Zijn jouw gebeden wel eens verhoord?

=edit= , ongepast.

[ Bericht 87% gewijzigd door renz0r op 24-09-2006 23:48:53 ]

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:08 schreef latexpiepbeestje het volgende:
Daar ben ik heel benieuwd naar, of iemand wel eens heeft gebeden tot God (ofzo)en dat het dan ook echt verhoord werd... Ik ben zelf niet echt gelovig, maar ik heb 4 jaar geleden uit wanhoop gebeden voor iemand die echt van mij zou houden, omdat ie maar niet langs kwam en ik er heel erg depressief er van werd. Mijn gebed werd kort daarop verhoord en zijn we nu nog steeds bij elkaar .

Als een examen zeg maar

Nou ja is wel eens gebeurd.
Maar om dan te beweren dat er 'dus iets moet zijn daarboven' daar durf ik geen uitspraak over te doen.

Met pinksteren ging ik bidden voor genezing van mijn bijna dove oor. Vlak daarna kon ik weer goed horen (wat medisch gezien niet mogelijk was aan gezien er te veel littekenweefsel op mijn trommelvlies zat) Een tijdje later was mijn oor weer dicht maar nu hoor ik weer een stuk beter dan voor de genezing met af en toe pieken van een perfect gehoor.

Ik denk trouwens dat God gebeden kan en wil verhoren van alle mensen, of je nou wel of niet geloofd.

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:20 schreef maok het volgende:
Ik denk trouwens dat God gebeden kan en wil verhoren van alle mensen, of je nou wel of niet geloofd.

Maar mensen die niet geloven zouden in principe sowieso al niet bidden. Ik doe het in iedergeval niet. Mocht er een God bestaan dan zou de mogelijkheid uiteaard wel bestaan, dit omdat God volgens gelovingen bovennatuurlijk is.

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:24 schreef The_Terminator het volgende:

[..]

Maar mensen die niet geloven zouden in principe sowieso al niet bidden. Ik doe het in iedergeval niet. Mocht er een God bestaan dan zou de mogelijkheid uiteaard wel bestaan, dit omdat God volgens gelovingen bovennatuurlijk is.

latexpiepbeestje schrijft ook niet echt gelovig te zijn en wel gaan bidden. Trouwens een schietgebedje is ook bidden, veel mensen zullen denken, niet geschoten is altijd mis, dus bidden kan geen kwaad.

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:31 schreef latexpiepbeestje het volgende:
Ik ga God wel een beetje aan een examen wijden ja. Ik ga wanneer t kan een speciaal gebed doen voor iemand die geen kinderen kan krijgen in de rooms katholieke kerk. Je moet zeg maar een berichtje voor God opschrijven (kan een zonde zijn of een gebed) en dat wordt dan in een speciale schaal verbrandt. De rook stijgt dan symbolisch op naar God. Als Hij dat gebed dan echt verhoort, heb ik besloten om me weer bij de kerk aan te sluiten of in ieder geval echt te gaan geloven. Het is misschien typisch, mensen hebben nu eenmaal bewijs nodig, maar ik wil echt een teken als Hij bestaat. Deed ie in het Oude testament ook, mag ie nu dan ook wel doen vind ik. Ik vind het heel erg dat die vrouw, die zo ontzettend aardig is en mij heel erg helpt op dit moment geen kinderen kan krijgen terwijl ze het zo erg verdiend.

Helaas geeft Ie niet altijd bij iedereen tekens, maar hij kan het wel. Bij was het tot geloof komen ook niet echt pats boem met een teken, meer een proces van een aantal jaar. Al gaat het nu ineens wel heel snel, dat met m'n oor en ik ervaar hem veel meer in mijn leven, wel fijn trouwens

Ik denk dat als iets van God is je dat dan wel merkt. Ik heb zelf verder niet hele duidelijke tekens gehad. Al vind ik het wel bijzonder dat God bepaalde mensen in mijn leven op mijn 'pad' heeft gebracht waardoor ik eigenlijk niet echt om God heen kon, al is dat wel een beetje moeilijk uitleggen.
Ik geloof trouwens dat je geloof niet echt kunt afdwingen, geloven kun je niet zelf maar daar heb je God (of eigenlijk de Heiligegeest maar dat is ook God) bij nodig. Dat klinkt een beetje als een soort 'cirkel' (of hoe je het ook wilt noemen) waar je in moet komen. Het enige wat je eigenlijk zelf kan doen is proberen te bidden en meer over het geloof te weten te komen. Als geïntresseerd bent is de Heiligegeest denk ik ook al wel bezig.
Ik ga trouwens wel slapen nu.

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:20 schreef maok het volgende:
Ik denk trouwens dat God gebeden kan en wil verhoren van alle mensen, of je nou wel of niet geloofd.

Dat is dan knap lullig voor mensen die ledematen zijn kwijt geraakt wier gebeden om een terug groeiende arm nooit worden verhoord.

Wat je hier zegt wordt overigens wel beweerd door Jezus, ja. (Mar 11,23)

Hier is trouwens een aardig filmpje over bidden.

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:31 schreef latexpiepbeestje het volgende:
Ik ga wanneer t kan een speciaal gebed doen voor iemand die geen kinderen kan krijgen in de rooms katholieke kerk.

Nou, ik sluit niets uit want ik heb zelf en in mijn omgeving wel genezingen meegemaakt. Iemand die ik ken had ernstig fibromyalgie en kon ook geen kinderen krijgen. Ze was al tien jaar getrouwd en wist al acht jaar dat ze onvruchtbaar was en dat het uitgesloten was dat ze kinderen zou krijgen. Ze is naar een speciale bijeenkomst geweest waar werd gebeden voor zieken, ze ging daar naar toe voor die fibromyalgie. Daar werd uitgesproken dat ze zou genezen van die fibromyalgie, maar óók dat er kinderen zouden komen... Vanaf dat moment heeft ze nooit meer pijnstillers hoeven nemen (ze slikte morfine) en niet lang daarna heeft ze een trektocht door Schotland gemaakt, wat daarvóór echt ondenkbaar was geweest. Niet veel later was ze zwanger. Hun zoontje is nu bijna twee jaar.

Zelf heb ik nogal gammele gewrichten en kreeg ik zo ongeveer in 2000, 2001 verschrikkelijke pijn in mijn linkerheup. De fysiotherapeut waar ik toch al kwam wist niet wat we konden doen om de pijn te verlichten. De pijn werd steeds erger, het maakte niet uit of ik zat of liep, het deed vaak ondraaglijk zeer. Dat heeft zeker drie jaar geduurd, tot ik een keer met een groepje mensen uit mijn kerk op een avond bij elkaar was. Ik had die hele avond ontzettend veel pijn aan die heup gehad en wist van gekkigheid bijna niet hoe ik moest zitten. Aan het eind van de avond ging iemand bidden voor de zieken die we kenden. Overigens had ik mezelf daar nooit onder geschaard, ik ken wel meer zieke mensen, maar tijdens dat gebed voelde ik een raar soort tinteling door me heen gaan die ik wel eens eerder gevoeld had, destijds ook op een bijzonder moment tijdens een gebed. Op dat moment besefte ik nog niet helemaal wat er gebeurde, maar tien minuten later realiseerde ik me opeens dat ik mijn heup helemaal niet meer voelde. En toen ik opstond ook niet meer. En toen ik naar huis fietste niet meer. En toen ik in mijn flat alle trappen naar vier hoog opliep ook niet. Ik weet nog dat ik thuis dacht, ben ik nou gek, verbeeld ik me dit nou? Maar het is nu bijna twee jaar later en ik heb echt NOOIT meer pijn aan die heup gehad.

Verder heb ik jaren geleden een heel zware depressie gehad die letterlijk van de ene op de andere dag over was, tot mijn eigen stomme verbijstering en die van mensen uit mijn omgeving.

