Zijn jouw gebeden wel eens verhoord?

=edit= , ongepast.

[ Bericht 87% gewijzigd door renz0r op 24-09-2006 23:48:53 ]

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:08 schreef latexpiepbeestje het volgende:
Daar ben ik heel benieuwd naar, of iemand wel eens heeft gebeden tot God (ofzo)en dat het dan ook echt verhoord werd... Ik ben zelf niet echt gelovig, maar ik heb 4 jaar geleden uit wanhoop gebeden voor iemand die echt van mij zou houden, omdat ie maar niet langs kwam en ik er heel erg depressief er van werd. Mijn gebed werd kort daarop verhoord en zijn we nu nog steeds bij elkaar .

Als een examen zeg maar

Nou ja is wel eens gebeurd.
Maar om dan te beweren dat er 'dus iets moet zijn daarboven' daar durf ik geen uitspraak over te doen.

Met pinksteren ging ik bidden voor genezing van mijn bijna dove oor. Vlak daarna kon ik weer goed horen (wat medisch gezien niet mogelijk was aan gezien er te veel littekenweefsel op mijn trommelvlies zat) Een tijdje later was mijn oor weer dicht maar nu hoor ik weer een stuk beter dan voor de genezing met af en toe pieken van een perfect gehoor.

Ik denk trouwens dat God gebeden kan en wil verhoren van alle mensen, of je nou wel of niet geloofd.

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:20 schreef maok het volgende:
Ik denk trouwens dat God gebeden kan en wil verhoren van alle mensen, of je nou wel of niet geloofd.

Maar mensen die niet geloven zouden in principe sowieso al niet bidden. Ik doe het in iedergeval niet. Mocht er een God bestaan dan zou de mogelijkheid uiteaard wel bestaan, dit omdat God volgens gelovingen bovennatuurlijk is.

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:24 schreef The_Terminator het volgende:

[..]

Maar mensen die niet geloven zouden in principe sowieso al niet bidden. Ik doe het in iedergeval niet. Mocht er een God bestaan dan zou de mogelijkheid uiteaard wel bestaan, dit omdat God volgens gelovingen bovennatuurlijk is.

latexpiepbeestje schrijft ook niet echt gelovig te zijn en wel gaan bidden. Trouwens een schietgebedje is ook bidden, veel mensen zullen denken, niet geschoten is altijd mis, dus bidden kan geen kwaad.

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:31 schreef latexpiepbeestje het volgende:
Ik ga God wel een beetje aan een examen wijden ja. Ik ga wanneer t kan een speciaal gebed doen voor iemand die geen kinderen kan krijgen in de rooms katholieke kerk. Je moet zeg maar een berichtje voor God opschrijven (kan een zonde zijn of een gebed) en dat wordt dan in een speciale schaal verbrandt. De rook stijgt dan symbolisch op naar God. Als Hij dat gebed dan echt verhoort, heb ik besloten om me weer bij de kerk aan te sluiten of in ieder geval echt te gaan geloven. Het is misschien typisch, mensen hebben nu eenmaal bewijs nodig, maar ik wil echt een teken als Hij bestaat. Deed ie in het Oude testament ook, mag ie nu dan ook wel doen vind ik. Ik vind het heel erg dat die vrouw, die zo ontzettend aardig is en mij heel erg helpt op dit moment geen kinderen kan krijgen terwijl ze het zo erg verdiend.

Helaas geeft Ie niet altijd bij iedereen tekens, maar hij kan het wel. Bij was het tot geloof komen ook niet echt pats boem met een teken, meer een proces van een aantal jaar. Al gaat het nu ineens wel heel snel, dat met m'n oor en ik ervaar hem veel meer in mijn leven, wel fijn trouwens

Ik denk dat als iets van God is je dat dan wel merkt. Ik heb zelf verder niet hele duidelijke tekens gehad. Al vind ik het wel bijzonder dat God bepaalde mensen in mijn leven op mijn 'pad' heeft gebracht waardoor ik eigenlijk niet echt om God heen kon, al is dat wel een beetje moeilijk uitleggen.
Ik geloof trouwens dat je geloof niet echt kunt afdwingen, geloven kun je niet zelf maar daar heb je God (of eigenlijk de Heiligegeest maar dat is ook God) bij nodig. Dat klinkt een beetje als een soort 'cirkel' (of hoe je het ook wilt noemen) waar je in moet komen. Het enige wat je eigenlijk zelf kan doen is proberen te bidden en meer over het geloof te weten te komen. Als geïntresseerd bent is de Heiligegeest denk ik ook al wel bezig.
Ik ga trouwens wel slapen nu.

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:20 schreef maok het volgende:
Ik denk trouwens dat God gebeden kan en wil verhoren van alle mensen, of je nou wel of niet geloofd.

Dat is dan knap lullig voor mensen die ledematen zijn kwijt geraakt wier gebeden om een terug groeiende arm nooit worden verhoord.

Wat je hier zegt wordt overigens wel beweerd door Jezus, ja. (Mar 11,23)

Hier is trouwens een aardig filmpje over bidden.

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:31 schreef latexpiepbeestje het volgende:
Ik ga wanneer t kan een speciaal gebed doen voor iemand die geen kinderen kan krijgen in de rooms katholieke kerk.

