Zijn jouw gebeden wel eens verhoord?

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:21 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag. Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.
Je denkt alles te weten, oneman, maar je weet niets.

Als je leest wat onemangang schrijft, dan zie je dat hij niet ontkent dat het voorkomt, maar hij schrijft dat het niet vaker tot successen leidt dan andere vormen van genezing zonder medische behandeling.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:13 schreef _Floddertje_ het volgende:

Bidden om Gods leiding en echt luisteren naar wat God wil (in plaats van zelf dingen te beslissen en vervolgens te zeggen dat je ze in naam van God doet) is wezenlijk iets anders.

Ik denk dat de gelovigen die geen dubbele agenda hebben bij bidden zeer dun bezaaid zijn.

quote:

Op maandag 25 september 2006 18:30 schreef _Floddertje_ het volgende:

Nee, omdat de uitslag regelrecht in tegenspraak is met dingen die ik zelf ervaren heb.

In je eentje statistiek bedrijven is lastig. Ik kan ook wel beweren dat de dood niet bestaat omdat ik zelf leef, maar dan zou ik wel mijn ogen sluiten voor alles wat meer omvat dan alleen mijn eigen ervaringen.

quote:

Op maandag 25 september 2006 18:58 schreef Alicey het volgende:

Ik denk dat de gelovigen die geen dubbele agenda hebben bij bidden zeer dun bezaaid zijn.

Ja, en dat was dus precies my point toen ik het had over op wereldschaal bidden om Gods leiding. Dat gebeurt dus niet en dat is ook nooit gebeurd. Maar dat mag ik van Isegrim niet zeggen want dat is hoogmoedig omdat ik dan lijk te zeggen dat ik het zelf beter weet.

quote:

Op maandag 25 september 2006 19:03 schreef Alicey het volgende:

In je eentje statistiek bedrijven is lastig. Ik kan ook wel beweren dat de dood niet bestaat omdat ik zelf leef, maar dan zou ik wel mijn ogen sluiten voor alles wat meer omvat dan alleen mijn eigen ervaringen.

Wie heeft het over statistiek bedrijven? Ik pretendeer helemaal geen statistiek te bedrijven. Júllie willen alles wetenschappelijk bewezen zien, ik niet.

quote:

Op maandag 25 september 2006 19:04 schreef _Floddertje_ het volgende:

Ja, en dat was dus precies my point toen ik het had over op wereldschaal bidden om Gods leiding. Dat gebeurt dus niet en dat is ook nooit gebeurd. Maar dat mag ik van Isegrim niet zeggen want dat is hoogmoedig omdat ik dan lijk te zeggen dat ik het zelf beter weet.

Je drukte je misschien iets ongelukkig uit. Ik las in eerste instantie ook wat Isegrim las.

quote:

Op maandag 25 september 2006 19:10 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Wie heeft het over statistiek bedrijven? Ik pretendeer helemaal geen statistiek te bedrijven. Júllie willen alles wetenschappelijk bewezen zien, ik niet.

De onderzoeken waar onemangang het over heeft zijn statistische onderzoeken. Je twijfelt zelf (kennelijk) aan de uitkomst van de onderzoeken, maar dat door je eigen ervaring. Dat is dus iets waar ik vraagtekens bij zet.

quote:

Op maandag 25 september 2006 19:12 schreef Alicey het volgende:

De onderzoeken waar onemangang het over heeft zijn statistische onderzoeken. Je twijfelt zelf (kennelijk) aan de uitkomst van de onderzoeken, maar dat door je eigen ervaring. Dat is dus iets waar ik vraagtekens bij zet.

Niet alleen twijfel ik eraan door mijn eigen ervaringen maar ook omdat in die onderzoeken wordt getracht God uit te testen terwijl ik er zo m'n twijfels bij heb of die zich wel op een dergelijke manier láát testen.

quote:

Op maandag 25 september 2006 19:15 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Niet alleen twijfel ik eraan door mijn eigen ervaringen maar ook omdat in die onderzoeken wordt getracht God uit te testen terwijl ik er zo m'n twijfels bij heb of die zich wel op een dergelijke manier láát testen.

Het zou wel lullig zijn voor degenen voor wie gebeden is, en die vervolgens geen genezing ontvangen omdat God vindt dat-ie zich niet moet laten testen..

Maar eigenlijk vind ik een argument van onemangang wel sterk : Er is nog nooit een wonderbaarlijke genezing gebeurd die niet mogelijk zou zijn zonder wonderen, bijvoorbeeld een been dat opnieuw is aangegroeid.

Voor geloofsbeleving denk ik zelf echter dat gebedsgenezing niet relevant is. Als je wonderen nodig hebt om te geloven, heb je een erg zwak geloof. Het is nu net waar het niet om draait bij geloof.

quote:

Op maandag 25 september 2006 18:30 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Ik heb het zelf niet gezien, maar ik herinner me dat iemand mij jaren geleden een keer vertelde dat ze een programma over gebedsgenezing op tv had gezien waar letterlijk, met de camera er bovenop, te zien was dat een been langer werd. Maar ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat zelfs dat jou niet zou overtuigen.