Maar niet alleen als het om ziektes gaat heb ik gebedsverhoringen meegemaakt, ook op heel andere gebieden. Het vinden van woonruimtes die letterlijk precies waren wat ik zocht, van de lokatie tot het bedrag dat ik kon betalen. Is tot vier keer toe gebeurd.

Ik kan wel eindeloos doorgaan, met verhalen uit mijn eigen leven of die van mensen die ik ken. Een meisje dat op haar vierde een tumor in haar hoofd had die spontaan wegging, dat meisje is nu een jaar of zeventien. Enz enz.

En toch... het gaat niet om die wonderen. De wonderen zijn geen doel op zich van God, ik geloof ook niet omdát ik wonderen heb meegemaakt. God wil graag dat je op hem vertrouwt, dat je je helemaal aan hem overgeeft, dat je je leven door hem wilt laten leiden. En dat is niet per se alleen maar rozengeur en manenschijn. Maar dit soort wonderen laten mij beseffen dat God er altijd bij is, wat er ook gebeurt, dat Hij zich bekommert om onze levens, om grote en kleine dingen, het zorgt ervoor dat ik graag God betrek bij mijn leven, dat ik liefde voel, van God voor mij en andersom.

Je hebt nu op de EO een programma waarin mensen op zoek gaan naar genezing. Van de 7 mensen werden er 0 genezen. Sommige mensen werden er bijna boos van, alsof ze recht op genezing hebben. Maar dan heb je het niet begrepen. Het gaat namelijk niet om die genezing. Niet dat het niet geweldig is om genezen te worden, maar God wil graag dat je niet in de eerste plaats verlangt naar een wonder maar dat je verlangt naar een relatie met hém. Daarom weet ik niet of God zich wel op deze manier laat testen...... Als je echt wilt weten of God bestaat, ga dan niet op zoek naar het spectaculaire of naar bewijslast, maar zoek naar zijn liefde. Dáár wil Hij om gekend worden.

[ Bericht 1% gewijzigd door _Floddertje_ op 25-09-2006 01:42:52 ]

quote:

Op maandag 25 september 2006 01:28 schreef _Floddertje_ het volgende:
Je hebt nu op de EO een programma waarin mensen op zoek gaan naar genezing. Van de 7 mensen werden er 0 genezen. Sommige mensen werden er bijna boos van, alsof ze recht op genezing hebben. Maar dan heb je het niet begrepen. Het gaat namelijk niet om die genezing. Niet dat het niet geweldig is om genezen te worden, maar God wil graag dat je niet in de eerste plaats verlangt naar een wonder maar dat je verlangt naar een relatie met hém. Daarom weet ik niet of God zich wel op deze manier laat testen...... Als je echt wilt weten of God bestaat, ga dan niet op zoek naar het spectaculaire of naar bewijslast, maar zoek naar zijn liefde. Dáár wil Hij om gekend worden.

Sorry, maar niet begrijpen doe jij nu. Het is een heel normaal verschijnsel dat sommige mensen genezen van iets zonder een medische ingrijp. Dat overkomt ook niet-gelovige mensen of dieren ook wel eens. Om er achter te komen af dat bidden dergelijke genezingen zou beinvloeden heeft men uitgebreid onderzoek gedaan. Men keek of er meer verbeteringen optraden bij mensen waarvoor werd gebeden dan bij mensen waar niet voor werd gebeden. En de conclusie luidde dat bidden geen enkel resultaat opleverde. Een ander onderzoek door andere onderzoeken gaf hetzelfde resultaat.

Doe wat met die kennis. Onderzoeken worden niet voor niets verricht.

Tot nu toe elke dag.

quote:

Op maandag 25 september 2006 01:28 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Als je echt wilt weten of God bestaat, ga dan niet op zoek naar het spectaculaire of naar bewijslast, maar zoek naar zijn liefde. Dáár wil Hij om gekend worden.

Of zoek de liefde in jezelf, voor jezelf. Meestal geeft dat al heel veel verlichting. Acceptatie dat je nu eenmaal zo bent of een bepaalde ziekte hebt. Acceptatie kan leiden naar genezing, het kan je in ieder geval een beter gevoel geven. Noem het God, noem het wat je maar wilt. Bijeenkomsten zoals de kerk, Jomanda whatever geven een gevoel van samen zijn, niet alleen zijn en alleen dat gevoel kan veel mensen steunen en zelfs genezen, denk ik.

Voor mezelf: ik roep ook weleens dat ik wil dat een bepaalde situatie NU stopt en dan gebeurt dat meestal ook wel maar meer omdat ik zelf dat inzicht heb gekregen. Het uitspreken was voldoende om de oplossing te vinden, maar dat is mijn visie. Als je daar een hogere macht dankbaar voor wilt zijn, ook goed.

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:31 schreef latexpiepbeestje het volgende:

Als Hij dat gebed dan echt verhoort, heb ik besloten om me weer bij de kerk aan te sluiten of in ieder geval echt te gaan geloven.

Geloof je het dan ook echt met je hart en ziel, of bedoel je dat je handelstransactie met God geslaagd is in dat geval?

quote:

Op maandag 25 september 2006 02:16 schreef onemangang het volgende:
Sorry, maar niet begrijpen doe jij nu. Het is een heel normaal verschijnsel dat sommige mensen genezen van iets zonder een medische ingrijp. Dat overkomt ook niet-gelovige mensen of dieren ook wel eens. Om er achter te komen af dat bidden dergelijke genezingen zou beinvloeden heeft men uitgebreid onderzoek gedaan. Men keek of er meer verbeteringen optraden bij mensen waarvoor werd gebeden dan bij mensen waar niet voor werd gebeden. En de conclusie luidde dat bidden geen enkel resultaat opleverde. Een ander onderzoek door andere onderzoeken gaf hetzelfde resultaat.

Zoals ik al schreef: ik betwijfel ten zeerste of God zich laat testen via wat voor onderzoek dan ook, om de reden die ik hierboven al gaf. God wil niet dat je in hem gelooft op basis van één of andere klinische uitkomst van een wetenschappelijk onderzoek. Dit soort onderzoeken zeggen mij helemaal niets. Ik zou ook niet weten waarom ik wel zo'n onderzoek zou moeten geloven en niet al die ervaringen die ik alleen al in mijn eigen omgeving heb meegemaakt. Ik vind het trouwens een fascinerend verschijnsel dat een uitkomst van zo'n onderzoek blindelings wordt geloofd, maar dat ervaringen met gebedsgenezing die mensen hebben buiten zo'n onderzoek om onmiddellijk worden weggewimpeld, gerelativeerd en verklaard trachten te worden.

quote:

Op maandag 25 september 2006 10:06 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Zoals ik al schreef: ik betwijfel ten zeerste of God zich laat testen via wat voor onderzoek dan ook, om de reden die ik hierboven al gaf. God wil niet dat je in hem gelooft op basis van één of andere klinische uitkomst van een wetenschappelijk onderzoek. Dit soort onderzoeken zeggen mij helemaal niets.

Godsgeloof is praktisch volledig gebaseerd op de zogenaamde tekenen die hij zou geven. Van een brandend struikje tot een verduisterde zon, van een drooggevallen Rietzee tot een verdwenen lijk, en ook van de voorbeelden van mensen die volgens jou volgens gods hulp zouden zijn genezen. Zonder dergelijke zaken die mensen niet hebben kunnen verklaren zou godsgeloof niet eens bestaan. Dit onderzoek was gewoon een poging om het bestaan van god te testen, iets wat jij ook doet, of iemand die stelt 'als mijn gebeden worden verhoord, dan geloof ik weer in God'. Dat het resultaat van dit onderzoek negatief uitpakt voor gelovigen moet je niet aangrijpen om het resultaat te ontkennen, maar om er wat mee te doen. Toen Galileo ontdekte dat de aarde niet in het middelpunt van het universum staat, werd er aanvankelijk ook met ongeloof op gereageerd, omdat het de bijbelse visie tegenspreekt, net als de evolutietheorie dat nog steeds doet. Maar je zou dergelijke onderzoeken ook gewoon kunnen zien als pogingen om de wereld beter te begrijpen. Om die wereld te begrijpen ontkom je niet eraan om beweringen te testen.

quote:

Ik zou ook niet weten waarom ik wel zo'n onderzoek zou moeten geloven en niet al die ervaringen die ik alleen al in mijn eigen omgeving heb meegemaakt.

