CDA wil Master-opleidingen onbetaalbaar maken

quote:

Op zondag 24 september 2006 19:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

het was een voorbeeld wie gaat er nu nog op een uni werken
ze hebben nu al een tekort laat staan als het zo duur wordt.

Waar heb je het over?

quote:

Op zondag 24 september 2006 17:11 schreef nikk het volgende:

[..]

het volgen van een studie is zeker duur, maar door middel van leningen zijn studies voor iedereen zeer toegankelijk. En ik vind dat je van studenten mag verwachten te investeren in zichzelf.

ja dat zien we wel in de VS waar mensen in het leger gaan om te kunnen studeren

en dan hebben die geluk dat het leger van de VS veel kannonenvoer nodig heeft het NL leger met 60.000 man en dalend een heel stuk minder

quote:

Op zondag 24 september 2006 17:17 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Dus je wilt zeggen dat in een systeem waar alle studenten het zelf moeten betalen, men zich er volledig voor inzet?

Volgens mij vergeten we dan dat men dat gewoon niet wil, en dat de rijkeluiskindjes er gebruik van maken, en wellicht nog 'n beetje whiskey en coke bij doen.

Zonder het te weten kom je nu wel met de oplossing Yildiz gewoon coke gaan dealen een kilo`tje of 2 en je hebt je collegegeld binnen

quote:

Op zondag 24 september 2006 18:07 schreef Gia het volgende:

[..]

Iedereen kan studeren, want iedereen kan lenen. Kinderen van rijke ouders hoeven niet te lenen als hun ouders het betalen. Dat is dan hun geluk dat ze in een rijk nest zijn geboren.
Kinderen van arme ouders kunnen net zo ver komen als kinderen van rijke ouders, met een lening.

Die afgunst altijd op de rijken! Ja, zij hoeven niet te lenen, dus nee, zij beginnen niet met een studieschuld.

met het subtiele verschil dat kinderen boven de 18 niet meer de verantwoordelijkheid zijn van de ouders.

Ik ben niet tegen kinderopvang omdat het geld kost maar meer omdat het hele dumpen van kinderen mij tegenstaat

quote:

Op zondag 24 september 2006 19:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

omdat dat eerst niet kon en die betalen maar ¤3000 geen ¤15000
[..]

sins wanneer bepaald dat de kwaliteit van de studie
[..]

tuurlijk speelt geld een rol maar het maakt niet uit waar dit geld vandaan komt.

verder vind ik het zo hypocriet als wat meneer rutte en balkende hebben beide 10 JAAR over hun studie gedaan volledig betaald door de staat maar die beschuldigen de huidige student er nu van dat ze lui zijn.

Ten eerste 3000 is nog altijd meer dan 0, vergeet niet dat het gaat om een pre-master opleiding. Daar heb je in feite aanvullend op je bachelor helemaal niets aan. En toch zijn mensen bereid dat jaar, of zelfs 2 jaar te besteden aan die opleiding en helemaal zelfs die kosten te dragen. De toeloop is met de invoering van het bachelor/master systeem enorm.

En dat het niet uitmaakt waar het geld vandaan komt is al helemaal onzin. Als je het zelf moet betalen is de afweging en de moeite die je in een studie stopt heel anders dan wanneer het gratis is. Dat geld niet alleen voor de student maar ook de universiteit.

quote:

Op zondag 24 september 2006 19:18 schreef nikk het volgende:

[..]

Waar heb je het over?

er is een schreeuwend tekort aan onderzoekers op de universiteiten (vooral beta) daar heb ik het over.

quote:

Op zondag 24 september 2006 19:27 schreef nikk het volgende:

[..]

Ten eerste 3000 is nog altijd meer dan 0, vergeet niet dat het gaat om een pre-master opleiding. Daar heb je in feite aanvullend op je bachelor helemaal niets aan. En toch zijn mensen bereid dat jaar, of zelfs 2 jaar te besteden aan die opleiding en helemaal zelfs die kosten te dragen. De toeloop is met de invoering van het bachelor/master systeem enorm.

waar haal jij die 0 vandaan
en het is een half jaar. En je hebt er wel wat aan veelal wordt je wiskundeniveau op peil gebracht.

quote:

En dat het niet uitmaakt waar het geld vandaan komt is al helemaal onzin. Als je het zelf moet betalen is de afweging en de moeite die je in een studie stopt heel anders dan wanneer het gratis is. Dat geld niet alleen voor de student maar ook de universiteit.

net of dat nu niet is en het is niet gratis dat was ten tijde dat de heer rutte en balkenende studeerden

quote:

Op zondag 24 september 2006 19:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ja dat zien we wel in de VS waar mensen in het leger gaan om te kunnen studeren

en dan hebben die geluk dat het leger van de VS veel kannonenvoer nodig heeft het NL leger met 60.000 man en dalend een heel stuk minder

De VS heeft geen IB-Groep.

quote:

Op zondag 24 september 2006 19:45 schreef nikk het volgende:

[..]



De VS heeft geen IB-Groep.

je snapt er echt niets van he.

als je in het leger gaat dan betaald het leger je studie in de vs.

Ik vind dit een waardeloos idee. Waarom mensen verder ontmoedigen om een studie te gaan volgen door ze volledig te laten opdraaien voor de kosten van hun Master? Ongetwijfeld om het daardoor uitgespaarde belastinggeld "terug te geven aan de burger". Dat klinkt heel leuk, maar ik denk dat de mensen die dit idee bedacht hebben zich toch eens moeten afvragen wie het geld nuttiger besteedt, de burger of de overheid. Klinkt wel heel sympathiek, geld teruggeven aan Jan met de Pet, maar de nieuwe auto van één of andere Vinexwijkbewoner lijkt me minder belangrijk dan investeren in onze toekomst door te zorgen dat zoveel mogelijk mensen een zo hoog mogelijke opleiding doen.

Bovendien zouden ze op deze manier de minder kapitaalkrachtige studenten afhankelijk maken van de beurzen die bedrijven verstrekken, net als in Amerika. Dat betekent dat alleen de studies waar het bedrijfsleven wat in ziet betaalbaar zijn. Nou, geweldig idee!

quote:

Op zondag 24 september 2006 19:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

waar haal jij die 0 vandaan
en het is een half jaar. En je hebt er wel wat aan veelal wordt je wiskundeniveau op peil gebracht.

HBO studenten met bachelor op zak. En de pre-master verschilt in lengte.

quote:

net of dat nu niet is en het is niet gratis dat was ten tijde dat de heer rutte en balkenende studeerden

Het is nu de 2e keer dat je Balkenende en Rutte aanhaalt, waarom die vergelijking? Tijden veranderen.

quote:

Op zondag 24 september 2006 19:54 schreef nikk het volgende:

[..]

HBO studenten met bachelor op zak. En de pre-master verschilt in lengte.
[..]

Het is nu de 2e keer dat je Balkenende en Rutte aanhaalt, waarom die vergelijking? Tijden veranderen.

hbo`rs betalen ook collegegeld hoor, en ok ik ken die alleen van mijn opleiding.

omdat ik ze op dat punt sterves hypocriet vind.
Tijden veranderen ja maar om dan mensen maar voor lui uit te gaan maken terwijl ze hun studie 2x zo snel halen als dat jezelf gedaan hebt daar kan ik niet tegen.

quote:

Op zondag 24 september 2006 19:50 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je snapt er echt niets van he.

als je in het leger gaat dan betaald het leger je studie in de vs.

En in Afrika moeten 15 families 3 generaties lang werken om iemand naar school te sturen.

Maar wat heeft dat met Nederland te maken?

In Nederland kan iedereen studeren dankzij de IB-Groep. Ongeacht je financiele situatie dus. En ja, lenen is een optie i.t.t de VS of Afrika.

quote:

Op zondag 24 september 2006 19:58 schreef nikk het volgende:

[..]

En in Afrika moeten 15 families 3 generaties lang werken om iemand naar school te sturen.

Maar wat heeft dat met Nederland te maken?

In Nederland kan iedereen studeren dankzij de IB-Groep. Ongeacht je financiele situatie dus. En ja, lenen is een optie i.t.t de VS of Afrika.

omdat we juist naar het Vs systeem toegaan zo daarom haal ik er die bij.

quote:

Op zondag 24 september 2006 19:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

hbo`rs betalen ook collegegeld hoor, en ok ik ken die alleen van mijn opleiding.