Misschien moest je maar eens dit geweldige boek lezen. James Randi, voormalig goochelaar heeft een uitgebreid onderzoek gedaan naar gebedsgenezers. Deze man is, in tegenstelling tot jij en ik, wel in staat om een ordinaire goocheltruuk van een 'wonder' te onderscheiden. Hij heeft dan ook al menig gebedsgenezer ontmaskert als ordinaire oplichters die misbruik maken van de goedgelovigheid van mensen. De truuk van de groeiende been is bijvoorbeeld een bekende goocheltruuk. Verder kan ik je van harte de documentaire 'Messiah' van de illusionist Derren Brown aanbevelen. En wat te denken van Jomanda?

quote:

Nee, omdat de uitslag regelrecht in tegenspraak is met dingen die ik zelf ervaren heb. Waarom zou ik dan in vredesnaam dat onderzoek moeten geloven??

Omdat een persoonlijke ervaring een illusie kan zijn. Het winnen van een lot kan je ook zien als een wonder, maar het is realistischer te stellen dat de kans op winst 1 op een miljoen is. Zo ook met genezingen.

quote:

Overigens neem ik wetenschappelijke onderzoeken naar de genezende stoffen in knoflook ook met de nodige korrel zout, want hoe vaak is het al niet gebeurd dat dingen waarvan jarenlang beweerd werd dat ze gezond waren, opeens heel ongezond bleken te zijn of andersom. Wetenschappelijk onderzoek is voor mij sowieso absoluut niet heilig.

Het is goed skeptisch te zijn! Wees dat met alles, en wees daarin niet selectief. Als jij in een auto, vliegtuig of ziekenhuis stapt, dan vertrouw je je leven wel zonder getwijfel toe aan wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Als je God totaal niet kent, dan is het ook onmogelijk om de dingen die hij doet te herkennen. Als je heel dicht bij God leeft, dan leer je na verloop van tijd herkennen wat van God komt en wat niet, dat onderscheidingsvermogen is iets wat de Heilige Geest je geeft.

Als honderd Christenen, die allen beweren de geest te hebben vragen aan Jezus/God op welke politieke partij ze zouden moeten kiezen, dan krijgen ze allemaal een ander antwoord. Gaat er niet een belletje bij je rinkelen hoe dat eigenlijk komt?

quote:

Ik voel me hier erg aangevallen, waarom dat gebeurt is me niet helemaal duidelijk en wat jullie ermee willen bereiken eigenlijk ook niet.

Het is vergelijkbaar met de intentie die een Christen heeft om een niet-gelovige te bekeren. De intentie is goed bedoeld: met een open geest kom je meer te weten dan met een heilige.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:21 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag. Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.
Je denkt alles te weten, oneman, maar je weet niets.

Geef eens een linkje naar die boeken? 'Ga toch weg met je debielen onderzoeken' is natuurlijk geen argument, en zeker niet in de wetenschap. Onemangang komt met valide materiaal om aan te nemen dat gebeden blijkbaar niet werken, en dat kan best weerlegd worden, maar dan moet je daarvoor wel met redelijke argumenten komen

Anyway, ik ga de discussie in dit topic verder laten voor wat hij is. De TS vroeg naar persoonlijke ervaringen met gebedsverhoring, mijn enige bedoeling in dit topic was om daarop te reageren door haar mijn persoonlijke ervaringen op dat gebied te vertellen. Daarna ben ik door anderen gebombardeerd met vragen die geen ander doel lijken te hebben dan mij ervan te overtuigen dat ik van mijn geloof moet afstappen - wat echt nooit zal gebeuren. Ik ben zelf helemaal niet het type dat probeert andere mensen te bekeren, als mensen echt geïnteresseerd zijn in wat mij beweegt of mij een vraag stellen omdat ze zelf met geloof bezig zijn, vind ik het leuk om er antwoord op te geven, maar discussies over religie ontaarden altijd in eindeloze welles-nietes-discussies waarin niemand een stap dichter bij elkaar komt en zal komen.

quote:

Op maandag 25 september 2006 20:20 schreef _Floddertje_ het volgende:

wat echt nooit zal gebeuren.

Dat weet je nooit van te voren. Met een beetje geluk heb je nog niet eens een half leven geleefd, en kan er nog heel erg veel veranderen, ook in je inzichten en opvattingen. Er kunnen dingen gebeuren die je wereldbeeld heftig omgooien, ook kan je wereldbeeld gradueel veranderen. Je geloof kan daar mee meegroeien, maar het kan ook gebeuren dat je tot de conclusie komt dat je geloof niet meer bij je past.

