Zijn jouw gebeden wel eens verhoord?

quote:

Op maandag 25 september 2006 23:12 schreef jogy het volgende:
Op zich is het wel grappig dat de vraag meteen naar het massale wordt getrokken terwijl het gewoon iets persoonlijks is. Niemand kan tegen iemand anders zeggen dat iets wel of geen wonder(tje) is geweest als diegene dat niet zelf heeft meegemaakt. Natuurlijk zijn er gebedsgenezers die goocheltruckjes gebruiken of ingehuurde mensen laat lopen vanuit een rolstoel, die hou je altijd. Maar het is eigenlijk gewoon een persoonlijke vraag die ieder naar eigen inzicht moet kunnen beantwoorden, lijkt me.

Mijn verwondering over het bestaan van gebeden enkel in het persoonlijke domein is minstens net zo groot. Het lijkt wel of het nooit iets mag zijn dat gewogen mag worden. Dat je er een waarde oordeel aan kan plakken in de zin van het bestaat of niet.

Het zou toch heel waardevol zijn om te weten of bidden wel of niet voor de kat zijn viool is.

Het naar het massale te trekken is een van de manieren waarop je uiteindelijk uitspraken kan doen of er sprake is van iets dat bestaat of niet.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 10:26 schreef averty het volgende:

[..]

Mijn verwondering over het bestaan van gebeden enkel in het persoonlijke domein is minstens net zo groot. Het lijkt wel of het nooit iets mag zijn dat gewogen mag worden. Dat je er een waarde oordeel aan kan plakken in de zin van het bestaat of niet.

Het zou toch heel waardevol zijn om te weten of bidden wel of niet voor de kat zijn viool is.

Het naar het massale te trekken is een van de manieren waarop je uiteindelijk uitspraken kan doen of er sprake is van iets dat bestaat of niet.

Als er een mogelijkheid zou zijn dat je op het moment dat je denkt dat je gebed verhoord wordt al je zintuigen en gedachtes op een schijfje kon zetten die iemand anders dan één op één kan ervaren dan geef ik je gelijk, maar dat kan gewoon simpelweg niet. Iemand die eerlijk tegenover zichzelf is en redelijk in touch met zijn emoties en dergelijke kan voor zichzelf beslissen of een gebed verhoord is of niet, ook als andere iets anders denken.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 10:55 schreef jogy het volgende:

[..]

Als er een mogelijkheid zou zijn dat je op het moment dat je denkt dat je gebed verhoord wordt al je zintuigen en gedachtes op een schijfje kon zetten die iemand anders dan één op één kan ervaren dan geef ik je gelijk, maar dat kan gewoon simpelweg niet. Iemand die eerlijk tegenover zichzelf is en redelijk in touch met zijn emoties en dergelijke kan voor zichzelf beslissen of een gebed verhoord is of niet, ook als andere iets anders denken.

Maar wie heeft er dan gelijk?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 10:55 schreef jogy het volgende:

[..]
Iemand die eerlijk tegenover zichzelf is en redelijk in touch met zijn emoties en dergelijke kan voor zichzelf beslissen of een gebed verhoord is of niet, ook als andere iets anders denken.

Was het maar zo eenvoudig. Als jij een lot uit de loterij wint en daarvoor hebt gebeden, dan lijkt het wellicht voor jou dat je gebed is uitgekomen. In werkelijkheid is het natuurlijk zo dat al die andere miljoen mensen ook hebben gebeden om te winnen. De kans dat dat lot op jou is gevallen blijft 1 op een miljoen. Er zou pas sprake zijn van het 'verhoren van een gebed' als als die lotbezitters de hoofdprijs zouden winnen...

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 11:15 schreef averty het volgende:

[..]

Maar wie heeft er dan gelijk?

Misschien zijn het wel 2 verschillende visies op hetzelfde, en heeft er niemand ongelijk?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 11:15 schreef averty het volgende:

[..]

Maar wie heeft er dan gelijk?

Met zoiets subjectiefs als dit heeft iedereen volgens zijn eigen visie gelijk. Er is geen algemeen gelijk omdat het niet te verifiëren is maar ook niet te ontkrachten. Funest voor een discussie maarja, het zij zo.

Met dingen zoals rekenen is het makkelijk te zeggen dat degene die zegt '1+1= 2' gelijk heeft, het is na te kijken en te controleren door het zelf een keertje over te doen, misschien met behulp van een rekenmachine. Met zogenaamde verhoorde gebeden is dat geenszins het geval, juist omdat het soms buiten het domein van de logica valt.

Naja, wat alicey typed eigenlijk .

[ Bericht 0% gewijzigd door jogy op 26-09-2006 12:17:16 ]

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 11:18 schreef onemangang het volgende:

[..]

Was het maar zo eenvoudig. Als jij een lot uit de loterij wint en daarvoor hebt gebeden, dan lijkt het wellicht voor jou dat je gebed is uitgekomen. In werkelijkheid is het natuurlijk zo dat al die andere miljoen mensen ook hebben gebeden om te winnen. De kans dat dat lot op jou is gevallen blijft 1 op een miljoen. Er zou pas sprake zijn van het 'verhoren van een gebed' als als die lotbezitters de hoofdprijs zouden winnen...

Het is zo eenvoudig als je het zelf wilt zien, zolang je jezelf maar niet bedriegt.

Mijn verhoorde gebed was een kleine vraag, niet een grote wens en voor mijn gevoel is die beantwoord. Het is maar hoe je er tegenaan kijkt en als je denkt door te hebben hoe het hele wensen gedoe werkt dan kan je daar mee experimenteren, no big deal. Je hebt natuurlijk genoeg mensen die om wereldvrede bidden maar aangezien er een vrije wil ( in de grootste zin van het woord ) is die we hebben kan dat geen werkelijkheid worden zolang er mensen zijn die het niet willen. Hetzelfde met een loterij, het is onmogelijk om iedereen te laten winnen zonder dat het gewonnen bedrag zodanig klein is geworden dat niemand heeft gewonnen. Ok, niets is onmogelijk wat betreft de krachten van een eventuele god maar ik heb niet het vermoeden dat een god z'n krachten zal aanwenden om een computer te kraken zodat deze 3 miljoen keer het volledige lottobedrag zal uitkeren, dan breekt het zijn eigen regels.

Naja, zo kijk ik er dus tegen aan .

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 09:35 schreef pmb_rug het volgende:
ik word mijn hele leven al met van alles gezegend.

Ik ook. Maar niet door God.

als iemand ergens voor bidt en het komt uit dan is het al niet meer te controleren of het niet uitgekomen was zonder dat gebed. maar goed, een gelovige doet nou eenmaal de aanname dat het gebed helpt

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:17 schreef jogy het volgende:

Het is zo eenvoudig als je het zelf wilt zien, zolang je jezelf maar niet bedriegt.

En als je dan niet doorhebt dat je jezelf bedriegt? Hoe wil je daar uberhaupt achter komen?

Dat is nou net het punt dat iemand in een post hierboven probeerde te maken; het mag dan wel je eigen waarheid zijn, dat maakt het nog niet per sé realiteit.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:29 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

En als je dan niet doorhebt dat je jezelf bedriegt? Hoe wil je daar uberhaupt achter komen?

Dat is nou net het punt dat iemand in een post hierboven probeerde te maken; het mag dan wel je eigen waarheid zijn, dat maakt het nog niet per sé realiteit.

Zolang men geen absolute kennis heeft van zaken dan moet deze aannames maken, de aanname dat iets wel een wonder is is net zo goed als de aanname dat het niet zo is. De realiteit is wat je er zelf van maakt qua acties en hoe jij het ziet qua gevoelens en levensvisie.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 11:18 schreef Alicey het volgende:

[..]

Misschien zijn het wel 2 verschillende visies op hetzelfde, en heeft er niemand ongelijk?

