God volgens gelovingen bovennatuurlijk is.
Niet storen, ik ben al gestoord genoeg!
Ik ga God wel een beetje aan een examen wijden ja. Ik ga wanneer t kan een speciaal gebed doen voor iemand die geen kinderen kan krijgen in de rooms katholieke kerk. Je moet zeg maar een berichtje voor God opschrijven (kan een zonde zijn of een gebed) en dat wordt dan in een speciale schaal verbrandt. De rook stijgt dan symbolisch op naar God. Als Hij dat gebed dan echt verhoort, heb ik besloten om me weer bij de kerk aan te sluiten of in ieder geval echt te gaan geloven. Het is misschien typisch, mensen hebben nu eenmaal bewijs nodig, maar ik wil echt een teken als Hij bestaat. Deed ie in het Oude testament ook, mag ie nu dan ook wel doen vind ik. Ik vind het heel erg dat die vrouw, die zo ontzettend aardig is en mij heel erg helpt op dit moment geen kinderen kan krijgen terwijl ze het zo erg verdiend.
Helaas geeft Ie niet altijd bij iedereen tekens, maar hij kan het wel. Bij was het tot geloof komen ook niet echt pats boem met een teken, meer een proces van een aantal jaar. Al gaat het nu ineens wel heel snel, dat met m'n oor en ik ervaar hem veel meer in mijn leven, wel fijn trouwensquote:Op zondag 24 september 2006 23:31 schreef latexpiepbeestje het volgende:
Ik ga God wel een beetje aan een examen wijden ja. Ik ga wanneer t kan een speciaal gebed doen voor iemand die geen kinderen kan krijgen in de rooms katholieke kerk. Je moet zeg maar een berichtje voor God opschrijven (kan een zonde zijn of een gebed) en dat wordt dan in een speciale schaal verbrandt. De rook stijgt dan symbolisch op naar God. Als Hij dat gebed dan echt verhoort, heb ik besloten om me weer bij de kerk aan te sluiten of in ieder geval echt te gaan geloven. Het is misschien typisch, mensen hebben nu eenmaal bewijs nodig, maar ik wil echt een teken als Hij bestaat. Deed ie in het Oude testament ook, mag ie nu dan ook wel doen vind ik. Ik vind het heel erg dat die vrouw, die zo ontzettend aardig is en mij heel erg helpt op dit moment geen kinderen kan krijgen terwijl ze het zo erg verdiend.
Niet storen, ik ben al gestoord genoeg!
Ik denk dat als iets van God is je dat dan wel merkt. Ik heb zelf verder niet hele duidelijke tekens gehad. Al vind ik het wel bijzonder dat God bepaalde mensen in mijn leven op mijn 'pad' heeft gebracht waardoor ik eigenlijk niet echt om God heen kon, al is dat wel een beetje moeilijk uitleggen.
Ik geloof trouwens dat je geloof niet echt kunt afdwingen, geloven kun je niet zelf maar daar heb je God (of eigenlijk de Heiligegeest maar dat is ook God) bij nodig. Dat klinkt een beetje als een soort 'cirkel' (of hoe je het ook wilt noemen) waar je in moet komen. Het enige wat je eigenlijk zelf kan doen is proberen te bidden en meer over het geloof te weten te komen. Als geïntresseerd bent is de Heiligegeest denk ik ook al wel bezig.
Ik ga trouwens wel slapen nu.
Ik geloof trouwens dat je geloof niet echt kunt afdwingen, geloven kun je niet zelf maar daar heb je God (of eigenlijk de Heiligegeest maar dat is ook God) bij nodig. Dat klinkt een beetje als een soort 'cirkel' (of hoe je het ook wilt noemen) waar je in moet komen. Het enige wat je eigenlijk zelf kan doen is proberen te bidden en meer over het geloof te weten te komen. Als geïntresseerd bent is de Heiligegeest denk ik ook al wel bezig.
Ik ga trouwens wel slapen nu.
Niet storen, ik ben al gestoord genoeg!
Dat is dan knap lullig voor mensen die ledematen zijn kwijt geraakt wier gebeden om een terug groeiende arm nooit worden verhoord.quote:Op zondag 24 september 2006 23:20 schreef maok het volgende:
Ik denk trouwens dat God gebeden kan en wil verhoren van alle mensen, of je nou wel of niet geloofd.
Wat je hier zegt wordt overigens wel beweerd door Jezus, ja. (Mar 11,23)
Hier is trouwens een aardig filmpje over bidden.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Nou, ik sluit niets uit want ik heb zelf en in mijn omgeving wel genezingen meegemaakt. Iemand die ik ken had ernstig fibromyalgie en kon ook geen kinderen krijgen. Ze was al tien jaar getrouwd en wist al acht jaar dat ze onvruchtbaar was en dat het uitgesloten was dat ze kinderen zou krijgen. Ze is naar een speciale bijeenkomst geweest waar werd gebeden voor zieken, ze ging daar naar toe voor die fibromyalgie. Daar werd uitgesproken dat ze zou genezen van die fibromyalgie, maar óók dat er kinderen zouden komen... Vanaf dat moment heeft ze nooit meer pijnstillers hoeven nemen (ze slikte morfine) en niet lang daarna heeft ze een trektocht door Schotland gemaakt, wat daarvóór echt ondenkbaar was geweest. Niet veel later was ze zwanger. Hun zoontje is nu bijna twee jaar.quote:Op zondag 24 september 2006 23:31 schreef latexpiepbeestje het volgende:
Ik ga wanneer t kan een speciaal gebed doen voor iemand die geen kinderen kan krijgen in de rooms katholieke kerk.
Zelf heb ik nogal gammele gewrichten en kreeg ik zo ongeveer in 2000, 2001 verschrikkelijke pijn in mijn linkerheup. De fysiotherapeut waar ik toch al kwam wist niet wat we konden doen om de pijn te verlichten. De pijn werd steeds erger, het maakte niet uit of ik zat of liep, het deed vaak ondraaglijk zeer. Dat heeft zeker drie jaar geduurd, tot ik een keer met een groepje mensen uit mijn kerk op een avond bij elkaar was. Ik had die hele avond ontzettend veel pijn aan die heup gehad en wist van gekkigheid bijna niet hoe ik moest zitten. Aan het eind van de avond ging iemand bidden voor de zieken die we kenden. Overigens had ik mezelf daar nooit onder geschaard, ik ken wel meer zieke mensen, maar tijdens dat gebed voelde ik een raar soort tinteling door me heen gaan die ik wel eens eerder gevoeld had, destijds ook op een bijzonder moment tijdens een gebed. Op dat moment besefte ik nog niet helemaal wat er gebeurde, maar tien minuten later realiseerde ik me opeens dat ik mijn heup helemaal niet meer voelde. En toen ik opstond ook niet meer. En toen ik naar huis fietste niet meer. En toen ik in mijn flat alle trappen naar vier hoog opliep ook niet. Ik weet nog dat ik thuis dacht, ben ik nou gek, verbeeld ik me dit nou? Maar het is nu bijna twee jaar later en ik heb echt NOOIT meer pijn aan die heup gehad.
Verder heb ik jaren geleden een heel zware depressie gehad die letterlijk van de ene op de andere dag over was, tot mijn eigen stomme verbijstering en die van mensen uit mijn omgeving.
Maar niet alleen als het om ziektes gaat heb ik gebedsverhoringen meegemaakt, ook op heel andere gebieden. Het vinden van woonruimtes die letterlijk precies waren wat ik zocht, van de lokatie tot het bedrag dat ik kon betalen. Is tot vier keer toe gebeurd.
Ik kan wel eindeloos doorgaan, met verhalen uit mijn eigen leven of die van mensen die ik ken. Een meisje dat op haar vierde een tumor in haar hoofd had die spontaan wegging, dat meisje is nu een jaar of zeventien. Enz enz.
En toch... het gaat niet om die wonderen. De wonderen zijn geen doel op zich van God, ik geloof ook niet omdát ik wonderen heb meegemaakt. God wil graag dat je op hem vertrouwt, dat je je helemaal aan hem overgeeft, dat je je leven door hem wilt laten leiden. En dat is niet per se alleen maar rozengeur en manenschijn. Maar dit soort wonderen laten mij beseffen dat God er altijd bij is, wat er ook gebeurt, dat Hij zich bekommert om onze levens, om grote en kleine dingen, het zorgt ervoor dat ik graag God betrek bij mijn leven, dat ik liefde voel, van God voor mij en andersom.
Je hebt nu op de EO een programma waarin mensen op zoek gaan naar genezing. Van de 7 mensen werden er 0 genezen. Sommige mensen werden er bijna boos van, alsof ze recht op genezing hebben. Maar dan heb je het niet begrepen. Het gaat namelijk niet om die genezing. Niet dat het niet geweldig is om genezen te worden, maar God wil graag dat je niet in de eerste plaats verlangt naar een wonder maar dat je verlangt naar een relatie met hém. Daarom weet ik niet of God zich wel op deze manier laat testen...... Als je echt wilt weten of God bestaat, ga dan niet op zoek naar het spectaculaire of naar bewijslast, maar zoek naar zijn liefde. Dáár wil Hij om gekend worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door _Floddertje_ op 25-09-2006 01:42:52 ]
Sorry, maar niet begrijpen doe jij nu. Het is een heel normaal verschijnsel dat sommige mensen genezen van iets zonder een medische ingrijp. Dat overkomt ook niet-gelovige mensen of dieren ook wel eens. Om er achter te komen af dat bidden dergelijke genezingen zou beinvloeden heeft men uitgebreid onderzoek gedaan. Men keek of er meer verbeteringen optraden bij mensen waarvoor werd gebeden dan bij mensen waar niet voor werd gebeden. En de conclusie luidde dat bidden geen enkel resultaat opleverde. Een ander onderzoek door andere onderzoeken gaf hetzelfde resultaat.quote:Op maandag 25 september 2006 01:28 schreef _Floddertje_ het volgende:
Je hebt nu op de EO een programma waarin mensen op zoek gaan naar genezing. Van de 7 mensen werden er 0 genezen. Sommige mensen werden er bijna boos van, alsof ze recht op genezing hebben. Maar dan heb je het niet begrepen. Het gaat namelijk niet om die genezing. Niet dat het niet geweldig is om genezen te worden, maar God wil graag dat je niet in de eerste plaats verlangt naar een wonder maar dat je verlangt naar een relatie met hém. Daarom weet ik niet of God zich wel op deze manier laat testen...... Als je echt wilt weten of God bestaat, ga dan niet op zoek naar het spectaculaire of naar bewijslast, maar zoek naar zijn liefde. Dáár wil Hij om gekend worden.
Doe wat met die kennis. Onderzoeken worden niet voor niets verricht.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Of zoek de liefde in jezelf, voor jezelf. Meestal geeft dat al heel veel verlichting. Acceptatie dat je nu eenmaal zo bent of een bepaalde ziekte hebt. Acceptatie kan leiden naar genezing, het kan je in ieder geval een beter gevoel geven. Noem het God, noem het wat je maar wilt. Bijeenkomsten zoals de kerk, Jomanda whatever geven een gevoel van samen zijn, niet alleen zijn en alleen dat gevoel kan veel mensen steunen en zelfs genezen, denk ik.quote:Op maandag 25 september 2006 01:28 schreef _Floddertje_ het volgende:
[..]
Als je echt wilt weten of God bestaat, ga dan niet op zoek naar het spectaculaire of naar bewijslast, maar zoek naar zijn liefde. Dáár wil Hij om gekend worden.
Voor mezelf: ik roep ook weleens dat ik wil dat een bepaalde situatie NU stopt en dan gebeurt dat meestal ook wel maar meer omdat ik zelf dat inzicht heb gekregen. Het uitspreken was voldoende om de oplossing te vinden, maar dat is mijn visie. Als je daar een hogere macht dankbaar voor wilt zijn, ook goed.
I used to work in a morgue........I am a people person
Only Human
Only Human
Geloof je het dan ook echt met je hart en ziel, of bedoel je dat je handelstransactie met God geslaagd is in dat geval?quote:Op zondag 24 september 2006 23:31 schreef latexpiepbeestje het volgende:
Als Hij dat gebed dan echt verhoort, heb ik besloten om me weer bij de kerk aan te sluiten of in ieder geval echt te gaan geloven.
Zoals ik al schreef: ik betwijfel ten zeerste of God zich laat testen via wat voor onderzoek dan ook, om de reden die ik hierboven al gaf. God wil niet dat je in hem gelooft op basis van één of andere klinische uitkomst van een wetenschappelijk onderzoek. Dit soort onderzoeken zeggen mij helemaal niets. Ik zou ook niet weten waarom ik wel zo'n onderzoek zou moeten geloven en niet al die ervaringen die ik alleen al in mijn eigen omgeving heb meegemaakt. Ik vind het trouwens een fascinerend verschijnsel dat een uitkomst van zo'n onderzoek blindelings wordt geloofd, maar dat ervaringen met gebedsgenezing die mensen hebben buiten zo'n onderzoek om onmiddellijk worden weggewimpeld, gerelativeerd en verklaard trachten te worden.quote:Op maandag 25 september 2006 02:16 schreef onemangang het volgende:
Sorry, maar niet begrijpen doe jij nu. Het is een heel normaal verschijnsel dat sommige mensen genezen van iets zonder een medische ingrijp. Dat overkomt ook niet-gelovige mensen of dieren ook wel eens. Om er achter te komen af dat bidden dergelijke genezingen zou beinvloeden heeft men uitgebreid onderzoek gedaan. Men keek of er meer verbeteringen optraden bij mensen waarvoor werd gebeden dan bij mensen waar niet voor werd gebeden. En de conclusie luidde dat bidden geen enkel resultaat opleverde. Een ander onderzoek door andere onderzoeken gaf hetzelfde resultaat.
Godsgeloof is praktisch volledig gebaseerd op de zogenaamde tekenen die hij zou geven. Van een brandend struikje tot een verduisterde zon, van een drooggevallen Rietzee tot een verdwenen lijk, en ook van de voorbeelden van mensen die volgens jou volgens gods hulp zouden zijn genezen. Zonder dergelijke zaken die mensen niet hebben kunnen verklaren zou godsgeloof niet eens bestaan. Dit onderzoek was gewoon een poging om het bestaan van god te testen, iets wat jij ook doet, of iemand die stelt 'als mijn gebeden worden verhoord, dan geloof ik weer in God'. Dat het resultaat van dit onderzoek negatief uitpakt voor gelovigen moet je niet aangrijpen om het resultaat te ontkennen, maar om er wat mee te doen. Toen Galileo ontdekte dat de aarde niet in het middelpunt van het universum staat, werd er aanvankelijk ook met ongeloof op gereageerd, omdat het de bijbelse visie tegenspreekt, net als de evolutietheorie dat nog steeds doet. Maar je zou dergelijke onderzoeken ook gewoon kunnen zien als pogingen om de wereld beter te begrijpen. Om die wereld te begrijpen ontkom je niet eraan om beweringen te testen.quote:Op maandag 25 september 2006 10:06 schreef _Floddertje_ het volgende:
[..]
Zoals ik al schreef: ik betwijfel ten zeerste of God zich laat testen via wat voor onderzoek dan ook, om de reden die ik hierboven al gaf. God wil niet dat je in hem gelooft op basis van één of andere klinische uitkomst van een wetenschappelijk onderzoek. Dit soort onderzoeken zeggen mij helemaal niets.
Om te voorkomen dat je dezelfde fout maakt als de conclusie dat wanneer jouw buurman de loterij wint, dat dat een gods wonder is. Dat is het niet, want een miljoen andere mensen hebben niets gewonnen. Zo ook met genezingen.quote:Ik zou ook niet weten waarom ik wel zo'n onderzoek zou moeten geloven en niet al die ervaringen die ik alleen al in mijn eigen omgeving heb meegemaakt.
Persoonlijke verhalen zeggen uiteindelijk niets over het volledige plaatje: mensen zijn geneigd om zich te focussen op opvallende gebeurtenissen en te rest te negeren. Zo'n onderzoek brengt het in perspectief, het ontkent niet dat bepaalde mensen waarvoor gebeden is, een genezing hebben ondervonden, het toont slechts aan dat hetzelfde geldt voor mensen waar niet voor is gebeden.quote:Ik vind het trouwens een fascinerend verschijnsel dat een uitkomst van zo'n onderzoek blindelings wordt geloofd, maar dat ervaringen met gebedsgenezing die mensen hebben buiten zo'n onderzoek om onmiddellijk worden weggewimpeld, gerelativeerd en verklaard trachten te worden.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Jouw aanname dat mijn geloof in God gebaseerd is op het feit dat ik wonderen meemaak is eenvoudigweg niet waar.
Deze discussie tussen ons tweeën over of God wel of niet bestaat is volkomen zinloos, want je wil mij van mijn geloof af brengen wat gewoon niet zal gebeuren. De TS vroeg naar ervaringen met gebedsverhoringen en in antwoord op haar vraag heb ik mijn eigen ervaringen beschreven, that's all.
Deze discussie tussen ons tweeën over of God wel of niet bestaat is volkomen zinloos, want je wil mij van mijn geloof af brengen wat gewoon niet zal gebeuren. De TS vroeg naar ervaringen met gebedsverhoringen en in antwoord op haar vraag heb ik mijn eigen ervaringen beschreven, that's all.
Het grappige was dat een paar jaar eerder in het oosten het 'bidonderzoek' was gedaan en dat daar wel uitkwam dat bidden hielp
Kol haneshama Tehalel Yah
"When I read the Bhagavad Gita and reflect about how God created this universe everything else seems so superfluous". (Einstein)
"When I read the Bhagavad Gita and reflect about how God created this universe everything else seems so superfluous". (Einstein)
Ik wil de stok wel even in het hoederhok gooien.....