Allemaal niet te voorzien. De kans is misschien heel klein dat je je geloof verlaat of een ander geloof aanneemt, maar nooit dat is niet te voorzien.

quote:

Ik ben zelf helemaal niet het type dat probeert andere mensen te bekeren, als mensen echt geïnteresseerd zijn in wat mij beweegt of mij een vraag stellen omdat ze zelf met geloof bezig zijn, vind ik het leuk om er antwoord op te geven, maar discussies over religie ontaarden altijd in eindeloze welles-nietes-discussies waarin niemand een stap dichter bij elkaar komt en zal komen.

In deze topic vind ik het op zich nog we meevallen.. Ik zie alles een beetje uitlopen naar een middenweg (en dat is helaas niet in alle religietopics zo). Maar misschien bekijk ik het ook wel teveel door een eigen bril..

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:21 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag. Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.
Je denkt alles te weten, oneman, maar je weet niets.

Misschien wat leesvoer voor je:

Why does god hate amputees

Of deze wikipedia pagina die aangeeft dat er al maar liefst 67 mirculeuze genezingen hebben plaatsgevonden in Lourdes, in 100 jaar. Ik denk dat ik meer mensen miraculeus heb kunnen genezen in mijn toch nog wel kortere leventje..

Of beantwoord dit anders eens: waarom zijn supernatuurlijke wonderen en genezingen eigenlijk nooit zo bijzonder als ze lijken, slecht gedocumenteerd, veels te enthousiast geaanvaard.

Ik zou me als bedevaartoord kapotschamen met een trackrecord van 67 genezingen in 100 jaar.

Ik zou me verder, als ik jou was, in ieder geval niet beroepen op een overdaad aan kennis in deze.

Er is hier maar 1 ding dat helpt, en dat is keiharde (statistische) data. Echt bewijs weet je wel. Iets waar we wat mee kunnen. Ongefundeerd gillen dat onderzoeken die jou tegenspreken debiel zijn en dat god de geweldadige wijken een beetje tempert. Tja, 95% van de VS is gelovig dus er zal wel wat worden afgebeden terwijl dat hier stukken minder is. Vandaar dat jij ook liever in die geweldadige wijken van de VS zou wonen dan hier, desnoods in de Millinxbuurt in Rotterdam.

Wat dat betreft is gebedsgenezing 4 handjes op 1 buikie met het paranormale; hoe minder het presteert, des te feller wordt het verdedigd.

Weet je wat het is; jij begint met god en de rest volgt uit zijn naam. Dan moet er even alleen wat naar bewijs voor het tegendeel worden genegeerd en hoppa. Gods wonderen voor deze aarde.

Kinderhand is gauw gevuld.

quote:

Op maandag 25 september 2006 20:43 schreef averty het volgende:

Vandaar dat jij ook liever in die geweldadige wijken van de VS zou wonen dan hier, desnoods in de Millinxbuurt in Rotterdam.

Wat is er nu weer mis met de Millinxbuurt?

Als we onze eigen ervaring vertrouwen, zouden we tot de conclusie kunnen komen dat de aarde plat is.

quote:

Op maandag 25 september 2006 13:36 schreef Isegrim het volgende:
Ah, het effect is recht evenredig aan het aantal biddende mensen.

Waarom zou God daaraan gebonden zijn als almachtig wezen? En zouden de joden in de vernietigingskampen dan niet hard genoeg gebeden hebben met zijn allen?

Mmh...
Of zou god dan mischien blij zijn geweest met Adolf?

Op zich is het wel grappig dat de vraag meteen naar het massale wordt getrokken terwijl het gewoon iets persoonlijks is. Niemand kan tegen iemand anders zeggen dat iets wel of geen wonder(tje) is geweest als diegene dat niet zelf heeft meegemaakt. Natuurlijk zijn er gebedsgenezers die goocheltruckjes gebruiken of ingehuurde mensen laat lopen vanuit een rolstoel, die hou je altijd. Maar het is eigenlijk gewoon een persoonlijke vraag die ieder naar eigen inzicht moet kunnen beantwoorden, lijkt me.

On-topic:
Ik heb wel eens in meditatieve toestand iemand vervloekt die vervolgens ernstig ziek werd.
Ook heb ik iemand die mensenschuw was een ontmoeting met een vrouw toegewenst (let wel, het was echt de aard van de persoon in kwestie om bij wijze van spreken zich om te draaien en weg te lopen als hij een mooie vrouw zag) en in gedachten hem het gesprek "in geduwd" .
Drie maanden daarna vertelde hij me dat hij iemand (die hij nog geen drie maanden kon) ten huwelijk had gevraagd en zij "ja" had geantwoord.

Ik twijfel over geesteskracht...
Maar "gewoon" bidden tot een god en dat die het dan maar moet doen... nee, daar pas ik voor.

Eigenlijk heel dubbel allemaal.

[ Bericht 26% gewijzigd door Mr.Zed op 25-09-2006 23:22:55 (aanvulling) ]

quote:

Op maandag 25 september 2006 23:17 schreef Mr.Zed het volgende:
On-topic:
Ik twijfel over geesteskracht...
Maar "gewoon" bidden tot een god en dat die het dan maar moet doen... nee, daar pas ik voor.