Dat is lekker makkelijk. Geloof je dit zelf? je kunt verschillende visies hebben op de waarheid, maar er is toch echt maar 1 waarheid.

Dus bidden helpt of niet.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:04 schreef jogy het volgende:

[..]

Met zoiets subjectiefs als dit heeft iedereen volgens zijn eigen visie gelijk. Er is geen algemeen gelijk omdat het niet te verifiëren is maar ook niet te ontkrachten. Funest voor een discussie maarja, het zij zo.

Met dingen zoals rekenen is het makkelijk te zeggen dat degene die zegt '1+1= 2' gelijk heeft, het is na te kijken en te controleren door het zelf een keertje over te doen, misschien met behulp van een rekenmachine. Met zogenaamde verhoorde gebeden is dat geenszins het geval, juist omdat het soms buiten het domein van de logica valt.

Als je een zak met knikkers in de lucht gooit en eentje valt precies op klein rood vlakje op de grond, valt dat dan ook buiten het domein van de logica?

Met verhoorde gebeden of toevallige ontmoetingen is het precies hetzelfde. Als je met Yahtzee in één worp 5 maal zes gooit, dan voel je je gelukkig. Als een gebed wordt verhoord ook. In beide gevallen heeft de mens echter de neiging om al die andere keren dat een gebed niet werd verhoord volledig te negeren. Als ik naar mijn persoon kijk: ik ben nog nooit in mijn leven langer dan één dag ziek geweest, heb nog nooit iets gebroken, zit goed in mijn vel en ben weinig tegenslagen maar wel veel lieve mensen tegengekomen. Relatief gezien ben ik dus gelukkig. Moet ik, als atheist, daar God voor bedanken?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:56 schreef onemangang het volgende:
[...] Moet ik, als atheist, daar God voor bedanken?

Nee hoor, je moet helemaal niks, als jij je lekker voelt bij hoe je leeft dan moet je gewoon zo verder gaan en zal alles goed komen. Sommige mensen nemen echter een andere route en die hebben daar evenveel redenen voor en hebben even veel gelijk als ieder ander. Het ligt er maar net aan wat je wilt bereiken met je leven en dat is geheel een eigen keuze.

Soms is het gewoon geen kwestie van gelijk, simpel.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:47 schreef jogy het volgende:

[..]

Zolang men geen absolute kennis heeft van zaken dan moet deze aannames maken, de aanname dat iets wel een wonder is is net zo goed als de aanname dat het niet zo is. De realiteit is wat je er zelf van maakt qua acties en hoe jij het ziet qua gevoelens en levensvisie.

zolang men evt. kennis of statistieken negeert kan men fijn aannames blijven doen en geloven dat iets een wonder is. verder geen probleem natuurlijk, als dat voor jou werkt

quote:

Op maandag 25 september 2006 18:06 schreef onemangang het volgende:

[..]

Waarom groeien er dan nooit ledematen aan bij geamputeerden? Dit is een serieuze vraag.

Dit gebeurt niet in elk geval waarvoor gebeden wordt en ik heb ook nog nooit gehoord van een compleet teruggegroeide arm. Maar wel van teruggegroeide vingertopjes, vingers, handen en onderarmen. Een absurd voorbeeld is een latino wiens teruggegroeide vingers blank waren Hetzelfde geldt voor tenen, voeten, enz. Of een al bestaand deel wordt verlengd, zodat men weer recht kan lopen. Daarom sluit ik het teruggroeien van een complete arm niet uit.

quote:

[..]

Als een wetenschappelijk onderzoek naar de genezende stoffen in knoflook wordt gedaan, dan neem je de uitslag daarvan wel serieus, maar als er een wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar de vermenende geneeskrachtige werking van bidden, dan niet?

Kan je me uitleggen waarom niet? Omdat de uitslag je niet bevalt?

De uitslag bevalt me inderdaad niet, omdat die niet overeenkomt met de werkelijkheid. De genezende kracht van gebed werkt op een heel andere manier dan die van knoflook. Als knoflook wel of niet heeft gewerkt, kunnen we redelijk tot goed begrijpen wat de reden daarachter is. Bij gebed ligt dat anders; als er niets verandert, is er iets dat genezing blokkeert, maar dat is niet altijd even makkelijk te achterhalen. Voorbeelden zijn ongeloof (een sceptische blik op wonderen), structurele ernstige zonde of een occulte achtergrond, maar het kan ook iets anders zijn. Als je occultisme in verband brengt met aangroeiende lichaamsdelen, zie je soms dat het lichaam verzet biedt tegen een nieuw been; het groeit, trekt zich weer terug, groeit, net zo lang totdat het gebed zich lang genoeg heeft doorgezet.

quote:

En kan je me uitleggen waarom bepaalde gebeurtenissen de daden zijn van God en niets het gevolg zijn van iets anders? Is het niet zo dat de enigste manier om daar achter te komen degelijk onderzoek is?

Er is sprake van een wonder als genezing heeft plaatsgevonden en toeval of de natuurlijke kracht van de mens tot herstel is uitgesloten. Voorbeeld. Er wordt gebeden voor een vrouw met borstkanker. Ze heeft daarbij bulten op en rondom haar borst. Na het gebed zijn die verdwenen en is de vrouw gezond.
Van mij mag je onderzoek doen, iets van field research ofzo. Ga naar een genezingsdienst (nee, geen kwakzalver die claimt gaven van God te hebben) en beschrijf wat je ziet. Soms zie je niets, soms zie je mensen uit hun rolstoel stappen. Maar het blijft een onvoorspelbare aangelegenheid.
Neem bijvoorbeeld het programma ' Op zoek naar een wonder' van de EO. Aantal personen met klachten / ziekten die op bezoek gaan bij 's werelds grootste gebedsgenezers. Uiteindelijk wordt niemand genezen. Velen zien dat als bewijs dat God niet bestaat of geneest. Ik vind dat een verkeerde conclusie.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:32 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

zolang men evt. kennis of statistieken negeert kan men fijn aannames blijven doen en geloven dat iets een wonder is. verder geen probleem natuurlijk, als dat voor jou werkt

Zolang er geen statistieken zijn die 100% van de feiten weergeven en niet enkel de feiten die naar voren komen bij een 'representatief onderzoek' of zoiets dergelijks is het nog steeds natte vinger werk. En de kennis die de mens heeft maakt alleen maar duidelijk wat we allemaal nog niet weten .

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:54 schreef jogy het volgende:

[..]

Zolang er geen statistieken zijn die 100% van de feiten weergeven en niet enkel de feiten die naar voren komen bij een 'representatief onderzoek' of zoiets dergelijks is het nog steeds natte vinger werk. En de kennis die de mens heeft maakt alleen maar duidelijk wat we allemaal nog niet weten .

mja, en de rest wordt maar wat graag opgevuld met spiritueel gezwam

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:59 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

mja, en de rest wordt maar wat graag opgevuld met spiritueel gezwam

Wat voor de een gezwam is hoeft het niet voor de ander te zijn, daar komt het eigenlijk op neer. De ene maakt aannames met behulp van theoretische kennis die niet meer zijn dan wetenschappelijke aannames van onbewezen zaken. en de ander maakt zijn aannames met de insteek dat er misschien wel meer is dan met de ogen gezien kan worden. Waarom zou de één minder waarde hebben dan de ander in de afwezigheid van feiten?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 09:35 schreef pmb_rug het volgende:
ik word mijn hele leven al met van alles gezegend.

Ik ook. Ik ben een gelukkig mens en heb erg veel om dankbaar voor te zijn. En dat ben ik dan ook.

En wie moet ik dan dankbaar zijn? een god? mijn gelukkig gesternte? het feit dat ik zondagskind ben? mijn ouders, omdat ze me geholpen hebben op te groeien tot een gelukkig mens? of omdat ik gelukkig niet de depressieve kant van mijn moeder heb geerfd?