Nou, ik sluit niets uit want ik heb zelf en in mijn omgeving wel genezingen meegemaakt. Iemand die ik ken had ernstig fibromyalgie en kon ook geen kinderen krijgen. Ze was al tien jaar getrouwd en wist al acht jaar dat ze onvruchtbaar was en dat het uitgesloten was dat ze kinderen zou krijgen. Ze is naar een speciale bijeenkomst geweest waar werd gebeden voor zieken, ze ging daar naar toe voor die fibromyalgie. Daar werd uitgesproken dat ze zou genezen van die fibromyalgie, maar óók dat er kinderen zouden komen... Vanaf dat moment heeft ze nooit meer pijnstillers hoeven nemen (ze slikte morfine) en niet lang daarna heeft ze een trektocht door Schotland gemaakt, wat daarvóór echt ondenkbaar was geweest. Niet veel later was ze zwanger. Hun zoontje is nu bijna twee jaar.

Zelf heb ik nogal gammele gewrichten en kreeg ik zo ongeveer in 2000, 2001 verschrikkelijke pijn in mijn linkerheup. De fysiotherapeut waar ik toch al kwam wist niet wat we konden doen om de pijn te verlichten. De pijn werd steeds erger, het maakte niet uit of ik zat of liep, het deed vaak ondraaglijk zeer. Dat heeft zeker drie jaar geduurd, tot ik een keer met een groepje mensen uit mijn kerk op een avond bij elkaar was. Ik had die hele avond ontzettend veel pijn aan die heup gehad en wist van gekkigheid bijna niet hoe ik moest zitten. Aan het eind van de avond ging iemand bidden voor de zieken die we kenden. Overigens had ik mezelf daar nooit onder geschaard, ik ken wel meer zieke mensen, maar tijdens dat gebed voelde ik een raar soort tinteling door me heen gaan die ik wel eens eerder gevoeld had, destijds ook op een bijzonder moment tijdens een gebed. Op dat moment besefte ik nog niet helemaal wat er gebeurde, maar tien minuten later realiseerde ik me opeens dat ik mijn heup helemaal niet meer voelde. En toen ik opstond ook niet meer. En toen ik naar huis fietste niet meer. En toen ik in mijn flat alle trappen naar vier hoog opliep ook niet. Ik weet nog dat ik thuis dacht, ben ik nou gek, verbeeld ik me dit nou? Maar het is nu bijna twee jaar later en ik heb echt NOOIT meer pijn aan die heup gehad.

Verder heb ik jaren geleden een heel zware depressie gehad die letterlijk van de ene op de andere dag over was, tot mijn eigen stomme verbijstering en die van mensen uit mijn omgeving.

Maar niet alleen als het om ziektes gaat heb ik gebedsverhoringen meegemaakt, ook op heel andere gebieden. Het vinden van woonruimtes die letterlijk precies waren wat ik zocht, van de lokatie tot het bedrag dat ik kon betalen. Is tot vier keer toe gebeurd.

Ik kan wel eindeloos doorgaan, met verhalen uit mijn eigen leven of die van mensen die ik ken. Een meisje dat op haar vierde een tumor in haar hoofd had die spontaan wegging, dat meisje is nu een jaar of zeventien. Enz enz.

En toch... het gaat niet om die wonderen. De wonderen zijn geen doel op zich van God, ik geloof ook niet omdát ik wonderen heb meegemaakt. God wil graag dat je op hem vertrouwt, dat je je helemaal aan hem overgeeft, dat je je leven door hem wilt laten leiden. En dat is niet per se alleen maar rozengeur en manenschijn. Maar dit soort wonderen laten mij beseffen dat God er altijd bij is, wat er ook gebeurt, dat Hij zich bekommert om onze levens, om grote en kleine dingen, het zorgt ervoor dat ik graag God betrek bij mijn leven, dat ik liefde voel, van God voor mij en andersom.

Je hebt nu op de EO een programma waarin mensen op zoek gaan naar genezing. Van de 7 mensen werden er 0 genezen. Sommige mensen werden er bijna boos van, alsof ze recht op genezing hebben. Maar dan heb je het niet begrepen. Het gaat namelijk niet om die genezing. Niet dat het niet geweldig is om genezen te worden, maar God wil graag dat je niet in de eerste plaats verlangt naar een wonder maar dat je verlangt naar een relatie met hém. Daarom weet ik niet of God zich wel op deze manier laat testen...... Als je echt wilt weten of God bestaat, ga dan niet op zoek naar het spectaculaire of naar bewijslast, maar zoek naar zijn liefde. Dáár wil Hij om gekend worden.

[ Bericht 1% gewijzigd door _Floddertje_ op 25-09-2006 01:42:52 ]

quote:

Op maandag 25 september 2006 01:28 schreef _Floddertje_ het volgende:
Je hebt nu op de EO een programma waarin mensen op zoek gaan naar genezing. Van de 7 mensen werden er 0 genezen. Sommige mensen werden er bijna boos van, alsof ze recht op genezing hebben. Maar dan heb je het niet begrepen. Het gaat namelijk niet om die genezing. Niet dat het niet geweldig is om genezen te worden, maar God wil graag dat je niet in de eerste plaats verlangt naar een wonder maar dat je verlangt naar een relatie met hém. Daarom weet ik niet of God zich wel op deze manier laat testen...... Als je echt wilt weten of God bestaat, ga dan niet op zoek naar het spectaculaire of naar bewijslast, maar zoek naar zijn liefde. Dáár wil Hij om gekend worden.