Wat als die twee niet echt apart te zien zijn. Het gaat best diep volgens mij. Als het ene wel zou kunnen dan is het niet ondenkbaar dat het andere ook kan maar misschien is het niet helemaal apart te zien en hebben we zelf meer kracht dan we realiseren. Iedereen schept zijn eigen realiteit, en zodra je dat door hebt dan krijgt het bidden ook een hele nieuwe dimensie. Daarom ben ik ook van mening dat de Bijbel overrated is en dat er te veel mee geknoeid is, zodra je tegenwoordig zegt dat je gelooft krijg je de bijbel om je oren gesmeten.

Als je de Bijbel loskoppelt van hetgene wat God genoemd wordt en vanaf daar je eigen zoektocht begint dan kom je al snel heel ergens anders uit dan bij een omnipotent wezen dat je probeert te controleren. Vrije keuze is vrije keuze en je zal er nooit voor worden gestraft. De hel is wat je er zelf van maakt, een God zal je er niet heen sturen want dan ontkend hij zijn eigen wezen's recht om de vrije keuze te maken. Een verhoord gebed is gewoon je eigen kracht die het oppikt volgens mij. Hoe meer je je daar van bewust wordt hoe leuker alles is en hoe makkelijker alles lijkt.

quote:

Op maandag 25 september 2006 23:12 schreef jogy het volgende:
Op zich is het wel grappig dat de vraag meteen naar het massale wordt getrokken terwijl het gewoon iets persoonlijks is. Niemand kan tegen iemand anders zeggen dat iets wel of geen wonder(tje) is geweest als diegene dat niet zelf heeft meegemaakt. Natuurlijk zijn er gebedsgenezers die goocheltruckjes gebruiken of ingehuurde mensen laat lopen vanuit een rolstoel, die hou je altijd. Maar het is eigenlijk gewoon een persoonlijke vraag die ieder naar eigen inzicht moet kunnen beantwoorden, lijkt me.

Voor mensen die het mee maken is het iets persoonlijks. Maar als ik het zelf een gebedsgenezing zou meemaken zou ik zeker niet denken dat het door het bidden komt, dat zou erg kortzichtig zijn. Het is dan gewoon het meest waarschijnlijk dat iemand op een natuurlijke manier genezen is, maar dat de medische wetenschap dit (nog) niet kan verklaren. (Er valt immers nog immens veel te ontdekken binnen de medische wereld).
Ik vind het ook niet vreemd dat mensen wel geloven dat bidden werkt. Bidden kan je meer zelfvertrouwen geven als je ook daadwerkelijk geloofd dat het werkt. Je kan erdoor het gevoel hebben dat je niet alleen bent, maar dat er iets is dat je helpt. Dat is ook de reden dat je verhalen hoort van mensen die in de goot zijn geraakt en er weer bovenop gekomen zijn. Als ze gaan geloven, hebben ze een uitweg gevonden om weer met beide benen op de grond te staan. Dit komt alleen niet door God en door het bidden, maar juist door het geloof erin. Geloof kan een andere betekenis aan het leven geven en ervoor zorgen dat je leven drastisch verandert. Dit is alleen simpelweg een psychologisch fenomeen en het is niet juist dat gelovigen zulk soort gevallen als bewijs leveren voor het bestaan van een God.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 01:31 schreef Jeweet het volgende:
Geloof kan een andere betekenis aan het leven geven en ervoor zorgen dat je leven drastisch verandert. Dit is alleen simpelweg een psychologisch fenomeen en het is niet juist dat gelovigen zulk soort gevallen als bewijs leveren voor het bestaan van een God.

Iedereen moet gewoon geloven of niet geloven wat diegene wilt, zo simpel is het, er is geen enkele basis voor wel/geen bewijs leveren want dat is onmogelijk, simpel zat. Lekker boeiend ook allemaal ja. Als er iets gebeurt dat niet te verklaren is op dat mokment dan kan het wat jij zegt makkelijk zat een 'gewone'genezing zijn, maar wat zie je als gewoon? Iemand die beweert onder de tumoren zit, en besluit alleen maar comedies te kijken en komt er bij en vervolgonderzoek achter dat ie tumorvrij is? Je kan gewoon ergens in geloven zonder dat meteen een vorm te geven. 60% van nederland gelooft ergens in, waarvan een minderheid onderhand ( volgens mij) nog kerkgangend is. Zegt niet dat de meerderheid dan maar gelijk heeft. Voor hetzelfde geld is er daadwerkelijk niets na dit leven.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:51 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Ik denk inderdaad dat dat niet genoeg is. Bovendien is bidden om wereldvrede nog steeds iets anders dan bereid zijn om God in alles te volgen (wat bidden om Gods leiding inhoudt). En zolang er mensen zijn die hun eigen gang willen gaan kun je als minderheid of zelfs meerderheid bidden wat je wilt, maar zal er echt geen wereldvrede komen.
[..]