God 'verwerkt' dus wel individuele gebeden, maar het oplossen van een wereld problematiek......
ziekte, oorlog, honger, kanker, aids etc.. moet afzondelijk per persoon worden gebeden.....
God 'verwerkt' dus wel individuele gebeden, maar het oplossen van een wereld problematiek......
ziekte, oorlog, honger, kanker, aids etc.. moet afzondelijk per persoon worden gebeden.....
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Heb je hier misschien verwijzingen naar? Ik ben wel benieuwd naar de opzet.quote:Op maandag 25 september 2006 12:13 schreef Causa het volgende:
Het grappige was dat een paar jaar eerder in het oosten het 'bidonderzoek' was gedaan en dat daar wel uitkwam dat bidden hielp
In dat onderzoek werd voor één groep wel en de ander niet gebeden. Resultaat was idd dat voor de groep waar wel voor werd gebeden een (kleine) verbetering was tov de groep waar niet voor werd gebeden.quote:Op maandag 25 september 2006 12:13 schreef Causa het volgende:
Het grappige was dat een paar jaar eerder in het oosten het 'bidonderzoek' was gedaan en dat daar wel uitkwam dat bidden hielp
Echter, het bleek niet aan het bidden te liggen, maar aan de 'persoonlijke aandacht' die de patienten kregen. Je krijgt immers dezelfde resultaten als je één groep met magneten laat behandelen en de andere niet.
In bovengenoemde test heeft men echter op afstand laten bidden, zonder dat de patienten wisten dat er voor hen werd gebeden. Zodoende kreeg de ene groep niet meer persoonlijke aandacht dan de ander. En uit die test bleek er geen verschil te zijn tussen beide groepen. Conclusie: als een dierbare ziek is... geef die aandacht. Of je dat nou doet door het aanroepen van Zeus, god, reiki, astrologie of door er gewoon mee te praten... het maakt niets uit.
Maar ja, je kan natuurlijk ook meer waarde hechten aan subjectieve bevindingen van mensen van 2000 jaar geleden en denken dat die het beter wisten. Maar mijns insziens is dat hetzelfde als kiezen voor iemand met kennis van Romeinse geneeswijzen ipv moderne geneeskunde.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Als er op wereldschaal dingen veranderd moeten worden, dan moet er ook op wereldschaal voor gebeden worden. Als alle mensen op de wereld om Gods leiding zouden vragen, dan zou de wereld er heel anders uitzien. Opvallend genoeg zijn de mensen die meestal het hardst roepen dat God dan toch zou moeten ingrijpen dezelfde mensen die er nooit over zouden peinzen om dit aan God te vragen. Een heel groot deel van de mensheid wil Gods leiding helemaal niet. Dan doet God ook niets. Maar Hij luistert wel degelijk naar individuele gebeden inderdaad.quote:Op maandag 25 september 2006 12:52 schreef Sapientiea het volgende:
Ik wil de stok wel even in het hoederhok gooien.....
God 'verwerkt' dus wel individuele gebeden, maar het oplossen van een wereld problematiek......
ziekte, oorlog, honger, kanker, aids etc.. moet afzondelijk per persoon worden gebeden.....
Ah, het effect is recht evenredig aan het aantal biddende mensen.
Waarom zou God daaraan gebonden zijn als almachtig wezen? En zouden de joden in de vernietigingskampen dan niet hard genoeg gebeden hebben met zijn allen?
Waarom zou God daaraan gebonden zijn als almachtig wezen? En zouden de joden in de vernietigingskampen dan niet hard genoeg gebeden hebben met zijn allen?
Dacht je nou echt dat er ten tijde van de zwarte pest niet werd gebeden om die epidemie te eindigen? Wat heeft het opgeleverd? miljoenen doden. Lijkt me een duidelijk voorbeeld dat bidden op grote schaal geen enkel effect heeft. Overigens vond deze zwarte pestplaag plaats in een periode dat 'God' de leiding had en 100% van de inwoners gelovig was en naar de kerk ging. Het was tevens de periode van de heksenverbrandingen, kruistochten, zwarte pest en onderdrukking van wetenschap.quote:Op maandag 25 september 2006 13:21 schreef _Floddertje_ het volgende:
[..]
Als er op wereldschaal dingen veranderd moeten worden, dan moet er ook op wereldschaal voor gebeden worden.
Het merendeel van de mensen op deze aardbol gelooft in iets. Alleen is dat volledig incompatibel met jouw idee van God. Dat heeft dus niets te maken met 'openstaan voor geloof', als jij in een dorpje in de Kongo was geboren aanbad je nu Bumba en een hele rits andere goden. Leg dus de schuld niet bij de mensen, maar in het feit dat er net zo veel redenen zijn om al die andere geloven te volgen dan de jouwe. En dat is het resultaat van een kennelijk machteloze almachtige met een enorm communicatieprobleem.quote:Een heel groot deel van de mensheid wil Gods leiding helemaal niet.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik vond de uitspraak van een overlevende van Auschwitz heel treffend ( een Jood ) :quote:Op maandag 25 september 2006 13:36 schreef Isegrim het volgende:
Ah, het effect is recht evenredig aan het aantal biddende mensen.
Waarom zou God daaraan gebonden zijn als almachtig wezen? En zouden de joden in de vernietigingskampen dan niet hard genoeg gebeden hebben met zijn allen?
Of God bestaat niet, of Auschwitz bestaat niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Verhoorde gebeden zijn doorgaans iets heel persoonlijks wat zich niet echt laat uitleggen door tekst, juist omdat je erbij had moeten zijn. En al die wondertjes zijn ontkenbaar. Maar ja, ik heb wel een keer een verhoord gebed gehad ja. Zo voelde het tenminste aan, ookal kon ik het heus makkelijk in het hoekje van de 'toeval' duwen zodat ik er niet verder over na hoefde te denken.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Als ik het heb over op wereldschaal bidden om Gods leiding in de wereld, bedoel ik iets heel anders dan hoe jij het nu interpreteert. Het is voor mij vanzelfsprekend dat ik daarmee júist niet bedoel dat je met de bijbel in je hand moord en doodslag meent te kunnen goedpraten. Juist het feit dat in de middeleeuwen van die excessen plaatsvonden, geeft al aan dat ook toen Gods leiding helemaal geen ruimte kreeg. En dat geldt voor de hele rest van de geschiedenis van de mensheid. Voor de duidelijkheid, ik wijt dat niet aan niet-gelovigen die niet bidden maar veel gelovigen bidden net zo goed helemaal niet om Gods leiding. Veel mensen die bidden, bidden alleen maar om dingen waar ze zelf beter worden. Bidden om Gods leiding en echt luisteren naar wat God wil (in plaats van zelf dingen te beslissen en vervolgens te zeggen dat je ze in naam van God doet) is wezenlijk iets anders.quote:Op maandag 25 september 2006 13:46 schreef onemangang het volgende:
Dacht je nou echt dat er ten tijde van de zwarte pest niet werd gebeden om die epidemie te eindigen? Wat heeft het opgeleverd? miljoenen doden. Lijkt me een duidelijk voorbeeld dat bidden op grote schaal geen enkel effect heeft. Overigens vond deze zwarte pestplaag plaats in een periode dat 'God' de leiding had en 100% van de inwoners gelovig was en naar de kerk ging. Het was tevens de periode van de heksenverbrandingen, kruistochten, zwarte pest en onderdrukking van wetenschap.
Het merendeel van de mensen op deze aardbol gelooft in iets. Alleen is dat volledig incompatibel met jouw idee van God. Dat heeft dus niets te maken met 'openstaan voor geloof', als jij in een dorpje in de Kongo was geboren aanbad je nu Bumba en een hele rits andere goden. Leg dus de schuld niet bij de mensen, maar in het feit dat er net zo veel redenen zijn om al die andere geloven te volgen dan de jouwe. En dat is het resultaat van een kennelijk machteloze almachtige met een enorm communicatieprobleem.
Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag. Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.quote:Op maandag 25 september 2006 02:16 schreef onemangang het volgende:
[..]
Sorry, maar niet begrijpen doe jij nu. Het is een heel normaal verschijnsel dat sommige mensen genezen van iets zonder een medische ingrijp. Dat overkomt ook niet-gelovige mensen of dieren ook wel eens. Om er achter te komen af dat bidden dergelijke genezingen zou beinvloeden heeft men uitgebreid onderzoek gedaan. Men keek of er meer verbeteringen optraden bij mensen waarvoor werd gebeden dan bij mensen waar niet voor werd gebeden. En de conclusie luidde dat bidden geen enkel resultaat opleverde. Een ander onderzoek door andere onderzoeken gaf hetzelfde resultaat.
Doe wat met die kennis. Onderzoeken worden niet voor niets verricht.
Je denkt alles te weten, oneman, maar je weet niets.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Dus omdat niet 'iedereen' smeekt [bid] voor wereldvrede doet God er niks mee? Het gebed van 1 voor allen is dus niet genoeg voor de almachtige God?quote:Op maandag 25 september 2006 17:13 schreef _Floddertje_ het volgende:
[..]
Als ik het heb over op wereldschaal bidden om Gods leiding in de wereld, bedoel ik iets heel anders dan hoe jij het nu interpreteert. Het is voor mij vanzelfsprekend dat ik daarmee júist niet bedoel dat je met de bijbel in je hand moord en doodslag meent te kunnen goedpraten. Juist het feit dat in de middeleeuwen van die excessen plaatsvonden, geeft al aan dat ook toen Gods leiding helemaal geen ruimte kreeg. En dat geldt voor de hele rest van de geschiedenis van de mensheid. Voor de duidelijkheid, ik wijt dat niet aan niet-gelovigen die niet bidden maar veel gelovigen bidden net zo goed helemaal niet om Gods leiding. Veel mensen die bidden, bidden alleen maar om dingen waar ze zelf beter worden. Bidden om Gods leiding en echt luisteren naar wat God wil (in plaats van zelf dingen te beslissen en vervolgens te zeggen dat je ze in naam van God doet) is wezenlijk iets anders.
Verder wil je echt zeggen dat de excessen in de middeleeuwen veroorzaakt zijn omdat God geen plaats had? Er zijn in Gods naam meer mensen vermoord dan je, je beseft denk ik. Dat komt omdat God het voorbeeld heeft gegeven in de bijbel.....
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Gelukkig kom jij dan met argumenten i.p.v. het op de man te spelen. Ik vind je reactie nogal zielig, misschien moet je maar eens bidden voor wat meer discussie techniekenquote:Op maandag 25 september 2006 17:21 schreef Viperen het volgende:
[..]
Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag. Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.
Je denkt alles te weten, oneman, maar je weet niets.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
De mensen in de Middeleeuwen hadden gewoon een heel ander idee van 'Gods wil' dan de huidige christenen. Ik vind het enorm arrogant om nu hun oprechtheid in twijfel te trekken. Dat je heksen moet verbranden, staat gewoon letterlijk in de bijbel, dus die mensen deden simpelweg wat God van hen vroeg.
Als je zegt dat mensen die vanuit het geloof dingen doen die volgens jou immoreel zijn, dan ga je dus gewoon uit van je eigen moraal. Aan de hand van jouw normen en waarden bepaal jij of iemand religieus / een goed christen is. Vanuit de geloofsleer gezien is dat een omgekeerde redenering dan die het geloof van je vraagt. Het geloof vraagt namelijk van je om te gehoorzamen als God zegt dat iets goed is of moet gebeuren (het verbranden van heksen, het offeren van je eigen kind...), onafhankelijk van wat jij als goed of moreel beschouwt.
De bijbel is niet veranderd. Dat jij nu 'weet' dat het verbranden van heksen verkeerd is, heeft niets met het geloof te maken en alles met de Verlichting.
Als je zegt dat mensen die vanuit het geloof dingen doen die volgens jou immoreel zijn, dan ga je dus gewoon uit van je eigen moraal. Aan de hand van jouw normen en waarden bepaal jij of iemand religieus / een goed christen is. Vanuit de geloofsleer gezien is dat een omgekeerde redenering dan die het geloof van je vraagt. Het geloof vraagt namelijk van je om te gehoorzamen als God zegt dat iets goed is of moet gebeuren (het verbranden van heksen, het offeren van je eigen kind...), onafhankelijk van wat jij als goed of moreel beschouwt.
De bijbel is niet veranderd. Dat jij nu 'weet' dat het verbranden van heksen verkeerd is, heeft niets met het geloof te maken en alles met de Verlichting.
Ik kan een discussie aangaan, maar met oneman is dat nogal moeilijk. Hij heeft z'n hart verhard en verkracht bijbelteksten. Bovendien geef ik alleen maar aan dat gebedsgenezing voorkomt, maar dat het blijkbaar niet te meten is met onderzoek. Je moet gewoon zelf maar eens gaan kijken en niet wat langs de lijn staan roepen.quote:Op maandag 25 september 2006 17:27 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Gelukkig kom jij dan met argumenten i.p.v. het op de man te spelen. Ik vind je reactie nogal zielig, misschien moet je maar eens bidden voor wat meer discussie technieken
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Zo werkt dat bij mij inderdaad ook. Ik ben absoluut niet gelovig, maar als de situatie echt benauwd wordt, denk ik inderdaad: niet geschoten is altijd mis. Een paar keer zijn mijn wensen dan ook uitgekomen, helaas nooit op korte termijn, waardoor het voor mij nog altijd toeval blijft...quote:Op zondag 24 september 2006 23:29 schreef maok het volgende:
[..]
Trouwens een schietgebedje is ook bidden, veel mensen zullen denken, niet geschoten is altijd mis, dus bidden kan geen kwaad.
Ik denk inderdaad dat dat niet genoeg is. Bovendien is bidden om wereldvrede nog steeds iets anders dan bereid zijn om God in alles te volgen (wat bidden om Gods leiding inhoudt). En zolang er mensen zijn die hun eigen gang willen gaan kun je als minderheid of zelfs meerderheid bidden wat je wilt, maar zal er echt geen wereldvrede komen.quote:Op maandag 25 september 2006 17:23 schreef Sapientiea het volgende:
Dus omdat niet 'iedereen' smeekt [bid] voor wereldvrede doet God er niks mee? Het gebed van 1 voor allen is dus niet genoeg voor de almachtige God?
Volgens mij heb je dan niet helemaal goed gelezen wat ik hierboven heb geschreven want daar heb ik toch duidelijk gezegd dat beweren dat je iets uit naam van God doet, nog niet betekent dat dat ook echt zo is. En mensen die de bijbel helemaal hebben gelezen en daarna de conclusie trekken dat moorden oké is, die willen naar mijn mening gewoon geen andere conclusie trekken.quote:Verder wil je echt zeggen dat de excessen in de middeleeuwen veroorzaakt zijn omdat God geen plaats had? Er zijn in Gods naam meer mensen vermoord dan je, je beseft denk ik. Dat komt omdat God het voorbeeld heeft gegeven in de bijbel.....
De bijbel geeft de duidelijke boodschap dat moorden in opdracht van God wel degelijk toegstaan is. God geeft bijvoorbeeld in eigen persoon opdracht tot massamoord op naburige volkeren van de Israëlieten. En ook in het NT mag moord in opdracht van God: zie Ananias en Sapphira.quote:Op maandag 25 september 2006 17:51 schreef _Floddertje_ het volgende:
En mensen die de bijbel helemaal hebben gelezen en daarna de conclusie trekken dat moorden oké is, die willen naar mijn mening gewoon geen andere conclusie trekken.
Als ik het over de kerk heb, dan denk ik altijd in de wij-vorm. Ik beschouw mijzelf daar onderdeel van en alle excessen die door christenen hebben plaatsgevonden daar draag ik zelf mede-schuld aan. Ook als ze eeuwen geleden hebben plaatsgevonden, ook als ze nu plaatsvinden, ook als anderen het doen en natuurlijk wanneer ik me er echt persoonlijk schuldig aan maak. Als ik afstand van dit soort dingen neem, dan doe ik dat in het volle besef dat wij, christenen, waar ik dus zelf onderdeel van uitmaak, daar heel veel fouten in hebben gemaakt én daarin niet hebben geluisterd naar Gods wil.quote:Op maandag 25 september 2006 17:37 schreef Isegrim het volgende:
De mensen in de Middeleeuwen hadden gewoon een heel ander idee van 'Gods wil' dan de huidige christenen. Ik vind het enorm arrogant om nu hun oprechtheid in twijfel te trekken. Dat je heksen moet verbranden, staat gewoon letterlijk in de bijbel, dus die mensen deden simpelweg wat God van hen vroeg.
Als je zegt dat mensen die vanuit het geloof dingen doen die volgens jou immoreel zijn, dan ga je dus gewoon uit van je eigen moraal. Aan de hand van jouw normen en waarden bepaal jij of iemand religieus / een goed christen is. Vanuit de geloofsleer gezien is dat een omgekeerde redenering dan die het geloof van je vraagt. Het geloof vraagt namelijk van je om te gehoorzamen als God zegt dat iets goed is of moet gebeuren (het verbranden van heksen, het offeren van je eigen kind...), onafhankelijk van wat jij als goed of moreel beschouwt.
De bijbel is niet veranderd. Dat jij nu 'weet' dat het verbranden van heksen verkeerd is, heeft niets met het geloof te maken en alles met de Verlichting.