Om te voorkomen dat je dezelfde fout maakt als de conclusie dat wanneer jouw buurman de loterij wint, dat dat een gods wonder is. Dat is het niet, want een miljoen andere mensen hebben niets gewonnen. Zo ook met genezingen.

quote:

Ik vind het trouwens een fascinerend verschijnsel dat een uitkomst van zo'n onderzoek blindelings wordt geloofd, maar dat ervaringen met gebedsgenezing die mensen hebben buiten zo'n onderzoek om onmiddellijk worden weggewimpeld, gerelativeerd en verklaard trachten te worden.

Persoonlijke verhalen zeggen uiteindelijk niets over het volledige plaatje: mensen zijn geneigd om zich te focussen op opvallende gebeurtenissen en te rest te negeren. Zo'n onderzoek brengt het in perspectief, het ontkent niet dat bepaalde mensen waarvoor gebeden is, een genezing hebben ondervonden, het toont slechts aan dat hetzelfde geldt voor mensen waar niet voor is gebeden.

Jouw aanname dat mijn geloof in God gebaseerd is op het feit dat ik wonderen meemaak is eenvoudigweg niet waar.

Deze discussie tussen ons tweeën over of God wel of niet bestaat is volkomen zinloos, want je wil mij van mijn geloof af brengen wat gewoon niet zal gebeuren. De TS vroeg naar ervaringen met gebedsverhoringen en in antwoord op haar vraag heb ik mijn eigen ervaringen beschreven, that's all.

Het grappige was dat een paar jaar eerder in het oosten het 'bidonderzoek' was gedaan en dat daar wel uitkwam dat bidden hielp

Ik wil de stok wel even in het hoederhok gooien.....

God 'verwerkt' dus wel individuele gebeden, maar het oplossen van een wereld problematiek......

ziekte, oorlog, honger, kanker, aids etc.. moet afzondelijk per persoon worden gebeden.....

Niet vaker dan statistisch waarschijnlijk is. Toen ik nog bad, zeg maar.

quote:

Op maandag 25 september 2006 12:13 schreef Causa het volgende:
Het grappige was dat een paar jaar eerder in het oosten het 'bidonderzoek' was gedaan en dat daar wel uitkwam dat bidden hielp

Heb je hier misschien verwijzingen naar? Ik ben wel benieuwd naar de opzet.

quote:

Op maandag 25 september 2006 12:13 schreef Causa het volgende:
Het grappige was dat een paar jaar eerder in het oosten het 'bidonderzoek' was gedaan en dat daar wel uitkwam dat bidden hielp

In dat onderzoek werd voor één groep wel en de ander niet gebeden. Resultaat was idd dat voor de groep waar wel voor werd gebeden een (kleine) verbetering was tov de groep waar niet voor werd gebeden.

Echter, het bleek niet aan het bidden te liggen, maar aan de 'persoonlijke aandacht' die de patienten kregen. Je krijgt immers dezelfde resultaten als je één groep met magneten laat behandelen en de andere niet.
In bovengenoemde test heeft men echter op afstand laten bidden, zonder dat de patienten wisten dat er voor hen werd gebeden. Zodoende kreeg de ene groep niet meer persoonlijke aandacht dan de ander. En uit die test bleek er geen verschil te zijn tussen beide groepen. Conclusie: als een dierbare ziek is... geef die aandacht. Of je dat nou doet door het aanroepen van Zeus, god, reiki, astrologie of door er gewoon mee te praten... het maakt niets uit.

Maar ja, je kan natuurlijk ook meer waarde hechten aan subjectieve bevindingen van mensen van 2000 jaar geleden en denken dat die het beter wisten. Maar mijns insziens is dat hetzelfde als kiezen voor iemand met kennis van Romeinse geneeswijzen ipv moderne geneeskunde.

quote:

Op maandag 25 september 2006 12:52 schreef Sapientiea het volgende:
Ik wil de stok wel even in het hoederhok gooien.....

God 'verwerkt' dus wel individuele gebeden, maar het oplossen van een wereld problematiek......

ziekte, oorlog, honger, kanker, aids etc.. moet afzondelijk per persoon worden gebeden.....

Als er op wereldschaal dingen veranderd moeten worden, dan moet er ook op wereldschaal voor gebeden worden. Als alle mensen op de wereld om Gods leiding zouden vragen, dan zou de wereld er heel anders uitzien. Opvallend genoeg zijn de mensen die meestal het hardst roepen dat God dan toch zou moeten ingrijpen dezelfde mensen die er nooit over zouden peinzen om dit aan God te vragen. Een heel groot deel van de mensheid wil Gods leiding helemaal niet. Dan doet God ook niets. Maar Hij luistert wel degelijk naar individuele gebeden inderdaad.

Ah, het effect is recht evenredig aan het aantal biddende mensen.

Waarom zou God daaraan gebonden zijn als almachtig wezen? En zouden de joden in de vernietigingskampen dan niet hard genoeg gebeden hebben met zijn allen?

quote:

Op maandag 25 september 2006 13:21 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Als er op wereldschaal dingen veranderd moeten worden, dan moet er ook op wereldschaal voor gebeden worden.

Dacht je nou echt dat er ten tijde van de zwarte pest niet werd gebeden om die epidemie te eindigen? Wat heeft het opgeleverd? miljoenen doden. Lijkt me een duidelijk voorbeeld dat bidden op grote schaal geen enkel effect heeft. Overigens vond deze zwarte pestplaag plaats in een periode dat 'God' de leiding had en 100% van de inwoners gelovig was en naar de kerk ging. Het was tevens de periode van de heksenverbrandingen, kruistochten, zwarte pest en onderdrukking van wetenschap.

quote:

Een heel groot deel van de mensheid wil Gods leiding helemaal niet.

Het merendeel van de mensen op deze aardbol gelooft in iets. Alleen is dat volledig incompatibel met jouw idee van God. Dat heeft dus niets te maken met 'openstaan voor geloof', als jij in een dorpje in de Kongo was geboren aanbad je nu Bumba en een hele rits andere goden. Leg dus de schuld niet bij de mensen, maar in het feit dat er net zo veel redenen zijn om al die andere geloven te volgen dan de jouwe. En dat is het resultaat van een kennelijk machteloze almachtige met een enorm communicatieprobleem.

quote:

Op maandag 25 september 2006 13:36 schreef Isegrim het volgende:
Ah, het effect is recht evenredig aan het aantal biddende mensen.

Waarom zou God daaraan gebonden zijn als almachtig wezen? En zouden de joden in de vernietigingskampen dan niet hard genoeg gebeden hebben met zijn allen?

Ik vond de uitspraak van een overlevende van Auschwitz heel treffend ( een Jood ) :

Of God bestaat niet, of Auschwitz bestaat niet.

Verhoorde gebeden zijn doorgaans iets heel persoonlijks wat zich niet echt laat uitleggen door tekst, juist omdat je erbij had moeten zijn. En al die wondertjes zijn ontkenbaar. Maar ja, ik heb wel een keer een verhoord gebed gehad ja. Zo voelde het tenminste aan, ookal kon ik het heus makkelijk in het hoekje van de 'toeval' duwen zodat ik er niet verder over na hoefde te denken.

quote:

Op maandag 25 september 2006 13:46 schreef onemangang het volgende:

Dacht je nou echt dat er ten tijde van de zwarte pest niet werd gebeden om die epidemie te eindigen? Wat heeft het opgeleverd? miljoenen doden. Lijkt me een duidelijk voorbeeld dat bidden op grote schaal geen enkel effect heeft. Overigens vond deze zwarte pestplaag plaats in een periode dat 'God' de leiding had en 100% van de inwoners gelovig was en naar de kerk ging. Het was tevens de periode van de heksenverbrandingen, kruistochten, zwarte pest en onderdrukking van wetenschap.