Sorry, maar niet begrijpen doe jij nu. Het is een heel normaal verschijnsel dat sommige mensen genezen van iets zonder een medische ingrijp. Dat overkomt ook niet-gelovige mensen of dieren ook wel eens. Om er achter te komen af dat bidden dergelijke genezingen zou beinvloeden heeft men uitgebreid onderzoek gedaan. Men keek of er meer verbeteringen optraden bij mensen waarvoor werd gebeden dan bij mensen waar niet voor werd gebeden. En de conclusie luidde dat bidden geen enkel resultaat opleverde. Een ander onderzoek door andere onderzoeken gaf hetzelfde resultaat.

Doe wat met die kennis. Onderzoeken worden niet voor niets verricht.

Tot nu toe elke dag.

quote:

Op maandag 25 september 2006 01:28 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Als je echt wilt weten of God bestaat, ga dan niet op zoek naar het spectaculaire of naar bewijslast, maar zoek naar zijn liefde. Dáár wil Hij om gekend worden.

Of zoek de liefde in jezelf, voor jezelf. Meestal geeft dat al heel veel verlichting. Acceptatie dat je nu eenmaal zo bent of een bepaalde ziekte hebt. Acceptatie kan leiden naar genezing, het kan je in ieder geval een beter gevoel geven. Noem het God, noem het wat je maar wilt. Bijeenkomsten zoals de kerk, Jomanda whatever geven een gevoel van samen zijn, niet alleen zijn en alleen dat gevoel kan veel mensen steunen en zelfs genezen, denk ik.

Voor mezelf: ik roep ook weleens dat ik wil dat een bepaalde situatie NU stopt en dan gebeurt dat meestal ook wel maar meer omdat ik zelf dat inzicht heb gekregen. Het uitspreken was voldoende om de oplossing te vinden, maar dat is mijn visie. Als je daar een hogere macht dankbaar voor wilt zijn, ook goed.

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:31 schreef latexpiepbeestje het volgende:

Als Hij dat gebed dan echt verhoort, heb ik besloten om me weer bij de kerk aan te sluiten of in ieder geval echt te gaan geloven.

Geloof je het dan ook echt met je hart en ziel, of bedoel je dat je handelstransactie met God geslaagd is in dat geval?

quote:

Op maandag 25 september 2006 02:16 schreef onemangang het volgende:
Sorry, maar niet begrijpen doe jij nu. Het is een heel normaal verschijnsel dat sommige mensen genezen van iets zonder een medische ingrijp. Dat overkomt ook niet-gelovige mensen of dieren ook wel eens. Om er achter te komen af dat bidden dergelijke genezingen zou beinvloeden heeft men uitgebreid onderzoek gedaan. Men keek of er meer verbeteringen optraden bij mensen waarvoor werd gebeden dan bij mensen waar niet voor werd gebeden. En de conclusie luidde dat bidden geen enkel resultaat opleverde. Een ander onderzoek door andere onderzoeken gaf hetzelfde resultaat.

Zoals ik al schreef: ik betwijfel ten zeerste of God zich laat testen via wat voor onderzoek dan ook, om de reden die ik hierboven al gaf. God wil niet dat je in hem gelooft op basis van één of andere klinische uitkomst van een wetenschappelijk onderzoek. Dit soort onderzoeken zeggen mij helemaal niets. Ik zou ook niet weten waarom ik wel zo'n onderzoek zou moeten geloven en niet al die ervaringen die ik alleen al in mijn eigen omgeving heb meegemaakt. Ik vind het trouwens een fascinerend verschijnsel dat een uitkomst van zo'n onderzoek blindelings wordt geloofd, maar dat ervaringen met gebedsgenezing die mensen hebben buiten zo'n onderzoek om onmiddellijk worden weggewimpeld, gerelativeerd en verklaard trachten te worden.

quote:

Op maandag 25 september 2006 10:06 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Zoals ik al schreef: ik betwijfel ten zeerste of God zich laat testen via wat voor onderzoek dan ook, om de reden die ik hierboven al gaf. God wil niet dat je in hem gelooft op basis van één of andere klinische uitkomst van een wetenschappelijk onderzoek. Dit soort onderzoeken zeggen mij helemaal niets.

Godsgeloof is praktisch volledig gebaseerd op de zogenaamde tekenen die hij zou geven. Van een brandend struikje tot een verduisterde zon, van een drooggevallen Rietzee tot een verdwenen lijk, en ook van de voorbeelden van mensen die volgens jou volgens gods hulp zouden zijn genezen. Zonder dergelijke zaken die mensen niet hebben kunnen verklaren zou godsgeloof niet eens bestaan. Dit onderzoek was gewoon een poging om het bestaan van god te testen, iets wat jij ook doet, of iemand die stelt 'als mijn gebeden worden verhoord, dan geloof ik weer in God'. Dat het resultaat van dit onderzoek negatief uitpakt voor gelovigen moet je niet aangrijpen om het resultaat te ontkennen, maar om er wat mee te doen. Toen Galileo ontdekte dat de aarde niet in het middelpunt van het universum staat, werd er aanvankelijk ook met ongeloof op gereageerd, omdat het de bijbelse visie tegenspreekt, net als de evolutietheorie dat nog steeds doet. Maar je zou dergelijke onderzoeken ook gewoon kunnen zien als pogingen om de wereld beter te begrijpen. Om die wereld te begrijpen ontkom je niet eraan om beweringen te testen.

quote:

Ik zou ook niet weten waarom ik wel zo'n onderzoek zou moeten geloven en niet al die ervaringen die ik alleen al in mijn eigen omgeving heb meegemaakt.