Lezen. Niet nadat je bachelor gehaald hebt.

quote:

omdat ik ze op dat punt sterves hypocriet vind.
Tijden veranderen ja maar om dan mensen maar voor lui uit te gaan maken terwijl ze hun studie 2x zo snel halen als dat jezelf gedaan hebt daar kan ik niet tegen.

Het is misschien hypocriet, maar dat maakt het niet minder waar.

quote:

Op zondag 24 september 2006 19:59 schreef nikk het volgende:

[..]

Lezen. Niet nadat je bachelor gehaald hebt.
[..]

Het is misschien hypocriet, maar dat maakt het niet minder waar.

nu kan ik niet mee nadat je je bachelor gehaald hebt op het hbo en je wilt verder studeren dan betaal je collegegeld en er voor ook wat bedoel je nu met gratis voor hbo` ers

quote:

Op zondag 24 september 2006 19:59 schreef nikk het volgende:


Het is misschien hypocriet, maar dat maakt het niet minder waar.

op sommige mensen/(studies) wel ja maar op het merendeel niet vooral ook omdat ze bij de gemiddelde de studies niet uit elkaar rafelen maar alles op een hoop gooien.

quote:

Op zondag 24 september 2006 20:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

nu kan ik niet mee nadat je je bachelor gehaald hebt op het hbo en je wilt verder studeren dan betaal je collegegeld en er voor ook wat bedoel je nu met gratis voor hbo` ers

Dat is nu precies het punt dat ik wil maken. Zelfs als je je bachelor hebt zullen studenten ervoor kiezen kosten te dragen om verder te komen. Dat zal exact hetzelfde zijn met de master.

quote:

Op zondag 24 september 2006 20:14 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat is nu precies het punt dat ik wil maken. Zelfs als je je bachelor hebt zullen studenten ervoor kiezen kosten te dragen om verder te komen. Dat zal exact hetzelfde zijn met de master.

Dat hangt er toch echt van af hoe hoog die kosten zijn. Verder hangt dat van iedere student af. Niet iedereen wil een lening bij de IB-groep. Niet iedereen doet een studie waarbij later gegarandeerd een baan en een topsalaris voor het oprapen liggen.

De beste scholen en docenten zitten in Amerika. Het niveau in NL wordt steeds slechter.


Ik sta open voor een ander systeem.

quote:

Op zondag 24 september 2006 20:18 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Dat hangt er toch echt van af hoe hoog die kosten zijn. Verder hangt dat van iedere student af. Niet iedereen wil een lening bij de IB-groep. Niet iedereen doet een studie waarbij later gegarandeerd een baan en een topsalaris voor het oprapen liggen.

Natuurlijk hangt dat af van de hoogte. Maar ik zie tot nu toe geen schrikbarende bedragen. En studenten die principieel geen lening willen omdat de studie niets mag kosten heb ik helemaal geen boodschap aan. Als je niet bereid bent te investeren in jezelf kan je dat ook niet verwachten van de samenleving.

quote:

Op zondag 24 september 2006 20:35 schreef nikk het volgende:
Natuurlijk hangt dat af van de hoogte. Maar ik zie tot nu toe geen schrikbarende bedragen. En studenten die principieel geen lening willen omdat de studie niets mag kosten heb ik helemaal geen boodschap aan. Als je niet bereid bent te investeren in jezelf kan je dat ook niet verwachten van de samenleving.

Ik vind zo'n 45.000 voor een betastudie schrikbarend hoog. (en waarschijnlijk worden die nog duurder, immers, betastudies zijn veel duurder dan alfa of gamma studies)

Kun je beter rechten doen ofzo, voor 20.000 ben je klaar.

wat een belachelijk plan...

zoveel aanhang hebben ze al niet onde studenten zal zo zeker niet meer worden..

quote:

Op zondag 24 september 2006 20:35 schreef nikk het volgende:

[..]

Natuurlijk hangt dat af van de hoogte. Maar ik zie tot nu toe geen schrikbarende bedragen.

Ik wel. Ik vind de bedragen van nu prima, al zorgen ze nu al voor problemen. Maar je hebt gelijk, een beetje moeite moet je er wel in stoppen. En als ik zo rond kijk zie ik dat best gebeuren. Een verhoging van 1500 naar 10.000 tot 15.000 per jaar vind ik echter veel te veel. Ik vind dat wel schrikbarende gedragen. Ik ken jouw achtergrond niet, en voor een werkende met een goede baan, of een student met rijke ouders, is 15.000 misschien niet schrikbarend. Maar ik ben een student, en ik heb goed betalende bijbaantjes die prima binnen mijn studietijd passen (voor een student verdien ik best aardig) en ik vind 15.000 wel degelijk schrikbarend.

quote:

En studenten die principieel geen lening willen omdat de studie niets mag kosten heb ik helemaal geen boodschap aan. Als je niet bereid bent te investeren in jezelf kan je dat ook niet verwachten van de samenleving.

Daar kun jij geen boodschap aan hebben, maar ik vind dat we een diversiteit aan studenten nodig hebben. In mijn studentenhuis zit van alles, van studenten met eigen bedrijf en een duurdere auto dan die van mijn ouders en hun buren samen, tot 'alternatievelingen' die alleen eten wat uit zichzelf op hun bord is gekropen en daar zelfmoord pleegde met een mes waar 'eet mij, alsjeblieft' op stond. ja, ik overdrijf hier. Maar dat ik niet dezelfde ideeën heb wil nog niet zeggen dat ik vind dat ze op moeten houden met die onzin. En dat is met lenen ook zo.

Ik zie geen principiële bezwaren tegen lenen, maar als anderen dat wel hebben, zelf weten. Zij doen namelijk óók gewoon een studie, en zij doen er vaak ook langer over dan de IB-Groep wil. En zij weten nu, op andere manieren, hun studie te bekostigen. Prima, die mogelijkheid moet er zijn. Met 1500 euro collegegeld is die mogelijkheid er. Met 10.000+ nauwelijks. Nogmaals, ik heb niets tegen lenen, maar ik vind niet dat iedere student die een master wil doen een lening moet gaan afsluiten.

quote:

Op zondag 24 september 2006 21:56 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Ik wel. Ik vind de bedragen van nu prima, al zorgen ze nu al voor problemen. Maar je hebt gelijk, een beetje moeite moet je er wel in stoppen. En als ik zo rond kijk zie ik dat best gebeuren. Een verhoging van 1500 naar 10.000 tot 15.000 per jaar vind ik echter veel te veel. Ik vind dat wel schrikbarende gedragen. Ik ken jouw achtergrond niet, en voor een werkende met een goede baan, of een student met rijke ouders, is 15.000 misschien niet schrikbarend. Maar ik ben een student, en ik heb goed betalende bijbaantjes die prima binnen mijn studietijd passen (voor een student verdien ik best aardig) en ik vind 15.000 wel degelijk schrikbarend.

Ik heb die 15.000 euro ook niet onder m'n matras liggen hoor. Wel vind ik 15.000 euro niet een reden om geen master te doen. En studenten die 15.000 euro al een onoverbrugbare grens vinden horen wat mij betreft echt niet op een universiteit thuis. Ik heb het al een paar keer gezegd en zeg het nu weer, je moet durven investeren in jezelf.

quote:

Daar kun jij geen boodschap aan hebben, maar ik vind dat we een diversiteit aan studenten nodig hebben. In mijn studentenhuis zit van alles, van studenten met eigen bedrijf en een duurdere auto dan die van mijn ouders en hun buren samen, tot 'alternatievelingen' die alleen eten wat uit zichzelf op hun bord is gekropen en daar zelfmoord pleegde met een mes waar 'eet mij, alsjeblieft' op stond. ja, ik overdrijf hier. Maar dat ik niet dezelfde ideeën heb wil nog niet zeggen dat ik vind dat ze op moeten houden met die onzin. En dat is met lenen ook zo.

Ik zie geen principiële bezwaren tegen lenen, maar als anderen dat wel hebben, zelf weten. Zij doen namelijk óók gewoon een studie, en zij doen er vaak ook langer over dan de IB-Groep wil. En zij weten nu, op andere manieren, hun studie te bekostigen. Prima, die mogelijkheid moet er zijn. Met 1500 euro collegegeld is die mogelijkheid er. Met 10.000+ nauwelijks. Nogmaals, ik heb niets tegen lenen, maar ik vind niet dat iedere student die een master wil doen een lening moet gaan afsluiten.

Dit vind ik een heel, heel erg rare gedachtengang. Als je niet wil lenen kan je niet studeren. Simpel.

Ik betaal liever helemaal geen collegegeld, mag ik nu van jou gratis naar school?