Daarmee laat je dus volledig buiten beschouwing dat Jezus als boodschap aan de mensen meegaf dat er maar één ding belangrijk is in het leven: heb God lief met heel je hart en je naaste als jezelf.quote:Op maandag 25 september 2006 17:55 schreef Isegrim het volgende:
De bijbel geeft de duidelijke boodschap dat moorden in opdracht van God wel degelijk toegstaan is. God geeft bijvoorbeeld in eigen persoon opdracht tot massamoord op naburige volkeren van de Israëlieten. En ook in het NT mag moord in opdracht van God: zie Ananias en Sapphira.
En dat is dus precies wat ik bedoelde: als je beweert dat de bijbel moord en doodslag propageert, dan wil je niet anders dan dat eruit halen. En dan is iedere discussie ook zinloos.
Waarom groeien er dan nooit ledematen aan bij geamputeerden? Dit is een serieuze vraag.quote:Op maandag 25 september 2006 17:21 schreef Viperen het volgende:
[..]
Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag.
Als een wetenschappelijk onderzoek naar de genezende stoffen in knoflook wordt gedaan, dan neem je de uitslag daarvan wel serieus, maar als er een wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar de vermenende geneeskrachtige werking van bidden, dan niet?quote:Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.
Kan je me uitleggen waarom niet? Omdat de uitslag je niet bevalt?
En kan je me uitleggen waarom bepaalde gebeurtenissen de daden zijn van God en niets het gevolg zijn van iets anders? Is het niet zo dat de enigste manier om daar achter te komen degelijk onderzoek is?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik zeg nergens dat de bijbel moord en doodslag propageert. Ik zeg wel dat de bijbel moord en doodslag niet per definitie afkeurt. In het OT is moord en doodslag zelfs aan de orde van de dag. Je mag zelfs je eigen kinderen stenigen als ze erg vervelend zijn. Dat komt toch best in de buurt van een behoorlijk moordlustig boek.quote:Op maandag 25 september 2006 18:05 schreef _Floddertje_ het volgende:
[..]
Daarmee laat je dus volledig buiten beschouwing dat Jezus als boodschap aan de mensen meegaf dat er maar één ding belangrijk is in het leven: heb God lief met heel je hart en je naaste als jezelf.
En dat is dus precies wat ik bedoelde: als je beweert dat de bijbel moord en doodslag propageert, dan wil je niet anders dan dat eruit halen. En dan is iedere discussie ook zinloos.
Hiermee beantwoordt je niet het probleem dat ik stel.quote:Op maandag 25 september 2006 18:01 schreef _Floddertje_ het volgende:
[..]
Als ik het over de kerk heb, dan denk ik altijd in de wij-vorm. Ik beschouw mijzelf daar onderdeel van en alle excessen die door christenen hebben plaatsgevonden daar draag ik zelf mede-schuld aan. Ook als ze eeuwen geleden hebben plaatsgevonden, ook als ze nu plaatsvinden, ook als anderen het doen en natuurlijk wanneer ik me er echt persoonlijk schuldig aan maak. Als ik afstand van dit soort dingen neem, dan doe ik dat in het volle besef dat wij, christenen, waar ik dus zelf onderdeel van uitmaak, daar heel veel fouten in hebben gemaakt én daarin niet hebben geluisterd naar Gods wil.
Niets mis met de gouden regel, maar je hebt geen God voor nodig om die na te leven. Lief zijn doen zelfs de vreedzaam grazende schapen in de wei al.quote:Op maandag 25 september 2006 18:05 schreef _Floddertje_ het volgende:
[..]
Daarmee laat je dus volledig buiten beschouwing dat Jezus als boodschap aan de mensen meegaf dat er maar één ding belangrijk is in het leven: heb God lief met heel je hart en je naaste als jezelf.
Voor sommigen heeft de bijbel idd geinspireerd tot genadeloze afslachtingen, ja. Maar die periode ligt gelukkig wel ver achter ons. De tekst van de bijbel is ongewijzigd gebleven.quote:En dat is dus precies wat ik bedoelde: als je beweert dat de bijbel moord en doodslag propageert, dan wil je niet anders dan dat eruit halen. En dan is iedere discussie ook zinloos.
Vraag je daarom eens af waarom in dat boek aanwijzingen staan om anders- en ongelovigen te vervolgen. Als het christendom werkelijk zo vreedzaam zou zijn, waarom zegt Jezus dan zoiets als dit?
Mat 10,34
Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Ja, ik weet de context heel erg goed. Maar hoe je het ook lezen wilt, hieruit spreekt geen liefde of verzoening. Hier wordt verdeeldheid gepropageerd. Ik weet dat Jezus ook andere dingen zegt, maar waarom alleen daar je aandacht op richten en niet op de minder fraaie?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ja, best vaak alhoewel ik niet veel vraag, het is ook eerder een soort wens.
Jaren geleden leerde ik een leuk meisje kennen, leuke tijd gehad die helaas abrupt afliep. Ik dacht nog vaak aan haar en 3 jaar later vroeg ik hardop of ik haar nog 's zou kunnen ontmoeten, gewoon om even te zien en misschien wat te praten. Het is best een kleine kans om haar tegen te komen want we wonen redelijk ver uit elkaar en komen elkaar nooit tegen.
Een paar dagen later krijg ik een uitnodiging voor een vriend zijn verjaardag waar ik 2 weken later voor in Amsterdam was. Het was maar een klein stukje lopen van CS naar het café en terwijl ik voor het verkeerslicht sta te wachten zie ik dus ineens dat meisje lopen . Zij woonde dan wel dicht bij Amsterdam en ging wel eens uit, ik kom er verder nooit en ik vond het toch wel toevallig.
helaas was ik op dat moment zo stomverbaasd om haar na jaren te zien + gemixte gevoelens dat ik eigenlijk niks zinnigs tegen d'r kon zeggen
Jaren geleden leerde ik een leuk meisje kennen, leuke tijd gehad die helaas abrupt afliep. Ik dacht nog vaak aan haar en 3 jaar later vroeg ik hardop of ik haar nog 's zou kunnen ontmoeten, gewoon om even te zien en misschien wat te praten. Het is best een kleine kans om haar tegen te komen want we wonen redelijk ver uit elkaar en komen elkaar nooit tegen.
Een paar dagen later krijg ik een uitnodiging voor een vriend zijn verjaardag waar ik 2 weken later voor in Amsterdam was. Het was maar een klein stukje lopen van CS naar het café en terwijl ik voor het verkeerslicht sta te wachten zie ik dus ineens dat meisje lopen . Zij woonde dan wel dicht bij Amsterdam en ging wel eens uit, ik kom er verder nooit en ik vond het toch wel toevallig.
helaas was ik op dat moment zo stomverbaasd om haar na jaren te zien + gemixte gevoelens dat ik eigenlijk niks zinnigs tegen d'r kon zeggen
Overigens beweren aanhangers van islam, hindoeïsme en allerlei andere geloven ook dat hun gebeden worden verhoord. Maakt dat al die geloven nou even waar?
Ik heb het zelf niet gezien, maar ik herinner me dat iemand mij jaren geleden een keer vertelde dat ze een programma over gebedsgenezing op tv had gezien waar letterlijk, met de camera er bovenop, te zien was dat een been langer werd. Maar ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat zelfs dat jou niet zou overtuigen.quote:Op maandag 25 september 2006 18:06 schreef onemangang het volgende:
Waarom groeien er dan nooit ledematen aan bij geamputeerden? Dit is een serieuze vraag.
Nee, omdat de uitslag regelrecht in tegenspraak is met dingen die ik zelf ervaren heb. Waarom zou ik dan in vredesnaam dat onderzoek moeten geloven?? Overigens neem ik wetenschappelijke onderzoeken naar de genezende stoffen in knoflook ook met de nodige korrel zout, want hoe vaak is het al niet gebeurd dat dingen waarvan jarenlang beweerd werd dat ze gezond waren, opeens heel ongezond bleken te zijn of andersom. Wetenschappelijk onderzoek is voor mij sowieso absoluut niet heilig.quote:Als een wetenschappelijk onderzoek naar de genezende stoffen in knoflook wordt gedaan, dan neem je de uitslag daarvan wel serieus, maar als er een wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar de vermenende geneeskrachtige werking van bidden, dan niet?
Kan je me uitleggen waarom niet? Omdat de uitslag je niet bevalt?
Als je God totaal niet kent, dan is het ook onmogelijk om de dingen die hij doet te herkennen. Als je heel dicht bij God leeft, dan leer je na verloop van tijd herkennen wat van God komt en wat niet, dat onderscheidingsvermogen is iets wat de Heilige Geest je geeft.quote:En kan je me uitleggen waarom bepaalde gebeurtenissen de daden zijn van God en niets het gevolg zijn van iets anders? Is het niet zo dat de enigste manier om daar achter te komen degelijk onderzoek is?
Het lastige van dit soort discussies is dat jullie vragen stellen naar het hoe en waarom van wat God doet, terwijl jullie niet geloven dat God überhaupt bestaat. Dat maakt het zo zinloos om zo gedetailleerd op deelonderwerpen in te gaan. Ik voel me hier erg aangevallen, waarom dat gebeurt is me niet helemaal duidelijk en wat jullie ermee willen bereiken eigenlijk ook niet.
Als je leest wat onemangang schrijft, dan zie je dat hij niet ontkent dat het voorkomt, maar hij schrijft dat het niet vaker tot successen leidt dan andere vormen van genezing zonder medische behandeling.quote:Op maandag 25 september 2006 17:21 schreef Viperen het volgende:
[..]
Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag. Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.
Je denkt alles te weten, oneman, maar je weet niets.
Ik denk dat de gelovigen die geen dubbele agenda hebben bij bidden zeer dun bezaaid zijn.quote:Op maandag 25 september 2006 17:13 schreef _Floddertje_ het volgende:
Bidden om Gods leiding en echt luisteren naar wat God wil (in plaats van zelf dingen te beslissen en vervolgens te zeggen dat je ze in naam van God doet) is wezenlijk iets anders.
In je eentje statistiek bedrijven is lastig. Ik kan ook wel beweren dat de dood niet bestaat omdat ik zelf leef, maar dan zou ik wel mijn ogen sluiten voor alles wat meer omvat dan alleen mijn eigen ervaringen.quote:Op maandag 25 september 2006 18:30 schreef _Floddertje_ het volgende:
Nee, omdat de uitslag regelrecht in tegenspraak is met dingen die ik zelf ervaren heb.
Ja, en dat was dus precies my point toen ik het had over op wereldschaal bidden om Gods leiding. Dat gebeurt dus niet en dat is ook nooit gebeurd. Maar dat mag ik van Isegrim niet zeggen want dat is hoogmoedig omdat ik dan lijk te zeggen dat ik het zelf beter weet.quote:Op maandag 25 september 2006 18:58 schreef Alicey het volgende:
Ik denk dat de gelovigen die geen dubbele agenda hebben bij bidden zeer dun bezaaid zijn.
Wie heeft het over statistiek bedrijven? Ik pretendeer helemaal geen statistiek te bedrijven. Júllie willen alles wetenschappelijk bewezen zien, ik niet.quote:Op maandag 25 september 2006 19:03 schreef Alicey het volgende:
In je eentje statistiek bedrijven is lastig. Ik kan ook wel beweren dat de dood niet bestaat omdat ik zelf leef, maar dan zou ik wel mijn ogen sluiten voor alles wat meer omvat dan alleen mijn eigen ervaringen.
Je drukte je misschien iets ongelukkig uit. Ik las in eerste instantie ook wat Isegrim las.quote:Op maandag 25 september 2006 19:04 schreef _Floddertje_ het volgende:
Ja, en dat was dus precies my point toen ik het had over op wereldschaal bidden om Gods leiding. Dat gebeurt dus niet en dat is ook nooit gebeurd. Maar dat mag ik van Isegrim niet zeggen want dat is hoogmoedig omdat ik dan lijk te zeggen dat ik het zelf beter weet.
De onderzoeken waar onemangang het over heeft zijn statistische onderzoeken. Je twijfelt zelf (kennelijk) aan de uitkomst van de onderzoeken, maar dat door je eigen ervaring. Dat is dus iets waar ik vraagtekens bij zet.quote:Op maandag 25 september 2006 19:10 schreef _Floddertje_ het volgende:
[..]
Wie heeft het over statistiek bedrijven? Ik pretendeer helemaal geen statistiek te bedrijven. Júllie willen alles wetenschappelijk bewezen zien, ik niet.
Niet alleen twijfel ik eraan door mijn eigen ervaringen maar ook omdat in die onderzoeken wordt getracht God uit te testen terwijl ik er zo m'n twijfels bij heb of die zich wel op een dergelijke manier láát testen.quote:Op maandag 25 september 2006 19:12 schreef Alicey het volgende:
De onderzoeken waar onemangang het over heeft zijn statistische onderzoeken. Je twijfelt zelf (kennelijk) aan de uitkomst van de onderzoeken, maar dat door je eigen ervaring. Dat is dus iets waar ik vraagtekens bij zet.
Het zou wel lullig zijn voor degenen voor wie gebeden is, en die vervolgens geen genezing ontvangen omdat God vindt dat-ie zich niet moet laten testen..quote:Op maandag 25 september 2006 19:15 schreef _Floddertje_ het volgende:
[..]
Niet alleen twijfel ik eraan door mijn eigen ervaringen maar ook omdat in die onderzoeken wordt getracht God uit te testen terwijl ik er zo m'n twijfels bij heb of die zich wel op een dergelijke manier láát testen.
Maar eigenlijk vind ik een argument van onemangang wel sterk : Er is nog nooit een wonderbaarlijke genezing gebeurd die niet mogelijk zou zijn zonder wonderen, bijvoorbeeld een been dat opnieuw is aangegroeid.
Voor geloofsbeleving denk ik zelf echter dat gebedsgenezing niet relevant is. Als je wonderen nodig hebt om te geloven, heb je een erg zwak geloof. Het is nu net waar het niet om draait bij geloof.
Misschien moest je maar eens dit geweldige boek lezen. James Randi, voormalig goochelaar heeft een uitgebreid onderzoek gedaan naar gebedsgenezers. Deze man is, in tegenstelling tot jij en ik, wel in staat om een ordinaire goocheltruuk van een 'wonder' te onderscheiden. Hij heeft dan ook al menig gebedsgenezer ontmaskert als ordinaire oplichters die misbruik maken van de goedgelovigheid van mensen. De truuk van de groeiende been is bijvoorbeeld een bekende goocheltruuk. Verder kan ik je van harte de documentaire 'Messiah' van de illusionist Derren Brown aanbevelen. En wat te denken van Jomanda?quote:Op maandag 25 september 2006 18:30 schreef _Floddertje_ het volgende:
[..]
Ik heb het zelf niet gezien, maar ik herinner me dat iemand mij jaren geleden een keer vertelde dat ze een programma over gebedsgenezing op tv had gezien waar letterlijk, met de camera er bovenop, te zien was dat een been langer werd. Maar ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat zelfs dat jou niet zou overtuigen.
Omdat een persoonlijke ervaring een illusie kan zijn. Het winnen van een lot kan je ook zien als een wonder, maar het is realistischer te stellen dat de kans op winst 1 op een miljoen is. Zo ook met genezingen.quote:Nee, omdat de uitslag regelrecht in tegenspraak is met dingen die ik zelf ervaren heb. Waarom zou ik dan in vredesnaam dat onderzoek moeten geloven??
Het is goed skeptisch te zijn! Wees dat met alles, en wees daarin niet selectief. Als jij in een auto, vliegtuig of ziekenhuis stapt, dan vertrouw je je leven wel zonder getwijfel toe aan wetenschappelijk onderzoek.quote:Overigens neem ik wetenschappelijke onderzoeken naar de genezende stoffen in knoflook ook met de nodige korrel zout, want hoe vaak is het al niet gebeurd dat dingen waarvan jarenlang beweerd werd dat ze gezond waren, opeens heel ongezond bleken te zijn of andersom. Wetenschappelijk onderzoek is voor mij sowieso absoluut niet heilig.
Als honderd Christenen, die allen beweren de geest te hebben vragen aan Jezus/God op welke politieke partij ze zouden moeten kiezen, dan krijgen ze allemaal een ander antwoord. Gaat er niet een belletje bij je rinkelen hoe dat eigenlijk komt?quote:Als je God totaal niet kent, dan is het ook onmogelijk om de dingen die hij doet te herkennen. Als je heel dicht bij God leeft, dan leer je na verloop van tijd herkennen wat van God komt en wat niet, dat onderscheidingsvermogen is iets wat de Heilige Geest je geeft.
Het is vergelijkbaar met de intentie die een Christen heeft om een niet-gelovige te bekeren. De intentie is goed bedoeld: met een open geest kom je meer te weten dan met een heilige.quote:Ik voel me hier erg aangevallen, waarom dat gebeurt is me niet helemaal duidelijk en wat jullie ermee willen bereiken eigenlijk ook niet.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Geef eens een linkje naar die boeken? 'Ga toch weg met je debielen onderzoeken' is natuurlijk geen argument, en zeker niet in de wetenschap. Onemangang komt met valide materiaal om aan te nemen dat gebeden blijkbaar niet werken, en dat kan best weerlegd worden, maar dan moet je daarvoor wel met redelijke argumenten komenquote:Op maandag 25 september 2006 17:21 schreef Viperen het volgende:
[..]
Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag. Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.
Je denkt alles te weten, oneman, maar je weet niets.