Het merendeel van de mensen op deze aardbol gelooft in iets. Alleen is dat volledig incompatibel met jouw idee van God. Dat heeft dus niets te maken met 'openstaan voor geloof', als jij in een dorpje in de Kongo was geboren aanbad je nu Bumba en een hele rits andere goden. Leg dus de schuld niet bij de mensen, maar in het feit dat er net zo veel redenen zijn om al die andere geloven te volgen dan de jouwe. En dat is het resultaat van een kennelijk machteloze almachtige met een enorm communicatieprobleem.

Als ik het heb over op wereldschaal bidden om Gods leiding in de wereld, bedoel ik iets heel anders dan hoe jij het nu interpreteert. Het is voor mij vanzelfsprekend dat ik daarmee júist niet bedoel dat je met de bijbel in je hand moord en doodslag meent te kunnen goedpraten. Juist het feit dat in de middeleeuwen van die excessen plaatsvonden, geeft al aan dat ook toen Gods leiding helemaal geen ruimte kreeg. En dat geldt voor de hele rest van de geschiedenis van de mensheid. Voor de duidelijkheid, ik wijt dat niet aan niet-gelovigen die niet bidden maar veel gelovigen bidden net zo goed helemaal niet om Gods leiding. Veel mensen die bidden, bidden alleen maar om dingen waar ze zelf beter worden. Bidden om Gods leiding en echt luisteren naar wat God wil (in plaats van zelf dingen te beslissen en vervolgens te zeggen dat je ze in naam van God doet) is wezenlijk iets anders.

quote:

Op maandag 25 september 2006 02:16 schreef onemangang het volgende:

[..]

Sorry, maar niet begrijpen doe jij nu. Het is een heel normaal verschijnsel dat sommige mensen genezen van iets zonder een medische ingrijp. Dat overkomt ook niet-gelovige mensen of dieren ook wel eens. Om er achter te komen af dat bidden dergelijke genezingen zou beinvloeden heeft men uitgebreid onderzoek gedaan. Men keek of er meer verbeteringen optraden bij mensen waarvoor werd gebeden dan bij mensen waar niet voor werd gebeden. En de conclusie luidde dat bidden geen enkel resultaat opleverde. Een ander onderzoek door andere onderzoeken gaf hetzelfde resultaat.

Doe wat met die kennis. Onderzoeken worden niet voor niets verricht.

Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag. Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.
Je denkt alles te weten, oneman, maar je weet niets.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:13 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Als ik het heb over op wereldschaal bidden om Gods leiding in de wereld, bedoel ik iets heel anders dan hoe jij het nu interpreteert. Het is voor mij vanzelfsprekend dat ik daarmee júist niet bedoel dat je met de bijbel in je hand moord en doodslag meent te kunnen goedpraten. Juist het feit dat in de middeleeuwen van die excessen plaatsvonden, geeft al aan dat ook toen Gods leiding helemaal geen ruimte kreeg. En dat geldt voor de hele rest van de geschiedenis van de mensheid. Voor de duidelijkheid, ik wijt dat niet aan niet-gelovigen die niet bidden maar veel gelovigen bidden net zo goed helemaal niet om Gods leiding. Veel mensen die bidden, bidden alleen maar om dingen waar ze zelf beter worden. Bidden om Gods leiding en echt luisteren naar wat God wil (in plaats van zelf dingen te beslissen en vervolgens te zeggen dat je ze in naam van God doet) is wezenlijk iets anders.

Dus omdat niet 'iedereen' smeekt [bid] voor wereldvrede doet God er niks mee? Het gebed van 1 voor allen is dus niet genoeg voor de almachtige God?

Verder wil je echt zeggen dat de excessen in de middeleeuwen veroorzaakt zijn omdat God geen plaats had? Er zijn in Gods naam meer mensen vermoord dan je, je beseft denk ik. Dat komt omdat God het voorbeeld heeft gegeven in de bijbel.....

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:21 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag. Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.
Je denkt alles te weten, oneman, maar je weet niets.

Gelukkig kom jij dan met argumenten i.p.v. het op de man te spelen. Ik vind je reactie nogal zielig, misschien moet je maar eens bidden voor wat meer discussie technieken

De mensen in de Middeleeuwen hadden gewoon een heel ander idee van 'Gods wil' dan de huidige christenen. Ik vind het enorm arrogant om nu hun oprechtheid in twijfel te trekken. Dat je heksen moet verbranden, staat gewoon letterlijk in de bijbel, dus die mensen deden simpelweg wat God van hen vroeg.

Als je zegt dat mensen die vanuit het geloof dingen doen die volgens jou immoreel zijn, dan ga je dus gewoon uit van je eigen moraal. Aan de hand van jouw normen en waarden bepaal jij of iemand religieus / een goed christen is. Vanuit de geloofsleer gezien is dat een omgekeerde redenering dan die het geloof van je vraagt. Het geloof vraagt namelijk van je om te gehoorzamen als God zegt dat iets goed is of moet gebeuren (het verbranden van heksen, het offeren van je eigen kind...), onafhankelijk van wat jij als goed of moreel beschouwt.

De bijbel is niet veranderd. Dat jij nu 'weet' dat het verbranden van heksen verkeerd is, heeft niets met het geloof te maken en alles met de Verlichting.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:27 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Gelukkig kom jij dan met argumenten i.p.v. het op de man te spelen. Ik vind je reactie nogal zielig, misschien moet je maar eens bidden voor wat meer discussie technieken

Ik kan een discussie aangaan, maar met oneman is dat nogal moeilijk. Hij heeft z'n hart verhard en verkracht bijbelteksten. Bovendien geef ik alleen maar aan dat gebedsgenezing voorkomt, maar dat het blijkbaar niet te meten is met onderzoek. Je moet gewoon zelf maar eens gaan kijken en niet wat langs de lijn staan roepen.

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:29 schreef maok het volgende:

[..]
Trouwens een schietgebedje is ook bidden, veel mensen zullen denken, niet geschoten is altijd mis, dus bidden kan geen kwaad.

Zo werkt dat bij mij inderdaad ook. Ik ben absoluut niet gelovig, maar als de situatie echt benauwd wordt, denk ik inderdaad: niet geschoten is altijd mis. Een paar keer zijn mijn wensen dan ook uitgekomen, helaas nooit op korte termijn, waardoor het voor mij nog altijd toeval blijft...

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:23 schreef Sapientiea het volgende:
Dus omdat niet 'iedereen' smeekt [bid] voor wereldvrede doet God er niks mee? Het gebed van 1 voor allen is dus niet genoeg voor de almachtige God?

Ik denk inderdaad dat dat niet genoeg is. Bovendien is bidden om wereldvrede nog steeds iets anders dan bereid zijn om God in alles te volgen (wat bidden om Gods leiding inhoudt). En zolang er mensen zijn die hun eigen gang willen gaan kun je als minderheid of zelfs meerderheid bidden wat je wilt, maar zal er echt geen wereldvrede komen.

quote:

Verder wil je echt zeggen dat de excessen in de middeleeuwen veroorzaakt zijn omdat God geen plaats had? Er zijn in Gods naam meer mensen vermoord dan je, je beseft denk ik. Dat komt omdat God het voorbeeld heeft gegeven in de bijbel.....