Ik geloof niet in god en heb nooit geloofd, en toch ben ik met van alles gezegend...

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 14:10 schreef jogy het volgende:

[..]

Wat voor de een gezwam is hoeft het niet voor de ander te zijn, daar komt het eigenlijk op neer. De ene maakt aannames met behulp van theoretische kennis die niet meer zijn dan wetenschappelijke aannames van onbewezen zaken. en de ander maakt zijn aannames met de insteek dat er misschien wel meer is dan met de ogen gezien kan worden. Waarom zou de één minder waarde hebben dan de ander in de afwezigheid van feiten?

het ligt er natuurlijk een beetje aan wat voor aanames men doet. het onstaan van leven wordt door een gelovige aan god toegeschreven. een wetenschapper zal hier een hypothese voor op stellen en deze proberen te falsificeren of bewijzen. daarmee is het nog niet dogmatisch vastgesteld.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:48 schreef averty het volgende:

[..]

Dat is lekker makkelijk. Geloof je dit zelf? je kunt verschillende visies hebben op de waarheid, maar er is toch echt maar 1 waarheid.

Dus bidden helpt of niet.

Ik geloof dat zelf ja. Of bidden helpt heeft vooral te maken met hoe je er zelf tegenover staat en de invloed die het op je eigen psyche heeft. Laat dat nu net voor iedereen anders zijn.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 09:35 schreef pmb_rug het volgende:
ik word mijn hele leven al met van alles gezegend.

Er zijn ook een hoop ongelovigen die veel zegeningen ontvangen (Ik zie ze bij mezelf ondanks het een en ander toch ook wel), alsmede een hoop diep gelovigen die alleen maar ellende op hun bord lijken te krijgen.. Goddelijke humor of toch iets anders?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 14:15 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

het ligt er natuurlijk een beetje aan wat voor aanames men doet. het onstaan van leven wordt door een gelovige aan god toegeschreven. een wetenschapper zal hier een hypothese voor op stellen en deze proberen te falsificeren of bewijzen. daarmee is het nog niet dogmatisch vastgesteld.

Je hebt helemaal gelijk, ik zou gek worden als ik mijn aannames en inzichten nooit zou mogen veranderen, verandering is juist een teken van groei zullen we maar zeggen. Zodra je vastgeroest zit in je ideëen dan ben je in mijn ogen niet lekker bezig, Of je nou in de wetenschappelijke of in de religieuze hoek zit.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:45 schreef Viperen het volgende:
Er is sprake van een wonder als genezing heeft plaatsgevonden en toeval of de natuurlijke kracht van de mens tot herstel is uitgesloten. Voorbeeld. Er wordt gebeden voor een vrouw met borstkanker. Ze heeft daarbij bulten op en rondom haar borst. Na het gebed zijn die verdwenen en is de vrouw gezond.

Kan je me één voorbeeld geven van iemand waarbij -onder aanwezigheid van een onafhankelijke dokter/onderzoeker om bedrog uit te sluiten- dit is gebeurt? Oftewel, waar voor de gebedsdienst een foto is genomen van de borst en direct na de gebedsdienst? Overigens onderschat ik de natuurlijke kracht van de mens niet. Het placebo-effect is daar een bewijs van. Dit effect wordt nu zeer uitgebreid onderzocht, want het is nog steeds vrij vaag hoe dit werkt.

Moeilijk punt dit hele 'gebedsgenezing'. Ik persoonlijk geloof wel in de kracht van het gebed, maar niet in spectaculaire genezingen. Hoezo zou God een mens niet beter kunnen maken via een normaal herstelproces? En hoezo zou God er alleen achter kunnen zitten als het onverklaarbaar is. Als iets verklaarbaar is, waarom is God dan ineens uit de picture?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 14:27 schreef Alicey het volgende:

[..]

Er zijn ook een hoop ongelovigen die veel zegeningen ontvangen (Ik zie ze bij mezelf ondanks het een en ander toch ook wel), alsmede een hoop diep gelovigen die alleen maar ellende op hun bord lijken te krijgen.. Goddelijke humor of toch iets anders?

Fidel Castro is zo'n ongelovige met een engeltje op zijn schouder. Veruit de langst zittende president die talloze moordaanslagen heeft overleeft. Ondanks al die gebeden van al die Christelijke Cubanen in Florida die bijna dagelijks bidden dat hij oprot...

En wat te denken van al die vrome Christelijke Afrikanen die bij bosjes doodgaan aan Aids, oorlog of honger?

We kennen het excuus: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"
Als dat zo is, wat moeten we dan met die wegenkaart, de bijbel?

Tja, als je naar het aantal mensen kijkt dat naar Lourdes gaat in hoop van genezing en kijkt hoeveel er daadwerkelijk op vooruit zijn gegaan dan komt dat aantal niet uit boven het standaard percentage van onverklaarbare genezingen. Dat is geen wonder, dat zijn gaten in onze kennis van het menselijk lichaam. Over 10 jaar kijken we op veel van die gevallen terug en is het allemaal heel logisch Net zoals het al tientallen jaren gaat, voortschrijdend inzicht noemen ze dat.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 15:00 schreef onemangang het volgende:

[..]

Fidel Castro is zo'n ongelovige met een engeltje op zijn schouder. Veruit de langst zittende president die talloze moordaanslagen heeft overleeft. Ondanks al die gebeden van al die Christelijke Cubanen in Florida die bijna dagelijks bidden dat hij oprot...

En wat te denken van al die vrome Christelijke Afrikanen die bij bosjes doodgaan aan Aids, oorlog of honger?

We kennen het excuus: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"
Als dat zo is, wat moeten we dan met die wegenkaart, de bijbel?

Er zijn zoveel mensen die God de schuld geeft van de dingen die de mens uitvreet. Het heeft ons vrije wil gegeven en dit is het netto-resultaat van die vrije wil. Die vrije wil is niet gegeven met de uitzondering van als het fout gaat dan wordt het weer afgenomen. Het zijn niet Gods wegen die ondoorgrondelijk zijn maar die van de mensheid in zijn geheel. En de bijbel zou best een keer gedevalueerd mogen worden tot verhalenboek.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 15:07 schreef roobje het volgende:
Tja, als je naar het aantal mensen kijkt dat naar Lourdes gaat in hoop van genezing en kijkt hoeveel er daadwerkelijk op vooruit zijn gegaan dan komt dat aantal niet uit boven het standaard percentage van onverklaarbare genezingen. Dat is geen wonder, dat zijn gaten in onze kennis van het menselijk lichaam. Over 10 jaar kijken we op veel van die gevallen terug en is het allemaal heel logisch Net zoals het al tientallen jaren gaat, voortschrijdend inzicht noemen ze dat.

Juist. En wat gelovigen juist doen is het gebrek aan kennis opvullen met een hoger opperwezen. Maar in principe wordt er nog steeds niks verklaard. Een wetenschapper gaat juist op zoek naar een verklaring voor een medisch "wonder" en zal via objectief onderzoek erachter proberen te komen wat de oorzaak van de genezing is.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 14:56 schreef VonHinten het volgende:
Moeilijk punt dit hele 'gebedsgenezing'. Ik persoonlijk geloof wel in de kracht van het gebed, maar niet in spectaculaire genezingen. Hoezo zou God een mens niet beter kunnen maken via een normaal herstelproces? En hoezo zou God er alleen achter kunnen zitten als het onverklaarbaar is. Als iets verklaarbaar is, waarom is God dan ineens uit de picture?

Omdat je bij echte verklaringen altijd een natuurlijke oorzaak hebt gevonden. En god een supernatuurlijk wezen zou moeten zijn.

En er geen enkel bewijs is voor het idee dat er een suparnatuurlijk wezen achter natuurlijke dingen zit. Er is dus geen enkele reden om god in de picture te nemen.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 15:30 schreef averty het volgende:

[..]