Dat zegt idd meer over Gods zijn goedheid en bereidwilligheid dan over jouw redenatie vermogen. Als God echt goed zou zijn, had hij niet gewilt dat je hem aanbidt. Een 'opper wezen' waar jij in geloofd verwacht echt niet dat je hem vereerd.....dat staat lijnrecht tegenover zijn intelligentie.


Volgens mij heb je dan niet helemaal goed gelezen wat ik hierboven heb geschreven want daar heb ik toch duidelijk gezegd dat beweren dat je iets uit naam van God doet, nog niet betekent dat dat ook echt zo is. En mensen die de bijbel helemaal hebben gelezen en daarna de conclusie trekken dat moorden oké is, die willen naar mijn mening gewoon geen andere conclusie trekken.

Moorden is wel ok! God deed het zelf toch ook? Zondvloed, Sodom en Gomorra....het oude trstament staat bol van zijn zieke handelingen en dat is inclusief het appel-boom-eet-verhaal.

ik word mijn hele leven al met van alles gezegend.

quote:

Op maandag 25 september 2006 23:12 schreef jogy het volgende:
Op zich is het wel grappig dat de vraag meteen naar het massale wordt getrokken terwijl het gewoon iets persoonlijks is. Niemand kan tegen iemand anders zeggen dat iets wel of geen wonder(tje) is geweest als diegene dat niet zelf heeft meegemaakt. Natuurlijk zijn er gebedsgenezers die goocheltruckjes gebruiken of ingehuurde mensen laat lopen vanuit een rolstoel, die hou je altijd. Maar het is eigenlijk gewoon een persoonlijke vraag die ieder naar eigen inzicht moet kunnen beantwoorden, lijkt me.

Mijn verwondering over het bestaan van gebeden enkel in het persoonlijke domein is minstens net zo groot. Het lijkt wel of het nooit iets mag zijn dat gewogen mag worden. Dat je er een waarde oordeel aan kan plakken in de zin van het bestaat of niet.

Het zou toch heel waardevol zijn om te weten of bidden wel of niet voor de kat zijn viool is.

Het naar het massale te trekken is een van de manieren waarop je uiteindelijk uitspraken kan doen of er sprake is van iets dat bestaat of niet.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 10:26 schreef averty het volgende:

[..]

Mijn verwondering over het bestaan van gebeden enkel in het persoonlijke domein is minstens net zo groot. Het lijkt wel of het nooit iets mag zijn dat gewogen mag worden. Dat je er een waarde oordeel aan kan plakken in de zin van het bestaat of niet.

Het zou toch heel waardevol zijn om te weten of bidden wel of niet voor de kat zijn viool is.

Het naar het massale te trekken is een van de manieren waarop je uiteindelijk uitspraken kan doen of er sprake is van iets dat bestaat of niet.

Als er een mogelijkheid zou zijn dat je op het moment dat je denkt dat je gebed verhoord wordt al je zintuigen en gedachtes op een schijfje kon zetten die iemand anders dan één op één kan ervaren dan geef ik je gelijk, maar dat kan gewoon simpelweg niet. Iemand die eerlijk tegenover zichzelf is en redelijk in touch met zijn emoties en dergelijke kan voor zichzelf beslissen of een gebed verhoord is of niet, ook als andere iets anders denken.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 10:55 schreef jogy het volgende:

[..]

Als er een mogelijkheid zou zijn dat je op het moment dat je denkt dat je gebed verhoord wordt al je zintuigen en gedachtes op een schijfje kon zetten die iemand anders dan één op één kan ervaren dan geef ik je gelijk, maar dat kan gewoon simpelweg niet. Iemand die eerlijk tegenover zichzelf is en redelijk in touch met zijn emoties en dergelijke kan voor zichzelf beslissen of een gebed verhoord is of niet, ook als andere iets anders denken.

Maar wie heeft er dan gelijk?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 10:55 schreef jogy het volgende:

[..]
Iemand die eerlijk tegenover zichzelf is en redelijk in touch met zijn emoties en dergelijke kan voor zichzelf beslissen of een gebed verhoord is of niet, ook als andere iets anders denken.

Was het maar zo eenvoudig. Als jij een lot uit de loterij wint en daarvoor hebt gebeden, dan lijkt het wellicht voor jou dat je gebed is uitgekomen. In werkelijkheid is het natuurlijk zo dat al die andere miljoen mensen ook hebben gebeden om te winnen. De kans dat dat lot op jou is gevallen blijft 1 op een miljoen. Er zou pas sprake zijn van het 'verhoren van een gebed' als als die lotbezitters de hoofdprijs zouden winnen...

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 11:15 schreef averty het volgende:

[..]

Maar wie heeft er dan gelijk?

Misschien zijn het wel 2 verschillende visies op hetzelfde, en heeft er niemand ongelijk?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 11:15 schreef averty het volgende:

[..]

Maar wie heeft er dan gelijk?

Met zoiets subjectiefs als dit heeft iedereen volgens zijn eigen visie gelijk. Er is geen algemeen gelijk omdat het niet te verifiëren is maar ook niet te ontkrachten. Funest voor een discussie maarja, het zij zo.