Volgens mij heb je dan niet helemaal goed gelezen wat ik hierboven heb geschreven want daar heb ik toch duidelijk gezegd dat beweren dat je iets uit naam van God doet, nog niet betekent dat dat ook echt zo is. En mensen die de bijbel helemaal hebben gelezen en daarna de conclusie trekken dat moorden oké is, die willen naar mijn mening gewoon geen andere conclusie trekken.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:51 schreef _Floddertje_ het volgende:
En mensen die de bijbel helemaal hebben gelezen en daarna de conclusie trekken dat moorden oké is, die willen naar mijn mening gewoon geen andere conclusie trekken.

De bijbel geeft de duidelijke boodschap dat moorden in opdracht van God wel degelijk toegstaan is. God geeft bijvoorbeeld in eigen persoon opdracht tot massamoord op naburige volkeren van de Israëlieten. En ook in het NT mag moord in opdracht van God: zie Ananias en Sapphira.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:37 schreef Isegrim het volgende:
De mensen in de Middeleeuwen hadden gewoon een heel ander idee van 'Gods wil' dan de huidige christenen. Ik vind het enorm arrogant om nu hun oprechtheid in twijfel te trekken. Dat je heksen moet verbranden, staat gewoon letterlijk in de bijbel, dus die mensen deden simpelweg wat God van hen vroeg.

Als je zegt dat mensen die vanuit het geloof dingen doen die volgens jou immoreel zijn, dan ga je dus gewoon uit van je eigen moraal. Aan de hand van jouw normen en waarden bepaal jij of iemand religieus / een goed christen is. Vanuit de geloofsleer gezien is dat een omgekeerde redenering dan die het geloof van je vraagt. Het geloof vraagt namelijk van je om te gehoorzamen als God zegt dat iets goed is of moet gebeuren (het verbranden van heksen, het offeren van je eigen kind...), onafhankelijk van wat jij als goed of moreel beschouwt.

De bijbel is niet veranderd. Dat jij nu 'weet' dat het verbranden van heksen verkeerd is, heeft niets met het geloof te maken en alles met de Verlichting.

Als ik het over de kerk heb, dan denk ik altijd in de wij-vorm. Ik beschouw mijzelf daar onderdeel van en alle excessen die door christenen hebben plaatsgevonden daar draag ik zelf mede-schuld aan. Ook als ze eeuwen geleden hebben plaatsgevonden, ook als ze nu plaatsvinden, ook als anderen het doen en natuurlijk wanneer ik me er echt persoonlijk schuldig aan maak. Als ik afstand van dit soort dingen neem, dan doe ik dat in het volle besef dat wij, christenen, waar ik dus zelf onderdeel van uitmaak, daar heel veel fouten in hebben gemaakt én daarin niet hebben geluisterd naar Gods wil.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:55 schreef Isegrim het volgende:

De bijbel geeft de duidelijke boodschap dat moorden in opdracht van God wel degelijk toegstaan is. God geeft bijvoorbeeld in eigen persoon opdracht tot massamoord op naburige volkeren van de Israëlieten. En ook in het NT mag moord in opdracht van God: zie Ananias en Sapphira.

Daarmee laat je dus volledig buiten beschouwing dat Jezus als boodschap aan de mensen meegaf dat er maar één ding belangrijk is in het leven: heb God lief met heel je hart en je naaste als jezelf.

En dat is dus precies wat ik bedoelde: als je beweert dat de bijbel moord en doodslag propageert, dan wil je niet anders dan dat eruit halen. En dan is iedere discussie ook zinloos.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:21 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag.

Waarom groeien er dan nooit ledematen aan bij geamputeerden? Dit is een serieuze vraag.

quote:

Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.

Als een wetenschappelijk onderzoek naar de genezende stoffen in knoflook wordt gedaan, dan neem je de uitslag daarvan wel serieus, maar als er een wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar de vermenende geneeskrachtige werking van bidden, dan niet?

Kan je me uitleggen waarom niet? Omdat de uitslag je niet bevalt?

En kan je me uitleggen waarom bepaalde gebeurtenissen de daden zijn van God en niets het gevolg zijn van iets anders? Is het niet zo dat de enigste manier om daar achter te komen degelijk onderzoek is?

quote:

Op maandag 25 september 2006 18:05 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Daarmee laat je dus volledig buiten beschouwing dat Jezus als boodschap aan de mensen meegaf dat er maar één ding belangrijk is in het leven: heb God lief met heel je hart en je naaste als jezelf.

En dat is dus precies wat ik bedoelde: als je beweert dat de bijbel moord en doodslag propageert, dan wil je niet anders dan dat eruit halen. En dan is iedere discussie ook zinloos.

Ik zeg nergens dat de bijbel moord en doodslag propageert. Ik zeg wel dat de bijbel moord en doodslag niet per definitie afkeurt. In het OT is moord en doodslag zelfs aan de orde van de dag. Je mag zelfs je eigen kinderen stenigen als ze erg vervelend zijn. Dat komt toch best in de buurt van een behoorlijk moordlustig boek.

quote:

Op maandag 25 september 2006 18:01 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Als ik het over de kerk heb, dan denk ik altijd in de wij-vorm. Ik beschouw mijzelf daar onderdeel van en alle excessen die door christenen hebben plaatsgevonden daar draag ik zelf mede-schuld aan. Ook als ze eeuwen geleden hebben plaatsgevonden, ook als ze nu plaatsvinden, ook als anderen het doen en natuurlijk wanneer ik me er echt persoonlijk schuldig aan maak. Als ik afstand van dit soort dingen neem, dan doe ik dat in het volle besef dat wij, christenen, waar ik dus zelf onderdeel van uitmaak, daar heel veel fouten in hebben gemaakt én daarin niet hebben geluisterd naar Gods wil.

Hiermee beantwoordt je niet het probleem dat ik stel.

quote:

Op maandag 25 september 2006 18:05 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Daarmee laat je dus volledig buiten beschouwing dat Jezus als boodschap aan de mensen meegaf dat er maar één ding belangrijk is in het leven: heb God lief met heel je hart en je naaste als jezelf.

Niets mis met de gouden regel, maar je hebt geen God voor nodig om die na te leven. Lief zijn doen zelfs de vreedzaam grazende schapen in de wei al.

quote:

En dat is dus precies wat ik bedoelde: als je beweert dat de bijbel moord en doodslag propageert, dan wil je niet anders dan dat eruit halen. En dan is iedere discussie ook zinloos.

Voor sommigen heeft de bijbel idd geinspireerd tot genadeloze afslachtingen, ja. Maar die periode ligt gelukkig wel ver achter ons. De tekst van de bijbel is ongewijzigd gebleven.
Vraag je daarom eens af waarom in dat boek aanwijzingen staan om anders- en ongelovigen te vervolgen. Als het christendom werkelijk zo vreedzaam zou zijn, waarom zegt Jezus dan zoiets als dit?

Mat 10,34
Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Ja, ik weet de context heel erg goed. Maar hoe je het ook lezen wilt, hieruit spreekt geen liefde of verzoening. Hier wordt verdeeldheid gepropageerd. Ik weet dat Jezus ook andere dingen zegt, maar waarom alleen daar je aandacht op richten en niet op de minder fraaie?

Ja, best vaak alhoewel ik niet veel vraag, het is ook eerder een soort wens.

Jaren geleden leerde ik een leuk meisje kennen, leuke tijd gehad die helaas abrupt afliep. Ik dacht nog vaak aan haar en 3 jaar later vroeg ik hardop of ik haar nog 's zou kunnen ontmoeten, gewoon om even te zien en misschien wat te praten. Het is best een kleine kans om haar tegen te komen want we wonen redelijk ver uit elkaar en komen elkaar nooit tegen.