Om te voorkomen dat je dezelfde fout maakt als de conclusie dat wanneer jouw buurman de loterij wint, dat dat een gods wonder is. Dat is het niet, want een miljoen andere mensen hebben niets gewonnen. Zo ook met genezingen.

quote:

Ik vind het trouwens een fascinerend verschijnsel dat een uitkomst van zo'n onderzoek blindelings wordt geloofd, maar dat ervaringen met gebedsgenezing die mensen hebben buiten zo'n onderzoek om onmiddellijk worden weggewimpeld, gerelativeerd en verklaard trachten te worden.

Persoonlijke verhalen zeggen uiteindelijk niets over het volledige plaatje: mensen zijn geneigd om zich te focussen op opvallende gebeurtenissen en te rest te negeren. Zo'n onderzoek brengt het in perspectief, het ontkent niet dat bepaalde mensen waarvoor gebeden is, een genezing hebben ondervonden, het toont slechts aan dat hetzelfde geldt voor mensen waar niet voor is gebeden.

Jouw aanname dat mijn geloof in God gebaseerd is op het feit dat ik wonderen meemaak is eenvoudigweg niet waar.

Deze discussie tussen ons tweeën over of God wel of niet bestaat is volkomen zinloos, want je wil mij van mijn geloof af brengen wat gewoon niet zal gebeuren. De TS vroeg naar ervaringen met gebedsverhoringen en in antwoord op haar vraag heb ik mijn eigen ervaringen beschreven, that's all.

Het grappige was dat een paar jaar eerder in het oosten het 'bidonderzoek' was gedaan en dat daar wel uitkwam dat bidden hielp

Ik wil de stok wel even in het hoederhok gooien.....

God 'verwerkt' dus wel individuele gebeden, maar het oplossen van een wereld problematiek......

ziekte, oorlog, honger, kanker, aids etc.. moet afzondelijk per persoon worden gebeden.....

Niet vaker dan statistisch waarschijnlijk is. Toen ik nog bad, zeg maar.

quote:

Op maandag 25 september 2006 12:13 schreef Causa het volgende:
Het grappige was dat een paar jaar eerder in het oosten het 'bidonderzoek' was gedaan en dat daar wel uitkwam dat bidden hielp

Heb je hier misschien verwijzingen naar? Ik ben wel benieuwd naar de opzet.

quote:

Op maandag 25 september 2006 12:13 schreef Causa het volgende:
Het grappige was dat een paar jaar eerder in het oosten het 'bidonderzoek' was gedaan en dat daar wel uitkwam dat bidden hielp

In dat onderzoek werd voor één groep wel en de ander niet gebeden. Resultaat was idd dat voor de groep waar wel voor werd gebeden een (kleine) verbetering was tov de groep waar niet voor werd gebeden.

Echter, het bleek niet aan het bidden te liggen, maar aan de 'persoonlijke aandacht' die de patienten kregen. Je krijgt immers dezelfde resultaten als je één groep met magneten laat behandelen en de andere niet.
In bovengenoemde test heeft men echter op afstand laten bidden, zonder dat de patienten wisten dat er voor hen werd gebeden. Zodoende kreeg de ene groep niet meer persoonlijke aandacht dan de ander. En uit die test bleek er geen verschil te zijn tussen beide groepen. Conclusie: als een dierbare ziek is... geef die aandacht. Of je dat nou doet door het aanroepen van Zeus, god, reiki, astrologie of door er gewoon mee te praten... het maakt niets uit.

Maar ja, je kan natuurlijk ook meer waarde hechten aan subjectieve bevindingen van mensen van 2000 jaar geleden en denken dat die het beter wisten. Maar mijns insziens is dat hetzelfde als kiezen voor iemand met kennis van Romeinse geneeswijzen ipv moderne geneeskunde.

quote:

Op maandag 25 september 2006 12:52 schreef Sapientiea het volgende:
Ik wil de stok wel even in het hoederhok gooien.....

God 'verwerkt' dus wel individuele gebeden, maar het oplossen van een wereld problematiek......

ziekte, oorlog, honger, kanker, aids etc.. moet afzondelijk per persoon worden gebeden.....

Als er op wereldschaal dingen veranderd moeten worden, dan moet er ook op wereldschaal voor gebeden worden. Als alle mensen op de wereld om Gods leiding zouden vragen, dan zou de wereld er heel anders uitzien. Opvallend genoeg zijn de mensen die meestal het hardst roepen dat God dan toch zou moeten ingrijpen dezelfde mensen die er nooit over zouden peinzen om dit aan God te vragen. Een heel groot deel van de mensheid wil Gods leiding helemaal niet. Dan doet God ook niets. Maar Hij luistert wel degelijk naar individuele gebeden inderdaad.

Ah, het effect is recht evenredig aan het aantal biddende mensen.