Maar jij ziet geen collectief voordeel aan een hoogopgeleide bevolking, nikk?

quote:

Op zondag 24 september 2006 22:30 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik heb die 15.000 euro ook niet onder m'n matras liggen hoor. Wel vind ik 15.000 euro niet een reden om geen master te doen. En studenten die 15.000 euro al een onoverbrugbare grens vinden horen wat mij betreft echt niet op een universiteit thuis. Ik heb het al een paar keer gezegd en zeg het nu weer, je moet durven investeren in jezelf.

Ik weet niet hoe ik zou denken. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die eerder zullen kiezen voor een baan na een bachelor, als een master 15.000 euro zou kosten. Of 10.000, trouwens. En nogmaals, met durven investeren ben ik het eens. Alleen, als 15.000 geen probleem is, waarom maken we er dan niet gelijk 150.000 van? Of een rond miljoen? Je moet ergens een grens leggen. Met een collegegeld van 1500 euro moeten veel studenten al investeren. 15.000 is voor sommigen gewoon te veel, en ik vind niet dat studeren te veel geld moet kosten. Veel mag, natuurlijk, maar op het moment dat het te veel kost leg ik de grens.

quote:

Dit vind ik een heel, heel erg rare gedachtengang. Als je niet wil lenen kan je niet studeren. Simpel.

Ik betaal liever helemaal geen collegegeld, mag ik nu van jou gratis naar school?

Nee. Ik zeg niet dat studenten geen collegegeld meer moeten betalen. Maar sinds wanneer is het zo dat je perse MOET lenen om te kunnen studeren? Momenteel kunnen mensen die om wat voor reden dan ook niet willen bijlenen werken, sparen, of wat dan ook doen. In het nieuwe voorstel is deze optie er niet meer. Ik ken een hoop studenten die hun studie bekostigen zonder te lenen. Waarom zouden die nu ineens geld MOETEN lenen, onder het motto 'Als je niet wil lenen kan je niet studeren'?

quote:

Op zondag 24 september 2006 22:37 schreef speknek het volgende:
Maar jij ziet geen collectief voordeel aan een hoogopgeleide bevolking, nikk?

Ik zie daar heel veel voordelen in. De vraag is alleen of het om échte hoogstaande opleidingen gaat. Kwantiteit is immers niet hetzelfde als kwaliteit. En gezien de staat waarin de Nederlandse (of liever gezegd Europese) universiteiten verkeren terwijl het aantal hogeropgeleiden nog nooit zo groot is geweest doet mij het ergste vermoeden.

quote:

Op zondag 24 september 2006 22:40 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe ik zou denken. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die eerder zullen kiezen voor een baan na een bachelor, als een master 15.000 euro zou kosten. Of 10.000, trouwens. En nogmaals, met durven investeren ben ik het eens. Alleen, als 15.000 geen probleem is, waarom maken we er dan niet gelijk 150.000 van? Of een rond miljoen? Je moet ergens een grens leggen. Met een collegegeld van 1500 euro moeten veel studenten al investeren. 15.000 is voor sommigen gewoon te veel, en ik vind niet dat studeren te veel geld moet kosten. Veel mag, natuurlijk, maar op het moment dat het te veel kost leg ik de grens.

Omdat de grens een relatief kostendekkende moet zijn die meerwaarde biedt aan de studie.

quote:

Nee. Ik zeg niet dat studenten geen collegegeld meer moeten betalen. Maar sinds wanneer is het zo dat je perse MOET lenen om te kunnen studeren? Momenteel kunnen mensen die om wat voor reden dan ook niet willen bijlenen werken, sparen, of wat dan ook doen. In het nieuwe voorstel is deze optie er niet meer. Ik ken een hoop studenten die hun studie bekostigen zonder te lenen. Waarom zouden die nu ineens geld MOETEN lenen, onder het motto 'Als je niet wil lenen kan je niet studeren'?

Omdat een studie geld kost misschien? Is het zo heel erg gek om aan studenten zelf een bijdrage te vragen? En zoals je zelf al zegt, het zijn over het algemeen mensen die wat langer doen over hun studie en dat kost alleen maar meer geld ook. Een universiteit is geen hobbyclub.

quote:

Op zondag 24 september 2006 22:54 schreef nikk het volgende:

[..]

Omdat de grens een relatief kostendekkende moet zijn die meerwaarde biedt aan de studie.

En dus ligt de grens waar? Bij 15.000? Bij 16.000? Bij 20.000? Bij 25.000? Voor mij ligt die grens iets boven het collegegeld van nu, gecorrigeerd naar inflatie.

quote:

Omdat een studie geld kost misschien?

Is dit een antwoord op de vraag 'waarom MOET je lenen om een studie te bekostigen? Zo ja, waarom is lenen de enige mogelijke manier om aan geld te komen?

quote:

Is het zo heel erg gek om aan studenten zelf een bijdrage te vragen?

Nee, natuurlijk niet. We hebben het hier puur over de hoogte van die bijdrage. Ik zeg nog steeds nergens dat het collegegeld afgeschaft moet worden. Ik zeg alleen dat een verhoging van ongeveer 1500 naar ongeveer 15.000 voor de master veel te veel is. Je zegt zelf al: een bijdrage. Een bijdrage is prima, maar in dit voorstel gaat het om het gehele bedrag, niet om een bijdrage.

quote:

En omdat zoals je zelf al zegt die mensen er wat langer over doen dan zou moeten het alleen maar meer geld kost ook.

Dat is geen zin Ik vermoed dat je wil zeggen dat het voor mensen die langer over hun studie doen goed is dat het veel geld kost. Dat is nu al zo: als je langer dan de voorgeschreven tijd over je studie doet, krijg je geen beurs meer. Voor de meesten is dit genoeg. Bovendien willen bedrijven juist mensen die meer doen dan allen studeren, dus: meer tijd besteden aan hun 'studententijd'. Tot slot gaat dit voorstel over iedere student, niet alleen over studenten die langer studeren dan de tijd die voor de studie staat.

quote:

Een universiteit is geen hobbyclub.

Dat ben ik met je eens. Ik vraag me dan ook af of je studeert, gestudeerd hebt of nog wilt gaan studeren.
-Als je gestudeerd hebt, en langer dan een jaar of zes geleden bent afgestudeerd: in die tijd was studeren inderdaad een luxeleventje naar wat ik gehoord heb, maar sinds die tijd is beurs, ov, en alles een stuk meer ingeperkt. Als je tegenwoordig een lui leventje wilt hebben als student zul je ervoor moeten werken
-Als je nu studeert: Ik ken jouw financiën niet, maar waarom vind je dat komende jaargangen studenten ineens tien keer zo veel moeten kunnen betalen? Zitten voor jouw gevoel momenteel veel luilakken in jouw studie?
-Als je nog gaat studeren: Aan je postniveau te lezen zal dit wel niet, maargoed. Ik weet niet hoe veel je ouders willen betalen en hoe veel jij gaat betalen, maar over het algemeen verkijk je je toch in studiekosten. Gratis ov, 300 euro per maand beurs, het klinkt allemaal leuk, maar je hebt in dat geval ook een hoop uitgaven. Studeren is allang geen luillekkerland meer... En nee, dat hoeft ook niet. Maar ik zie nog steeds niet in waarom het dan zo nodig nog veel zwaarder moet worden..

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:13 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

En dus ligt de grens waar? Bij 15.000? Bij 16.000? Bij 20.000? Bij 25.000? Voor mij ligt die grens iets boven het collegegeld van nu, gecorrigeerd naar inflatie.

Waarom 1500, waarom niet 0? Of nog beter, waarom niet 10.000 euro toe als je een studie doet?

quote:

Is dit een antwoord op de vraag 'waarom MOET je lenen om een studie te bekostigen? Zo ja, waarom is lenen de enige mogelijke manier om aan geld te komen?

Je hoeft niet te lenen. Je kan het geld ook gewoon hebben omdat je gespaard hebt of toevallig ouders hebt die het kunnen en willen betalen. Van mijn part vind je zelfs een sponsor. Waar het mij om gaat is dat die kosten gewoon betaald moeten worden. En studenten die dat niet willen betalen en dus niet bereid zijn dat beetje geld te investeren in hun eigen toekomst, hebben eigenlijk niks te zoeken op een universiteit.

quote:

Nee, natuurlijk niet. We hebben het hier puur over de hoogte van die bijdrage. Ik zeg nog steeds nergens dat het collegegeld afgeschaft moet worden. Ik zeg alleen dat een verhoging van ongeveer 1500 naar ongeveer 15.000 voor de master veel te veel is. Je zegt zelf al: een bijdrage. Een bijdrage is prima, maar in dit voorstel gaat het om het gehele bedrag, niet om een bijdrage.