Anyway, ik ga de discussie in dit topic verder laten voor wat hij is. De TS vroeg naar persoonlijke ervaringen met gebedsverhoring, mijn enige bedoeling in dit topic was om daarop te reageren door haar mijn persoonlijke ervaringen op dat gebied te vertellen. Daarna ben ik door anderen gebombardeerd met vragen die geen ander doel lijken te hebben dan mij ervan te overtuigen dat ik van mijn geloof moet afstappen - wat echt nooit zal gebeuren. Ik ben zelf helemaal niet het type dat probeert andere mensen te bekeren, als mensen echt geïnteresseerd zijn in wat mij beweegt of mij een vraag stellen omdat ze zelf met geloof bezig zijn, vind ik het leuk om er antwoord op te geven, maar discussies over religie ontaarden altijd in eindeloze welles-nietes-discussies waarin niemand een stap dichter bij elkaar komt en zal komen.
Dat weet je nooit van te voren. Met een beetje geluk heb je nog niet eens een half leven geleefd, en kan er nog heel erg veel veranderen, ook in je inzichten en opvattingen. Er kunnen dingen gebeuren die je wereldbeeld heftig omgooien, ook kan je wereldbeeld gradueel veranderen. Je geloof kan daar mee meegroeien, maar het kan ook gebeuren dat je tot de conclusie komt dat je geloof niet meer bij je past.quote:
Allemaal niet te voorzien. De kans is misschien heel klein dat je je geloof verlaat of een ander geloof aanneemt, maar nooit dat is niet te voorzien.
In deze topic vind ik het op zich nog we meevallen.. Ik zie alles een beetje uitlopen naar een middenweg (en dat is helaas niet in alle religietopics zo). Maar misschien bekijk ik het ook wel teveel door een eigen bril..quote:Ik ben zelf helemaal niet het type dat probeert andere mensen te bekeren, als mensen echt geïnteresseerd zijn in wat mij beweegt of mij een vraag stellen omdat ze zelf met geloof bezig zijn, vind ik het leuk om er antwoord op te geven, maar discussies over religie ontaarden altijd in eindeloze welles-nietes-discussies waarin niemand een stap dichter bij elkaar komt en zal komen.
Misschien wat leesvoer voor je:quote:Op maandag 25 september 2006 17:21 schreef Viperen het volgende:
[..]
Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag. Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.
Je denkt alles te weten, oneman, maar je weet niets.
Why does god hate amputees
Of deze wikipedia pagina die aangeeft dat er al maar liefst 67 mirculeuze genezingen hebben plaatsgevonden in Lourdes, in 100 jaar. Ik denk dat ik meer mensen miraculeus heb kunnen genezen in mijn toch nog wel kortere leventje..
Of beantwoord dit anders eens: waarom zijn supernatuurlijke wonderen en genezingen eigenlijk nooit zo bijzonder als ze lijken, slecht gedocumenteerd, veels te enthousiast geaanvaard.
Ik zou me als bedevaartoord kapotschamen met een trackrecord van 67 genezingen in 100 jaar.
Ik zou me verder, als ik jou was, in ieder geval niet beroepen op een overdaad aan kennis in deze.
Er is hier maar 1 ding dat helpt, en dat is keiharde (statistische) data. Echt bewijs weet je wel. Iets waar we wat mee kunnen. Ongefundeerd gillen dat onderzoeken die jou tegenspreken debiel zijn en dat god de geweldadige wijken een beetje tempert. Tja, 95% van de VS is gelovig dus er zal wel wat worden afgebeden terwijl dat hier stukken minder is. Vandaar dat jij ook liever in die geweldadige wijken van de VS zou wonen dan hier, desnoods in de Millinxbuurt in Rotterdam.
Wat dat betreft is gebedsgenezing 4 handjes op 1 buikie met het paranormale; hoe minder het presteert, des te feller wordt het verdedigd.
Weet je wat het is; jij begint met god en de rest volgt uit zijn naam. Dan moet er even alleen wat naar bewijs voor het tegendeel worden genegeerd en hoppa. Gods wonderen voor deze aarde.
Kinderhand is gauw gevuld.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Wat is er nu weer mis met de Millinxbuurt?quote:Op maandag 25 september 2006 20:43 schreef averty het volgende:
Vandaar dat jij ook liever in die geweldadige wijken van de VS zou wonen dan hier, desnoods in de Millinxbuurt in Rotterdam.
Als we onze eigen ervaring vertrouwen, zouden we tot de conclusie kunnen komen dat de aarde plat is.
Mmh...quote:Op maandag 25 september 2006 13:36 schreef Isegrim het volgende:
Ah, het effect is recht evenredig aan het aantal biddende mensen.
Waarom zou God daaraan gebonden zijn als almachtig wezen? En zouden de joden in de vernietigingskampen dan niet hard genoeg gebeden hebben met zijn allen?
Of zou god dan mischien blij zijn geweest met Adolf?
Kunst zonder trein.
Op zich is het wel grappig dat de vraag meteen naar het massale wordt getrokken terwijl het gewoon iets persoonlijks is. Niemand kan tegen iemand anders zeggen dat iets wel of geen wonder(tje) is geweest als diegene dat niet zelf heeft meegemaakt. Natuurlijk zijn er gebedsgenezers die goocheltruckjes gebruiken of ingehuurde mensen laat lopen vanuit een rolstoel, die hou je altijd. Maar het is eigenlijk gewoon een persoonlijke vraag die ieder naar eigen inzicht moet kunnen beantwoorden, lijkt me.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
On-topic:
Ik heb wel eens in meditatieve toestand iemand vervloekt die vervolgens ernstig ziek werd.
Ook heb ik iemand die mensenschuw was een ontmoeting met een vrouw toegewenst (let wel, het was echt de aard van de persoon in kwestie om bij wijze van spreken zich om te draaien en weg te lopen als hij een mooie vrouw zag) en in gedachten hem het gesprek "in geduwd" .
Drie maanden daarna vertelde hij me dat hij iemand (die hij nog geen drie maanden kon) ten huwelijk had gevraagd en zij "ja" had geantwoord.
Ik twijfel over geesteskracht...
Maar "gewoon" bidden tot een god en dat die het dan maar moet doen... nee, daar pas ik voor.
Eigenlijk heel dubbel allemaal.
[ Bericht 26% gewijzigd door Mr.Zed op 25-09-2006 23:22:55 (aanvulling) ]
Ik heb wel eens in meditatieve toestand iemand vervloekt die vervolgens ernstig ziek werd.
Ook heb ik iemand die mensenschuw was een ontmoeting met een vrouw toegewenst (let wel, het was echt de aard van de persoon in kwestie om bij wijze van spreken zich om te draaien en weg te lopen als hij een mooie vrouw zag) en in gedachten hem het gesprek "in geduwd" .
. Drie maanden daarna vertelde hij me dat hij iemand (die hij nog geen drie maanden kon) ten huwelijk had gevraagd en zij "ja" had geantwoord.
Ik twijfel over geesteskracht...
Maar "gewoon" bidden tot een god en dat die het dan maar moet doen... nee, daar pas ik voor.
Eigenlijk heel dubbel allemaal.
[ Bericht 26% gewijzigd door Mr.Zed op 25-09-2006 23:22:55 (aanvulling) ]
Kunst zonder trein.
Wat als die twee niet echt apart te zien zijn. Het gaat best diep volgens mij. Als het ene wel zou kunnen dan is het niet ondenkbaar dat het andere ook kan maar misschien is het niet helemaal apart te zien en hebben we zelf meer kracht dan we realiseren. Iedereen schept zijn eigen realiteit, en zodra je dat door hebt dan krijgt het bidden ook een hele nieuwe dimensie. Daarom ben ik ook van mening dat de Bijbel overrated is en dat er te veel mee geknoeid is, zodra je tegenwoordig zegt dat je gelooft krijg je de bijbel om je oren gesmeten.quote:Op maandag 25 september 2006 23:17 schreef Mr.Zed het volgende:
On-topic:
Ik twijfel over geesteskracht...
Maar "gewoon" bidden tot een god en dat die het dan maar moet doen... nee, daar pas ik voor.
Als je de Bijbel loskoppelt van hetgene wat God genoemd wordt en vanaf daar je eigen zoektocht begint dan kom je al snel heel ergens anders uit dan bij een omnipotent wezen dat je probeert te controleren. Vrije keuze is vrije keuze en je zal er nooit voor worden gestraft. De hel is wat je er zelf van maakt, een God zal je er niet heen sturen want dan ontkend hij zijn eigen wezen's recht om de vrije keuze te maken. Een verhoord gebed is gewoon je eigen kracht die het oppikt volgens mij. Hoe meer je je daar van bewust wordt hoe leuker alles is en hoe makkelijker alles lijkt.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Voor mensen die het mee maken is het iets persoonlijks. Maar als ik het zelf een gebedsgenezing zou meemaken zou ik zeker niet denken dat het door het bidden komt, dat zou erg kortzichtig zijn. Het is dan gewoon het meest waarschijnlijk dat iemand op een natuurlijke manier genezen is, maar dat de medische wetenschap dit (nog) niet kan verklaren. (Er valt immers nog immens veel te ontdekken binnen de medische wereld).quote:Op maandag 25 september 2006 23:12 schreef jogy het volgende:
Op zich is het wel grappig dat de vraag meteen naar het massale wordt getrokken terwijl het gewoon iets persoonlijks is. Niemand kan tegen iemand anders zeggen dat iets wel of geen wonder(tje) is geweest als diegene dat niet zelf heeft meegemaakt. Natuurlijk zijn er gebedsgenezers die goocheltruckjes gebruiken of ingehuurde mensen laat lopen vanuit een rolstoel, die hou je altijd. Maar het is eigenlijk gewoon een persoonlijke vraag die ieder naar eigen inzicht moet kunnen beantwoorden, lijkt me.
Ik vind het ook niet vreemd dat mensen wel geloven dat bidden werkt. Bidden kan je meer zelfvertrouwen geven als je ook daadwerkelijk geloofd dat het werkt. Je kan erdoor het gevoel hebben dat je niet alleen bent, maar dat er iets is dat je helpt. Dat is ook de reden dat je verhalen hoort van mensen die in de goot zijn geraakt en er weer bovenop gekomen zijn. Als ze gaan geloven, hebben ze een uitweg gevonden om weer met beide benen op de grond te staan. Dit komt alleen niet door God en door het bidden, maar juist door het geloof erin. Geloof kan een andere betekenis aan het leven geven en ervoor zorgen dat je leven drastisch verandert. Dit is alleen simpelweg een psychologisch fenomeen en het is niet juist dat gelovigen zulk soort gevallen als bewijs leveren voor het bestaan van een God.
Iedereen moet gewoon geloven of niet geloven wat diegene wilt, zo simpel is het, er is geen enkele basis voor wel/geen bewijs leveren want dat is onmogelijk, simpel zat. Lekker boeiend ook allemaal ja. Als er iets gebeurt dat niet te verklaren is op dat mokment dan kan het wat jij zegt makkelijk zat een 'gewone'genezing zijn, maar wat zie je als gewoon? Iemand die beweert onder de tumoren zit, en besluit alleen maar comedies te kijken en komt er bij en vervolgonderzoek achter dat ie tumorvrij is? Je kan gewoon ergens in geloven zonder dat meteen een vorm te geven. 60% van nederland gelooft ergens in, waarvan een minderheid onderhand ( volgens mij) nog kerkgangend is. Zegt niet dat de meerderheid dan maar gelijk heeft. Voor hetzelfde geld is er daadwerkelijk niets na dit leven.quote:Op dinsdag 26 september 2006 01:31 schreef Jeweet het volgende:
Geloof kan een andere betekenis aan het leven geven en ervoor zorgen dat je leven drastisch verandert. Dit is alleen simpelweg een psychologisch fenomeen en het is niet juist dat gelovigen zulk soort gevallen als bewijs leveren voor het bestaan van een God.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Moorden is wel ok! God deed het zelf toch ook? Zondvloed, Sodom en Gomorra....het oude trstament staat bol van zijn zieke handelingen en dat is inclusief het appel-boom-eet-verhaal.quote:Op maandag 25 september 2006 17:51 schreef _Floddertje_ het volgende:
[..]
Ik denk inderdaad dat dat niet genoeg is. Bovendien is bidden om wereldvrede nog steeds iets anders dan bereid zijn om God in alles te volgen (wat bidden om Gods leiding inhoudt). En zolang er mensen zijn die hun eigen gang willen gaan kun je als minderheid of zelfs meerderheid bidden wat je wilt, maar zal er echt geen wereldvrede komen.
[..]
Dat zegt idd meer over Gods zijn goedheid en bereidwilligheid dan over jouw redenatie vermogen. Als God echt goed zou zijn, had hij niet gewilt dat je hem aanbidt. Een 'opper wezen' waar jij in geloofd verwacht echt niet dat je hem vereerd.....dat staat lijnrecht tegenover zijn intelligentie.
Volgens mij heb je dan niet helemaal goed gelezen wat ik hierboven heb geschreven want daar heb ik toch duidelijk gezegd dat beweren dat je iets uit naam van God doet, nog niet betekent dat dat ook echt zo is. En mensen die de bijbel helemaal hebben gelezen en daarna de conclusie trekken dat moorden oké is, die willen naar mijn mening gewoon geen andere conclusie trekken.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
ik word mijn hele leven al met van alles gezegend.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Mijn verwondering over het bestaan van gebeden enkel in het persoonlijke domein is minstens net zo groot. Het lijkt wel of het nooit iets mag zijn dat gewogen mag worden. Dat je er een waarde oordeel aan kan plakken in de zin van het bestaat of niet.quote:Op maandag 25 september 2006 23:12 schreef jogy het volgende:
Op zich is het wel grappig dat de vraag meteen naar het massale wordt getrokken terwijl het gewoon iets persoonlijks is. Niemand kan tegen iemand anders zeggen dat iets wel of geen wonder(tje) is geweest als diegene dat niet zelf heeft meegemaakt. Natuurlijk zijn er gebedsgenezers die goocheltruckjes gebruiken of ingehuurde mensen laat lopen vanuit een rolstoel, die hou je altijd. Maar het is eigenlijk gewoon een persoonlijke vraag die ieder naar eigen inzicht moet kunnen beantwoorden, lijkt me.
Het zou toch heel waardevol zijn om te weten of bidden wel of niet voor de kat zijn viool is.
Het naar het massale te trekken is een van de manieren waarop je uiteindelijk uitspraken kan doen of er sprake is van iets dat bestaat of niet.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Als er een mogelijkheid zou zijn dat je op het moment dat je denkt dat je gebed verhoord wordt al je zintuigen en gedachtes op een schijfje kon zetten die iemand anders dan één op één kan ervaren dan geef ik je gelijk, maar dat kan gewoon simpelweg niet. Iemand die eerlijk tegenover zichzelf is en redelijk in touch met zijn emoties en dergelijke kan voor zichzelf beslissen of een gebed verhoord is of niet, ook als andere iets anders denken.quote:Op dinsdag 26 september 2006 10:26 schreef averty het volgende:
[..]
Mijn verwondering over het bestaan van gebeden enkel in het persoonlijke domein is minstens net zo groot. Het lijkt wel of het nooit iets mag zijn dat gewogen mag worden. Dat je er een waarde oordeel aan kan plakken in de zin van het bestaat of niet.
Het zou toch heel waardevol zijn om te weten of bidden wel of niet voor de kat zijn viool is.
Het naar het massale te trekken is een van de manieren waarop je uiteindelijk uitspraken kan doen of er sprake is van iets dat bestaat of niet.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Maar wie heeft er dan gelijk?quote:Op dinsdag 26 september 2006 10:55 schreef jogy het volgende:
[..]
Als er een mogelijkheid zou zijn dat je op het moment dat je denkt dat je gebed verhoord wordt al je zintuigen en gedachtes op een schijfje kon zetten die iemand anders dan één op één kan ervaren dan geef ik je gelijk, maar dat kan gewoon simpelweg niet. Iemand die eerlijk tegenover zichzelf is en redelijk in touch met zijn emoties en dergelijke kan voor zichzelf beslissen of een gebed verhoord is of niet, ook als andere iets anders denken.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Was het maar zo eenvoudig. Als jij een lot uit de loterij wint en daarvoor hebt gebeden, dan lijkt het wellicht voor jou dat je gebed is uitgekomen. In werkelijkheid is het natuurlijk zo dat al die andere miljoen mensen ook hebben gebeden om te winnen. De kans dat dat lot op jou is gevallen blijft 1 op een miljoen. Er zou pas sprake zijn van het 'verhoren van een gebed' als als die lotbezitters de hoofdprijs zouden winnen...quote:Op dinsdag 26 september 2006 10:55 schreef jogy het volgende:
[..]
Iemand die eerlijk tegenover zichzelf is en redelijk in touch met zijn emoties en dergelijke kan voor zichzelf beslissen of een gebed verhoord is of niet, ook als andere iets anders denken.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Met zoiets subjectiefs als dit heeft iedereen volgens zijn eigen visie gelijk. Er is geen algemeen gelijk omdat het niet te verifiëren is maar ook niet te ontkrachten. Funest voor een discussie maarja, het zij zo.quote:
Met dingen zoals rekenen is het makkelijk te zeggen dat degene die zegt '1+1= 2' gelijk heeft, het is na te kijken en te controleren door het zelf een keertje over te doen, misschien met behulp van een rekenmachine. Met zogenaamde verhoorde gebeden is dat geenszins het geval, juist omdat het soms buiten het domein van de logica valt.
Naja, wat alicey typed eigenlijk .
. [ Bericht 0% gewijzigd door jogy op 26-09-2006 12:17:16 ]
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Het is zo eenvoudig als je het zelf wilt zien, zolang je jezelf maar niet bedriegt.quote:Op dinsdag 26 september 2006 11:18 schreef onemangang het volgende:
[..]