Met dingen zoals rekenen is het makkelijk te zeggen dat degene die zegt '1+1= 2' gelijk heeft, het is na te kijken en te controleren door het zelf een keertje over te doen, misschien met behulp van een rekenmachine. Met zogenaamde verhoorde gebeden is dat geenszins het geval, juist omdat het soms buiten het domein van de logica valt.

Naja, wat alicey typed eigenlijk .

[ Bericht 0% gewijzigd door jogy op 26-09-2006 12:17:16 ]

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 11:18 schreef onemangang het volgende:

[..]

Was het maar zo eenvoudig. Als jij een lot uit de loterij wint en daarvoor hebt gebeden, dan lijkt het wellicht voor jou dat je gebed is uitgekomen. In werkelijkheid is het natuurlijk zo dat al die andere miljoen mensen ook hebben gebeden om te winnen. De kans dat dat lot op jou is gevallen blijft 1 op een miljoen. Er zou pas sprake zijn van het 'verhoren van een gebed' als als die lotbezitters de hoofdprijs zouden winnen...

Het is zo eenvoudig als je het zelf wilt zien, zolang je jezelf maar niet bedriegt.

Mijn verhoorde gebed was een kleine vraag, niet een grote wens en voor mijn gevoel is die beantwoord. Het is maar hoe je er tegenaan kijkt en als je denkt door te hebben hoe het hele wensen gedoe werkt dan kan je daar mee experimenteren, no big deal. Je hebt natuurlijk genoeg mensen die om wereldvrede bidden maar aangezien er een vrije wil ( in de grootste zin van het woord ) is die we hebben kan dat geen werkelijkheid worden zolang er mensen zijn die het niet willen. Hetzelfde met een loterij, het is onmogelijk om iedereen te laten winnen zonder dat het gewonnen bedrag zodanig klein is geworden dat niemand heeft gewonnen. Ok, niets is onmogelijk wat betreft de krachten van een eventuele god maar ik heb niet het vermoeden dat een god z'n krachten zal aanwenden om een computer te kraken zodat deze 3 miljoen keer het volledige lottobedrag zal uitkeren, dan breekt het zijn eigen regels.

Naja, zo kijk ik er dus tegen aan .

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 09:35 schreef pmb_rug het volgende:
ik word mijn hele leven al met van alles gezegend.

Ik ook. Maar niet door God.

als iemand ergens voor bidt en het komt uit dan is het al niet meer te controleren of het niet uitgekomen was zonder dat gebed. maar goed, een gelovige doet nou eenmaal de aanname dat het gebed helpt

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:17 schreef jogy het volgende:

Het is zo eenvoudig als je het zelf wilt zien, zolang je jezelf maar niet bedriegt.

En als je dan niet doorhebt dat je jezelf bedriegt? Hoe wil je daar uberhaupt achter komen?

Dat is nou net het punt dat iemand in een post hierboven probeerde te maken; het mag dan wel je eigen waarheid zijn, dat maakt het nog niet per sé realiteit.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:29 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

En als je dan niet doorhebt dat je jezelf bedriegt? Hoe wil je daar uberhaupt achter komen?

Dat is nou net het punt dat iemand in een post hierboven probeerde te maken; het mag dan wel je eigen waarheid zijn, dat maakt het nog niet per sé realiteit.

Zolang men geen absolute kennis heeft van zaken dan moet deze aannames maken, de aanname dat iets wel een wonder is is net zo goed als de aanname dat het niet zo is. De realiteit is wat je er zelf van maakt qua acties en hoe jij het ziet qua gevoelens en levensvisie.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 11:18 schreef Alicey het volgende:

[..]

Misschien zijn het wel 2 verschillende visies op hetzelfde, en heeft er niemand ongelijk?

Dat is lekker makkelijk. Geloof je dit zelf? je kunt verschillende visies hebben op de waarheid, maar er is toch echt maar 1 waarheid.

Dus bidden helpt of niet.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:04 schreef jogy het volgende:

[..]

Met zoiets subjectiefs als dit heeft iedereen volgens zijn eigen visie gelijk. Er is geen algemeen gelijk omdat het niet te verifiëren is maar ook niet te ontkrachten. Funest voor een discussie maarja, het zij zo.

Met dingen zoals rekenen is het makkelijk te zeggen dat degene die zegt '1+1= 2' gelijk heeft, het is na te kijken en te controleren door het zelf een keertje over te doen, misschien met behulp van een rekenmachine. Met zogenaamde verhoorde gebeden is dat geenszins het geval, juist omdat het soms buiten het domein van de logica valt.

Als je een zak met knikkers in de lucht gooit en eentje valt precies op klein rood vlakje op de grond, valt dat dan ook buiten het domein van de logica?