Nee hoor, 15.000 euro is maar een deel van de kosten. Het is en blijft een bijdrage. Let wel, wanneer die bijdrage er komt moet er natuurlijk wel een kwaliteitsverbetering als tegenprestatie geleverd worden.

quote:

Dat is geen zin Ik vermoed dat je wil zeggen dat het voor mensen die langer over hun studie doen goed is dat het veel geld kost. Dat is nu al zo: als je langer dan de voorgeschreven tijd over je studie doet, krijg je geen beurs meer. Voor de meesten is dit genoeg. Bovendien willen bedrijven juist mensen die meer doen dan allen studeren, dus: meer tijd besteden aan hun 'studententijd'. Tot slot gaat dit voorstel over iedere student, niet alleen over studenten die langer studeren dan de tijd die voor de studie staat.

Poeh poeh, geen beurs meer. Dat is maar een fractie van de werkelijke kosten.

quote:

Dat ben ik met je eens. Ik vraag me dan ook af of je studeert, gestudeerd hebt of nog wilt gaan studeren.
-Als je gestudeerd hebt, en langer dan een jaar of zes geleden bent afgestudeerd: in die tijd was studeren inderdaad een luxeleventje naar wat ik gehoord heb, maar sinds die tijd is beurs, ov, en alles een stuk meer ingeperkt. Als je tegenwoordig een lui leventje wilt hebben als student zul je ervoor moeten werken
-Als je nu studeert: Ik ken jouw financiën niet, maar waarom vind je dat komende jaargangen studenten ineens tien keer zo veel moeten kunnen betalen? Zitten voor jouw gevoel momenteel veel luilakken in jouw studie?
-Als je nog gaat studeren: Aan je postniveau te lezen zal dit wel niet, maargoed. Ik weet niet hoe veel je ouders willen betalen en hoe veel jij gaat betalen, maar over het algemeen verkijk je je toch in studiekosten. Gratis ov, 300 euro per maand beurs, het klinkt allemaal leuk, maar je hebt in dat geval ook een hoop uitgaven. Studeren is allang geen luillekkerland meer... En nee, dat hoeft ook niet. Maar ik zie nog steeds niet in waarom het dan zo nodig nog veel zwaarder moet worden..

Ik studeer nu nog steeds en moet de master nog doen. Ik heb geen rijke ouders en heb geen grote sommen geld op m'n rekening staan. Wel ben ik van mening dat de kwaliteit op universiteiten moet verbeteren en dat een eigen bijdrage een belangrijke stap is tot die kwaliteitsverbetering. Door maar alles en iedereen te kunnen laten studeren zonder noemenswaardige kosten is het provincialisme de universiteiten binnengeslopen.

[ Bericht 0% gewijzigd door nikk op 24-09-2006 23:33:18 ]

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:24 schreef nikk het volgende:

[..]

Waarom 1500, waarom niet 0? Of nog beter, waarom niet 10.000 euro toe als je een studie doet?

Omdat ik, zoals je zelf al zei, een eigen bijdrage wel degelijk nut vind hebben. De bijdrage van nu lijkt gemiddeld genomen te werken, dus hoeft dat bedrag niet ineens met tien vermenigvuldigt te worden.

Je lijkt nog steeds te denken dat ik vind dat studenten zo veel mogelijk toe moeten krijgen. Dat vind ik echt niet, ik vind alleen dat er een redelijke balans gevonden moet worden. Die balans is er nu min of meer, ineens zo veel meer vind ik niet gepast. Een redelijke verhoging, die wat meer is dan de inflatie, zou eventueel nog kunnen, maar dat is een ander verhaal

quote:

Je hoeft niet te lenen. Je kan het geld ook gewoon hebben omdat je gespaard hebt of toevallig ouders hebt die het kunnen en willen betalen. Van mijn part vind je zelfs een sponsor. Waar het mij om gaat is dat die kosten gewoon betaald moeten worden. En studenten die dat niet willen betalen en dus niet bereid zijn dat beetje geld te investeren in hun eigen toekomst eigenlijk niks te zoeken hebben op een universiteit.

In een vorige post zei je nog dat je moest lenen om te studeren, daar reageerde ik op. Nu kom je hier blijkbaar op terug? Hoe dan ook, nog maar een keer: ik ben het er mee eens dat studenten zelf aan hun studie moeten bijdragen. Ik vind alleen wel dat die bijdrage redelijk moet zijn (en dus niet het gehele bedrag).

Verder zijn er een stuk minder ouders die 15.000 euro kunnen ophoesten, dan ouders die 1500 kunnen betalen. Ook sparen voor 15.000 euro wordt wat lastig. Laat staan werken, een bijbaan dus. Een optie die ik in je opsomming mis, maar die binnen het bedrijfsleven hoog staat aangeschreven omdat er tegelijk ervaring opgedaan wordt. En bovendien een oplossing die veel studenten nu gebruiken. En omdat je waarschijnlijk zelf ook wel ziet dat een bijbaan van 15.000 per jaar te veel is (sterker nog, het ligt bijna 5.000 euro boven de huidige grens van de IB-Groep) vraag ik me af waarom dit geen optie meer is.

quote:

Nee hoor, 15.000 euro is maar een deel van de kosten. Het is en blijft een bijdrage. Let wel, wanneer die bijdrage er komt moet er natuurlijk wel een kwaliteitsverbetering als tegenprestatie geleverd worden.

Het oorspronkelijke bericht ging erover dat het CDA wil dat de Master kostendekkend wordt. Dan ga ik dus van uit dat die 15.000 het hele bedrag is, en zo niet, dat dan meer dan 15.000 euro gevraagd gaat worden.

quote:

Poeh poeh, geen beurs meer. Dat is maar een fractie van de werkelijke kosten.

Nu reageer je alleen op een deel van dit bericht, dat valt me een beetje tegen. Jij zei dat studenten die langer over hun studie doen meer moeten betalen. Ik ben het daar mee eens, en zeg dat dat nu ook gebeurd. Jij zegt dat die beurs niet veel is. Akkoord, maar daar gaat deze discussie niet over: de discussie gaat over ALLE masterstudenten het GEHELE bedrag zelf laten betalen. Dan hebben we het niet meer over een fractie..

quote:

Ik studeer nu nog steeds en moet de master nog doen. Ik heb geen rijke ouders en heb geen grote sommen geld op m'n rekening staan. Wel ben ik van mening dat de kwaliteit op universiteiten moet verbeteren en dat een eigen bijdrage een belangrijke stap is tot die kwaliteitsverbetering. Door maar alles en iedereen te kunnen laten studeren zonder noemenswaardige kosten is het provincialisme de universiteiten binnengeslopen.

Ok. Afgaande op jouw bericht vermoed ik dat je ook geen geld klaar hebt staan om 15.000 euro per jaar aan je master te besteden. 15.000 per jaar is 1250 euro per maand. De leengrens van de ib, samen met de beurs, is op dit moment bijna 800 euro. Dat betekent dat je zelfs met een volledige lening nog 450 euro zelf moet betalen. En dan hebben we huur, boeken, eten, enzovoorts nog niet gehad. Natuurlijk, als dit voorstel er door komt worden die regels ook anders. Maar die gunstige ib-leentarieven waar jij het over hebt zijn op deze bedragen gebaseerd.

Zou jij op dit moment 1250 euro per maand uitsluitend aan collegegeld kunnen betalen? Zo ja, waar komt dit bedrag (ongeveer) vandaan? Zo nee, waarom zou dit dan wel moeten?

Overigens ben ik het met je eens dat de kwaliteit bij sommige studies wel wat omhoog kan. Maar meer geld vragen lijkt me een ontzettend slecht middel om dat doel te bereiken.

quote:

Op zondag 24 september 2006 23:43 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Omdat ik, zoals je zelf al zei, een eigen bijdrage wel degelijk nut vind hebben. De bijdrage van nu lijkt gemiddeld genomen te werken, dus hoeft dat bedrag niet ineens met tien vermenigvuldigt te worden.