Was het maar zo eenvoudig. Als jij een lot uit de loterij wint en daarvoor hebt gebeden, dan lijkt het wellicht voor jou dat je gebed is uitgekomen. In werkelijkheid is het natuurlijk zo dat al die andere miljoen mensen ook hebben gebeden om te winnen. De kans dat dat lot op jou is gevallen blijft 1 op een miljoen. Er zou pas sprake zijn van het 'verhoren van een gebed' als als die lotbezitters de hoofdprijs zouden winnen...
Mijn verhoorde gebed was een kleine vraag, niet een grote wens en voor mijn gevoel is die beantwoord. Het is maar hoe je er tegenaan kijkt en als je denkt door te hebben hoe het hele wensen gedoe werkt dan kan je daar mee experimenteren, no big deal. Je hebt natuurlijk genoeg mensen die om wereldvrede bidden maar aangezien er een vrije wil ( in de grootste zin van het woord ) is die we hebben kan dat geen werkelijkheid worden zolang er mensen zijn die het niet willen. Hetzelfde met een loterij, het is onmogelijk om iedereen te laten winnen zonder dat het gewonnen bedrag zodanig klein is geworden dat niemand heeft gewonnen. Ok, niets is onmogelijk wat betreft de krachten van een eventuele god maar ik heb niet het vermoeden dat een god z'n krachten zal aanwenden om een computer te kraken zodat deze 3 miljoen keer het volledige lottobedrag zal uitkeren, dan breekt het zijn eigen regels.
Naja, zo kijk ik er dus tegen aan .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik ook. Maar niet door God.quote:Op dinsdag 26 september 2006 09:35 schreef pmb_rug het volgende:
ik word mijn hele leven al met van alles gezegend.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
als iemand ergens voor bidt en het komt uit dan is het al niet meer te controleren of het niet uitgekomen was zonder dat gebed. maar goed, een gelovige doet nou eenmaal de aanname dat het gebed helpt
En als je dan niet doorhebt dat je jezelf bedriegt? Hoe wil je daar uberhaupt achter komen?quote:Op dinsdag 26 september 2006 12:17 schreef jogy het volgende:
Het is zo eenvoudig als je het zelf wilt zien, zolang je jezelf maar niet bedriegt.
Dat is nou net het punt dat iemand in een post hierboven probeerde te maken; het mag dan wel je eigen waarheid zijn, dat maakt het nog niet per sé realiteit.
Zolang men geen absolute kennis heeft van zaken dan moet deze aannames maken, de aanname dat iets wel een wonder is is net zo goed als de aanname dat het niet zo is. De realiteit is wat je er zelf van maakt qua acties en hoe jij het ziet qua gevoelens en levensvisie.quote:Op dinsdag 26 september 2006 12:29 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
En als je dan niet doorhebt dat je jezelf bedriegt? Hoe wil je daar uberhaupt achter komen?
Dat is nou net het punt dat iemand in een post hierboven probeerde te maken; het mag dan wel je eigen waarheid zijn, dat maakt het nog niet per sé realiteit.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Dat is lekker makkelijk. Geloof je dit zelf? je kunt verschillende visies hebben op de waarheid, maar er is toch echt maar 1 waarheid.quote:Op dinsdag 26 september 2006 11:18 schreef Alicey het volgende:
[..]
Misschien zijn het wel 2 verschillende visies op hetzelfde, en heeft er niemand ongelijk?
Dus bidden helpt of niet.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Als je een zak met knikkers in de lucht gooit en eentje valt precies op klein rood vlakje op de grond, valt dat dan ook buiten het domein van de logica?quote:Op dinsdag 26 september 2006 12:04 schreef jogy het volgende:
[..]
Met zoiets subjectiefs als dit heeft iedereen volgens zijn eigen visie gelijk. Er is geen algemeen gelijk omdat het niet te verifiëren is maar ook niet te ontkrachten. Funest voor een discussie maarja, het zij zo.
Met dingen zoals rekenen is het makkelijk te zeggen dat degene die zegt '1+1= 2' gelijk heeft, het is na te kijken en te controleren door het zelf een keertje over te doen, misschien met behulp van een rekenmachine. Met zogenaamde verhoorde gebeden is dat geenszins het geval, juist omdat het soms buiten het domein van de logica valt.
Met verhoorde gebeden of toevallige ontmoetingen is het precies hetzelfde. Als je met Yahtzee in één worp 5 maal zes gooit, dan voel je je gelukkig. Als een gebed wordt verhoord ook. In beide gevallen heeft de mens echter de neiging om al die andere keren dat een gebed niet werd verhoord volledig te negeren. Als ik naar mijn persoon kijk: ik ben nog nooit in mijn leven langer dan één dag ziek geweest, heb nog nooit iets gebroken, zit goed in mijn vel en ben weinig tegenslagen maar wel veel lieve mensen tegengekomen. Relatief gezien ben ik dus gelukkig. Moet ik, als atheist, daar God voor bedanken?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Nee hoor, je moet helemaal niks, als jij je lekker voelt bij hoe je leeft dan moet je gewoon zo verder gaan en zal alles goed komen. Sommige mensen nemen echter een andere route en die hebben daar evenveel redenen voor en hebben even veel gelijk als ieder ander. Het ligt er maar net aan wat je wilt bereiken met je leven en dat is geheel een eigen keuze.quote:Op dinsdag 26 september 2006 12:56 schreef onemangang het volgende:
[...] Moet ik, als atheist, daar God voor bedanken?
Soms is het gewoon geen kwestie van gelijk, simpel.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
zolang men evt. kennis of statistieken negeert kan men fijn aannames blijven doen en geloven dat iets een wonder is. verder geen probleem natuurlijk, als dat voor jou werktquote:Op dinsdag 26 september 2006 12:47 schreef jogy het volgende:
[..]
Zolang men geen absolute kennis heeft van zaken dan moet deze aannames maken, de aanname dat iets wel een wonder is is net zo goed als de aanname dat het niet zo is. De realiteit is wat je er zelf van maakt qua acties en hoe jij het ziet qua gevoelens en levensvisie.
Dit gebeurt niet in elk geval waarvoor gebeden wordt en ik heb ook nog nooit gehoord van een compleet teruggegroeide arm. Maar wel van teruggegroeide vingertopjes, vingers, handen en onderarmen. Een absurd voorbeeld is een latino wiens teruggegroeide vingers blank waren Hetzelfde geldt voor tenen, voeten, enz. Of een al bestaand deel wordt verlengd, zodat men weer recht kan lopen. Daarom sluit ik het teruggroeien van een complete arm niet uit.quote:Op maandag 25 september 2006 18:06 schreef onemangang het volgende:
[..]
Waarom groeien er dan nooit ledematen aan bij geamputeerden? Dit is een serieuze vraag.
De uitslag bevalt me inderdaad niet, omdat die niet overeenkomt met de werkelijkheid. De genezende kracht van gebed werkt op een heel andere manier dan die van knoflook. Als knoflook wel of niet heeft gewerkt, kunnen we redelijk tot goed begrijpen wat de reden daarachter is. Bij gebed ligt dat anders; als er niets verandert, is er iets dat genezing blokkeert, maar dat is niet altijd even makkelijk te achterhalen. Voorbeelden zijn ongeloof (een sceptische blik op wonderen), structurele ernstige zonde of een occulte achtergrond, maar het kan ook iets anders zijn. Als je occultisme in verband brengt met aangroeiende lichaamsdelen, zie je soms dat het lichaam verzet biedt tegen een nieuw been; het groeit, trekt zich weer terug, groeit, net zo lang totdat het gebed zich lang genoeg heeft doorgezet.quote:[..]
Als een wetenschappelijk onderzoek naar de genezende stoffen in knoflook wordt gedaan, dan neem je de uitslag daarvan wel serieus, maar als er een wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar de vermenende geneeskrachtige werking van bidden, dan niet?
Kan je me uitleggen waarom niet? Omdat de uitslag je niet bevalt?
Er is sprake van een wonder als genezing heeft plaatsgevonden en toeval of de natuurlijke kracht van de mens tot herstel is uitgesloten. Voorbeeld. Er wordt gebeden voor een vrouw met borstkanker. Ze heeft daarbij bulten op en rondom haar borst. Na het gebed zijn die verdwenen en is de vrouw gezond.quote:En kan je me uitleggen waarom bepaalde gebeurtenissen de daden zijn van God en niets het gevolg zijn van iets anders? Is het niet zo dat de enigste manier om daar achter te komen degelijk onderzoek is?
Van mij mag je onderzoek doen, iets van field research ofzo. Ga naar een genezingsdienst (nee, geen kwakzalver die claimt gaven van God te hebben) en beschrijf wat je ziet. Soms zie je niets, soms zie je mensen uit hun rolstoel stappen. Maar het blijft een onvoorspelbare aangelegenheid.
Neem bijvoorbeeld het programma ' Op zoek naar een wonder' van de EO. Aantal personen met klachten / ziekten die op bezoek gaan bij 's werelds grootste gebedsgenezers. Uiteindelijk wordt niemand genezen. Velen zien dat als bewijs dat God niet bestaat of geneest. Ik vind dat een verkeerde conclusie.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Zolang er geen statistieken zijn die 100% van de feiten weergeven en niet enkel de feiten die naar voren komen bij een 'representatief onderzoek' of zoiets dergelijks is het nog steeds natte vinger werk. En de kennis die de mens heeft maakt alleen maar duidelijk wat we allemaal nog niet weten .quote:Op dinsdag 26 september 2006 13:32 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
zolang men evt. kennis of statistieken negeert kan men fijn aannames blijven doen en geloven dat iets een wonder is. verder geen probleem natuurlijk, als dat voor jou werkt
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
mja, en de rest wordt maar wat graag opgevuld met spiritueel gezwamquote:Op dinsdag 26 september 2006 13:54 schreef jogy het volgende:
[..]
Zolang er geen statistieken zijn die 100% van de feiten weergeven en niet enkel de feiten die naar voren komen bij een 'representatief onderzoek' of zoiets dergelijks is het nog steeds natte vinger werk. En de kennis die de mens heeft maakt alleen maar duidelijk wat we allemaal nog niet weten .
Wat voor de een gezwam is hoeft het niet voor de ander te zijn, daar komt het eigenlijk op neer. De ene maakt aannames met behulp van theoretische kennis die niet meer zijn dan wetenschappelijke aannames van onbewezen zaken. en de ander maakt zijn aannames met de insteek dat er misschien wel meer is dan met de ogen gezien kan worden. Waarom zou de één minder waarde hebben dan de ander in de afwezigheid van feiten?quote:Op dinsdag 26 september 2006 13:59 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mja, en de rest wordt maar wat graag opgevuld met spiritueel gezwam
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik ook. Ik ben een gelukkig mens en heb erg veel om dankbaar voor te zijn. En dat ben ik dan ook.quote:Op dinsdag 26 september 2006 09:35 schreef pmb_rug het volgende:
ik word mijn hele leven al met van alles gezegend.
En wie moet ik dan dankbaar zijn? een god? mijn gelukkig gesternte? het feit dat ik zondagskind ben? mijn ouders, omdat ze me geholpen hebben op te groeien tot een gelukkig mens? of omdat ik gelukkig niet de depressieve kant van mijn moeder heb geerfd?
Ik geloof niet in god en heb nooit geloofd, en toch ben ik met van alles gezegend...
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
het ligt er natuurlijk een beetje aan wat voor aanames men doet. het onstaan van leven wordt door een gelovige aan god toegeschreven. een wetenschapper zal hier een hypothese voor op stellen en deze proberen te falsificeren of bewijzen. daarmee is het nog niet dogmatisch vastgesteld.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:10 schreef jogy het volgende:
[..]
Wat voor de een gezwam is hoeft het niet voor de ander te zijn, daar komt het eigenlijk op neer. De ene maakt aannames met behulp van theoretische kennis die niet meer zijn dan wetenschappelijke aannames van onbewezen zaken. en de ander maakt zijn aannames met de insteek dat er misschien wel meer is dan met de ogen gezien kan worden. Waarom zou de één minder waarde hebben dan de ander in de afwezigheid van feiten?
Ik geloof dat zelf ja. Of bidden helpt heeft vooral te maken met hoe je er zelf tegenover staat en de invloed die het op je eigen psyche heeft. Laat dat nu net voor iedereen anders zijn.quote:Op dinsdag 26 september 2006 12:48 schreef averty het volgende:
[..]
Dat is lekker makkelijk. Geloof je dit zelf? je kunt verschillende visies hebben op de waarheid, maar er is toch echt maar 1 waarheid.
Dus bidden helpt of niet.
Er zijn ook een hoop ongelovigen die veel zegeningen ontvangen (Ik zie ze bij mezelf ondanks het een en ander toch ook wel), alsmede een hoop diep gelovigen die alleen maar ellende op hun bord lijken te krijgen.. Goddelijke humor of toch iets anders?quote:Op dinsdag 26 september 2006 09:35 schreef pmb_rug het volgende:
ik word mijn hele leven al met van alles gezegend.
Je hebt helemaal gelijk, ik zou gek worden als ik mijn aannames en inzichten nooit zou mogen veranderen, verandering is juist een teken van groei zullen we maar zeggen. Zodra je vastgeroest zit in je ideëen dan ben je in mijn ogen niet lekker bezig, Of je nou in de wetenschappelijke of in de religieuze hoek zit.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:15 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
het ligt er natuurlijk een beetje aan wat voor aanames men doet. het onstaan van leven wordt door een gelovige aan god toegeschreven. een wetenschapper zal hier een hypothese voor op stellen en deze proberen te falsificeren of bewijzen. daarmee is het nog niet dogmatisch vastgesteld.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Kan je me één voorbeeld geven van iemand waarbij -onder aanwezigheid van een onafhankelijke dokter/onderzoeker om bedrog uit te sluiten- dit is gebeurt? Oftewel, waar voor de gebedsdienst een foto is genomen van de borst en direct na de gebedsdienst? Overigens onderschat ik de natuurlijke kracht van de mens niet. Het placebo-effect is daar een bewijs van. Dit effect wordt nu zeer uitgebreid onderzocht, want het is nog steeds vrij vaag hoe dit werkt.quote:Op dinsdag 26 september 2006 13:45 schreef Viperen het volgende:
Er is sprake van een wonder als genezing heeft plaatsgevonden en toeval of de natuurlijke kracht van de mens tot herstel is uitgesloten. Voorbeeld. Er wordt gebeden voor een vrouw met borstkanker. Ze heeft daarbij bulten op en rondom haar borst. Na het gebed zijn die verdwenen en is de vrouw gezond.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Moeilijk punt dit hele 'gebedsgenezing'. Ik persoonlijk geloof wel in de kracht van het gebed, maar niet in spectaculaire genezingen. Hoezo zou God een mens niet beter kunnen maken via een normaal herstelproces? En hoezo zou God er alleen achter kunnen zitten als het onverklaarbaar is. Als iets verklaarbaar is, waarom is God dan ineens uit de picture?
Fidel Castro is zo'n ongelovige met een engeltje op zijn schouder. Veruit de langst zittende president die talloze moordaanslagen heeft overleeft. Ondanks al die gebeden van al die Christelijke Cubanen in Florida die bijna dagelijks bidden dat hij oprot...quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:27 schreef Alicey het volgende:
[..]
Er zijn ook een hoop ongelovigen die veel zegeningen ontvangen (Ik zie ze bij mezelf ondanks het een en ander toch ook wel), alsmede een hoop diep gelovigen die alleen maar ellende op hun bord lijken te krijgen.. Goddelijke humor of toch iets anders?
En wat te denken van al die vrome Christelijke Afrikanen die bij bosjes doodgaan aan Aids, oorlog of honger?
We kennen het excuus: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"
Als dat zo is, wat moeten we dan met die wegenkaart, de bijbel?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Tja, als je naar het aantal mensen kijkt dat naar Lourdes gaat in hoop van genezing en kijkt hoeveel er daadwerkelijk op vooruit zijn gegaan dan komt dat aantal niet uit boven het standaard percentage van onverklaarbare genezingen. Dat is geen wonder, dat zijn gaten in onze kennis van het menselijk lichaam. Over 10 jaar kijken we op veel van die gevallen terug en is het allemaal heel logisch Net zoals het al tientallen jaren gaat, voortschrijdend inzicht noemen ze dat.
Net zoals het al tientallen jaren gaat, voortschrijdend inzicht noemen ze dat.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Er zijn zoveel mensen die God de schuld geeft van de dingen die de mens uitvreet. Het heeft ons vrije wil gegeven en dit is het netto-resultaat van die vrije wil. Die vrije wil is niet gegeven met de uitzondering van als het fout gaat dan wordt het weer afgenomen. Het zijn niet Gods wegen die ondoorgrondelijk zijn maar die van de mensheid in zijn geheel. En de bijbel zou best een keer gedevalueerd mogen worden tot verhalenboek.quote:Op dinsdag 26 september 2006 15:00 schreef onemangang het volgende:
[..]
Fidel Castro is zo'n ongelovige met een engeltje op zijn schouder. Veruit de langst zittende president die talloze moordaanslagen heeft overleeft. Ondanks al die gebeden van al die Christelijke Cubanen in Florida die bijna dagelijks bidden dat hij oprot...
En wat te denken van al die vrome Christelijke Afrikanen die bij bosjes doodgaan aan Aids, oorlog of honger?