Een paar dagen later krijg ik een uitnodiging voor een vriend zijn verjaardag waar ik 2 weken later voor in Amsterdam was. Het was maar een klein stukje lopen van CS naar het café en terwijl ik voor het verkeerslicht sta te wachten zie ik dus ineens dat meisje lopen . Zij woonde dan wel dicht bij Amsterdam en ging wel eens uit, ik kom er verder nooit en ik vond het toch wel toevallig.
_{helaas was ik op dat moment zo stomverbaasd om haar na jaren te zien + gemixte gevoelens dat ik eigenlijk niks zinnigs tegen d'r kon zeggen}

Overigens beweren aanhangers van islam, hindoeïsme en allerlei andere geloven ook dat hun gebeden worden verhoord. Maakt dat al die geloven nou even waar?

quote:

Op maandag 25 september 2006 18:06 schreef onemangang het volgende:
Waarom groeien er dan nooit ledematen aan bij geamputeerden? Dit is een serieuze vraag.

Ik heb het zelf niet gezien, maar ik herinner me dat iemand mij jaren geleden een keer vertelde dat ze een programma over gebedsgenezing op tv had gezien waar letterlijk, met de camera er bovenop, te zien was dat een been langer werd. Maar ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat zelfs dat jou niet zou overtuigen.

quote:

Als een wetenschappelijk onderzoek naar de genezende stoffen in knoflook wordt gedaan, dan neem je de uitslag daarvan wel serieus, maar als er een wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar de vermenende geneeskrachtige werking van bidden, dan niet?

Kan je me uitleggen waarom niet? Omdat de uitslag je niet bevalt?

Nee, omdat de uitslag regelrecht in tegenspraak is met dingen die ik zelf ervaren heb. Waarom zou ik dan in vredesnaam dat onderzoek moeten geloven?? Overigens neem ik wetenschappelijke onderzoeken naar de genezende stoffen in knoflook ook met de nodige korrel zout, want hoe vaak is het al niet gebeurd dat dingen waarvan jarenlang beweerd werd dat ze gezond waren, opeens heel ongezond bleken te zijn of andersom. Wetenschappelijk onderzoek is voor mij sowieso absoluut niet heilig.

quote:

En kan je me uitleggen waarom bepaalde gebeurtenissen de daden zijn van God en niets het gevolg zijn van iets anders? Is het niet zo dat de enigste manier om daar achter te komen degelijk onderzoek is?

Als je God totaal niet kent, dan is het ook onmogelijk om de dingen die hij doet te herkennen. Als je heel dicht bij God leeft, dan leer je na verloop van tijd herkennen wat van God komt en wat niet, dat onderscheidingsvermogen is iets wat de Heilige Geest je geeft.

Het lastige van dit soort discussies is dat jullie vragen stellen naar het hoe en waarom van wat God doet, terwijl jullie niet geloven dat God überhaupt bestaat. Dat maakt het zo zinloos om zo gedetailleerd op deelonderwerpen in te gaan. Ik voel me hier erg aangevallen, waarom dat gebeurt is me niet helemaal duidelijk en wat jullie ermee willen bereiken eigenlijk ook niet.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:21 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag. Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.
Je denkt alles te weten, oneman, maar je weet niets.

Als je leest wat onemangang schrijft, dan zie je dat hij niet ontkent dat het voorkomt, maar hij schrijft dat het niet vaker tot successen leidt dan andere vormen van genezing zonder medische behandeling.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:13 schreef _Floddertje_ het volgende:

Bidden om Gods leiding en echt luisteren naar wat God wil (in plaats van zelf dingen te beslissen en vervolgens te zeggen dat je ze in naam van God doet) is wezenlijk iets anders.

Ik denk dat de gelovigen die geen dubbele agenda hebben bij bidden zeer dun bezaaid zijn.

quote:

Op maandag 25 september 2006 18:30 schreef _Floddertje_ het volgende:

Nee, omdat de uitslag regelrecht in tegenspraak is met dingen die ik zelf ervaren heb.

In je eentje statistiek bedrijven is lastig. Ik kan ook wel beweren dat de dood niet bestaat omdat ik zelf leef, maar dan zou ik wel mijn ogen sluiten voor alles wat meer omvat dan alleen mijn eigen ervaringen.

quote:

Op maandag 25 september 2006 18:58 schreef Alicey het volgende:

Ik denk dat de gelovigen die geen dubbele agenda hebben bij bidden zeer dun bezaaid zijn.

Ja, en dat was dus precies my point toen ik het had over op wereldschaal bidden om Gods leiding. Dat gebeurt dus niet en dat is ook nooit gebeurd. Maar dat mag ik van Isegrim niet zeggen want dat is hoogmoedig omdat ik dan lijk te zeggen dat ik het zelf beter weet.

quote:

Op maandag 25 september 2006 19:03 schreef Alicey het volgende:

In je eentje statistiek bedrijven is lastig. Ik kan ook wel beweren dat de dood niet bestaat omdat ik zelf leef, maar dan zou ik wel mijn ogen sluiten voor alles wat meer omvat dan alleen mijn eigen ervaringen.

Wie heeft het over statistiek bedrijven? Ik pretendeer helemaal geen statistiek te bedrijven. Júllie willen alles wetenschappelijk bewezen zien, ik niet.

quote:

Op maandag 25 september 2006 19:04 schreef _Floddertje_ het volgende:

Ja, en dat was dus precies my point toen ik het had over op wereldschaal bidden om Gods leiding. Dat gebeurt dus niet en dat is ook nooit gebeurd. Maar dat mag ik van Isegrim niet zeggen want dat is hoogmoedig omdat ik dan lijk te zeggen dat ik het zelf beter weet.

Je drukte je misschien iets ongelukkig uit. Ik las in eerste instantie ook wat Isegrim las.

quote:

Op maandag 25 september 2006 19:10 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Wie heeft het over statistiek bedrijven? Ik pretendeer helemaal geen statistiek te bedrijven. Júllie willen alles wetenschappelijk bewezen zien, ik niet.

De onderzoeken waar onemangang het over heeft zijn statistische onderzoeken. Je twijfelt zelf (kennelijk) aan de uitkomst van de onderzoeken, maar dat door je eigen ervaring. Dat is dus iets waar ik vraagtekens bij zet.

quote:

Op maandag 25 september 2006 19:12 schreef Alicey het volgende:

De onderzoeken waar onemangang het over heeft zijn statistische onderzoeken. Je twijfelt zelf (kennelijk) aan de uitkomst van de onderzoeken, maar dat door je eigen ervaring. Dat is dus iets waar ik vraagtekens bij zet.

Niet alleen twijfel ik eraan door mijn eigen ervaringen maar ook omdat in die onderzoeken wordt getracht God uit te testen terwijl ik er zo m'n twijfels bij heb of die zich wel op een dergelijke manier láát testen.

quote:

Op maandag 25 september 2006 19:15 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Niet alleen twijfel ik eraan door mijn eigen ervaringen maar ook omdat in die onderzoeken wordt getracht God uit te testen terwijl ik er zo m'n twijfels bij heb of die zich wel op een dergelijke manier láát testen.

Het zou wel lullig zijn voor degenen voor wie gebeden is, en die vervolgens geen genezing ontvangen omdat God vindt dat-ie zich niet moet laten testen..

Maar eigenlijk vind ik een argument van onemangang wel sterk : Er is nog nooit een wonderbaarlijke genezing gebeurd die niet mogelijk zou zijn zonder wonderen, bijvoorbeeld een been dat opnieuw is aangegroeid.

Voor geloofsbeleving denk ik zelf echter dat gebedsgenezing niet relevant is. Als je wonderen nodig hebt om te geloven, heb je een erg zwak geloof. Het is nu net waar het niet om draait bij geloof.

quote:

Op maandag 25 september 2006 18:30 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Ik heb het zelf niet gezien, maar ik herinner me dat iemand mij jaren geleden een keer vertelde dat ze een programma over gebedsgenezing op tv had gezien waar letterlijk, met de camera er bovenop, te zien was dat een been langer werd. Maar ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat zelfs dat jou niet zou overtuigen.