Waaruit blijkt dat het gemiddeld genomen werkt?

quote:

Je lijkt nog steeds te denken dat ik vind dat studenten zo veel mogelijk toe moeten krijgen. Dat vind ik echt niet, ik vind alleen dat er een redelijke balans gevonden moet worden. Die balans is er nu min of meer, ineens zo veel meer vind ik niet gepast. Een redelijke verhoging, die wat meer is dan de inflatie, zou eventueel nog kunnen, maar dat is een ander verhaal

Ik vind dat universiteiten best een hoge bijdrage mogen vragen als dat terug te vinden is in de kwaliteit. Het gaat me ook niet zo zeer om de CDA plannen an sich maar om een totaal andere financiering en opzet van universiteiten.

quote:

In een vorige post zei je nog dat je moest lenen om te studeren, daar reageerde ik op. Nu kom je hier blijkbaar op terug? Hoe dan ook, nog maar een keer: ik ben het er mee eens dat studenten zelf aan hun studie moeten bijdragen. Ik vind alleen wel dat die bijdrage redelijk moet zijn (en dus niet het gehele bedrag).

Mijn bedoeling was niet dat studenten moeten lenen, maar dat studenten bereid moeten zijn de bedragen te betalen. En ja, als je dat bedrag niet hebt dan moet je inderdaad lenen.

quote:

Verder zijn er een stuk minder ouders die 15.000 euro kunnen ophoesten, dan ouders die 1500 kunnen betalen. Ook sparen voor 15.000 euro wordt wat lastig. Laat staan werken, een bijbaan dus. Een optie die ik in je opsomming mis, maar die binnen het bedrijfsleven hoog staat aangeschreven omdat er tegelijk ervaring opgedaan wordt. En bovendien een oplossing die veel studenten nu gebruiken. En omdat je waarschijnlijk zelf ook wel ziet dat een bijbaan van 15.000 per jaar te veel is (sterker nog, het ligt bijna 5.000 euro boven de huidige grens van de IB-Groep) vraag ik me af waarom dit geen optie meer is.

Het oorspronkelijke bericht ging erover dat het CDA wil dat de Master kostendekkend wordt. Dan ga ik dus van uit dat die 15.000 het hele bedrag is, en zo niet, dat dan meer dan 15.000 euro gevraagd gaat worden.

Zie boven.

quote:

Nu reageer je alleen op een deel van dit bericht, dat valt me een beetje tegen. Jij zei dat studenten die langer over hun studie doen meer moeten betalen. Ik ben het daar mee eens, en zeg dat dat nu ook gebeurd. Jij zegt dat die beurs niet veel is. Akkoord, maar daar gaat deze discussie niet over: de discussie gaat over ALLE masterstudenten het GEHELE bedrag zelf laten betalen. Dan hebben we het niet meer over een fractie..

Je had het over het wegvallen van de studiebeurs en dat daardoor 'de kosten' hoger uitvielen voor die studenten. Ik stel alleen dat die kosten maar een fractie zijn van de werkelijke kosten.

quote:

Ok. Afgaande op jouw bericht vermoed ik dat je ook geen geld klaar hebt staan om 15.000 euro per jaar aan je master te besteden. 15.000 per jaar is 1250 euro per maand. De leengrens van de ib, samen met de beurs, is op dit moment bijna 800 euro. Dat betekent dat je zelfs met een volledige lening nog 450 euro zelf moet betalen. En dan hebben we huur, boeken, eten, enzovoorts nog niet gehad. Natuurlijk, als dit voorstel er door komt worden die regels ook anders. Maar die gunstige ib-leentarieven waar jij het over hebt zijn op deze bedragen gebaseerd.

Zou jij op dit moment 1250 euro per maand uitsluitend aan collegegeld kunnen betalen? Zo ja, waar komt dit bedrag (ongeveer) vandaan? Zo nee, waarom zou dit dan wel moeten?
[quote]

Niet geheel onlogisch is het om te verwachten dat de IB-Groep dan met speciale leningen komt.

[quote]
Overigens ben ik het met je eens dat de kwaliteit bij sommige studies wel wat omhoog kan. Maar meer geld vragen lijkt me een ontzettend slecht middel om dat doel te bereiken.

Kwaliteit hangt samen met geld. Je kan niet voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Hoe langer Nederland en Europa heil blijft zoeken in de middelmaat des groter de vlucht van de wetenschap naar de VS en het verre Oosten zal zijn. Alle topuniversiteiten, op een enkeling na, liggen in de VS of in Azie (een steeds groter wordend aantal). Maar we blijven onszelf hier op de schouder kloppen omdat we het zo mooi voor elkaar hebben toch? Het socialistische gedachtengoed heeft inmiddels ook de universiteiten aangedaan, allemaal even rijk arm.

Dit is een onzalig plan. De vergelijking met de VS gaat totaal niet op, aangezien daar a) de belastingen véél lager liggen, en derhalve een "investering in jezelf" veel sneller wordt terugverdiend en b) er helemaal geen topuniversiteiten zijn in Nederland: het niveau is overal ongeveer even hoog. Je bent dan wel gek om veel meer te gaan betalen voor dat wat precies hetzelfde is als altijd.

Wat een ophef om niets. Het gaat alleen maar om de master en dan nog veel maren en mitsen en afzwakkingen.

Gezeik dus.

Verder volledig eens met Sidekick

quote:

Op zondag 24 september 2006 19:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

met het subtiele verschil dat kinderen boven de 18 niet meer de verantwoordelijkheid zijn van de ouders.

Dacht het wel. Tot 23 jaar moet je ze voeden en onderdak geven.
Hun stufi kunnen ze gebruiken voor hun studie. Reizen kan met OV-jaarkaart. En wat je verder nog nodig hebt, leen je er maar bij.

quote:

Ik ben niet tegen kinderopvang omdat het geld kost maar meer omdat het hele dumpen van kinderen mij tegenstaat

Prima. Je bent zeker ook niet tegen kinderbijslag en AOW?

quote:

Op maandag 25 september 2006 00:31 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dit is een onzalig plan. De vergelijking met de VS gaat totaal niet op, aangezien daar a) de belastingen véél lager liggen, en derhalve een "investering in jezelf" veel sneller wordt terugverdiend en b) er helemaal geen topuniversiteiten zijn in Nederland: het niveau is overal ongeveer even hoog. Je bent dan wel gek om veel meer te gaan betalen voor dat wat precies hetzelfde is als altijd.

en c ik de kwaliteit niet omhoog zie springen als de studenten het opeens zelf moeten betalen.


Verder speelt geld wel een rol maar dan kunnen we eens gaan kijken waarom er hoogopgeleide mensen naar de VS gaan en dat is meestal omdat daar leraren veel beter betaald krijgen.
vanwege alleen al schaalvoordelen.

quote:

Op maandag 25 september 2006 08:41 schreef Gia het volgende:

[..]

Dacht het wel. Tot 23 jaar moet je ze voeden en onderdak geven.
Hun stufi kunnen ze gebruiken voor hun studie. Reizen kan met OV-jaarkaart. En wat je verder nog nodig hebt, leen je er maar bij.
[..]

tot 21 jaar financieel garant maar daar valt gerechterlijk een mouw aan te passen.
verder met de stufi kun je niet eens het collegegeld betalen.

quote:

Prima. Je bent zeker ook niet tegen kinderbijslag en AOW?

en nee daar ben ik niet tegen kinderen zijn de toekomst daarom wil ik ook dat ze fatsoenlijk opgevoed worden door hun ouders.

Op de website van het CDA:

quote:

CDA: hoger onderwijs blijft toegankelijk

Het CDA wil de toegankelijkheid van het hoger onderwijs garanderen. Er mogen geen financiële beperkingen zijn voor studenten om deel te namen aan zowel de bachelors- als de mastersfase.

Berichten in de media over kostendekkend collegegeld in de mastersfase zijn dan ook voorbarig.

In de voorstellen van het CDA staan toegankelijkheid en kwaliteit van het hoger onderwijs centraal.

Het CDA-congres spreekt vrijdag en zaterdag 29 en 30 september a.s. over het verkiezingsprogramma, en stelt het vervolgens vast.

quote:

Op maandag 25 september 2006 17:03 schreef Jurgen21 het volgende:
Op de website van het CDA:
[..]

voorbarig dus ze waren het wel van plan maar na de kritieken hebben ze er toch maar vanaf gezien

quote:

Op zondag 24 september 2006 19:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Zonder het te weten kom je nu wel met de oplossing Yildiz gewoon coke gaan dealen een kilo`tje of 2 en je hebt je collegegeld binnen

Hahahah!

een Master is een investering. een flinke financiele injectie is daarom niet vreemd, zeker gezien de kosten van een Master.
Aan de andere kant profiteert de hele samenleving van een hoog opgeleide en veel afgestudeerden dus is het niet gek dat de samenleving mee betaald. Ik sta er nogal dubbel in. Opzich vind ik het een winst voor het debat dat oude dogma's over hoger onderwijs 1 voor 1 op de schop gaan. Uitstekende ontwikkeling!!

quote:

Op zondag 24 september 2006 20:27 schreef Napalm het volgende:
De beste scholen en docenten zitten in Amerika. Het niveau in NL wordt steeds slechter.