We kennen het excuus: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"
Als dat zo is, wat moeten we dan met die wegenkaart, de bijbel?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Juist. En wat gelovigen juist doen is het gebrek aan kennis opvullen met een hoger opperwezen. Maar in principe wordt er nog steeds niks verklaard. Een wetenschapper gaat juist op zoek naar een verklaring voor een medisch "wonder" en zal via objectief onderzoek erachter proberen te komen wat de oorzaak van de genezing is.quote:Op dinsdag 26 september 2006 15:07 schreef roobje het volgende:
Tja, als je naar het aantal mensen kijkt dat naar Lourdes gaat in hoop van genezing en kijkt hoeveel er daadwerkelijk op vooruit zijn gegaan dan komt dat aantal niet uit boven het standaard percentage van onverklaarbare genezingen. Dat is geen wonder, dat zijn gaten in onze kennis van het menselijk lichaam. Over 10 jaar kijken we op veel van die gevallen terug en is het allemaal heel logisch Net zoals het al tientallen jaren gaat, voortschrijdend inzicht noemen ze dat.
Omdat je bij echte verklaringen altijd een natuurlijke oorzaak hebt gevonden. En god een supernatuurlijk wezen zou moeten zijn.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:56 schreef VonHinten het volgende:
Moeilijk punt dit hele 'gebedsgenezing'. Ik persoonlijk geloof wel in de kracht van het gebed, maar niet in spectaculaire genezingen. Hoezo zou God een mens niet beter kunnen maken via een normaal herstelproces? En hoezo zou God er alleen achter kunnen zitten als het onverklaarbaar is. Als iets verklaarbaar is, waarom is God dan ineens uit de picture?
En er geen enkel bewijs is voor het idee dat er een suparnatuurlijk wezen achter natuurlijke dingen zit. Er is dus geen enkele reden om god in de picture te nemen.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Dus...? Een supernatuurlijk wezen kan niet natuurlijk handelen?quote:Op dinsdag 26 september 2006 15:30 schreef averty het volgende:
[..]
Omdat je bij echte verklaringen altijd een natuurlijke oorzaak hebt gevonden. En god een supernatuurlijk wezen zou moeten zijn.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat er alleen over de mogelijkheid van een god wordt gesproken als er iets supernatuurlijks gebeurt, terwijl voor mijn gevoel God net zo goed achter natuurlijke dingen zit. Dit alles búiten het feit of er wel of niet een god bestaat.quote:En er geen enkel bewijs is voor het idee dat er een suparnatuurlijk wezen achter natuurlijke dingen zit. Er is dus geen enkele reden om god in de picture te nemen.
Ja als je zo gaat redeneren kan er ook een onzichtbaar varken achter alles zitten. Er is alleen geen enkele reden tot dusver om dat aan te nemen. Op die manier maak je het alleen maar ingewikkelder en complexer.quote:Op dinsdag 26 september 2006 17:39 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Dus...? Een supernatuurlijk wezen kan niet natuurlijk handelen?
[..]
Wat ik bedoelde te zeggen is dat er alleen over de mogelijkheid van een god wordt gesproken als er iets supernatuurlijks gebeurt, terwijl voor mijn gevoel God net zo goed achter natuurlijke dingen zit. Dit alles búiten het feit of er wel of niet een god bestaat.
Mwoa, als je er vanuit gaat dat God ( of een onzichtbaar varken ) overal achter zit dan maak je het leven heel erg simpel en ontneem je jezelf de verantwoording over je eigen leven, iets wat je best vaak ziet.quote:Op dinsdag 26 september 2006 17:44 schreef Jeweet het volgende:
[..]
Ja als je zo gaat redeneren kan er ook een onzichtbaar varken achter alles zitten. Er is alleen geen enkele reden tot dusver om dat aan te nemen. Op die manier maak je het alleen maar ingewikkelder en complexer.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Inderdaad, dus Scheermes van Occam.quote:Op dinsdag 26 september 2006 17:44 schreef Jeweet het volgende:
Ja als je zo gaat redeneren kan er ook een onzichtbaar varken achter alles zitten. Er is alleen geen enkele reden tot dusver om dat aan te nemen. Op die manier maak je het alleen maar ingewikkelder en complexer.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Tenminste, je kan er wel vanuit gaan dat God overal is maar dat deze je je eigen beslissingen laat nemen net als iedereen, en niet vanaf het standpunt dat God je als een poppenspeler bestuurd ofzo.quote:Op dinsdag 26 september 2006 17:54 schreef jogy het volgende:
[..]
Mwoa, als je er vanuit gaat dat God ( of een onzichtbaar varken ) overal achter zit dan maak je het leven heel erg simpel en ontneem je jezelf de verantwoording over je eigen leven, iets wat je best vaak ziet.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ellende hoort nu eenmaal in deze wereld... het is de drijfveer van de evolutie van de mens. Zonder ellende zou de mens lui zijn, de situatie niet willen veranderen en zoveel mogelijk een status quo behouden aangezien alles al oké is.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:27 schreef Alicey het volgende:
Er zijn ook een hoop ongelovigen die veel zegeningen ontvangen (Ik zie ze bij mezelf ondanks het een en ander toch ook wel), alsmede een hoop diep gelovigen die alleen maar ellende op hun bord lijken te krijgen.. Goddelijke humor of toch iets anders?
Met dat gegeven (ellende is onvermijdelijk, no pain no gain) zou ik als ik God was zoveel mogelijk ellende richten op de gelovigen. Want van hen zou hij immers weten dat omdat zij het dichtst tot "De Bron" staan, zij alle ontberingen kunnen doorstaan en die bron hen (omdat zij daar zelf voor kiezen) moed en kracht kan inspreken en steun geven. Maar ten koste van iets. Voor een gelovige is ellende minder zwaar dan een ongelovige. Althans, hoe dichter bij de Bron iemand staat hoe meer lijden deze kan dragen en daarom zal dragen. Als 1 persoon het leed van 10 kan dragen omdat die in God gelooft dan zou God logischerwijs die persoon het meest te lijden geven, opdat anderen minder lijden.
Terwijl de gelovigen lijden aan/onder vanalles en nog wat kunnen de ongelovigen vooruitgang boeken waar de gelovigen ook van profiteren, vroeg of laat. Soms gaan er gewoon eeuwen overheen voor een gebed wordt verhoord. Stel dat iemand duizenden jaren geleden (iemand die 1 van de eerste geloven aanhing zegmaar) een geliefde had wiens been werd afgehakt door een onbegrijpelijk ongeluk. Dat die persoon de 1ste zou zijn die bedenkt hoe het been zou aangroeien op wonderbaarlijke wijze en dat in een gebed bevat. Zo van "<vul hier een naam voor (een) god iets in> ik wens dat het been weer opnieuw verschijnt". God weet het beter en fluistert de persoon inspiratie en wijsheid zodat deze inziet waarom/waardoor het been is afgehakt en deze verspreid dat onder de mensen. Een zichzelf in de geschiedenis herhalend iets. De eerste stapjes naar de wetten van de zwaartekracht, het was een tak van een boom die viel op het been van de geliefde en de wijsheid was om boven je te kijken als je door het bos loopt.
Maar generaties later is die waardevolle wijsheid normaal en men wil meer. Daarom gaat de mens zichzelf maar te lijf, net zo lang tot God alle geheimen verklaart. Ik ben er zelf van overtuigd dat het gebed om een been zomaar te laten groeien uit het niets verhoord wordt en ooit uitkomt (na vele geamputeerde ledematen, bizarre ongelukken en evenzoveel medische onderzoeken en technologische doorbraken). Ik kan het me nu al een beetje voorstellen, een paar wetenschappers in een wit jas en een embryo uit een (ongetwijfeld zwaar gelovig) overleden vrouw waardoor kennis over hoe een been groeit wordt bestudeert. Een menselijk oor uit een muis bestaat al. Maar veel doorbraken zouden niet zijn geweest zonder de praktijk, veel onder ziekte lijdende mensen. Die mensen vinden maar al te vaak steun bij geloof, of dat nu het placebo van positief denken is of niet. Met bidden dat men beter wordt houd men de mogelijkheid dat men beter kán worden open of zelfs voor waar, afhankelijk van de geloofskracht van de zieke.
En ook zonder al die oorlogen geen jumbojet's naar Mallorca, toch? Men lijkt te geloven dat een wereld zonder oorlog minder ontwikkeld zou zijn. Die jumbojet is vast het antwoord op het gebed van een lijdend iemand met een ongeloofelijk geloof om in mum van tijd naar een zonniger oort te kunnen vliegen, 'ooit' in het verleden. Dat is dan uitgekomen, alleen niet op de manier die de oorspronkelijke bidder voor ogen had.
Helemaal mee eens. God handelt over het algemeen via een natuurlijke weg. Ik ken ook een verhaal van een vrouw die niet fatsoenlijk eten kon kopen voor haarzelf en de kinderen. En steeds stond er voor haar deur een tas met boodschappen. En die boodschappen stonden daar niet opeens met een bliksemflits, het was gewoon van een man die wist dat die mensen het niet breed hadden. Ik zie daar het handelen van God in, ongelovigen weer niet.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:56 schreef VonHinten het volgende:
Moeilijk punt dit hele 'gebedsgenezing'. Ik persoonlijk geloof wel in de kracht van het gebed, maar niet in spectaculaire genezingen. Hoezo zou God een mens niet beter kunnen maken via een normaal herstelproces? En hoezo zou God er alleen achter kunnen zitten als het onverklaarbaar is. Als iets verklaarbaar is, waarom is God dan ineens uit de picture?
Maar als we kunnen vaststellen (iets dat regelmatig wordt gedaan) dat dit soort gebeurtenissen ook gebeuren zonder dat er gebeden wordt, dan is het misschien zo dat bidden niet werkt.quote:Op dinsdag 26 september 2006 21:52 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. God handelt over het algemeen via een natuurlijke weg. Ik ken ook een verhaal van een vrouw die niet fatsoenlijk eten kon kopen voor haarzelf en de kinderen. En steeds stond er voor haar deur een tas met boodschappen. En die boodschappen stonden daar niet opeens met een bliksemflits, het was gewoon van een man die wist dat die mensen het niet breed hadden. Ik zie daar het handelen van God in, ongelovigen weer niet.
Daarnaast, als die man wist dat die mensen het niet breed hadden, waar is god dan nodig om dit te verklaren?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
waarom geef je die vrijgevige man niet wat meer credit ?quote:Op dinsdag 26 september 2006 21:52 schreef The_Fox84 het volgende:
Ik zie daar het handelen van God in, ongelovigen weer niet.
Ik dacht dat er vrije wil bestond? Als God ervoor heeft gezord dat die man dat deed, dan is er geen vrije wil. Of heeft God het hem enkel even vriendelijk gevraagd?quote:Op dinsdag 26 september 2006 21:52 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. God handelt over het algemeen via een natuurlijke weg. Ik ken ook een verhaal van een vrouw die niet fatsoenlijk eten kon kopen voor haarzelf en de kinderen. En steeds stond er voor haar deur een tas met boodschappen. En die boodschappen stonden daar niet opeens met een bliksemflits, het was gewoon van een man die wist dat die mensen het niet breed hadden. Ik zie daar het handelen van God in, ongelovigen weer niet.
En daar komt het hele 'het is iets persoonlijks' weer om de hoek kijken volgens mij, het zijn meestal gewoon 'ontkenbare wondertjes'. negen van de tien keer is het ook wel toeval of goedheid van de medemens die per ongeluk doorsijpelt maar dat neemt niet weg dat er soms een echte tussen zit.quote:Op dinsdag 26 september 2006 22:09 schreef averty het volgende:
[..]
Maar als we kunnen vaststellen (iets dat regelmatig wordt gedaan) dat dit soort gebeurtenissen ook gebeuren zonder dat er gebeden wordt, dan is het misschien zo dat bidden niet werkt.
Daarnaast, als die man wist dat die mensen het niet breed hadden, waar is god dan nodig om dit te verklaren?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Misschien had die ene wat voedsel nodig en degene die het eten bracht behoefte aan een goede daad, who knows. Misschien was het gewoon een goed persoon trouwens.quote:Op dinsdag 26 september 2006 22:17 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ik dacht dat er vrije wil bestond? Als God ervoor heeft gezord dat die man dat deed, dan is er geen vrije wil. Of heeft God het hem enkel even vriendelijk gevraagd?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Inderdaad, waarom stel je jezelf niet de vraag "Wat is Gods beweegreden om die arme, maar lieve vrouw zo weinig eten te gunnen en dat vreselijk egoistische kakwijf in die vette villa een overvloed?"quote:Op dinsdag 26 september 2006 22:11 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
waarom geef je die vrijgevige man niet wat meer credit ?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Als God handelt, dan is het al niet natuurlijk meer. Als God met zn bovennatuurlijke krachten zorgt dat die man een ingeving krijgt om de arme vrouw te helpen dan gaat het al niet meer op een natuurlijke manier. Om in een dergelijk verhaal iets bovennatuurlijks erbij te halen lijkt me sterk overbodig en maakt het ook veel complexer, terwijl het makkelijk verklaard kan worden...quote:Op dinsdag 26 september 2006 21:52 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. God handelt over het algemeen via een natuurlijke weg. Ik ken ook een verhaal van een vrouw die niet fatsoenlijk eten kon kopen voor haarzelf en de kinderen. En steeds stond er voor haar deur een tas met boodschappen. En die boodschappen stonden daar niet opeens met een bliksemflits, het was gewoon van een man die wist dat die mensen het niet breed hadden. Ik zie daar het handelen van God in, ongelovigen weer niet.
Daar zijn verschillende mensen het niet mee eens...quote:Op dinsdag 26 september 2006 12:48 schreef averty het volgende:
[..]
Dat is lekker makkelijk. Geloof je dit zelf? je kunt verschillende visies hebben op de waarheid, maar er is toch echt maar 1 waarheid.
Dus bidden helpt of niet.
Einstein zei al dat alles relatief was.
Of bidden helpt of niet, lijken mij twee uitkomsten van dezelfde golffunctie.
Het hangt dus van de "bidder" af.
Kunst zonder trein.
Ik gok op iets anders:quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:27 schreef Alicey het volgende:
[..]
Er zijn ook een hoop ongelovigen die veel zegeningen ontvangen (Ik zie ze bij mezelf ondanks het een en ander toch ook wel), alsmede een hoop diep gelovigen die alleen maar ellende op hun bord lijken te krijgen.. Goddelijke humor of toch iets anders?
Veel gelovigen zijn fetishisten die vinden dat de mens moet lijden vanwege zijn erfzonden...
Je krijgt wat je verwacht.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Zed op 27-09-2006 21:40:34 ]
Kunst zonder trein.
Waarom zou god mee moeten gaan in ons gevoel van goed en slecht? Ons gevoel voor goed en slecht is nieteens in planetairs, wat we hier goed vinden hoeft in china niet zo te gelden, en omgekeerd. En al die aidskindjes in afrika, hebben die het werkelijk zo slecht of is dat alleen in vergelijking met hoe het bij ons is nu? Hadden de mensen het vierhonderdjaar geleden zo slecht? Moet je nagaan hoe ongelooflijk slecht wij het hier hebben op dit moment, zullen ze over 400 jaar zeggen. De mens zal altijd lijden, de mens veroorzaakt zijn eigen lijden. Onze gedachtes laten ons lijden, niet onze geamputeerde been of onze ziekte, maar onze ideeen over wie wij daarmee zijn. Onze hersens zijn ook zo gemaakt dat we ons van deze pijn kunnen ontdoen, het is een cognitieve, een rationele omschakeling. De kracht om ons te ontdoen van ons lijden zit in _onszelf_. Waarom zou God dat zaakie dan voor ons oplossen?
En zelfs als ik dat zeg, klopt het toch niet. Want ook hierin impliceer ik te weten hoe gods omgang met gebeden is. Dat weten wij geen van allen, en wanneer we die variabele niet weten kan er ook geen onderzoek naar de kracht gebed gedaan worden. Als we heel hard met z'n allen gaan blazen zou het grote roze varken dan knorren? Als we heel hard zouden bidden zou god onze gebeden dan verhoren? Welke afspraken zijn er gemaakt tussen god en de mens onder welke voorwaarden? Wat is god? We dont know. Vooral niet met al die honderden godsbeelden.
Drie dingen zijn er duidelijk. 1. God is er wel, of god is er niet. 2. Wat god is. Niet kan zijn, maar Is, ..& wat het doet. Zonder antwoord op deze kernvragen kan je geen feitelijke definitieve antwoorden geven op vragen als 'beantwoord that what is out there onze gebeden'. Maar goed. Eindeloze discussie.
Ik ben niet zozeer iemand die iemand wil overhalen dan al niet in god te geloven, maar iemand die mensen wilt overhalen hun verstand te gebruiken wanneer ze het over universeel/existentialistisch onderzoek hebben. Want het slaat kant noch wal.
En zelfs als ik dat zeg, klopt het toch niet. Want ook hierin impliceer ik te weten hoe gods omgang met gebeden is. Dat weten wij geen van allen, en wanneer we die variabele niet weten kan er ook geen onderzoek naar de kracht gebed gedaan worden. Als we heel hard met z'n allen gaan blazen zou het grote roze varken dan knorren? Als we heel hard zouden bidden zou god onze gebeden dan verhoren? Welke afspraken zijn er gemaakt tussen god en de mens onder welke voorwaarden? Wat is god? We dont know. Vooral niet met al die honderden godsbeelden.
Drie dingen zijn er duidelijk. 1. God is er wel, of god is er niet. 2. Wat god is. Niet kan zijn, maar Is, ..& wat het doet. Zonder antwoord op deze kernvragen kan je geen feitelijke definitieve antwoorden geven op vragen als 'beantwoord that what is out there onze gebeden'. Maar goed. Eindeloze discussie.