Omdat je bij echte verklaringen altijd een natuurlijke oorzaak hebt gevonden. En god een supernatuurlijk wezen zou moeten zijn.

Dus...? Een supernatuurlijk wezen kan niet natuurlijk handelen?

quote:

En er geen enkel bewijs is voor het idee dat er een suparnatuurlijk wezen achter natuurlijke dingen zit. Er is dus geen enkele reden om god in de picture te nemen.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat er alleen over de mogelijkheid van een god wordt gesproken als er iets supernatuurlijks gebeurt, terwijl voor mijn gevoel God net zo goed achter natuurlijke dingen zit. Dit alles búiten het feit of er wel of niet een god bestaat.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 17:39 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Dus...? Een supernatuurlijk wezen kan niet natuurlijk handelen?
[..]

Wat ik bedoelde te zeggen is dat er alleen over de mogelijkheid van een god wordt gesproken als er iets supernatuurlijks gebeurt, terwijl voor mijn gevoel God net zo goed achter natuurlijke dingen zit. Dit alles búiten het feit of er wel of niet een god bestaat.

Ja als je zo gaat redeneren kan er ook een onzichtbaar varken achter alles zitten. Er is alleen geen enkele reden tot dusver om dat aan te nemen. Op die manier maak je het alleen maar ingewikkelder en complexer.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 17:44 schreef Jeweet het volgende:

[..]

Ja als je zo gaat redeneren kan er ook een onzichtbaar varken achter alles zitten. Er is alleen geen enkele reden tot dusver om dat aan te nemen. Op die manier maak je het alleen maar ingewikkelder en complexer.

Mwoa, als je er vanuit gaat dat God ( of een onzichtbaar varken ) overal achter zit dan maak je het leven heel erg simpel en ontneem je jezelf de verantwoording over je eigen leven, iets wat je best vaak ziet.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 17:44 schreef Jeweet het volgende:
Ja als je zo gaat redeneren kan er ook een onzichtbaar varken achter alles zitten. Er is alleen geen enkele reden tot dusver om dat aan te nemen. Op die manier maak je het alleen maar ingewikkelder en complexer.

Inderdaad, dus Scheermes van Occam.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 17:54 schreef jogy het volgende:

[..]

Mwoa, als je er vanuit gaat dat God ( of een onzichtbaar varken ) overal achter zit dan maak je het leven heel erg simpel en ontneem je jezelf de verantwoording over je eigen leven, iets wat je best vaak ziet.

Tenminste, je kan er wel vanuit gaan dat God overal is maar dat deze je je eigen beslissingen laat nemen net als iedereen, en niet vanaf het standpunt dat God je als een poppenspeler bestuurd ofzo.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 14:27 schreef Alicey het volgende:
Er zijn ook een hoop ongelovigen die veel zegeningen ontvangen (Ik zie ze bij mezelf ondanks het een en ander toch ook wel), alsmede een hoop diep gelovigen die alleen maar ellende op hun bord lijken te krijgen.. Goddelijke humor of toch iets anders?

Ellende hoort nu eenmaal in deze wereld... het is de drijfveer van de evolutie van de mens. Zonder ellende zou de mens lui zijn, de situatie niet willen veranderen en zoveel mogelijk een status quo behouden aangezien alles al oké is.

Met dat gegeven (ellende is onvermijdelijk, no pain no gain) zou ik als ik God was zoveel mogelijk ellende richten op de gelovigen. Want van hen zou hij immers weten dat omdat zij het dichtst tot "De Bron" staan, zij alle ontberingen kunnen doorstaan en die bron hen (omdat zij daar zelf voor kiezen) moed en kracht kan inspreken en steun geven. Maar ten koste van iets. Voor een gelovige is ellende minder zwaar dan een ongelovige. Althans, hoe dichter bij de Bron iemand staat hoe meer lijden deze kan dragen en daarom zal dragen. Als 1 persoon het leed van 10 kan dragen omdat die in God gelooft dan zou God logischerwijs die persoon het meest te lijden geven, opdat anderen minder lijden.

Terwijl de gelovigen lijden aan/onder vanalles en nog wat kunnen de ongelovigen vooruitgang boeken waar de gelovigen ook van profiteren, vroeg of laat. Soms gaan er gewoon eeuwen overheen voor een gebed wordt verhoord. Stel dat iemand duizenden jaren geleden (iemand die 1 van de eerste geloven aanhing zegmaar) een geliefde had wiens been werd afgehakt door een onbegrijpelijk ongeluk. Dat die persoon de 1ste zou zijn die bedenkt hoe het been zou aangroeien op wonderbaarlijke wijze en dat in een gebed bevat. Zo van "<vul hier een naam voor (een) god iets in> ik wens dat het been weer opnieuw verschijnt". God weet het beter en fluistert de persoon inspiratie en wijsheid zodat deze inziet waarom/waardoor het been is afgehakt en deze verspreid dat onder de mensen. Een zichzelf in de geschiedenis herhalend iets. De eerste stapjes naar de wetten van de zwaartekracht, het was een tak van een boom die viel op het been van de geliefde en de wijsheid was om boven je te kijken als je door het bos loopt.

Maar generaties later is die waardevolle wijsheid normaal en men wil meer. Daarom gaat de mens zichzelf maar te lijf, net zo lang tot God alle geheimen verklaart. Ik ben er zelf van overtuigd dat het gebed om een been zomaar te laten groeien uit het niets verhoord wordt en ooit uitkomt (na vele geamputeerde ledematen, bizarre ongelukken en evenzoveel medische onderzoeken en technologische doorbraken). Ik kan het me nu al een beetje voorstellen, een paar wetenschappers in een wit jas en een embryo uit een (ongetwijfeld zwaar gelovig) overleden vrouw waardoor kennis over hoe een been groeit wordt bestudeert. Een menselijk oor uit een muis bestaat al. Maar veel doorbraken zouden niet zijn geweest zonder de praktijk, veel onder ziekte lijdende mensen. Die mensen vinden maar al te vaak steun bij geloof, of dat nu het placebo van positief denken is of niet. Met bidden dat men beter wordt houd men de mogelijkheid dat men beter kán worden open of zelfs voor waar, afhankelijk van de geloofskracht van de zieke.

En ook zonder al die oorlogen geen jumbojet's naar Mallorca, toch? Men lijkt te geloven dat een wereld zonder oorlog minder ontwikkeld zou zijn. Die jumbojet is vast het antwoord op het gebed van een lijdend iemand met een ongeloofelijk geloof om in mum van tijd naar een zonniger oort te kunnen vliegen, 'ooit' in het verleden. Dat is dan uitgekomen, alleen niet op de manier die de oorspronkelijke bidder voor ogen had.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 14:56 schreef VonHinten het volgende:
Moeilijk punt dit hele 'gebedsgenezing'. Ik persoonlijk geloof wel in de kracht van het gebed, maar niet in spectaculaire genezingen. Hoezo zou God een mens niet beter kunnen maken via een normaal herstelproces? En hoezo zou God er alleen achter kunnen zitten als het onverklaarbaar is. Als iets verklaarbaar is, waarom is God dan ineens uit de picture?

Helemaal mee eens. God handelt over het algemeen via een natuurlijke weg. Ik ken ook een verhaal van een vrouw die niet fatsoenlijk eten kon kopen voor haarzelf en de kinderen. En steeds stond er voor haar deur een tas met boodschappen. En die boodschappen stonden daar niet opeens met een bliksemflits, het was gewoon van een man die wist dat die mensen het niet breed hadden. Ik zie daar het handelen van God in, ongelovigen weer niet.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 21:52 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. God handelt over het algemeen via een natuurlijke weg. Ik ken ook een verhaal van een vrouw die niet fatsoenlijk eten kon kopen voor haarzelf en de kinderen. En steeds stond er voor haar deur een tas met boodschappen. En die boodschappen stonden daar niet opeens met een bliksemflits, het was gewoon van een man die wist dat die mensen het niet breed hadden. Ik zie daar het handelen van God in, ongelovigen weer niet.