Ik sta open voor een ander systeem.

precies, het roer moet om!!

quote:

Op maandag 25 september 2006 19:22 schreef pmb_rug het volgende:
een Master is een investering. een flinke financiele injectie is daarom niet vreemd, zeker gezien de kosten van een Master.
Aan de andere kant profiteert de hele samenleving van een hoog opgeleide en veel afgestudeerden dus is het niet gek dat de samenleving mee betaald. Ik sta er nogal dubbel in. Opzich vind ik het een winst voor het debat dat oude dogma's over hoger onderwijs 1 voor 1 op de schop gaan. Uitstekende ontwikkeling!!

maar hetwordt er niet bepaald beter op zo...

quote:

Op maandag 25 september 2006 19:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

De draaikonten!

Wow, dit is wel een make / break issue wat stemmen op CDA betreft, voor mij. Ik was redelijk naar hun kant aan het leunen, maar zo wordt het ernstig onaantrekkelijk.

quote:

Op maandag 25 september 2006 19:22 schreef pmb_rug het volgende:
Aan de andere kant profiteert de hele samenleving van een hoog opgeleide en veel afgestudeerden dus is het niet gek dat de samenleving mee betaald.

Maar in een steeds internationale wereld vertekken steeds meer academici naar het buitenland. Dan profiteren andere landen terwijl NL betalen mag..

quote:

Op maandag 25 september 2006 19:46 schreef Napalm het volgende:

[..]

Maar in een steeds internationale wereld vertekken steeds meer academici naar het buitenland. Dan profiteren andere landen terwijl NL betalen mag..

mischien moet daar dan maar iets aan veranderen dat je na je master minimaal 3 jaar voor een nederlandsbedrijf moet werken.

quote:

Op maandag 25 september 2006 19:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

mischien moet daar dan maar iets aan veranderen dat je na je master minimaal 3 jaar voor een nederlandsbedrijf moet werken.

En hoe defineer je dan een Nederlands bedrijf?

quote:

Op maandag 25 september 2006 19:46 schreef Napalm het volgende:

[..]

Maar in een steeds internationale wereld vertekken steeds meer academici naar het buitenland. Dan profiteren andere landen terwijl NL betalen mag..

Achgossie.

Gelukkig zijn Nederlanders altijd in overleg, om te zorgen dat er net zoveel buitenlandse studenten in Nederland studeren, als Nederlandse studenten in het buitenland. Ongeveer.

Dat academici dan naar het buitenland gaan, zegt meer over de de fase na de opleiding, namelijk, werk.

quote:

Op maandag 25 september 2006 22:01 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Achgossie.

Gelukkig zijn Nederlanders altijd in overleg, om te zorgen dat er net zoveel buitenlandse studenten in Nederland studeren, als Nederlandse studenten in het buitenland. Ongeveer.

Dat is ook stom. Kost NL hardstikke veel geld.

quote:

Op maandag 25 september 2006 22:01 schreef Yildiz het volgende:
Dat academici dan naar het buitenland gaan, zegt meer over de de fase na de opleiding, namelijk, werk.

Van mij mogen ze maar ze mogen dan ook even de dure opleiding terugbetalen die Harry de stratenmaker gesubsideerd heeft..

quote:

Op maandag 25 september 2006 19:35 schreef Evil_Jur het volgende:
Wow, dit is wel een make / break issue wat stemmen op CDA betreft, voor mij. Ik was redelijk naar hun kant aan het leunen, maar zo wordt het ernstig onaantrekkelijk.

wees gerust, dit issue is nog lang niet beslecht. het is absoluut nog geen officieel standpunt. ik weet zeker dat het NIET in het programma word opgenomen.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 09:38 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wees gerust, dit issue is nog lang niet beslecht. het is absoluut nog geen officieel standpunt. ik weet zeker dat het NIET in het programma word opgenomen.

Zo, ziener, dan weet jij meer dan het CDA.

quote:

Op maandag 25 september 2006 22:21 schreef Napalm het volgende:

[..]

Dat is ook stom. Kost NL hardstikke veel geld.
[..]

Dat is juist heel slim en liberaal: meer internationaal contact betekent dat de juiste werkgever of onderzoeker daar terecht komt waar hij het meest tot zijn recht komt.

quote:

Van mij mogen ze maar ze mogen dan ook even de dure opleiding terugbetalen die Harry de stratenmaker gesubsideerd heeft..

Niet zeuren. Het kind van Harry de Stratenmaker mag ook studeren, als-ie wil.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 11:29 schreef Floripas het volgende:

Dat is juist heel slim en liberaal: meer internationaal contact betekent dat de juiste werkgever of onderzoeker daar terecht komt waar hij het meest tot zijn recht komt.

Wat schiet Nederland daarmee op? Je kan Ricardo nirt overal in betrekken hoor.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 11:29 schreef Floripas het volgende:
Niet zeuren. Het kind van Harry de Stratenmaker mag ook studeren, als-ie wil.

Onwaarschijnlijk gezien de grote link tussen studeren en intelligent/ opvoeding. Aangezien intelligentie een flinke erfelijke component heeft en opvoeding voor Harry ook niet echt op studie gericht zal zijn een statistisch onwaarschijnlijke gebeurtenis.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 11:45 schreef Napalm het volgende:

[..]

Wat schiet Nederland daarmee op? Je kan Ricardo nirt overal in betrekken hoor.
[..]

Onwaarschijnlijk gezien de grote link tussen studeren en intelligent/ opvoeding. Aangezien intelligentie een flinke erfelijke component heeft en opvoeding voor Harry ook niet echt op studie gericht zal zijn een statistisch onwaarschijnlijke gebeurtenis.

Mijn vader is stratenmaker en ik doe WO en m'n zusje ook. Daar gaat je theorie.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:24 schreef Ultrawuft het volgende:

[..]

Mijn vader is stratenmaker en ik doe WO en m'n zusje ook. Daar gaat je theorie.

En daarnaast zijn er nu vele eerste-generatie studenten. Studenten die in een omgeving zoals Napalm schetst opgegroeid zijn, in een omgeving waar ouders geen hoger onderwijs hebben genoten noch een beroep uitoefenen wat hoger onderwijs vraagt.
Volgens mij zijn er nu 30 to 50% eerste-generatie studenten. Of 70%. Het was in ieder geval veel, ik heb het 2 jaar geleden gehoord dus dat getal weet ik niet exact meer.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:24 schreef Ultrawuft het volgende:
Mijn vader is stratenmaker en ik doe WO en m'n zusje ook. Daar gaat je theorie.

Nou, als jij het WO doet dan zou je toch moeten weten dat enkel uitzonderignen nog niet het einde van een theorie betekenen..

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:30 schreef Napalm het volgende:

[..]

Nou, als jij het WO doet dan zou je toch moeten weten dat enkel uitzonderignen nog niet het einde van een theorie betekenen..

nou ja enkele, ik ken wel meer mensen uit m'n directe omgeving waarvan de ouders bouwvakker oid zijn en waar de kinderen gewoon op een universiteit zitten. En een tegenvoorbeeld is altijd nog een makkelijk manier om een theorie/bewijs te ontkrachten:)

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:30 schreef Napalm het volgende:

[..]

Nou, als jij het WO doet dan zou je toch moeten weten dat enkel uitzonderignen nog niet het einde van een theorie betekenen..

Daarin heb je natuurlijk gelijk. Maar jouw theorie is niet helemaal sluitend. Intelligentie is in dit geval niet helemaal het gevolg van overerving. Zoals hierboven beschreven is door de ontwikkeling van het onderwijs en omdat studeren bij onze ouders vroeger nou eenmaal niet altijd even gestimuleerd werd het tegenwoordig heel normaal dat kinderen studeren terwijl ouders dit niet deden.

Dat internationaliseringsargument is trouwens kul. Internationalisering is een enorm goede ontwikkeling. Het zet NL op de kaart en buitenlandse studenten komen ook hierheen. Goed voor de kenniseconomie en kennis laat zich niet begrenzen.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 11:45 schreef Napalm het volgende:
Onwaarschijnlijk gezien de grote link tussen studeren en intelligent/ opvoeding. Aangezien intelligentie een flinke erfelijke component heeft en opvoeding voor Harry ook niet echt op studie gericht zal zijn een statistisch onwaarschijnlijke gebeurtenis.