Ik ben niet zozeer iemand die iemand wil overhalen dan al niet in god te geloven, maar iemand die mensen wilt overhalen hun verstand te gebruiken wanneer ze het over universeel/existentialistisch onderzoek hebben. Want het slaat kant noch wal.
Je kan het nieteens goed spellen, maar het is een leuke woordspeling. God is bereid de mensen te leiden vanwege de erfzonde. God is bereid de mensen te laten lijden die niet geleid willen worden. God is bereid de mensen te leiden die niet meer willen lijden. En in het geval van Jezus, is God bereid te lijden voor hen die geleid dan wel niet geleid willen worden.quote:Op woensdag 27 september 2006 00:32 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Ik gok op iets anders:
Veel gelovigen zijn fetisjisten die vinden dat de mensen moet leiden vanwege zijn erfzonden...
Je krijgt wat je verwacht.
Hoezeer ik betwijfel dat Jezus 'echt geleden' heeft. Dat is ook maar vanuit ons perspectief. Has anyone ever asked him? (zo goed ken ik de bijbel ook weer niet, teveel aangepast door de gewone man)
Da's grappig, bij mij is dit ook gebeurt (ik was dan wel niet depressief), het is alleen niet helemaal gelopen zoals ik gehoopt had.quote:Op zondag 24 september 2006 23:08 schreef latexpiepbeestje het volgende:
Daar ben ik heel benieuwd naar, of iemand wel eens heeft gebeden tot God (ofzo)en dat het dan ook echt verhoord werd... Ik ben zelf niet echt gelovig, maar ik heb 4 jaar geleden uit wanhoop gebeden voor iemand die echt van mij zou houden, omdat ie maar niet langs kwam en ik er heel erg depressief er van werd. Mijn gebed werd kort daarop verhoord en zijn we nu nog steeds bij elkaar .
Nu ik er zo over nadenk was het eigenlijk wel wat ik gehoopt had maar niet wat ik nodig had.
Be careful what you wish for.
Miischien kunnen we tips uitwisselen over hoe je het beste kunt bidden tot God.
Even een voorzetje: Tip 1. Beloof God dat je ook wat voor hem doet als hij jouw wens verhoord.
Het leven is als een pisvlek in de zwarte pantalon van de eeuwigheid.
Wat is dat toch, die obsessie met lijden in het geloof. Ik lijd niet. Ik heb nog nooit geleden. En wat een belachelijke vraag of AIDS-kindjes in Afrika misschien wel helemaal niet lijden.
Nee maar hoop het soms wel.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ik ken wel lijden. k heb echter niet de indruk dat het voor zegeningen/vervloekingen/geluk/lijden van belang is wat je gelooft. Iedereen heeft er mee te maken, ongeacht geloof. Bij de een is de verdeling anders dan bij de ander, maar ook dat lijkt weinig met geloof te maken te hebben.quote:Op woensdag 27 september 2006 05:24 schreef Isegrim het volgende:
Wat is dat toch, die obsessie met lijden in het geloof. Ik lijd niet. Ik heb nog nooit geleden. En wat een belachelijke vraag of AIDS-kindjes in Afrika misschien wel helemaal niet lijden.
Precies .quote:Op woensdag 27 september 2006 01:31 schreef releaze het volgende:
Waarom zou god mee moeten gaan in ons gevoel van goed en slecht? Ons gevoel voor goed en slecht is nieteens in planetairs, wat we hier goed vinden hoeft in china niet zo te gelden, en omgekeerd. En al die aidskindjes in afrika, hebben die het werkelijk zo slecht of is dat alleen in vergelijking met hoe het bij ons is nu? Hadden de mensen het vierhonderdjaar geleden zo slecht? Moet je nagaan hoe ongelooflijk slecht wij het hier hebben op dit moment, zullen ze over 400 jaar zeggen. De mens zal altijd lijden, de mens veroorzaakt zijn eigen lijden. Onze gedachtes laten ons lijden, niet onze geamputeerde been of onze ziekte, maar onze ideeen over wie wij daarmee zijn. Onze hersens zijn ook zo gemaakt dat we ons van deze pijn kunnen ontdoen, het is een cognitieve, een rationele omschakeling. De kracht om ons te ontdoen van ons lijden zit in _onszelf_. Waarom zou God dat zaakie dan voor ons oplossen?
En zelfs als ik dat zeg, klopt het toch niet. Want ook hierin impliceer ik te weten hoe gods omgang met gebeden is. Dat weten wij geen van allen, en wanneer we die variabele niet weten kan er ook geen onderzoek naar de kracht gebed gedaan worden. Als we heel hard met z'n allen gaan blazen zou het grote roze varken dan knorren? Als we heel hard zouden bidden zou god onze gebeden dan verhoren? Welke afspraken zijn er gemaakt tussen god en de mens onder welke voorwaarden? Wat is god? We dont know. Vooral niet met al die honderden godsbeelden.
Drie dingen zijn er duidelijk. 1. God is er wel, of god is er niet. 2. Wat god is. Niet kan zijn, maar Is, ..& wat het doet. Zonder antwoord op deze kernvragen kan je geen feitelijke definitieve antwoorden geven op vragen als 'beantwoord that what is out there onze gebeden'. Maar goed. Eindeloze discussie.
Ik ben niet zozeer iemand die iemand wil overhalen dan al niet in god te geloven, maar iemand die mensen wilt overhalen hun verstand te gebruiken wanneer ze het over universeel/existentialistisch onderzoek hebben. Want het slaat kant noch wal.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ten eerste, woordverdraaiing. Ik vroeg niet of ze misschien wel helemaal niet leden, ik vroeg of zij hun omstandigheden als net zo erg ervaren als dat wij dat van een afstandje doen. Zijn wij hier werkelijk gelukkiger? Ziijn wij nu werkelijk vele malen gelukkiger dan 400, 500, 1000, 10000 jaar terug? Zullen we werkelijk vele malen gelukkiger zijn over 400, 800, 10000 jaar? Waardoor wordt geluk bepaald? En waardoor wordt het lijden bepaald?quote:Op woensdag 27 september 2006 05:24 schreef Isegrim het volgende:
Wat is dat toch, die obsessie met lijden in het geloof. Ik lijd niet. Ik heb nog nooit geleden. En wat een belachelijke vraag of AIDS-kindjes in Afrika misschien wel helemaal niet lijden.
Ik weet niet waar jij vindt dat het door komt, maar ik zeg dat het onze manier van denken is. Wat een universele homosapiens trek is. Het geloof propageert een andere manier van denken, kijk bijvoorbeeld naar de oosterse religies. Maar ook jezus had er een handje van (niet vreemd gezien hij een kind van het midden-oosten is).
Als je de bijbel leest, dan kan je daarin heel duidelijk lezen hoeveel waarde Jezus aan bidden hech. En hij stelde dat hij wel wist wat gods omgang met gebeden was:quote:Op woensdag 27 september 2006 01:31 schreef releaze het volgende:
En zelfs als ik dat zeg, klopt het toch niet. Want ook hierin impliceer ik te weten hoe gods omgang met gebeden is. Dat weten wij geen van allen, en wanneer we die variabele niet weten kan er ook geen onderzoek naar de kracht gebed gedaan worden. Als we heel hard met z'n allen gaan blazen zou het grote roze varken dan knorren? Als we heel hard zouden bidden zou god onze gebeden dan verhoren? Welke afspraken zijn er gemaakt tussen god en de mens onder welke voorwaarden? Wat is god? We dont know. Vooral niet met al die honderden godsbeelden.
Marcus 11:23 Ik verzeker jullie: als iemand tegen die berg zegt: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft dat gebeuren zal wat hij zegt, dan zal het ook gebeuren. 24 Daarom zeg ik jullie: alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen.
Kortom: gebeden zullen volgens Jezus altijd worden verhoord. Gewoon kwestie van geloof.
Heeft Jezus gelogen of was hij overtuigt van een illusie?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
nee, dat ging over versnellingquote:Op woensdag 27 september 2006 00:25 schreef Mr.Zed het volgende:
Einstein zei al dat alles relatief was.
Mwoach, hij stelt gewoon dat als je bidt, en dan op een manier dat je er zelf van overtuigd bent dat het al zo is dat het dan zo zal zijn. Met andere woorden een extreem kunstje van zelfdeceptie om hetgene mogelijk te maken wat eigenlijk onmogelijk is. Lijkt me best moeilijk om zoiets bij een berg te proberen omdat je natuurlijk zoveel ervaringen hebt dat het niet mogelijk is om met gedachtenkracht iets opzij te schuiven. En hij heeft het eigenlijk nog niet eens over bidden als voorbeeld maar geeft wel aan dat als je bid, doe dit dan met een instelling van 'ik heb wat waar ik om vraag'in plaats van 'waarom straft u mij '. En dat laatste wordt vaker gedaan dan het eerste.quote:Op woensdag 27 september 2006 10:33 schreef onemangang het volgende:
[..]
Als je de bijbel leest, dan kan je daarin heel duidelijk lezen hoeveel waarde Jezus aan bidden hech. En hij stelde dat hij wel wist wat gods omgang met gebeden was:
Marcus 11:23 Ik verzeker jullie: als iemand tegen die berg zegt: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft dat gebeuren zal wat hij zegt, dan zal het ook gebeuren. 24 Daarom zeg ik jullie: alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen.
Kortom: gebeden zullen volgens Jezus altijd worden verhoord. Gewoon kwestie van geloof.
Heeft Jezus gelogen of was hij overtuigt van een illusie?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
ach...geluk is overrated. ze zijn in ieder geval een stuk ziekerquote:Op woensdag 27 september 2006 10:31 schreef releaze het volgende:
[..]
Ten eerste, woordverdraaiing. Ik vroeg niet of ze misschien wel helemaal niet leden, ik vroeg of zij hun omstandigheden als net zo erg ervaren als dat wij dat van een afstandje doen. Zijn wij hier werkelijk gelukkiger? Ziijn wij nu werkelijk vele malen gelukkiger dan 400, 500, 1000, 10000 jaar terug? Zullen we werkelijk vele malen gelukkiger zijn over 400, 800, 10000 jaar? Waardoor wordt geluk bepaald? En waardoor wordt het lijden bepaald?
Hier vraagt hij niet om te bidden maar uit te gaan van je eigen kracht, en dat is ook meteen de essentie van het hele 'waarom komen sommige gebeden wel uit en andere niet, ookal worden die dingen niet gericht tot de bijbelse god' Je hebt God niet nodig om je eigen realiteit te scheppen, tenminste niet als je het als een apart organisme/entiteit zietquote:Marcus 11:23 Ik verzeker jullie: als iemand tegen die berg zegt: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft dat gebeuren zal wat hij zegt, dan zal het ook gebeuren.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Je moet het wel in de juiste context lezen... Niet zomaar even de volgende regel negeren.quote:Op woensdag 27 september 2006 11:01 schreef jogy het volgende:
[..]
Hier vraagt hij niet om te bidden maar uit te gaan van je eigen kracht, en dat is ook meteen de essentie van het hele 'waarom komen sommige gebeden wel uit en andere niet, ookal worden die dingen niet gericht tot de bijbelse god' Je hebt God niet nodig om je eigen realiteit te scheppen, tenminste niet als je het als een apart organisme/entiteit ziet
alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen
Waarom staat daar het woordje alles? Alles is geen verzamelnaam voor niet bestaande zaken. Waarom deze belofte en niet "ga uit van je eigen kracht, dan zal god het heel misschien in overweging nemen"? Dat zijn twee verschillende dingen. Mijns insziens blijft Jezus hier een valse belofte geven. Alles waarom je vraagt zal je krijgen. Mooi niet, ongeacht hoezeer je Jezus ook in je hart hebt zitten. Het zal niet gebeuren.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Het is een verschil van inzicht denk ik. Je kan het lezen hoe jij het zegt. En nogmaals; de Bijbel is onderhand te vaak te pakken genomen door mensen die macht willen krijgen doormiddel van religie en is eigenlijk niet meer op waarde te schatten als een eventueel woord van god. En je hebt het nu over context maar elk citaat die je uit de bijbel haalt wordt dan zodanig uit zijn context gehaald. Maarja, swa. De reden dat ik zo op dat stukje tekst viel is dat hij letterlijk zegt dat jij kan willen dat iets zo is en als je er zonder twijfel in gelooft dat het daadwerkelijk zo is dan zal het zo zijn. In die zin zegt hij niets over het feit dat een god je zal horen en je zal helpen, daaronder zegt hij, ga bidden op deze manier en je zult het ontvangen, bidden tot wat/wie? Ok, het is duidelijk dat vanuit de bijbel bedoelt wordt bidden tot de ene god. Maar dat ontkracht het eerste deel niet van wat het zegt.quote:Op woensdag 27 september 2006 13:57 schreef onemangang het volgende:
[..]
Je moet het wel in de juiste context lezen... Niet zomaar even de volgende regel negeren.
alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen
Waarom staat daar het woordje alles? Alles is geen verzamelnaam voor niet bestaande zaken. Waarom deze belofte en niet "ga uit van je eigen kracht, dan zal god het heel misschien in overweging nemen"? Dat zijn twee verschillende dingen. Mijns insziens blijft Jezus hier een valse belofte geven. Alles waarom je vraagt zal je krijgen. Mooi niet, ongeacht hoezeer je Jezus ook in je hart hebt zitten. Het zal niet gebeuren.
Ik verzeker jullie: als iemand tegen die berg zegt: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft dat gebeuren zal wat hij zegt, dan zal het ook gebeuren.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Goed, even terugkomen op mijn voorbeeld van die man die de arme vrouw helpt. Ik heb het idee dat jullie denken dat God het verstand van die man uitschakeld, hem als een robot een tasje boodschappen laat neerzetten, en als de man thuiskomt wordt hij wakker en denkt hij: 'Wat bezielde mij opeens?'. Ik geloof dat God die man ertoe geleid heeft dat hij boodschappen is gaan neerzetten. Hoe weet ik niet, misschien heeft God ervoor gezorgd dat de man van de situatie van die vrouw gehoord heeft bijvoorbeeld, waarop hij besloot de vrouw te helpen.
Wat betreft het credit geven: natuurlijk is het goed wat die man doet.
Wat betreft het credit geven: natuurlijk is het goed wat die man doet.
Toe, zeg nou zelf, als God voor zoiets verantwoordelijk zou zijn, waarom past Hij dan niet een dergelijk behulpzaam gedrag niet gewoon bij alle mensen toe? En waarom laat hij die oorlogsmisdadiger zo'n luxueus en onbekommerd leven leiden? Ben je nu niet heel erg selectief aan het denken? Waarom negeer je al die zaken waar geen enkele hand van God in te zien is? Als ik aan een zwerver wat geld geef, dan doe ik dat niet omdat 'God' me dat influisterd, maar omdat voor die man dat geld meer waard is dan voor mij. Dat heeft niets met God te maken, maar met menselijkheid, ik verwerp het bestaan van God namelijk volledig en dat zou God volgens de Christelijke doctrine helemaal niet leuk vinden. Geen reden voor God dus om mij te stimuleren om goede daden te verrichten. En toch doe ik het. Alsmede miljarden andere mensen op deze aardbol die ook niet in het bestaan van de Christelijke god geloven.quote:Op woensdag 27 september 2006 18:14 schreef The_Fox84 het volgende:
Goed, even terugkomen op mijn voorbeeld van die man die de arme vrouw helpt. Ik heb het idee dat jullie denken dat God het verstand van die man uitschakeld, hem als een robot een tasje boodschappen laat neerzetten, en als de man thuiskomt wordt hij wakker en denkt hij: 'Wat bezielde mij opeens?'. Ik geloof dat God die man ertoe geleid heeft dat hij boodschappen is gaan neerzetten. Hoe weet ik niet, misschien heeft God ervoor gezorgd dat de man van de situatie van die vrouw gehoord heeft bijvoorbeeld, waarop hij besloot de vrouw te helpen.
Wat betreft het credit geven: natuurlijk is het goed wat die man doet.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Dat is precies waarom ethici altijd zeggen dat je geen religie hoeft aan te hangen om moreel te kunnen handelen i.p.v. enkele verstokte reli's die onterecht denken dat het verwerpen van religie enige vorm van moraal onderuit haalt. Een goddeloos moraal is nog helemaal zo slecht niet...quote:Op woensdag 27 september 2006 18:26 schreef onemangang het volgende:
Als ik aan een zwerver wat geld geef, dan doe ik dat niet omdat 'God' me dat influisterd, maar omdat voor die man dat geld meer waard is dan voor mij. Dat heeft niets met God te maken, maar met menselijkheid, ik verwerp het bestaan van God namelijk volledig en dat zou God volgens de Christelijke doctrine helemaal niet leuk vinden. Geen reden voor God dus om mij te stimuleren om goede daden te verrichten. En toch doe ik het. Alsmede miljarden andere mensen op deze aardbol die ook niet in het bestaan van de Christelijke god geloven.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Kan je zien hoe barmhartig God is hequote:Op woensdag 27 september 2006 18:26 schreef onemangang het volgende:
[..]
Toe, zeg nou zelf, als God voor zoiets verantwoordelijk zou zijn, waarom past Hij dan niet een dergelijk behulpzaam gedrag niet gewoon bij alle mensen toe? En waarom laat hij die oorlogsmisdadiger zo'n luxueus en onbekommerd leven leiden? Ben je nu niet heel erg selectief aan het denken? Waarom negeer je al die zaken waar geen enkele hand van God in te zien is? Als ik aan een zwerver wat geld geef, dan doe ik dat niet omdat 'God' me dat influisterd, maar omdat voor die man dat geld meer waard is dan voor mij. Dat heeft niets met God te maken, maar met menselijkheid, ik verwerp het bestaan van God namelijk volledig en dat zou God volgens de Christelijke doctrine helemaal niet leuk vinden. Geen reden voor God dus om mij te stimuleren om goede daden te verrichten. En toch doe ik het. Alsmede miljarden andere mensen op deze aardbol die ook niet in het bestaan van de Christelijke god geloven.