Waarom zou God daaraan gebonden zijn als almachtig wezen? En zouden de joden in de vernietigingskampen dan niet hard genoeg gebeden hebben met zijn allen?

quote:

Op maandag 25 september 2006 13:21 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Als er op wereldschaal dingen veranderd moeten worden, dan moet er ook op wereldschaal voor gebeden worden.

Dacht je nou echt dat er ten tijde van de zwarte pest niet werd gebeden om die epidemie te eindigen? Wat heeft het opgeleverd? miljoenen doden. Lijkt me een duidelijk voorbeeld dat bidden op grote schaal geen enkel effect heeft. Overigens vond deze zwarte pestplaag plaats in een periode dat 'God' de leiding had en 100% van de inwoners gelovig was en naar de kerk ging. Het was tevens de periode van de heksenverbrandingen, kruistochten, zwarte pest en onderdrukking van wetenschap.

quote:

Een heel groot deel van de mensheid wil Gods leiding helemaal niet.

Het merendeel van de mensen op deze aardbol gelooft in iets. Alleen is dat volledig incompatibel met jouw idee van God. Dat heeft dus niets te maken met 'openstaan voor geloof', als jij in een dorpje in de Kongo was geboren aanbad je nu Bumba en een hele rits andere goden. Leg dus de schuld niet bij de mensen, maar in het feit dat er net zo veel redenen zijn om al die andere geloven te volgen dan de jouwe. En dat is het resultaat van een kennelijk machteloze almachtige met een enorm communicatieprobleem.

quote:

Op maandag 25 september 2006 13:36 schreef Isegrim het volgende:
Ah, het effect is recht evenredig aan het aantal biddende mensen.

Waarom zou God daaraan gebonden zijn als almachtig wezen? En zouden de joden in de vernietigingskampen dan niet hard genoeg gebeden hebben met zijn allen?

Ik vond de uitspraak van een overlevende van Auschwitz heel treffend ( een Jood ) :

Of God bestaat niet, of Auschwitz bestaat niet.

Verhoorde gebeden zijn doorgaans iets heel persoonlijks wat zich niet echt laat uitleggen door tekst, juist omdat je erbij had moeten zijn. En al die wondertjes zijn ontkenbaar. Maar ja, ik heb wel een keer een verhoord gebed gehad ja. Zo voelde het tenminste aan, ookal kon ik het heus makkelijk in het hoekje van de 'toeval' duwen zodat ik er niet verder over na hoefde te denken.

quote:

Op maandag 25 september 2006 13:46 schreef onemangang het volgende:

Dacht je nou echt dat er ten tijde van de zwarte pest niet werd gebeden om die epidemie te eindigen? Wat heeft het opgeleverd? miljoenen doden. Lijkt me een duidelijk voorbeeld dat bidden op grote schaal geen enkel effect heeft. Overigens vond deze zwarte pestplaag plaats in een periode dat 'God' de leiding had en 100% van de inwoners gelovig was en naar de kerk ging. Het was tevens de periode van de heksenverbrandingen, kruistochten, zwarte pest en onderdrukking van wetenschap.

Het merendeel van de mensen op deze aardbol gelooft in iets. Alleen is dat volledig incompatibel met jouw idee van God. Dat heeft dus niets te maken met 'openstaan voor geloof', als jij in een dorpje in de Kongo was geboren aanbad je nu Bumba en een hele rits andere goden. Leg dus de schuld niet bij de mensen, maar in het feit dat er net zo veel redenen zijn om al die andere geloven te volgen dan de jouwe. En dat is het resultaat van een kennelijk machteloze almachtige met een enorm communicatieprobleem.

Als ik het heb over op wereldschaal bidden om Gods leiding in de wereld, bedoel ik iets heel anders dan hoe jij het nu interpreteert. Het is voor mij vanzelfsprekend dat ik daarmee júist niet bedoel dat je met de bijbel in je hand moord en doodslag meent te kunnen goedpraten. Juist het feit dat in de middeleeuwen van die excessen plaatsvonden, geeft al aan dat ook toen Gods leiding helemaal geen ruimte kreeg. En dat geldt voor de hele rest van de geschiedenis van de mensheid. Voor de duidelijkheid, ik wijt dat niet aan niet-gelovigen die niet bidden maar veel gelovigen bidden net zo goed helemaal niet om Gods leiding. Veel mensen die bidden, bidden alleen maar om dingen waar ze zelf beter worden. Bidden om Gods leiding en echt luisteren naar wat God wil (in plaats van zelf dingen te beslissen en vervolgens te zeggen dat je ze in naam van God doet) is wezenlijk iets anders.

quote:

Op maandag 25 september 2006 02:16 schreef onemangang het volgende:

[..]

Sorry, maar niet begrijpen doe jij nu. Het is een heel normaal verschijnsel dat sommige mensen genezen van iets zonder een medische ingrijp. Dat overkomt ook niet-gelovige mensen of dieren ook wel eens. Om er achter te komen af dat bidden dergelijke genezingen zou beinvloeden heeft men uitgebreid onderzoek gedaan. Men keek of er meer verbeteringen optraden bij mensen waarvoor werd gebeden dan bij mensen waar niet voor werd gebeden. En de conclusie luidde dat bidden geen enkel resultaat opleverde. Een ander onderzoek door andere onderzoeken gaf hetzelfde resultaat.