Maar als we kunnen vaststellen (iets dat regelmatig wordt gedaan) dat dit soort gebeurtenissen ook gebeuren zonder dat er gebeden wordt, dan is het misschien zo dat bidden niet werkt.

Daarnaast, als die man wist dat die mensen het niet breed hadden, waar is god dan nodig om dit te verklaren?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 21:52 schreef The_Fox84 het volgende:

Ik zie daar het handelen van God in, ongelovigen weer niet.

waarom geef je die vrijgevige man niet wat meer credit ?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 21:52 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. God handelt over het algemeen via een natuurlijke weg. Ik ken ook een verhaal van een vrouw die niet fatsoenlijk eten kon kopen voor haarzelf en de kinderen. En steeds stond er voor haar deur een tas met boodschappen. En die boodschappen stonden daar niet opeens met een bliksemflits, het was gewoon van een man die wist dat die mensen het niet breed hadden. Ik zie daar het handelen van God in, ongelovigen weer niet.

Ik dacht dat er vrije wil bestond? Als God ervoor heeft gezord dat die man dat deed, dan is er geen vrije wil. Of heeft God het hem enkel even vriendelijk gevraagd?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 22:09 schreef averty het volgende:

[..]

Maar als we kunnen vaststellen (iets dat regelmatig wordt gedaan) dat dit soort gebeurtenissen ook gebeuren zonder dat er gebeden wordt, dan is het misschien zo dat bidden niet werkt.

Daarnaast, als die man wist dat die mensen het niet breed hadden, waar is god dan nodig om dit te verklaren?

En daar komt het hele 'het is iets persoonlijks' weer om de hoek kijken volgens mij, het zijn meestal gewoon 'ontkenbare wondertjes'. negen van de tien keer is het ook wel toeval of goedheid van de medemens die per ongeluk doorsijpelt maar dat neemt niet weg dat er soms een echte tussen zit.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 22:17 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Ik dacht dat er vrije wil bestond? Als God ervoor heeft gezord dat die man dat deed, dan is er geen vrije wil. Of heeft God het hem enkel even vriendelijk gevraagd?

Misschien had die ene wat voedsel nodig en degene die het eten bracht behoefte aan een goede daad, who knows. Misschien was het gewoon een goed persoon trouwens.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 22:11 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

waarom geef je die vrijgevige man niet wat meer credit ?

Inderdaad, waarom stel je jezelf niet de vraag "Wat is Gods beweegreden om die arme, maar lieve vrouw zo weinig eten te gunnen en dat vreselijk egoistische kakwijf in die vette villa een overvloed?"

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 21:52 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. God handelt over het algemeen via een natuurlijke weg. Ik ken ook een verhaal van een vrouw die niet fatsoenlijk eten kon kopen voor haarzelf en de kinderen. En steeds stond er voor haar deur een tas met boodschappen. En die boodschappen stonden daar niet opeens met een bliksemflits, het was gewoon van een man die wist dat die mensen het niet breed hadden. Ik zie daar het handelen van God in, ongelovigen weer niet.

Als God handelt, dan is het al niet natuurlijk meer. Als God met zn bovennatuurlijke krachten zorgt dat die man een ingeving krijgt om de arme vrouw te helpen dan gaat het al niet meer op een natuurlijke manier. Om in een dergelijk verhaal iets bovennatuurlijks erbij te halen lijkt me sterk overbodig en maakt het ook veel complexer, terwijl het makkelijk verklaard kan worden...

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:48 schreef averty het volgende:

[..]

Dat is lekker makkelijk. Geloof je dit zelf? je kunt verschillende visies hebben op de waarheid, maar er is toch echt maar 1 waarheid.

Dus bidden helpt of niet.

Daar zijn verschillende mensen het niet mee eens...
Einstein zei al dat alles relatief was.
Of bidden helpt of niet, lijken mij twee uitkomsten van dezelfde golffunctie.
Het hangt dus van de "bidder" af.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 14:27 schreef Alicey het volgende:

[..]

Er zijn ook een hoop ongelovigen die veel zegeningen ontvangen (Ik zie ze bij mezelf ondanks het een en ander toch ook wel), alsmede een hoop diep gelovigen die alleen maar ellende op hun bord lijken te krijgen.. Goddelijke humor of toch iets anders?

Ik gok op iets anders:
Veel gelovigen zijn fetishisten die vinden dat de mens moet lijden vanwege zijn erfzonden...
Je krijgt wat je verwacht.

[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Zed op 27-09-2006 21:40:34 ]

Waarom zou god mee moeten gaan in ons gevoel van goed en slecht? Ons gevoel voor goed en slecht is nieteens in planetairs, wat we hier goed vinden hoeft in china niet zo te gelden, en omgekeerd. En al die aidskindjes in afrika, hebben die het werkelijk zo slecht of is dat alleen in vergelijking met hoe het bij ons is nu? Hadden de mensen het vierhonderdjaar geleden zo slecht? Moet je nagaan hoe ongelooflijk slecht wij het hier hebben op dit moment, zullen ze over 400 jaar zeggen. De mens zal altijd lijden, de mens veroorzaakt zijn eigen lijden. Onze gedachtes laten ons lijden, niet onze geamputeerde been of onze ziekte, maar onze ideeen over wie wij daarmee zijn. Onze hersens zijn ook zo gemaakt dat we ons van deze pijn kunnen ontdoen, het is een cognitieve, een rationele omschakeling. De kracht om ons te ontdoen van ons lijden zit in _onszelf_. Waarom zou God dat zaakie dan voor ons oplossen?

En zelfs als ik dat zeg, klopt het toch niet. Want ook hierin impliceer ik te weten hoe gods omgang met gebeden is. Dat weten wij geen van allen, en wanneer we die variabele niet weten kan er ook geen onderzoek naar de kracht gebed gedaan worden. Als we heel hard met z'n allen gaan blazen zou het grote roze varken dan knorren? Als we heel hard zouden bidden zou god onze gebeden dan verhoren? Welke afspraken zijn er gemaakt tussen god en de mens onder welke voorwaarden? Wat is god? We dont know. Vooral niet met al die honderden godsbeelden.

Drie dingen zijn er duidelijk. 1. God is er wel, of god is er niet. 2. Wat god is. Niet kan zijn, maar Is, ..& wat het doet. Zonder antwoord op deze kernvragen kan je geen feitelijke definitieve antwoorden geven op vragen als 'beantwoord that what is out there onze gebeden'. Maar goed. Eindeloze discussie.

Ik ben niet zozeer iemand die iemand wil overhalen dan al niet in god te geloven, maar iemand die mensen wilt overhalen hun verstand te gebruiken wanneer ze het over universeel/existentialistisch onderzoek hebben. Want het slaat kant noch wal.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 00:32 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Ik gok op iets anders:
Veel gelovigen zijn fetisjisten die vinden dat de mensen moet leiden vanwege zijn erfzonden...
Je krijgt wat je verwacht.

Je kan het nieteens goed spellen, maar het is een leuke woordspeling. God is bereid de mensen te leiden vanwege de erfzonde. God is bereid de mensen te laten lijden die niet geleid willen worden. God is bereid de mensen te leiden die niet meer willen lijden. En in het geval van Jezus, is God bereid te lijden voor hen die geleid dan wel niet geleid willen worden.