Dikke, vette, slappe, stroperige bullshit. Ten eerste weet je niet of die relatie bestaat, want dat weten onderzoekers niet eens. Denk je dat ik slimmer ben geboren dan jij? Ikzelf denk van niet, maar ik heb er harder voor gewerkt en veel gelezen. Je hebt ook een intelligentieconditie, en dat is een kwestie van trainen.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:37 schreef Quoi het volgende:

[..]

Daarin heb je natuurlijk gelijk. Maar jouw theorie is niet helemaal sluitend. Intelligentie is in dit geval niet helemaal het gevolg van overerving.

Beweer ik dat dan?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:37 schreef Quoi het volgende:
Dat internationaliseringsargument is trouwens kul. Internationalisering is een enorm goede ontwikkeling. Het zet NL op de kaart en buitenlandse studenten komen ook hierheen. Goed voor de kenniseconomie en kennis laat zich niet begrenzen.

Welnee. Waarom zou dat goed zijn dan?
Onze beste studenten vertrekken en we krijgen er studenten uit de 2e en 3e werled voor terug. Dat is geen goede ruil voor ons.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:07 schreef Floripas het volgende:
Dikke, vette, slappe, stroperige bullshit. Ten eerste weet je niet of die relatie bestaat, want dat weten onderzoekers niet eens.

Bron?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:07 schreef Floripas het volgende:
Denk je dat ik slimmer ben geboren dan jij? Ikzelf denk van niet, maar ik heb er harder voor gewerkt en veel gelezen.

Statistisch gezien is de kans dat jij intelligenter bent dan ik klein.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:07 schreef Floripas het volgende:Je hebt ook een intelligentieconditie, en dat is een kwestie van trainen.

Dat neemt allemaal niet weg dat de erfelijke factoren een rol spelen. Als je van een dubbeltje door training een kwartje kan maken is dat mooi. Desondanks kan je dan van een kwartje 50 cent maken. Daarmee kom je dus niet gelijk uit.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:20 schreef Napalm het volgende:

[..]

Beweer ik dat dan?
[..]

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 11:45 schreef Napalm het volgende:
Aangezien intelligentie een flinke erfelijke component heeft

Daar dus.

quote:

Welnee. Waarom zou dat goed zijn dan?
Onze beste studenten vertrekken en we krijgen er studenten uit de 2e en 3e werled voor terug. Dat is geen goede ruil voor ons.

Leg me eens even precies uit waarom dat geen goede ruil is voor ons.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:22 schreef Napalm het volgende:

[..]

Bron?
[..]

Hierzood.

quote:

Statistisch gezien is de kans dat jij intelligenter bent dan ik klein.
[..]

Zullen we eens titels naast elkaar leggen? Daar kunnen we vast statistisch ook wel iets over zeggen. Ik denk het niet, dus.

quote:

Dat neemt allemaal niet weg dat de erfelijke factoren een rol spelen. Als je van een dubbeltje door training een kwartje kan maken is dat mooi. Desondanks kan je dan van een kwartje 50 cent maken. Daarmee kom je dus niet gelijk uit.

Bron?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:23 schreef Floripas het volgende:

[..]


[..]

Daar dus.

Lees je uberhaupt wel of plak je gewoon maar wat?
Of snap je het verschil niet tussen volledig overfelijk en "een flinke erfelijke component"?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:23 schreef Floripas het volgende:
Leg me eens even precies uit waarom dat geen goede ruil is voor ons.

Waarom zou het wel een goede ruil zijn?
Als ik een nieuwe BMW 5 serie hebt en jij een golf, ik geef mijn bmw weg en krijg jouw golf. Dan ben ik toch niet beter af?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:26 schreef Napalm het volgende:

[..]

Lees je uberhaupt wel of plak je gewoon maar wat?
Of snap je het verschil niet tussen volledig overfelijk en "een flinke erfelijke component"?
[..]

Er is helemaal geen bewijs voor een erfelijke component. Tenzij je me die kunt leveren, natuurlijk.

quote:

Waarom zou het wel een goede ruil zijn?
Als ik een nieuwe BMW 5 serie hebt en jij een golf, ik geef mijn bmw weg en krijg jouw golf. Dan ben ik toch niet beter af?

Wie vergelijk je nu precies met een B-klasse-auto? Negers? Chinezen? Kortom, studenten die getalenteerd en initiatiefrijk genoeg zijn om hier een tijdje te komen studeren?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:25 schreef Floripas het volgende:
Hierzood.

Wederom: lees je wel wat je zelf post? Die link spreekt over "may" en termen als "largely influenced by environment in other circumstances". Met jouw IQ begrijp je uiteraard dat dergelijke termen een relatie niet wegnemen. Overigens een slechte bron want ze gebruiken intelligentie slechts als voorbeeld..

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:29 schreef Floripas het volgende:
Er is helemaal geen bewijs voor een erfelijke component. Tenzij je me die kunt leveren, natuurlijk.

Eerste hit @ google
No study of the causes of intelligence has failed to find a certain and often substantial heritability
google

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:25 schreef Floripas het volgende:
Zullen we eens titels naast elkaar leggen? Daar kunnen we vast statistisch ook wel iets over zeggen. Ik denk het niet, dus.

Zozo, een rechtstreekse verhouding tussen aantal titels en IQ? Bron voor deze stelling?
Overigens is meer dan één titel halen vrij overbodig want als je goed ben kan je beter je kwaliteiten ten gelde maken als je een nuttige studie gedaan hebt (overigens heb ik in 3 landen gestudeerd en een post doc gedaan). Echter, de meest-intelligente mensen die ik ken zijn degenen zonder academische titels..

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:25 schreef Floripas het volgende:
Bron?

Je vraagt om een bron van een redenatie? Het lijkt me vrij logisch dat als je een dom iemand slimmer kan maken door training dat je dan ook een slim iemand slimmer kan maken door training.. Uiteindelijk zal de slimme dan toch slimmer blijven.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:29 schreef Floripas het volgende:

Wie vergelijk je nu precies met een B-klasse-auto? Negers? Chinezen? Kortom, studenten die getalenteerd en initiatiefrijk genoeg zijn om hier een tijdje te komen studeren?

Terwijl onze vertrekkende studenten ook "getalenteerd en initiatiefrijk" zijn.

Waarop baseer jij dat zij beter of even goed zijn als onze eigen studenten die vertrekken? Gezien de voorgeschiedenis van onze studenten passen deze in elk geval prima in onze taal en cultuur.

[ Bericht 3% gewijzigd door Napalm op 26-09-2006 13:53:00 ]

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:30 schreef Napalm het volgende:

Onwaarschijnlijk gezien de grote link tussen studeren en intelligent/ opvoeding. Aangezien intelligentie een flinke erfelijke component heeft en opvoeding voor Harry ook niet echt op studie gericht zal zijn een statistisch onwaarschijnlijke gebeurtenis.
[..]

Nou, als jij het WO doet dan zou je toch moeten weten dat enkel uitzonderignen nog niet het einde van een theorie betekenen..

Hallo, je doopt je eigen woorden hier ZELF om tot theorie, hoor! Nu niet ineens gaan bakkeleien of dat wel statistisch bewezen is.

Ik weet niet of je weleens aan een internationaal onderzoeksproject hebt meegedaan? Geloof me, de kennis van de Zweden, Amerikanen, Engelsen, Duitsers, Chinezen (en wie vergeet ik?) en de Nederlanders is erg aan elkaar gewaagd hoor! Sterker nog, zonder deze internationale onderzoeksprojecten stond de gezondheidszorg bijvoorbeeld niet op zo'n hoog niveau als nu.

nee, we raken netto dus geen kennis en geld kwijt door studenten die "abroad" gaan

MAAR! Hadden we het niet over het CDA en de masteropleidingen?
Ik ben alweer kwijt waarop jouw argumenten aansloten........help me even

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:42 schreef Napalm het volgende:

[..]

Wederom: lees je wel wat je zelf post? Die link spreekt over "may" en termen als "largely influenced by environment in other circumstances". Met jouw IQ begrijp je uiteraard dat dergelijke termen een relatie niet wegnemen. Overigens een slechte bron want ze gebruiken intelligentie slechts als voorbeeld..
[..]