Doe wat met die kennis. Onderzoeken worden niet voor niets verricht.

Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag. Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.
Je denkt alles te weten, oneman, maar je weet niets.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:13 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Als ik het heb over op wereldschaal bidden om Gods leiding in de wereld, bedoel ik iets heel anders dan hoe jij het nu interpreteert. Het is voor mij vanzelfsprekend dat ik daarmee júist niet bedoel dat je met de bijbel in je hand moord en doodslag meent te kunnen goedpraten. Juist het feit dat in de middeleeuwen van die excessen plaatsvonden, geeft al aan dat ook toen Gods leiding helemaal geen ruimte kreeg. En dat geldt voor de hele rest van de geschiedenis van de mensheid. Voor de duidelijkheid, ik wijt dat niet aan niet-gelovigen die niet bidden maar veel gelovigen bidden net zo goed helemaal niet om Gods leiding. Veel mensen die bidden, bidden alleen maar om dingen waar ze zelf beter worden. Bidden om Gods leiding en echt luisteren naar wat God wil (in plaats van zelf dingen te beslissen en vervolgens te zeggen dat je ze in naam van God doet) is wezenlijk iets anders.

Dus omdat niet 'iedereen' smeekt [bid] voor wereldvrede doet God er niks mee? Het gebed van 1 voor allen is dus niet genoeg voor de almachtige God?

Verder wil je echt zeggen dat de excessen in de middeleeuwen veroorzaakt zijn omdat God geen plaats had? Er zijn in Gods naam meer mensen vermoord dan je, je beseft denk ik. Dat komt omdat God het voorbeeld heeft gegeven in de bijbel.....

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:21 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag. Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.
Je denkt alles te weten, oneman, maar je weet niets.

Gelukkig kom jij dan met argumenten i.p.v. het op de man te spelen. Ik vind je reactie nogal zielig, misschien moet je maar eens bidden voor wat meer discussie technieken

De mensen in de Middeleeuwen hadden gewoon een heel ander idee van 'Gods wil' dan de huidige christenen. Ik vind het enorm arrogant om nu hun oprechtheid in twijfel te trekken. Dat je heksen moet verbranden, staat gewoon letterlijk in de bijbel, dus die mensen deden simpelweg wat God van hen vroeg.

Als je zegt dat mensen die vanuit het geloof dingen doen die volgens jou immoreel zijn, dan ga je dus gewoon uit van je eigen moraal. Aan de hand van jouw normen en waarden bepaal jij of iemand religieus / een goed christen is. Vanuit de geloofsleer gezien is dat een omgekeerde redenering dan die het geloof van je vraagt. Het geloof vraagt namelijk van je om te gehoorzamen als God zegt dat iets goed is of moet gebeuren (het verbranden van heksen, het offeren van je eigen kind...), onafhankelijk van wat jij als goed of moreel beschouwt.

De bijbel is niet veranderd. Dat jij nu 'weet' dat het verbranden van heksen verkeerd is, heeft niets met het geloof te maken en alles met de Verlichting.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:27 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Gelukkig kom jij dan met argumenten i.p.v. het op de man te spelen. Ik vind je reactie nogal zielig, misschien moet je maar eens bidden voor wat meer discussie technieken

Ik kan een discussie aangaan, maar met oneman is dat nogal moeilijk. Hij heeft z'n hart verhard en verkracht bijbelteksten. Bovendien geef ik alleen maar aan dat gebedsgenezing voorkomt, maar dat het blijkbaar niet te meten is met onderzoek. Je moet gewoon zelf maar eens gaan kijken en niet wat langs de lijn staan roepen.

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:29 schreef maok het volgende:

[..]
Trouwens een schietgebedje is ook bidden, veel mensen zullen denken, niet geschoten is altijd mis, dus bidden kan geen kwaad.

Zo werkt dat bij mij inderdaad ook. Ik ben absoluut niet gelovig, maar als de situatie echt benauwd wordt, denk ik inderdaad: niet geschoten is altijd mis. Een paar keer zijn mijn wensen dan ook uitgekomen, helaas nooit op korte termijn, waardoor het voor mij nog altijd toeval blijft...

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:23 schreef Sapientiea het volgende:
Dus omdat niet 'iedereen' smeekt [bid] voor wereldvrede doet God er niks mee? Het gebed van 1 voor allen is dus niet genoeg voor de almachtige God?

Ik denk inderdaad dat dat niet genoeg is. Bovendien is bidden om wereldvrede nog steeds iets anders dan bereid zijn om God in alles te volgen (wat bidden om Gods leiding inhoudt). En zolang er mensen zijn die hun eigen gang willen gaan kun je als minderheid of zelfs meerderheid bidden wat je wilt, maar zal er echt geen wereldvrede komen.

quote:

Verder wil je echt zeggen dat de excessen in de middeleeuwen veroorzaakt zijn omdat God geen plaats had? Er zijn in Gods naam meer mensen vermoord dan je, je beseft denk ik. Dat komt omdat God het voorbeeld heeft gegeven in de bijbel.....