Hoezeer ik betwijfel dat Jezus 'echt geleden' heeft. Dat is ook maar vanuit ons perspectief. Has anyone ever asked him? (zo goed ken ik de bijbel ook weer niet, teveel aangepast door de gewone man)

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:08 schreef latexpiepbeestje het volgende:
Daar ben ik heel benieuwd naar, of iemand wel eens heeft gebeden tot God (ofzo)en dat het dan ook echt verhoord werd... Ik ben zelf niet echt gelovig, maar ik heb 4 jaar geleden uit wanhoop gebeden voor iemand die echt van mij zou houden, omdat ie maar niet langs kwam en ik er heel erg depressief er van werd. Mijn gebed werd kort daarop verhoord en zijn we nu nog steeds bij elkaar .

Da's grappig, bij mij is dit ook gebeurt (ik was dan wel niet depressief), het is alleen niet helemaal gelopen zoals ik gehoopt had.
Nu ik er zo over nadenk was het eigenlijk wel wat ik gehoopt had maar niet wat ik nodig had.
Be careful what you wish for.

Miischien kunnen we tips uitwisselen over hoe je het beste kunt bidden tot God.
Even een voorzetje: Tip 1. Beloof God dat je ook wat voor hem doet als hij jouw wens verhoord.

Wat is dat toch, die obsessie met lijden in het geloof. Ik lijd niet. Ik heb nog nooit geleden. En wat een belachelijke vraag of AIDS-kindjes in Afrika misschien wel helemaal niet lijden.

Nee maar hoop het soms wel.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 05:24 schreef Isegrim het volgende:
Wat is dat toch, die obsessie met lijden in het geloof. Ik lijd niet. Ik heb nog nooit geleden. En wat een belachelijke vraag of AIDS-kindjes in Afrika misschien wel helemaal niet lijden.

Ik ken wel lijden. k heb echter niet de indruk dat het voor zegeningen/vervloekingen/geluk/lijden van belang is wat je gelooft. Iedereen heeft er mee te maken, ongeacht geloof. Bij de een is de verdeling anders dan bij de ander, maar ook dat lijkt weinig met geloof te maken te hebben.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 01:31 schreef releaze het volgende:
Waarom zou god mee moeten gaan in ons gevoel van goed en slecht? Ons gevoel voor goed en slecht is nieteens in planetairs, wat we hier goed vinden hoeft in china niet zo te gelden, en omgekeerd. En al die aidskindjes in afrika, hebben die het werkelijk zo slecht of is dat alleen in vergelijking met hoe het bij ons is nu? Hadden de mensen het vierhonderdjaar geleden zo slecht? Moet je nagaan hoe ongelooflijk slecht wij het hier hebben op dit moment, zullen ze over 400 jaar zeggen. De mens zal altijd lijden, de mens veroorzaakt zijn eigen lijden. Onze gedachtes laten ons lijden, niet onze geamputeerde been of onze ziekte, maar onze ideeen over wie wij daarmee zijn. Onze hersens zijn ook zo gemaakt dat we ons van deze pijn kunnen ontdoen, het is een cognitieve, een rationele omschakeling. De kracht om ons te ontdoen van ons lijden zit in _onszelf_. Waarom zou God dat zaakie dan voor ons oplossen?

En zelfs als ik dat zeg, klopt het toch niet. Want ook hierin impliceer ik te weten hoe gods omgang met gebeden is. Dat weten wij geen van allen, en wanneer we die variabele niet weten kan er ook geen onderzoek naar de kracht gebed gedaan worden. Als we heel hard met z'n allen gaan blazen zou het grote roze varken dan knorren? Als we heel hard zouden bidden zou god onze gebeden dan verhoren? Welke afspraken zijn er gemaakt tussen god en de mens onder welke voorwaarden? Wat is god? We dont know. Vooral niet met al die honderden godsbeelden.

Drie dingen zijn er duidelijk. 1. God is er wel, of god is er niet. 2. Wat god is. Niet kan zijn, maar Is, ..& wat het doet. Zonder antwoord op deze kernvragen kan je geen feitelijke definitieve antwoorden geven op vragen als 'beantwoord that what is out there onze gebeden'. Maar goed. Eindeloze discussie.

Ik ben niet zozeer iemand die iemand wil overhalen dan al niet in god te geloven, maar iemand die mensen wilt overhalen hun verstand te gebruiken wanneer ze het over universeel/existentialistisch onderzoek hebben. Want het slaat kant noch wal.

Precies .

quote:

Op woensdag 27 september 2006 05:24 schreef Isegrim het volgende:
Wat is dat toch, die obsessie met lijden in het geloof. Ik lijd niet. Ik heb nog nooit geleden. En wat een belachelijke vraag of AIDS-kindjes in Afrika misschien wel helemaal niet lijden.

Ten eerste, woordverdraaiing. Ik vroeg niet of ze misschien wel helemaal niet leden, ik vroeg of zij hun omstandigheden als net zo erg ervaren als dat wij dat van een afstandje doen. Zijn wij hier werkelijk gelukkiger? Ziijn wij nu werkelijk vele malen gelukkiger dan 400, 500, 1000, 10000 jaar terug? Zullen we werkelijk vele malen gelukkiger zijn over 400, 800, 10000 jaar? Waardoor wordt geluk bepaald? En waardoor wordt het lijden bepaald?

Ik weet niet waar jij vindt dat het door komt, maar ik zeg dat het onze manier van denken is. Wat een universele homosapiens trek is. Het geloof propageert een andere manier van denken, kijk bijvoorbeeld naar de oosterse religies. Maar ook jezus had er een handje van (niet vreemd gezien hij een kind van het midden-oosten is).

quote:

Op woensdag 27 september 2006 01:31 schreef releaze het volgende:
En zelfs als ik dat zeg, klopt het toch niet. Want ook hierin impliceer ik te weten hoe gods omgang met gebeden is. Dat weten wij geen van allen, en wanneer we die variabele niet weten kan er ook geen onderzoek naar de kracht gebed gedaan worden. Als we heel hard met z'n allen gaan blazen zou het grote roze varken dan knorren? Als we heel hard zouden bidden zou god onze gebeden dan verhoren? Welke afspraken zijn er gemaakt tussen god en de mens onder welke voorwaarden? Wat is god? We dont know. Vooral niet met al die honderden godsbeelden.

Als je de bijbel leest, dan kan je daarin heel duidelijk lezen hoeveel waarde Jezus aan bidden hech. En hij stelde dat hij wel wist wat gods omgang met gebeden was:

Marcus 11:23 Ik verzeker jullie: als iemand tegen die berg zegt: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft dat gebeuren zal wat hij zegt, dan zal het ook gebeuren. 24 Daarom zeg ik jullie: alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen.

Kortom: gebeden zullen volgens Jezus altijd worden verhoord. Gewoon kwestie van geloof.

Heeft Jezus gelogen of was hij overtuigt van een illusie?

quote:

Op woensdag 27 september 2006 00:25 schreef Mr.Zed het volgende:

Einstein zei al dat alles relatief was.

nee, dat ging over versnelling

quote:

Op woensdag 27 september 2006 10:33 schreef onemangang het volgende:

[..]

Als je de bijbel leest, dan kan je daarin heel duidelijk lezen hoeveel waarde Jezus aan bidden hech. En hij stelde dat hij wel wist wat gods omgang met gebeden was:

Marcus 11:23 Ik verzeker jullie: als iemand tegen die berg zegt: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft dat gebeuren zal wat hij zegt, dan zal het ook gebeuren. 24 Daarom zeg ik jullie: alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen.

Kortom: gebeden zullen volgens Jezus altijd worden verhoord. Gewoon kwestie van geloof.

Heeft Jezus gelogen of was hij overtuigt van een illusie?

Mwoach, hij stelt gewoon dat als je bidt, en dan op een manier dat je er zelf van overtuigd bent dat het al zo is dat het dan zo zal zijn. Met andere woorden een extreem kunstje van zelfdeceptie om hetgene mogelijk te maken wat eigenlijk onmogelijk is. Lijkt me best moeilijk om zoiets bij een berg te proberen omdat je natuurlijk zoveel ervaringen hebt dat het niet mogelijk is om met gedachtenkracht iets opzij te schuiven. En hij heeft het eigenlijk nog niet eens over bidden als voorbeeld maar geeft wel aan dat als je bid, doe dit dan met een instelling van 'ik heb wat waar ik om vraag'in plaats van 'waarom straft u mij '. En dat laatste wordt vaker gedaan dan het eerste.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 10:31 schreef releaze het volgende:

[..]