Omdat iedereen zijn eigen wereldbeeld heeft en daar naar leeft is de definitie van goed of fout best moeilijk te leggen eigenlijk, die oorlogsmisdadiger deed ook wat hij dacht dat het beste was in de omstandigheden waar hij in zat, net als iedereen. God is geen kindermeisje ofzo.quote:Op woensdag 27 september 2006 18:26 schreef onemangang het volgende:
[..]
Toe, zeg nou zelf, als God voor zoiets verantwoordelijk zou zijn, waarom past Hij dan niet een dergelijk behulpzaam gedrag niet gewoon bij alle mensen toe? En waarom laat hij die oorlogsmisdadiger zo'n luxueus en onbekommerd leven leiden? Ben je nu niet heel erg selectief aan het denken? Waarom negeer je al die zaken waar geen enkele hand van God in te zien is? Als ik aan een zwerver wat geld geef, dan doe ik dat niet omdat 'God' me dat influisterd, maar omdat voor die man dat geld meer waard is dan voor mij. Dat heeft niets met God te maken, maar met menselijkheid, ik verwerp het bestaan van God namelijk volledig en dat zou God volgens de Christelijke doctrine helemaal niet leuk vinden. Geen reden voor God dus om mij te stimuleren om goede daden te verrichten. En toch doe ik het. Alsmede miljarden andere mensen op deze aardbol die ook niet in het bestaan van de Christelijke god geloven.
Als ik een almachtig iets was geweest dan zou ik me ook niet druk maken om één klein planeetje in mijn geheel die wat 'raars' uitvreet maar wel geïnteresseerd natuurlijk. Zo beleeft deze misschien hoe het is om ons te zijn, wie weet. Waarom zou je dat willen veranderen als je weet dat alles uiteindelijk helemaal goed kwam, universeel gezien? Lichaam gaat dood, zieltje komt in die grote energie en blijft daar tot hij weer zin heeft om iets te ervaren, wat het dan weer ( bewust) vergeet wanneer deze geboren wordt, misschien hier en misschien nu. Of niet. Verwerp wat je wilt verwerpen als je je daar goed bij voelt en leef je leven zoals je dat wilt.
Als je ooit een wens hebt, al dan niet bewust heb je best kans dat het wensen zelf het proces al in gang zet om je die richting op te helpen. Niets goddelijks aan en toch weer wel, ligt allemaal aan je perspectief en is op geen normale manier te bewijzen.
Stel nou dat iedereen zijn eigen ellende creëert, al voor het leven begint en om redenen die je eigenlijk niet kan begrijpen totdat je (weer) sterft, dan maakt het een stuk meer duidelijk dan een wraakzuchtige god die zich niet laat zien, zelfs niet om zijn uitspraken te doen in de ellende op deze aardbol of door kinderverkrachters spontaan in de fik te laten vliegen.
Ik vond het volgende wel een gewaagde quote, en uit zijn context is ie nog een stuk gewaagder: "Zelfs Hitler ging naar de hemel, zodra je dat begrijp, begrijp je de essentie van Mij" ( of iets dergelijks.) En ja, als je het buiten onze subjectiviteit bekijkt en zou weten wat er allemaal nog meer is dan is dat ook zo, als je voor je geboorte kan kiezen wat je wilt beleven omdat je weet dat alles wat betreft tijd relatief is.
Dit spreekt wetenschappelijk niets tegen en geeft je wel de mogelijkheid om zonder strings attached je eigen waarheid te onderzoeken zonder je aan enige regels te houden als je dat niet wilt, je wordt niet gestraft, nu niet en nooit niet want er valt niets te straffen.
En als je gelooft in je eigen kunnen dan zal je succes hebben. Helemaal op je eigen kracht, zonder hulp van iemand anders.
[/brainfart]
[ Bericht 0% gewijzigd door jogy op 27-09-2006 22:29:23 ]
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Je snapt de link niet naar quantummechanica en de invloed die je als observator op de uitkomst hebt?quote:Op woensdag 27 september 2006 10:51 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
nee, dat ging over versnelling
Kunst zonder trein.
Die link is nog nooit aangetoond.quote:Op woensdag 27 september 2006 22:16 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Je snapt de link niet naar quantummechanica en de invloed die je als observator op de uitkomst hebt?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Er zit toch zo'n creepy religo gozer achter ofzo, als je de fim afkijkt en op de aftiteling zoekt, weet alleen zijn naam niet meer .quote:Op woensdag 27 september 2006 22:35 schreef onemangang het volgende:
[..]
Die link is nog nooit aangetoond.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
nee, leg uitquote:Op woensdag 27 september 2006 22:16 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Je snapt de link niet naar quantummechanica en de invloed die je als observator op de uitkomst hebt?
overigens hebben we het weer over de bijbel en jezus, alsof je alleen zo kan bidden. daarnaast is het hele idee van als je dr in gelooft dan kan het/lukt een wereldlijk concept (een universele mogelijkheid zou het dan zijn) en ze hebben het er in alle religies over.
ik 'bid' ook om bepaalde zaken, ik roep bepaalde krachten aan en het werkt gewoon. een paar dagen geleden een heel symbolisch zonnewenderitueel gedaan en gisteren merkte ik al dat de symboliek van het ritueel zich concreet manifesteerde (dmv inspiratie natuurlijk). Of dat nou de alomvattende energie is of de kracht van mijn gedachtes en onderbewuste zal altijd de vraag blijven, maar het staat in verbinding met elkaar, al is het alleen maar om het feit dat ik er zelf verbinding tussen heb gezocht.
ik 'bid' ook om bepaalde zaken, ik roep bepaalde krachten aan en het werkt gewoon. een paar dagen geleden een heel symbolisch zonnewenderitueel gedaan en gisteren merkte ik al dat de symboliek van het ritueel zich concreet manifesteerde (dmv inspiratie natuurlijk). Of dat nou de alomvattende energie is of de kracht van mijn gedachtes en onderbewuste zal altijd de vraag blijven, maar het staat in verbinding met elkaar, al is het alleen maar om het feit dat ik er zelf verbinding tussen heb gezocht.
Volgens mij is dat de hele essentie inderdaad.quote:Op woensdag 27 september 2006 22:53 schreef releaze het volgende:
overigens hebben we het weer over de bijbel en jezus, alsof je alleen zo kan bidden. daarnaast is het hele idee van als je dr in gelooft dan kan het/lukt een wereldlijk concept (een universele mogelijkheid zou het dan zijn) en ze hebben het er in alle religies over.
ik 'bid' ook om bepaalde zaken, ik roep bepaalde krachten aan en het werkt gewoon. een paar dagen geleden een heel symbolisch zonnewenderitueel gedaan en gisteren merkte ik al dat de symboliek van het ritueel zich concreet manifesteerde (dmv inspiratie natuurlijk). Of dat nou de alomvattende energie is of de kracht van mijn gedachtes en onderbewuste zal altijd de vraag blijven, maar het staat in verbinding met elkaar, al is het alleen maar om het feit dat ik er zelf verbinding tussen heb gezocht.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
dat is het ook. ik ben het nu al overal waar ik zoek tegengekomen. dat is het christendom, het oosterse en het paganistische. (maar goed, die drie staan ook gewoon historisch in verbinding met elkaar) maar dat zijn wij hier allemaal op aarde dus zo vreemd is het niet.quote:Op woensdag 27 september 2006 22:57 schreef jogy het volgende:
[..]
Volgens mij is dat de hele essentie inderdaad.
Rhamta, the Warrior from Atlantis. (JZ Knight)quote:Op woensdag 27 september 2006 22:40 schreef jogy het volgende:
[..]
Er zit toch zo'n creepy religo gozer achter ofzo, als je de fim afkijkt en op de aftiteling zoekt, weet alleen zijn naam niet meer .
Gek wijf dat denkt dat ze de reincarnatie is van een strijder van Atlantis. Is initiatiefnemer van deze film vol nonsens.
Hier zie je haar in een oude opname. (real)
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Oh, een dame, ok. Kan ook natuurlijk .quote:Op woensdag 27 september 2006 23:06 schreef onemangang het volgende:
[..]
Rhamta, the Warrior from Atlantis. (JZ Knight)
Gek wijf dat denkt dat ze de reincarnatie is van een strijder van Atlantis. Is initiatiefnemer van deze film vol nonsens.
Hier zie je haar in een oude opname. (real)
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
). Wat een nutbags
Ik ben geen natuurkundige, maar je verwart hier volgens mij twee zaken: het micro- en macroniveau. Quantumfysica speelt zich af op subatomairniveau. Het is dubieus om de principes daarvan kwakkeloos op onze macrotoestanden van de wereld toe te passen en denken dat het bestaan van object (zoals een tafel) afhankelijk is van mijn observatie.quote:Op woensdag 27 september 2006 22:16 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Je snapt de link niet naar quantummechanica en de invloed die je als observator op de uitkomst hebt?
Maar fokkers die natuurkunde studeren - zoals Haushofer - weten hier veel meer van.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Maar toch, mocht zo zijn dat een quantumdeeltje op een observatie reageert en als een quantumdeeltje helemaal aan de basis staat van een molecuul dan zijn de gevolgen toch best groot, of pis ik nu echt naast de bak? Dit even puur hypothetisch natuurlijk.quote:Op donderdag 28 september 2006 10:09 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Ik ben geen natuurkundige, maar je verwart hier volgens mij twee zaken: het micro- en macroniveau. Quantumfysica speelt zich af op subatomairniveau. Het is dubieus om de principes daarvan kwakkeloos op onze macrotoestanden van de wereld toe te passen en denken dat het bestaan van object (zoals een tafel) afhankelijk is van mijn observatie.
Maar fokkers die natuurkunde studeren - zoals Haushofer - weten hier veel meer van.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Nee, gedachten kunnen ijskristallen niet beinvloeden. Of lepels buigen. Of glazen verplaatsen. Als je iemand kent die dat wel kan, dan kan hij zo een miljoen dollar incasseren bij James Randi.quote:Op donderdag 28 september 2006 10:42 schreef jogy het volgende:
[..]
Maar toch, mocht zo zijn dat een quantumdeeltje op een observatie reageert en als een quantumdeeltje helemaal aan de basis staat van een molecuul dan zijn de gevolgen toch best groot, of pis ik nu echt naast de bak? Dit even puur hypothetisch natuurlijk.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Nee, die snap ik ook niet. Dat heeft ook niks met relativiteit te maken.quote:Op woensdag 27 september 2006 22:16 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Je snapt de link niet naar quantummechanica en de invloed die je als observator op de uitkomst hebt?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat zeg ik ook nergens hoor, maar geeft toch te denken dat ( mocht het waar zijn ) je die quantumdingetjes kan beinvloeden door er naar te kijken er iets raars aan de hand is en dat de potentiele mogelijkheden erg groot zijn, op zich.quote:Op donderdag 28 september 2006 11:58 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nee, gedachten kunnen ijskristallen niet beinvloeden. Of lepels buigen. Of glazen verplaatsen. Als je iemand kent die dat wel kan, dan kan hij zo een miljoen dollar incasseren bij James Randi.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Goed even terug naar de oorsprong van het stukje waar nu verschillende vrage/stellingen over staan:
De bedoeling van deze post was echter om een ding aan te geven:
Je kunt de uitkomst van een experiment beïnvloeden door je verwachtingspatroon (ja, ook op macro-niveau anders zouden er niet zo veel wetenschappers en pseudowetenschappers met elkaar overhoop liggen)
Met het noemen van Einstein wilde ik slechts een link leggen naar quantum mechanica (het noemen van zijn naam leek mij daarvoor de beste en makkelijkste manier), omdat het idee van een observator die de uitkomst bepaald daar redelijk geaccepteerd is.
Met het woordje relatief doelde ik op het feit dat twee mensen uit eenzelfde experiment op macroniveau (met dezelfde uitkomst, maar een andere voorinstelling) andere conclusies kunnen trekken. (kijk alleen maar naar de discussie die hier gaande is, de een zegt toeval, de ander vind van niet)
Ik maakte hier wat grote (mischien zelfs misplaatste) stappen.quote:Op woensdag 27 september 2006 00:25 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Daar zijn verschillende mensen het niet mee eens...
Einstein zei al dat alles relatief was.
Of bidden helpt of niet, lijken mij twee uitkomsten van dezelfde golffunctie.
Het hangt dus van de "bidder" af.
De bedoeling van deze post was echter om een ding aan te geven:
Je kunt de uitkomst van een experiment beïnvloeden door je verwachtingspatroon (ja, ook op macro-niveau anders zouden er niet zo veel wetenschappers en pseudowetenschappers met elkaar overhoop liggen)
Met het noemen van Einstein wilde ik slechts een link leggen naar quantum mechanica (het noemen van zijn naam leek mij daarvoor de beste en makkelijkste manier), omdat het idee van een observator die de uitkomst bepaald daar redelijk geaccepteerd is.
Met het woordje relatief doelde ik op het feit dat twee mensen uit eenzelfde experiment op macroniveau (met dezelfde uitkomst, maar een andere voorinstelling) andere conclusies kunnen trekken. (kijk alleen maar naar de discussie die hier gaande is, de een zegt toeval, de ander vind van niet)
Kunst zonder trein.
de mogelijkheden zijn in fantasieën altijd erg grootquote:Op donderdag 28 september 2006 12:57 schreef jogy het volgende:
[..]
Dat zeg ik ook nergens hoor, maar geeft toch te denken dat ( mocht het waar zijn ) je die quantumdingetjes kan beinvloeden door er naar te kijken er iets raars aan de hand is en dat de potentiele mogelijkheden erg groot zijn, op zich.
Kol haneshama Tehalel Yah
"When I read the Bhagavad Gita and reflect about how God created this universe everything else seems so superfluous". (Einstein)
"When I read the Bhagavad Gita and reflect about how God created this universe everything else seems so superfluous". (Einstein)
Klopt, wat is je punt?quote:Op donderdag 28 september 2006 14:03 schreef Causa het volgende:
de mogelijkheden zijn in fantasieën altijd erg groot
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Volgens mij is dit een misvatting. Quantumdeeltjes worden niet beïnvloed omdat jij ze waarneemt. Bij een waarneming heb je namelijk licht nodig en het licht heeft invloed op de deeltjes, niet je waarneming. Tenminste dat is mij ooit uitgelegd.quote:Op donderdag 28 september 2006 12:57 schreef jogy het volgende:
Dat zeg ik ook nergens hoor, maar geeft toch te denken dat ( mocht het waar zijn ) je die quantumdingetjes kan beinvloeden door er naar te kijken er iets raars aan de hand is en dat de potentiele mogelijkheden erg groot zijn, op zich.
En daarbij heb je nog steeds het probleem van een 'stratified reality'. Wat op microniveau speelt, hoeft helemaal niet op te gaan voor het macroniveau (en andersom). De realiteit is gelaagd en elke laag heeft zijn specifieke eigenschappen. Probeer eens werkeloosheid in Nederland (een economische/sociologische laag) eens te verklaren uit een moleculenmodel (de scheikunde laag). Dat alles uit kleine deeltjes bestaat is waar, maar daat kun je niet kwakkeloos overnemen in andere, hogere lagen.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Mwoah. Maar het is wel een goed topic .quote:Op donderdag 28 september 2006 16:26 schreef latexpiepbeestje het volgende:
waaah dit topic van mij is zwaaar afgedwaald inmiddels
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ok, dat van 'bekijken veranderd het gedrag' is dus nog niet bewezen/grote onzin. Maar je kan mij niet wijsmaken dat als je de kleinste(?) bouwblokken kan beïnvloeden het geen effect heeft op het object waar het in zit. Bedankt voor je uitleg trouwens, heel duidelijk en begrijpelijk .quote:Op donderdag 28 september 2006 16:06 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Volgens mij is dit een misvatting. Quantumdeeltjes worden niet beïnvloed omdat jij ze waarneemt. Bij een waarneming heb je namelijk licht nodig en het licht heeft invloed op de deeltjes, niet je waarneming. Tenminste dat is mij ooit uitgelegd.
En daarbij heb je nog steeds het probleem van een 'stratified reality'. Wat op microniveau speelt, hoeft helemaal niet op te gaan voor het macroniveau (en andersom). De realiteit is gelaagd en elke laag heeft zijn specifieke eigenschappen. Probeer eens werkeloosheid in Nederland (een economische/sociologische laag) eens te verklaren uit een moleculenmodel (de scheikunde laag). Dat alles uit kleine deeltjes bestaat is waar, maar daat kun je niet kwakkeloos overnemen in andere, hogere lagen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Wat een onzinnige stelling is dat, "waarnemen" kan op verschillende manieren gebeuren, en zwarte materie bestaat niet (behalve dan een zwart gat).quote:Op donderdag 28 september 2006 16:06 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Volgens mij is dit een misvatting. Quantumdeeltjes worden niet beïnvloed omdat jij ze waarneemt. Bij een waarneming heb je namelijk licht nodig en het licht heeft invloed op de deeltjes, niet je waarneming. Tenminste dat is mij ooit uitgelegd.
Het leven is als een pisvlek in de zwarte pantalon van de eeuwigheid.
|
|