Volgens mij heb je dan niet helemaal goed gelezen wat ik hierboven heb geschreven want daar heb ik toch duidelijk gezegd dat beweren dat je iets uit naam van God doet, nog niet betekent dat dat ook echt zo is. En mensen die de bijbel helemaal hebben gelezen en daarna de conclusie trekken dat moorden oké is, die willen naar mijn mening gewoon geen andere conclusie trekken.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:51 schreef _Floddertje_ het volgende:
En mensen die de bijbel helemaal hebben gelezen en daarna de conclusie trekken dat moorden oké is, die willen naar mijn mening gewoon geen andere conclusie trekken.

De bijbel geeft de duidelijke boodschap dat moorden in opdracht van God wel degelijk toegstaan is. God geeft bijvoorbeeld in eigen persoon opdracht tot massamoord op naburige volkeren van de Israëlieten. En ook in het NT mag moord in opdracht van God: zie Ananias en Sapphira.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:37 schreef Isegrim het volgende:
De mensen in de Middeleeuwen hadden gewoon een heel ander idee van 'Gods wil' dan de huidige christenen. Ik vind het enorm arrogant om nu hun oprechtheid in twijfel te trekken. Dat je heksen moet verbranden, staat gewoon letterlijk in de bijbel, dus die mensen deden simpelweg wat God van hen vroeg.

Als je zegt dat mensen die vanuit het geloof dingen doen die volgens jou immoreel zijn, dan ga je dus gewoon uit van je eigen moraal. Aan de hand van jouw normen en waarden bepaal jij of iemand religieus / een goed christen is. Vanuit de geloofsleer gezien is dat een omgekeerde redenering dan die het geloof van je vraagt. Het geloof vraagt namelijk van je om te gehoorzamen als God zegt dat iets goed is of moet gebeuren (het verbranden van heksen, het offeren van je eigen kind...), onafhankelijk van wat jij als goed of moreel beschouwt.

De bijbel is niet veranderd. Dat jij nu 'weet' dat het verbranden van heksen verkeerd is, heeft niets met het geloof te maken en alles met de Verlichting.

Als ik het over de kerk heb, dan denk ik altijd in de wij-vorm. Ik beschouw mijzelf daar onderdeel van en alle excessen die door christenen hebben plaatsgevonden daar draag ik zelf mede-schuld aan. Ook als ze eeuwen geleden hebben plaatsgevonden, ook als ze nu plaatsvinden, ook als anderen het doen en natuurlijk wanneer ik me er echt persoonlijk schuldig aan maak. Als ik afstand van dit soort dingen neem, dan doe ik dat in het volle besef dat wij, christenen, waar ik dus zelf onderdeel van uitmaak, daar heel veel fouten in hebben gemaakt én daarin niet hebben geluisterd naar Gods wil.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:55 schreef Isegrim het volgende:

De bijbel geeft de duidelijke boodschap dat moorden in opdracht van God wel degelijk toegstaan is. God geeft bijvoorbeeld in eigen persoon opdracht tot massamoord op naburige volkeren van de Israëlieten. En ook in het NT mag moord in opdracht van God: zie Ananias en Sapphira.

Daarmee laat je dus volledig buiten beschouwing dat Jezus als boodschap aan de mensen meegaf dat er maar één ding belangrijk is in het leven: heb God lief met heel je hart en je naaste als jezelf.

En dat is dus precies wat ik bedoelde: als je beweert dat de bijbel moord en doodslag propageert, dan wil je niet anders dan dat eruit halen. En dan is iedere discussie ook zinloos.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:21 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag.

Waarom groeien er dan nooit ledematen aan bij geamputeerden? Dit is een serieuze vraag.

quote:

Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.

Als een wetenschappelijk onderzoek naar de genezende stoffen in knoflook wordt gedaan, dan neem je de uitslag daarvan wel serieus, maar als er een wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar de vermenende geneeskrachtige werking van bidden, dan niet?

Kan je me uitleggen waarom niet? Omdat de uitslag je niet bevalt?

En kan je me uitleggen waarom bepaalde gebeurtenissen de daden zijn van God en niets het gevolg zijn van iets anders? Is het niet zo dat de enigste manier om daar achter te komen degelijk onderzoek is?

quote:

Op maandag 25 september 2006 18:05 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Daarmee laat je dus volledig buiten beschouwing dat Jezus als boodschap aan de mensen meegaf dat er maar één ding belangrijk is in het leven: heb God lief met heel je hart en je naaste als jezelf.

En dat is dus precies wat ik bedoelde: als je beweert dat de bijbel moord en doodslag propageert, dan wil je niet anders dan dat eruit halen. En dan is iedere discussie ook zinloos.

Ik zeg nergens dat de bijbel moord en doodslag propageert. Ik zeg wel dat de bijbel moord en doodslag niet per definitie afkeurt. In het OT is moord en doodslag zelfs aan de orde van de dag. Je mag zelfs je eigen kinderen stenigen als ze erg vervelend zijn. Dat komt toch best in de buurt van een behoorlijk moordlustig boek.

quote:

Op maandag 25 september 2006 18:01 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Als ik het over de kerk heb, dan denk ik altijd in de wij-vorm. Ik beschouw mijzelf daar onderdeel van en alle excessen die door christenen hebben plaatsgevonden daar draag ik zelf mede-schuld aan. Ook als ze eeuwen geleden hebben plaatsgevonden, ook als ze nu plaatsvinden, ook als anderen het doen en natuurlijk wanneer ik me er echt persoonlijk schuldig aan maak. Als ik afstand van dit soort dingen neem, dan doe ik dat in het volle besef dat wij, christenen, waar ik dus zelf onderdeel van uitmaak, daar heel veel fouten in hebben gemaakt én daarin niet hebben geluisterd naar Gods wil.