Ten eerste, woordverdraaiing. Ik vroeg niet of ze misschien wel helemaal niet leden, ik vroeg of zij hun omstandigheden als net zo erg ervaren als dat wij dat van een afstandje doen. Zijn wij hier werkelijk gelukkiger? Ziijn wij nu werkelijk vele malen gelukkiger dan 400, 500, 1000, 10000 jaar terug? Zullen we werkelijk vele malen gelukkiger zijn over 400, 800, 10000 jaar? Waardoor wordt geluk bepaald? En waardoor wordt het lijden bepaald?

ach...geluk is overrated. ze zijn in ieder geval een stuk zieker

quote:

Marcus 11:23 Ik verzeker jullie: als iemand tegen die berg zegt: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft dat gebeuren zal wat hij zegt, dan zal het ook gebeuren.

Hier vraagt hij niet om te bidden maar uit te gaan van je eigen kracht, en dat is ook meteen de essentie van het hele 'waarom komen sommige gebeden wel uit en andere niet, ookal worden die dingen niet gericht tot de bijbelse god' Je hebt God niet nodig om je eigen realiteit te scheppen, tenminste niet als je het als een apart organisme/entiteit ziet

quote:

Op woensdag 27 september 2006 11:01 schreef jogy het volgende:

[..]

Hier vraagt hij niet om te bidden maar uit te gaan van je eigen kracht, en dat is ook meteen de essentie van het hele 'waarom komen sommige gebeden wel uit en andere niet, ookal worden die dingen niet gericht tot de bijbelse god' Je hebt God niet nodig om je eigen realiteit te scheppen, tenminste niet als je het als een apart organisme/entiteit ziet

Je moet het wel in de juiste context lezen... Niet zomaar even de volgende regel negeren.
alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen

Waarom staat daar het woordje alles? Alles is geen verzamelnaam voor niet bestaande zaken. Waarom deze belofte en niet "ga uit van je eigen kracht, dan zal god het heel misschien in overweging nemen"? Dat zijn twee verschillende dingen. Mijns insziens blijft Jezus hier een valse belofte geven. Alles waarom je vraagt zal je krijgen. Mooi niet, ongeacht hoezeer je Jezus ook in je hart hebt zitten. Het zal niet gebeuren.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 13:57 schreef onemangang het volgende:

[..]

Je moet het wel in de juiste context lezen... Niet zomaar even de volgende regel negeren.
alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen

Waarom staat daar het woordje alles? Alles is geen verzamelnaam voor niet bestaande zaken. Waarom deze belofte en niet "ga uit van je eigen kracht, dan zal god het heel misschien in overweging nemen"? Dat zijn twee verschillende dingen. Mijns insziens blijft Jezus hier een valse belofte geven. Alles waarom je vraagt zal je krijgen. Mooi niet, ongeacht hoezeer je Jezus ook in je hart hebt zitten. Het zal niet gebeuren.

Het is een verschil van inzicht denk ik. Je kan het lezen hoe jij het zegt. En nogmaals; de Bijbel is onderhand te vaak te pakken genomen door mensen die macht willen krijgen doormiddel van religie en is eigenlijk niet meer op waarde te schatten als een eventueel woord van god. En je hebt het nu over context maar elk citaat die je uit de bijbel haalt wordt dan zodanig uit zijn context gehaald. Maarja, swa. De reden dat ik zo op dat stukje tekst viel is dat hij letterlijk zegt dat jij kan willen dat iets zo is en als je er zonder twijfel in gelooft dat het daadwerkelijk zo is dan zal het zo zijn. In die zin zegt hij niets over het feit dat een god je zal horen en je zal helpen, daaronder zegt hij, ga bidden op deze manier en je zult het ontvangen, bidden tot wat/wie? Ok, het is duidelijk dat vanuit de bijbel bedoelt wordt bidden tot de ene god. Maar dat ontkracht het eerste deel niet van wat het zegt.

Ik verzeker jullie: als iemand tegen die berg zegt: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft dat gebeuren zal wat hij zegt, dan zal het ook gebeuren.

Goed, even terugkomen op mijn voorbeeld van die man die de arme vrouw helpt. Ik heb het idee dat jullie denken dat God het verstand van die man uitschakeld, hem als een robot een tasje boodschappen laat neerzetten, en als de man thuiskomt wordt hij wakker en denkt hij: 'Wat bezielde mij opeens?'. Ik geloof dat God die man ertoe geleid heeft dat hij boodschappen is gaan neerzetten. Hoe weet ik niet, misschien heeft God ervoor gezorgd dat de man van de situatie van die vrouw gehoord heeft bijvoorbeeld, waarop hij besloot de vrouw te helpen.
Wat betreft het credit geven: natuurlijk is het goed wat die man doet.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 18:14 schreef The_Fox84 het volgende:
Goed, even terugkomen op mijn voorbeeld van die man die de arme vrouw helpt. Ik heb het idee dat jullie denken dat God het verstand van die man uitschakeld, hem als een robot een tasje boodschappen laat neerzetten, en als de man thuiskomt wordt hij wakker en denkt hij: 'Wat bezielde mij opeens?'. Ik geloof dat God die man ertoe geleid heeft dat hij boodschappen is gaan neerzetten. Hoe weet ik niet, misschien heeft God ervoor gezorgd dat de man van de situatie van die vrouw gehoord heeft bijvoorbeeld, waarop hij besloot de vrouw te helpen.
Wat betreft het credit geven: natuurlijk is het goed wat die man doet.

Toe, zeg nou zelf, als God voor zoiets verantwoordelijk zou zijn, waarom past Hij dan niet een dergelijk behulpzaam gedrag niet gewoon bij alle mensen toe? En waarom laat hij die oorlogsmisdadiger zo'n luxueus en onbekommerd leven leiden? Ben je nu niet heel erg selectief aan het denken? Waarom negeer je al die zaken waar geen enkele hand van God in te zien is? Als ik aan een zwerver wat geld geef, dan doe ik dat niet omdat 'God' me dat influisterd, maar omdat voor die man dat geld meer waard is dan voor mij. Dat heeft niets met God te maken, maar met menselijkheid, ik verwerp het bestaan van God namelijk volledig en dat zou God volgens de Christelijke doctrine helemaal niet leuk vinden. Geen reden voor God dus om mij te stimuleren om goede daden te verrichten. En toch doe ik het. Alsmede miljarden andere mensen op deze aardbol die ook niet in het bestaan van de Christelijke god geloven.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 18:26 schreef onemangang het volgende:
Als ik aan een zwerver wat geld geef, dan doe ik dat niet omdat 'God' me dat influisterd, maar omdat voor die man dat geld meer waard is dan voor mij. Dat heeft niets met God te maken, maar met menselijkheid, ik verwerp het bestaan van God namelijk volledig en dat zou God volgens de Christelijke doctrine helemaal niet leuk vinden. Geen reden voor God dus om mij te stimuleren om goede daden te verrichten. En toch doe ik het. Alsmede miljarden andere mensen op deze aardbol die ook niet in het bestaan van de Christelijke god geloven.

Dat is precies waarom ethici altijd zeggen dat je geen religie hoeft aan te hangen om moreel te kunnen handelen i.p.v. enkele verstokte reli's die onterecht denken dat het verwerpen van religie enige vorm van moraal onderuit haalt. Een goddeloos moraal is nog helemaal zo slecht niet...

quote:

Op woensdag 27 september 2006 18:26 schreef onemangang het volgende:

[..]