Met verhoorde gebeden of toevallige ontmoetingen is het precies hetzelfde. Als je met Yahtzee in één worp 5 maal zes gooit, dan voel je je gelukkig. Als een gebed wordt verhoord ook. In beide gevallen heeft de mens echter de neiging om al die andere keren dat een gebed niet werd verhoord volledig te negeren. Als ik naar mijn persoon kijk: ik ben nog nooit in mijn leven langer dan één dag ziek geweest, heb nog nooit iets gebroken, zit goed in mijn vel en ben weinig tegenslagen maar wel veel lieve mensen tegengekomen. Relatief gezien ben ik dus gelukkig. Moet ik, als atheist, daar God voor bedanken?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:56 schreef onemangang het volgende:
[...] Moet ik, als atheist, daar God voor bedanken?

Nee hoor, je moet helemaal niks, als jij je lekker voelt bij hoe je leeft dan moet je gewoon zo verder gaan en zal alles goed komen. Sommige mensen nemen echter een andere route en die hebben daar evenveel redenen voor en hebben even veel gelijk als ieder ander. Het ligt er maar net aan wat je wilt bereiken met je leven en dat is geheel een eigen keuze.

Soms is het gewoon geen kwestie van gelijk, simpel.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:47 schreef jogy het volgende:

[..]

Zolang men geen absolute kennis heeft van zaken dan moet deze aannames maken, de aanname dat iets wel een wonder is is net zo goed als de aanname dat het niet zo is. De realiteit is wat je er zelf van maakt qua acties en hoe jij het ziet qua gevoelens en levensvisie.

zolang men evt. kennis of statistieken negeert kan men fijn aannames blijven doen en geloven dat iets een wonder is. verder geen probleem natuurlijk, als dat voor jou werkt

quote:

Op maandag 25 september 2006 18:06 schreef onemangang het volgende:

[..]

Waarom groeien er dan nooit ledematen aan bij geamputeerden? Dit is een serieuze vraag.

Dit gebeurt niet in elk geval waarvoor gebeden wordt en ik heb ook nog nooit gehoord van een compleet teruggegroeide arm. Maar wel van teruggegroeide vingertopjes, vingers, handen en onderarmen. Een absurd voorbeeld is een latino wiens teruggegroeide vingers blank waren Hetzelfde geldt voor tenen, voeten, enz. Of een al bestaand deel wordt verlengd, zodat men weer recht kan lopen. Daarom sluit ik het teruggroeien van een complete arm niet uit.

quote:

[..]

Als een wetenschappelijk onderzoek naar de genezende stoffen in knoflook wordt gedaan, dan neem je de uitslag daarvan wel serieus, maar als er een wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar de vermenende geneeskrachtige werking van bidden, dan niet?

Kan je me uitleggen waarom niet? Omdat de uitslag je niet bevalt?

De uitslag bevalt me inderdaad niet, omdat die niet overeenkomt met de werkelijkheid. De genezende kracht van gebed werkt op een heel andere manier dan die van knoflook. Als knoflook wel of niet heeft gewerkt, kunnen we redelijk tot goed begrijpen wat de reden daarachter is. Bij gebed ligt dat anders; als er niets verandert, is er iets dat genezing blokkeert, maar dat is niet altijd even makkelijk te achterhalen. Voorbeelden zijn ongeloof (een sceptische blik op wonderen), structurele ernstige zonde of een occulte achtergrond, maar het kan ook iets anders zijn. Als je occultisme in verband brengt met aangroeiende lichaamsdelen, zie je soms dat het lichaam verzet biedt tegen een nieuw been; het groeit, trekt zich weer terug, groeit, net zo lang totdat het gebed zich lang genoeg heeft doorgezet.

quote:

En kan je me uitleggen waarom bepaalde gebeurtenissen de daden zijn van God en niets het gevolg zijn van iets anders? Is het niet zo dat de enigste manier om daar achter te komen degelijk onderzoek is?

Er is sprake van een wonder als genezing heeft plaatsgevonden en toeval of de natuurlijke kracht van de mens tot herstel is uitgesloten. Voorbeeld. Er wordt gebeden voor een vrouw met borstkanker. Ze heeft daarbij bulten op en rondom haar borst. Na het gebed zijn die verdwenen en is de vrouw gezond.
Van mij mag je onderzoek doen, iets van field research ofzo. Ga naar een genezingsdienst (nee, geen kwakzalver die claimt gaven van God te hebben) en beschrijf wat je ziet. Soms zie je niets, soms zie je mensen uit hun rolstoel stappen. Maar het blijft een onvoorspelbare aangelegenheid.
Neem bijvoorbeeld het programma ' Op zoek naar een wonder' van de EO. Aantal personen met klachten / ziekten die op bezoek gaan bij 's werelds grootste gebedsgenezers. Uiteindelijk wordt niemand genezen. Velen zien dat als bewijs dat God niet bestaat of geneest. Ik vind dat een verkeerde conclusie.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:32 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

zolang men evt. kennis of statistieken negeert kan men fijn aannames blijven doen en geloven dat iets een wonder is. verder geen probleem natuurlijk, als dat voor jou werkt

Zolang er geen statistieken zijn die 100% van de feiten weergeven en niet enkel de feiten die naar voren komen bij een 'representatief onderzoek' of zoiets dergelijks is het nog steeds natte vinger werk. En de kennis die de mens heeft maakt alleen maar duidelijk wat we allemaal nog niet weten .