Misschien moest je maar eens dit geweldige boek lezen. James Randi, voormalig goochelaar heeft een uitgebreid onderzoek gedaan naar gebedsgenezers. Deze man is, in tegenstelling tot jij en ik, wel in staat om een ordinaire goocheltruuk van een 'wonder' te onderscheiden. Hij heeft dan ook al menig gebedsgenezer ontmaskert als ordinaire oplichters die misbruik maken van de goedgelovigheid van mensen. De truuk van de groeiende been is bijvoorbeeld een bekende goocheltruuk. Verder kan ik je van harte de documentaire 'Messiah' van de illusionist Derren Brown aanbevelen. En wat te denken van Jomanda?

quote:

Nee, omdat de uitslag regelrecht in tegenspraak is met dingen die ik zelf ervaren heb. Waarom zou ik dan in vredesnaam dat onderzoek moeten geloven??

Omdat een persoonlijke ervaring een illusie kan zijn. Het winnen van een lot kan je ook zien als een wonder, maar het is realistischer te stellen dat de kans op winst 1 op een miljoen is. Zo ook met genezingen.

quote:

Overigens neem ik wetenschappelijke onderzoeken naar de genezende stoffen in knoflook ook met de nodige korrel zout, want hoe vaak is het al niet gebeurd dat dingen waarvan jarenlang beweerd werd dat ze gezond waren, opeens heel ongezond bleken te zijn of andersom. Wetenschappelijk onderzoek is voor mij sowieso absoluut niet heilig.

Het is goed skeptisch te zijn! Wees dat met alles, en wees daarin niet selectief. Als jij in een auto, vliegtuig of ziekenhuis stapt, dan vertrouw je je leven wel zonder getwijfel toe aan wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Als je God totaal niet kent, dan is het ook onmogelijk om de dingen die hij doet te herkennen. Als je heel dicht bij God leeft, dan leer je na verloop van tijd herkennen wat van God komt en wat niet, dat onderscheidingsvermogen is iets wat de Heilige Geest je geeft.

Als honderd Christenen, die allen beweren de geest te hebben vragen aan Jezus/God op welke politieke partij ze zouden moeten kiezen, dan krijgen ze allemaal een ander antwoord. Gaat er niet een belletje bij je rinkelen hoe dat eigenlijk komt?

quote:

Ik voel me hier erg aangevallen, waarom dat gebeurt is me niet helemaal duidelijk en wat jullie ermee willen bereiken eigenlijk ook niet.

Het is vergelijkbaar met de intentie die een Christen heeft om een niet-gelovige te bekeren. De intentie is goed bedoeld: met een open geest kom je meer te weten dan met een heilige.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:21 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag. Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.
Je denkt alles te weten, oneman, maar je weet niets.

Geef eens een linkje naar die boeken? 'Ga toch weg met je debielen onderzoeken' is natuurlijk geen argument, en zeker niet in de wetenschap. Onemangang komt met valide materiaal om aan te nemen dat gebeden blijkbaar niet werken, en dat kan best weerlegd worden, maar dan moet je daarvoor wel met redelijke argumenten komen

Anyway, ik ga de discussie in dit topic verder laten voor wat hij is. De TS vroeg naar persoonlijke ervaringen met gebedsverhoring, mijn enige bedoeling in dit topic was om daarop te reageren door haar mijn persoonlijke ervaringen op dat gebied te vertellen. Daarna ben ik door anderen gebombardeerd met vragen die geen ander doel lijken te hebben dan mij ervan te overtuigen dat ik van mijn geloof moet afstappen - wat echt nooit zal gebeuren. Ik ben zelf helemaal niet het type dat probeert andere mensen te bekeren, als mensen echt geïnteresseerd zijn in wat mij beweegt of mij een vraag stellen omdat ze zelf met geloof bezig zijn, vind ik het leuk om er antwoord op te geven, maar discussies over religie ontaarden altijd in eindeloze welles-nietes-discussies waarin niemand een stap dichter bij elkaar komt en zal komen.

quote:

Op maandag 25 september 2006 20:20 schreef _Floddertje_ het volgende:

wat echt nooit zal gebeuren.

Dat weet je nooit van te voren. Met een beetje geluk heb je nog niet eens een half leven geleefd, en kan er nog heel erg veel veranderen, ook in je inzichten en opvattingen. Er kunnen dingen gebeuren die je wereldbeeld heftig omgooien, ook kan je wereldbeeld gradueel veranderen. Je geloof kan daar mee meegroeien, maar het kan ook gebeuren dat je tot de conclusie komt dat je geloof niet meer bij je past.

Allemaal niet te voorzien. De kans is misschien heel klein dat je je geloof verlaat of een ander geloof aanneemt, maar nooit dat is niet te voorzien.

quote:

Ik ben zelf helemaal niet het type dat probeert andere mensen te bekeren, als mensen echt geïnteresseerd zijn in wat mij beweegt of mij een vraag stellen omdat ze zelf met geloof bezig zijn, vind ik het leuk om er antwoord op te geven, maar discussies over religie ontaarden altijd in eindeloze welles-nietes-discussies waarin niemand een stap dichter bij elkaar komt en zal komen.

In deze topic vind ik het op zich nog we meevallen.. Ik zie alles een beetje uitlopen naar een middenweg (en dat is helaas niet in alle religietopics zo). Maar misschien bekijk ik het ook wel teveel door een eigen bril..

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:21 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ga toch weg met je debiele onderzoeken. Genezing door gebed komt wel degelijk voor, zelfs de grootste spotter zou het erkennen als 'ie het zag. Bovendien kun je voor veel meer zaken bidden dan alleen genezing. Zo verricht God immens werk in bijvoorbeeld China of de geweldadige wijken van grote Amerikaanse steden. Prachtige boeken over geschreven.
Je denkt alles te weten, oneman, maar je weet niets.

Misschien wat leesvoer voor je:

Why does god hate amputees

Of deze wikipedia pagina die aangeeft dat er al maar liefst 67 mirculeuze genezingen hebben plaatsgevonden in Lourdes, in 100 jaar. Ik denk dat ik meer mensen miraculeus heb kunnen genezen in mijn toch nog wel kortere leventje..

Of beantwoord dit anders eens: waarom zijn supernatuurlijke wonderen en genezingen eigenlijk nooit zo bijzonder als ze lijken, slecht gedocumenteerd, veels te enthousiast geaanvaard.

Ik zou me als bedevaartoord kapotschamen met een trackrecord van 67 genezingen in 100 jaar.

Ik zou me verder, als ik jou was, in ieder geval niet beroepen op een overdaad aan kennis in deze.

Er is hier maar 1 ding dat helpt, en dat is keiharde (statistische) data. Echt bewijs weet je wel. Iets waar we wat mee kunnen. Ongefundeerd gillen dat onderzoeken die jou tegenspreken debiel zijn en dat god de geweldadige wijken een beetje tempert. Tja, 95% van de VS is gelovig dus er zal wel wat worden afgebeden terwijl dat hier stukken minder is. Vandaar dat jij ook liever in die geweldadige wijken van de VS zou wonen dan hier, desnoods in de Millinxbuurt in Rotterdam.

Wat dat betreft is gebedsgenezing 4 handjes op 1 buikie met het paranormale; hoe minder het presteert, des te feller wordt het verdedigd.

Weet je wat het is; jij begint met god en de rest volgt uit zijn naam. Dan moet er even alleen wat naar bewijs voor het tegendeel worden genegeerd en hoppa. Gods wonderen voor deze aarde.

Kinderhand is gauw gevuld.

quote:

Op maandag 25 september 2006 20:43 schreef averty het volgende:

Vandaar dat jij ook liever in die geweldadige wijken van de VS zou wonen dan hier, desnoods in de Millinxbuurt in Rotterdam.

Wat is er nu weer mis met de Millinxbuurt?

Als we onze eigen ervaring vertrouwen, zouden we tot de conclusie kunnen komen dat de aarde plat is.

quote:

Op maandag 25 september 2006 13:36 schreef Isegrim het volgende:
Ah, het effect is recht evenredig aan het aantal biddende mensen.