Toe, zeg nou zelf, als God voor zoiets verantwoordelijk zou zijn, waarom past Hij dan niet een dergelijk behulpzaam gedrag niet gewoon bij alle mensen toe? En waarom laat hij die oorlogsmisdadiger zo'n luxueus en onbekommerd leven leiden? Ben je nu niet heel erg selectief aan het denken? Waarom negeer je al die zaken waar geen enkele hand van God in te zien is? Als ik aan een zwerver wat geld geef, dan doe ik dat niet omdat 'God' me dat influisterd, maar omdat voor die man dat geld meer waard is dan voor mij. Dat heeft niets met God te maken, maar met menselijkheid, ik verwerp het bestaan van God namelijk volledig en dat zou God volgens de Christelijke doctrine helemaal niet leuk vinden. Geen reden voor God dus om mij te stimuleren om goede daden te verrichten. En toch doe ik het. Alsmede miljarden andere mensen op deze aardbol die ook niet in het bestaan van de Christelijke god geloven.

Kan je zien hoe barmhartig God is he

Ehm, kort & bondig: ja.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 18:26 schreef onemangang het volgende:

[..]

Toe, zeg nou zelf, als God voor zoiets verantwoordelijk zou zijn, waarom past Hij dan niet een dergelijk behulpzaam gedrag niet gewoon bij alle mensen toe? En waarom laat hij die oorlogsmisdadiger zo'n luxueus en onbekommerd leven leiden? Ben je nu niet heel erg selectief aan het denken? Waarom negeer je al die zaken waar geen enkele hand van God in te zien is? Als ik aan een zwerver wat geld geef, dan doe ik dat niet omdat 'God' me dat influisterd, maar omdat voor die man dat geld meer waard is dan voor mij. Dat heeft niets met God te maken, maar met menselijkheid, ik verwerp het bestaan van God namelijk volledig en dat zou God volgens de Christelijke doctrine helemaal niet leuk vinden. Geen reden voor God dus om mij te stimuleren om goede daden te verrichten. En toch doe ik het. Alsmede miljarden andere mensen op deze aardbol die ook niet in het bestaan van de Christelijke god geloven.

Omdat iedereen zijn eigen wereldbeeld heeft en daar naar leeft is de definitie van goed of fout best moeilijk te leggen eigenlijk, die oorlogsmisdadiger deed ook wat hij dacht dat het beste was in de omstandigheden waar hij in zat, net als iedereen. God is geen kindermeisje ofzo.

Als ik een almachtig iets was geweest dan zou ik me ook niet druk maken om één klein planeetje in mijn geheel die wat 'raars' uitvreet maar wel geïnteresseerd natuurlijk. Zo beleeft deze misschien hoe het is om ons te zijn, wie weet. Waarom zou je dat willen veranderen als je weet dat alles uiteindelijk helemaal goed kwam, universeel gezien? Lichaam gaat dood, zieltje komt in die grote energie en blijft daar tot hij weer zin heeft om iets te ervaren, wat het dan weer ( bewust) vergeet wanneer deze geboren wordt, misschien hier en misschien nu. Of niet. Verwerp wat je wilt verwerpen als je je daar goed bij voelt en leef je leven zoals je dat wilt.

Als je ooit een wens hebt, al dan niet bewust heb je best kans dat het wensen zelf het proces al in gang zet om je die richting op te helpen. Niets goddelijks aan en toch weer wel, ligt allemaal aan je perspectief en is op geen normale manier te bewijzen.

Stel nou dat iedereen zijn eigen ellende creëert, al voor het leven begint en om redenen die je eigenlijk niet kan begrijpen totdat je (weer) sterft, dan maakt het een stuk meer duidelijk dan een wraakzuchtige god die zich niet laat zien, zelfs niet om zijn uitspraken te doen in de ellende op deze aardbol of door kinderverkrachters spontaan in de fik te laten vliegen.


Ik vond het volgende wel een gewaagde quote, en uit zijn context is ie nog een stuk gewaagder: "Zelfs Hitler ging naar de hemel, zodra je dat begrijp, begrijp je de essentie van Mij" ( of iets dergelijks.) En ja, als je het buiten onze subjectiviteit bekijkt en zou weten wat er allemaal nog meer is dan is dat ook zo, als je voor je geboorte kan kiezen wat je wilt beleven omdat je weet dat alles wat betreft tijd relatief is.

Dit spreekt wetenschappelijk niets tegen en geeft je wel de mogelijkheid om zonder strings attached je eigen waarheid te onderzoeken zonder je aan enige regels te houden als je dat niet wilt, je wordt niet gestraft, nu niet en nooit niet want er valt niets te straffen.

En als je gelooft in je eigen kunnen dan zal je succes hebben. Helemaal op je eigen kracht, zonder hulp van iemand anders.

[/brainfart]

[ Bericht 0% gewijzigd door jogy op 27-09-2006 22:29:23 ]

quote:

Op woensdag 27 september 2006 10:51 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

nee, dat ging over versnelling

Je snapt de link niet naar quantummechanica en de invloed die je als observator op de uitkomst hebt?

quote:

Op woensdag 27 september 2006 22:16 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Je snapt de link niet naar quantummechanica en de invloed die je als observator op de uitkomst hebt?

Die link is nog nooit aangetoond.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 22:35 schreef onemangang het volgende:

[..]

Die link is nog nooit aangetoond.

Er zit toch zo'n creepy religo gozer achter ofzo, als je de fim afkijkt en op de aftiteling zoekt, weet alleen zijn naam niet meer .

quote:

Op woensdag 27 september 2006 22:16 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Je snapt de link niet naar quantummechanica en de invloed die je als observator op de uitkomst hebt?

nee, leg uit

overigens hebben we het weer over de bijbel en jezus, alsof je alleen zo kan bidden. daarnaast is het hele idee van als je dr in gelooft dan kan het/lukt een wereldlijk concept (een universele mogelijkheid zou het dan zijn) en ze hebben het er in alle religies over.

ik 'bid' ook om bepaalde zaken, ik roep bepaalde krachten aan en het werkt gewoon. een paar dagen geleden een heel symbolisch zonnewenderitueel gedaan en gisteren merkte ik al dat de symboliek van het ritueel zich concreet manifesteerde (dmv inspiratie natuurlijk). Of dat nou de alomvattende energie is of de kracht van mijn gedachtes en onderbewuste zal altijd de vraag blijven, maar het staat in verbinding met elkaar, al is het alleen maar om het feit dat ik er zelf verbinding tussen heb gezocht.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 22:53 schreef releaze het volgende:
overigens hebben we het weer over de bijbel en jezus, alsof je alleen zo kan bidden. daarnaast is het hele idee van als je dr in gelooft dan kan het/lukt een wereldlijk concept (een universele mogelijkheid zou het dan zijn) en ze hebben het er in alle religies over.

ik 'bid' ook om bepaalde zaken, ik roep bepaalde krachten aan en het werkt gewoon. een paar dagen geleden een heel symbolisch zonnewenderitueel gedaan en gisteren merkte ik al dat de symboliek van het ritueel zich concreet manifesteerde (dmv inspiratie natuurlijk). Of dat nou de alomvattende energie is of de kracht van mijn gedachtes en onderbewuste zal altijd de vraag blijven, maar het staat in verbinding met elkaar, al is het alleen maar om het feit dat ik er zelf verbinding tussen heb gezocht.

Volgens mij is dat de hele essentie inderdaad.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 22:57 schreef jogy het volgende:

[..]

Volgens mij is dat de hele essentie inderdaad.

dat is het ook. ik ben het nu al overal waar ik zoek tegengekomen. dat is het christendom, het oosterse en het paganistische. (maar goed, die drie staan ook gewoon historisch in verbinding met elkaar) maar dat zijn wij hier allemaal op aarde dus zo vreemd is het niet.