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:54 schreef jogy het volgende:

[..]

Zolang er geen statistieken zijn die 100% van de feiten weergeven en niet enkel de feiten die naar voren komen bij een 'representatief onderzoek' of zoiets dergelijks is het nog steeds natte vinger werk. En de kennis die de mens heeft maakt alleen maar duidelijk wat we allemaal nog niet weten .

mja, en de rest wordt maar wat graag opgevuld met spiritueel gezwam

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:59 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

mja, en de rest wordt maar wat graag opgevuld met spiritueel gezwam

Wat voor de een gezwam is hoeft het niet voor de ander te zijn, daar komt het eigenlijk op neer. De ene maakt aannames met behulp van theoretische kennis die niet meer zijn dan wetenschappelijke aannames van onbewezen zaken. en de ander maakt zijn aannames met de insteek dat er misschien wel meer is dan met de ogen gezien kan worden. Waarom zou de één minder waarde hebben dan de ander in de afwezigheid van feiten?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 09:35 schreef pmb_rug het volgende:
ik word mijn hele leven al met van alles gezegend.

Ik ook. Ik ben een gelukkig mens en heb erg veel om dankbaar voor te zijn. En dat ben ik dan ook.

En wie moet ik dan dankbaar zijn? een god? mijn gelukkig gesternte? het feit dat ik zondagskind ben? mijn ouders, omdat ze me geholpen hebben op te groeien tot een gelukkig mens? of omdat ik gelukkig niet de depressieve kant van mijn moeder heb geerfd?

Ik geloof niet in god en heb nooit geloofd, en toch ben ik met van alles gezegend...

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 14:10 schreef jogy het volgende:

[..]

Wat voor de een gezwam is hoeft het niet voor de ander te zijn, daar komt het eigenlijk op neer. De ene maakt aannames met behulp van theoretische kennis die niet meer zijn dan wetenschappelijke aannames van onbewezen zaken. en de ander maakt zijn aannames met de insteek dat er misschien wel meer is dan met de ogen gezien kan worden. Waarom zou de één minder waarde hebben dan de ander in de afwezigheid van feiten?

het ligt er natuurlijk een beetje aan wat voor aanames men doet. het onstaan van leven wordt door een gelovige aan god toegeschreven. een wetenschapper zal hier een hypothese voor op stellen en deze proberen te falsificeren of bewijzen. daarmee is het nog niet dogmatisch vastgesteld.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:48 schreef averty het volgende:

[..]

Dat is lekker makkelijk. Geloof je dit zelf? je kunt verschillende visies hebben op de waarheid, maar er is toch echt maar 1 waarheid.

Dus bidden helpt of niet.

Ik geloof dat zelf ja. Of bidden helpt heeft vooral te maken met hoe je er zelf tegenover staat en de invloed die het op je eigen psyche heeft. Laat dat nu net voor iedereen anders zijn.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 09:35 schreef pmb_rug het volgende:
ik word mijn hele leven al met van alles gezegend.

Er zijn ook een hoop ongelovigen die veel zegeningen ontvangen (Ik zie ze bij mezelf ondanks het een en ander toch ook wel), alsmede een hoop diep gelovigen die alleen maar ellende op hun bord lijken te krijgen.. Goddelijke humor of toch iets anders?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 14:15 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

het ligt er natuurlijk een beetje aan wat voor aanames men doet. het onstaan van leven wordt door een gelovige aan god toegeschreven. een wetenschapper zal hier een hypothese voor op stellen en deze proberen te falsificeren of bewijzen. daarmee is het nog niet dogmatisch vastgesteld.

Je hebt helemaal gelijk, ik zou gek worden als ik mijn aannames en inzichten nooit zou mogen veranderen, verandering is juist een teken van groei zullen we maar zeggen. Zodra je vastgeroest zit in je ideëen dan ben je in mijn ogen niet lekker bezig, Of je nou in de wetenschappelijke of in de religieuze hoek zit.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:45 schreef Viperen het volgende:
Er is sprake van een wonder als genezing heeft plaatsgevonden en toeval of de natuurlijke kracht van de mens tot herstel is uitgesloten. Voorbeeld. Er wordt gebeden voor een vrouw met borstkanker. Ze heeft daarbij bulten op en rondom haar borst. Na het gebed zijn die verdwenen en is de vrouw gezond.

Kan je me één voorbeeld geven van iemand waarbij -onder aanwezigheid van een onafhankelijke dokter/onderzoeker om bedrog uit te sluiten- dit is gebeurt? Oftewel, waar voor de gebedsdienst een foto is genomen van de borst en direct na de gebedsdienst? Overigens onderschat ik de natuurlijke kracht van de mens niet. Het placebo-effect is daar een bewijs van. Dit effect wordt nu zeer uitgebreid onderzocht, want het is nog steeds vrij vaag hoe dit werkt.