Waarom zou God daaraan gebonden zijn als almachtig wezen? En zouden de joden in de vernietigingskampen dan niet hard genoeg gebeden hebben met zijn allen?

Mmh...
Of zou god dan mischien blij zijn geweest met Adolf?

Op zich is het wel grappig dat de vraag meteen naar het massale wordt getrokken terwijl het gewoon iets persoonlijks is. Niemand kan tegen iemand anders zeggen dat iets wel of geen wonder(tje) is geweest als diegene dat niet zelf heeft meegemaakt. Natuurlijk zijn er gebedsgenezers die goocheltruckjes gebruiken of ingehuurde mensen laat lopen vanuit een rolstoel, die hou je altijd. Maar het is eigenlijk gewoon een persoonlijke vraag die ieder naar eigen inzicht moet kunnen beantwoorden, lijkt me.

On-topic:
Ik heb wel eens in meditatieve toestand iemand vervloekt die vervolgens ernstig ziek werd.
Ook heb ik iemand die mensenschuw was een ontmoeting met een vrouw toegewenst (let wel, het was echt de aard van de persoon in kwestie om bij wijze van spreken zich om te draaien en weg te lopen als hij een mooie vrouw zag) en in gedachten hem het gesprek "in geduwd" .
Drie maanden daarna vertelde hij me dat hij iemand (die hij nog geen drie maanden kon) ten huwelijk had gevraagd en zij "ja" had geantwoord.

Ik twijfel over geesteskracht...
Maar "gewoon" bidden tot een god en dat die het dan maar moet doen... nee, daar pas ik voor.

Eigenlijk heel dubbel allemaal.

[ Bericht 26% gewijzigd door Mr.Zed op 25-09-2006 23:22:55 (aanvulling) ]

quote:

Op maandag 25 september 2006 23:17 schreef Mr.Zed het volgende:
On-topic:
Ik twijfel over geesteskracht...
Maar "gewoon" bidden tot een god en dat die het dan maar moet doen... nee, daar pas ik voor.

Wat als die twee niet echt apart te zien zijn. Het gaat best diep volgens mij. Als het ene wel zou kunnen dan is het niet ondenkbaar dat het andere ook kan maar misschien is het niet helemaal apart te zien en hebben we zelf meer kracht dan we realiseren. Iedereen schept zijn eigen realiteit, en zodra je dat door hebt dan krijgt het bidden ook een hele nieuwe dimensie. Daarom ben ik ook van mening dat de Bijbel overrated is en dat er te veel mee geknoeid is, zodra je tegenwoordig zegt dat je gelooft krijg je de bijbel om je oren gesmeten.

Als je de Bijbel loskoppelt van hetgene wat God genoemd wordt en vanaf daar je eigen zoektocht begint dan kom je al snel heel ergens anders uit dan bij een omnipotent wezen dat je probeert te controleren. Vrije keuze is vrije keuze en je zal er nooit voor worden gestraft. De hel is wat je er zelf van maakt, een God zal je er niet heen sturen want dan ontkend hij zijn eigen wezen's recht om de vrije keuze te maken. Een verhoord gebed is gewoon je eigen kracht die het oppikt volgens mij. Hoe meer je je daar van bewust wordt hoe leuker alles is en hoe makkelijker alles lijkt.

quote:

Op maandag 25 september 2006 23:12 schreef jogy het volgende:
Op zich is het wel grappig dat de vraag meteen naar het massale wordt getrokken terwijl het gewoon iets persoonlijks is. Niemand kan tegen iemand anders zeggen dat iets wel of geen wonder(tje) is geweest als diegene dat niet zelf heeft meegemaakt. Natuurlijk zijn er gebedsgenezers die goocheltruckjes gebruiken of ingehuurde mensen laat lopen vanuit een rolstoel, die hou je altijd. Maar het is eigenlijk gewoon een persoonlijke vraag die ieder naar eigen inzicht moet kunnen beantwoorden, lijkt me.

Voor mensen die het mee maken is het iets persoonlijks. Maar als ik het zelf een gebedsgenezing zou meemaken zou ik zeker niet denken dat het door het bidden komt, dat zou erg kortzichtig zijn. Het is dan gewoon het meest waarschijnlijk dat iemand op een natuurlijke manier genezen is, maar dat de medische wetenschap dit (nog) niet kan verklaren. (Er valt immers nog immens veel te ontdekken binnen de medische wereld).
Ik vind het ook niet vreemd dat mensen wel geloven dat bidden werkt. Bidden kan je meer zelfvertrouwen geven als je ook daadwerkelijk geloofd dat het werkt. Je kan erdoor het gevoel hebben dat je niet alleen bent, maar dat er iets is dat je helpt. Dat is ook de reden dat je verhalen hoort van mensen die in de goot zijn geraakt en er weer bovenop gekomen zijn. Als ze gaan geloven, hebben ze een uitweg gevonden om weer met beide benen op de grond te staan. Dit komt alleen niet door God en door het bidden, maar juist door het geloof erin. Geloof kan een andere betekenis aan het leven geven en ervoor zorgen dat je leven drastisch verandert. Dit is alleen simpelweg een psychologisch fenomeen en het is niet juist dat gelovigen zulk soort gevallen als bewijs leveren voor het bestaan van een God.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 01:31 schreef Jeweet het volgende:
Geloof kan een andere betekenis aan het leven geven en ervoor zorgen dat je leven drastisch verandert. Dit is alleen simpelweg een psychologisch fenomeen en het is niet juist dat gelovigen zulk soort gevallen als bewijs leveren voor het bestaan van een God.

Iedereen moet gewoon geloven of niet geloven wat diegene wilt, zo simpel is het, er is geen enkele basis voor wel/geen bewijs leveren want dat is onmogelijk, simpel zat. Lekker boeiend ook allemaal ja. Als er iets gebeurt dat niet te verklaren is op dat mokment dan kan het wat jij zegt makkelijk zat een 'gewone'genezing zijn, maar wat zie je als gewoon? Iemand die beweert onder de tumoren zit, en besluit alleen maar comedies te kijken en komt er bij en vervolgonderzoek achter dat ie tumorvrij is? Je kan gewoon ergens in geloven zonder dat meteen een vorm te geven. 60% van nederland gelooft ergens in, waarvan een minderheid onderhand ( volgens mij) nog kerkgangend is. Zegt niet dat de meerderheid dan maar gelijk heeft. Voor hetzelfde geld is er daadwerkelijk niets na dit leven.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:51 schreef _Floddertje_ het volgende:

[..]

Ik denk inderdaad dat dat niet genoeg is. Bovendien is bidden om wereldvrede nog steeds iets anders dan bereid zijn om God in alles te volgen (wat bidden om Gods leiding inhoudt). En zolang er mensen zijn die hun eigen gang willen gaan kun je als minderheid of zelfs meerderheid bidden wat je wilt, maar zal er echt geen wereldvrede komen.
[..]

Dat zegt idd meer over Gods zijn goedheid en bereidwilligheid dan over jouw redenatie vermogen. Als God echt goed zou zijn, had hij niet gewilt dat je hem aanbidt. Een 'opper wezen' waar jij in geloofd verwacht echt niet dat je hem vereerd.....dat staat lijnrecht tegenover zijn intelligentie.


Volgens mij heb je dan niet helemaal goed gelezen wat ik hierboven heb geschreven want daar heb ik toch duidelijk gezegd dat beweren dat je iets uit naam van God doet, nog niet betekent dat dat ook echt zo is. En mensen die de bijbel helemaal hebben gelezen en daarna de conclusie trekken dat moorden oké is, die willen naar mijn mening gewoon geen andere conclusie trekken.

Moorden is wel ok! God deed het zelf toch ook? Zondvloed, Sodom en Gomorra....het oude trstament staat bol van zijn zieke handelingen en dat is inclusief het appel-boom-eet-verhaal.

ik word mijn hele leven al met van alles gezegend.