Hiermee beantwoordt je niet het probleem dat ik stel.

quote:

Op maandag 25 september 2006 18:05 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Daarmee laat je dus volledig buiten beschouwing dat Jezus als boodschap aan de mensen meegaf dat er maar één ding belangrijk is in het leven: heb God lief met heel je hart en je naaste als jezelf.

Niets mis met de gouden regel, maar je hebt geen God voor nodig om die na te leven. Lief zijn doen zelfs de vreedzaam grazende schapen in de wei al.

quote:

En dat is dus precies wat ik bedoelde: als je beweert dat de bijbel moord en doodslag propageert, dan wil je niet anders dan dat eruit halen. En dan is iedere discussie ook zinloos.

Voor sommigen heeft de bijbel idd geinspireerd tot genadeloze afslachtingen, ja. Maar die periode ligt gelukkig wel ver achter ons. De tekst van de bijbel is ongewijzigd gebleven.
Vraag je daarom eens af waarom in dat boek aanwijzingen staan om anders- en ongelovigen te vervolgen. Als het christendom werkelijk zo vreedzaam zou zijn, waarom zegt Jezus dan zoiets als dit?

Mat 10,34
Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Ja, ik weet de context heel erg goed. Maar hoe je het ook lezen wilt, hieruit spreekt geen liefde of verzoening. Hier wordt verdeeldheid gepropageerd. Ik weet dat Jezus ook andere dingen zegt, maar waarom alleen daar je aandacht op richten en niet op de minder fraaie?

Ja, best vaak alhoewel ik niet veel vraag, het is ook eerder een soort wens.

Jaren geleden leerde ik een leuk meisje kennen, leuke tijd gehad die helaas abrupt afliep. Ik dacht nog vaak aan haar en 3 jaar later vroeg ik hardop of ik haar nog 's zou kunnen ontmoeten, gewoon om even te zien en misschien wat te praten. Het is best een kleine kans om haar tegen te komen want we wonen redelijk ver uit elkaar en komen elkaar nooit tegen.

Een paar dagen later krijg ik een uitnodiging voor een vriend zijn verjaardag waar ik 2 weken later voor in Amsterdam was. Het was maar een klein stukje lopen van CS naar het café en terwijl ik voor het verkeerslicht sta te wachten zie ik dus ineens dat meisje lopen . Zij woonde dan wel dicht bij Amsterdam en ging wel eens uit, ik kom er verder nooit en ik vond het toch wel toevallig.
_{helaas was ik op dat moment zo stomverbaasd om haar na jaren te zien + gemixte gevoelens dat ik eigenlijk niks zinnigs tegen d'r kon zeggen}

Overigens beweren aanhangers van islam, hindoeïsme en allerlei andere geloven ook dat hun gebeden worden verhoord. Maakt dat al die geloven nou even waar?

quote:

Op maandag 25 september 2006 18:06 schreef onemangang het volgende:
Waarom groeien er dan nooit ledematen aan bij geamputeerden? Dit is een serieuze vraag.

Ik heb het zelf niet gezien, maar ik herinner me dat iemand mij jaren geleden een keer vertelde dat ze een programma over gebedsgenezing op tv had gezien waar letterlijk, met de camera er bovenop, te zien was dat een been langer werd. Maar ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat zelfs dat jou niet zou overtuigen.

quote:

Als een wetenschappelijk onderzoek naar de genezende stoffen in knoflook wordt gedaan, dan neem je de uitslag daarvan wel serieus, maar als er een wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar de vermenende geneeskrachtige werking van bidden, dan niet?

Kan je me uitleggen waarom niet? Omdat de uitslag je niet bevalt?

Nee, omdat de uitslag regelrecht in tegenspraak is met dingen die ik zelf ervaren heb. Waarom zou ik dan in vredesnaam dat onderzoek moeten geloven?? Overigens neem ik wetenschappelijke onderzoeken naar de genezende stoffen in knoflook ook met de nodige korrel zout, want hoe vaak is het al niet gebeurd dat dingen waarvan jarenlang beweerd werd dat ze gezond waren, opeens heel ongezond bleken te zijn of andersom. Wetenschappelijk onderzoek is voor mij sowieso absoluut niet heilig.

quote:

En kan je me uitleggen waarom bepaalde gebeurtenissen de daden zijn van God en niets het gevolg zijn van iets anders? Is het niet zo dat de enigste manier om daar achter te komen degelijk onderzoek is?

Als je God totaal niet kent, dan is het ook onmogelijk om de dingen die hij doet te herkennen. Als je heel dicht bij God leeft, dan leer je na verloop van tijd herkennen wat van God komt en wat niet, dat onderscheidingsvermogen is iets wat de Heilige Geest je geeft.

Het lastige van dit soort discussies is dat jullie vragen stellen naar het hoe en waarom van wat God doet, terwijl jullie niet geloven dat God überhaupt bestaat. Dat maakt het zo zinloos om zo gedetailleerd op deelonderwerpen in te gaan. Ik voel me hier erg aangevallen, waarom dat gebeurt is me niet helemaal duidelijk en wat jullie ermee willen bereiken eigenlijk ook niet.