Precies. Het zijn gissingen; er zijn nergens harde bewijzen.

quote:

Eerste hit @ google
No study of the causes of intelligence has failed to find a certain and often substantial heritability
google
[..]

En dan staat toch maar mooi in die eerste hit van jou:
"1. Both heredity and environment contribute to intelligence.
2. Heredity and environment interact in various ways.
3. Extremely poor as well as highly enriched environments can interfere with the realization of a person's intelligence, regardless of the person's heredity” (Sternberg & Grigorenko, 1997, p.xi).
4. Although most would accept a causal role of genetics, the exact genetic link and how it operates is very far from being understood - another point that most psychologists would agree on. It is certainly not a single gene, but a complex combination of smaller genetic markers.
5. But likewise, it is difficult to pin-down single, identifiable elements of the environment which directly influence IQ scores. Several environmental factors influence intelligence."

Dus je hebt geen enkele reden om aan te nemen dat kinderen van stratenmakers niet zouden kunnen gaan studeren. Er is geen enkel bewijs voor dat je intelligentie niet ook heel goed kunt oefenen.

quote:

Zozo, een rechtstreekse verhouding tussen aantal titels en IQ? Bron voor deze stelling?

Het was een omkering van jouw redering. Overigens zal er wel een verband zijn tussen je IQ-score en hoeveel je doet met je hoofd, net als er een verband zal zijn tussen topsporter zijn en hoe goed je scoort op de coopertest, maar dat wil nog niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk meer bewijst dan A=A.

quote:

Overigens is meer dan één titel halen vrij overbodig want als je goed ben kan je beter je kwaliteiten ten gelde maken als je een nuttige studie gedaan hebt (overigens heb ik in 3 landen gestudeerd en een post doc gedaan).

Er is meer dan geld.

quote:

Echter, de meest-intelligente mensen die ik ken zijn degenen zonder academische titels..
[..]

Intelligentie is niet iets dat je aan kunt wijzen. punt.

quote:

Je vraagt om een bron van een redenatie? Het lijkt me vrij logisch dat als je een dom iemand slimmer kan maken door training dat je dan ook een slim iemand slimmer kan maken door training.. Uiteindelijk zal de slimme dan toch slimmer blijven.
[..]

Er zijn mensen die door lichamelijke gebreken nooit de marathon van New York kunnen lopen, maar verreweg de meeste mensen kunnen dat wel bereiken met inzet en training.

quote:

Terwijl onze vertrekkende studenten ook "getalenteerd en initiatiefrijk" zijn.

Natuurlijk. Goed voor die landen, dus. En goed voor ons, dat ze hebben gezien hoe dingen ook anders kunnen dan hier.

quote:

Waarop baseer jij dat zij beter of even goed zijn als onze eigen studenten die vertrekken? Gezien de voorgeschiedenis van onze studenten passen ze in elk geval prima in onze taal en cultuur.

Draai er eens niet omheen, en leg je metafoor over de brakke auto's eens uit.

waar gaat dit over ..iets wat door links op het bord van het CDA geschoven is....en zeg nou niet dat die k.t krant niet links is...stelletje sukkels daar

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 14:07 schreef rosmalen het volgende:
waar gaat dit over ..iets wat door links op het bord van het CDA geschoven is....en zeg nou niet dat die k.t krant niet links is...stelletje sukkels daar

Wat is links, de FP?
En het staat gewoon te bewonderen in het concept-verkiezingsprogramma, hoor.

Lees je eens in, zeg. Is dat tegenwoordig al teveel gevraagd?

[quote]Op dinsdag 26 september 2006 14:09 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wat is links, de FP?
En het staat gewoon te bewonderen in het concept-verkiezingsprogramma, hoor.

Lees je eens in, zeg. Is dat tegenwoordig al teveel gevraagd?

heb ik gelezen..alleen dat kneuter krantje citeerd bewust verkeerd...en je weet dondersgoed dat het zo is...

p.s mooie voeten heb je

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 14:17 schreef rosmalen het volgende:
[quote]Op dinsdag 26 september 2006 14:09 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wat is links, de FP?
En het staat gewoon te bewonderen in het concept-verkiezingsprogramma, hoor.

Lees je eens in, zeg. Is dat tegenwoordig al teveel gevraagd?

heb ik gelezen..alleen dat kneuter krantje citeerd bewust verkeerd...en je weet dondersgoed dat het zo is...

p.s mooie voeten heb je

Vertel mee dan eens wat er bewust verkeerd wordt geciteerd?
Met citaten, graag.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:57 schreef Floripas het volgende:
En dan staat toch maar mooi in die eerste hit van jou:
"1. Both heredity and environment contribute to intelligence.
2. Heredity and environment interact in various ways.
3. Extremely poor as well as highly enriched environments can interfere with the realization of a person's intelligence, regardless of the person's heredity” (Sternberg & Grigorenko, 1997, p.xi).
4. Although most would accept a causal role of genetics, the exact genetic link and how it operates is very far from being understood - another point that most psychologists would agree on. It is certainly not a single gene, but a complex combination of smaller genetic markers.
5. But likewise, it is difficult to pin-down single, identifiable elements of the environment which directly influence IQ scores. Several environmental factors influence intelligence."

Zucht.
Nogmaals: ik zeg nergens dat intelligentie volledig overerfelijk is. Leg me geen woorden in de mond!
Ik zeg wel dat er een "flinke erfelijke component" is.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:57 schreef Floripas het volgende:
Dus je hebt geen enkele reden om aan te nemen dat kinderen van stratenmakers niet zouden kunnen gaan studeren.

Statistisch gezien is het minder waarschijnlijk.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:57 schreef Floripas het volgende:
Er is geen enkel bewijs voor dat je intelligentie niet ook heel goed kunt oefenen.

En dat zegt wat?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:57 schreef Floripas het volgende:
Er is meer dan geld.

Wellicht. Maar kwaliteit krijgt een beloning. Gewoonlijk is er een samenhang tussen de hoogte van de beloning en de mate van kwaliteit

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:57 schreef Floripas het volgende:
Intelligentie is niet iets dat je aan kunt wijzen. punt.

Geen samenhang tussen intelligentie en de score op een IQ test?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:57 schreef Floripas het volgende:

Er zijn mensen die door lichamelijke gebreken nooit de marathon van New York kunnen lopen, maar verreweg de meeste mensen kunnen dat wel bereiken met inzet en training.

Zeker maar iemand die van nature getalenteerd is zal na training harder kunnen rennen dan eimand die dat talent niet heeft.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:57 schreef Floripas het volgende:

Natuurlijk. Goed voor die landen, dus. En goed voor ons, dat ze hebben gezien hoe dingen ook anders kunnen dan hier.
[..]

Draai er eens niet omheen, en leg je metafoor over de brakke auto's eens uit.

Ik claim dat het onwaarschijnlijk is dat de nieuwe buitenlandse studenten kwalitatief onvoldoende zijn om het vertrek van NL-studenten naar het buitenland te compenseren. Net als dat een golf minde ris dan een 5-serie ondanks dat beiden 4 wielen en een stuur hebben.

Daarom vind ik het verdedigbaar dat je studenten, die op kosten van de gemeenschap studeren die kosten laat terug betalen. Normaliter doen ze dat indirect doordat ze later belasting betalen en productief zijn in NL. Als ze naar het buitenland vertrekken doen ze dat niet meer. Van mij mag je dan best verlangen dat ze op een andere wijze terugbetalen.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 14:39 schreef Napalm het volgende:

[..]

Zucht.
Nogmaals: ik zeg nergens dat intelligentie volledig overerfelijk is. Leg me geen woorden in de mond!
Ik zeg wel dat er een "flinke erfelijke component" is.
[..]

Ik heb nooit gezegd dat jij het volledig overerfelijk vind, maar wel dat jij glashard beweert dat er een erfelijke component is. Veel wetenschappers vermoeden dit wel, maar het is dus nog nooit bewezen!

quote:

Statistisch gezien is het minder waarschijnlijk.
[..]

Neu, dat valt wel mee. Bedenk je eens wat mensen honderd jaar geleden deden en hoeveel nazaten daarvan hebben gestudeerd.

quote:

En dat zegt wat?
[..]

Dat men er niet over uit is - dat het zo divers is dat je er geen peil op kunt trekken.

quote:

Wellicht. Maar kwaliteit krijgt een beloning. Gewoonlijk is er een samenhang tussen de hoogte van de beloning en de mate van kwaliteit
[..]

Dat ben ik niet met je eens: leraren, verpleegkundigen, fulltime moeders, vrijwillerswerk, schilders als Vincent van Gogh, enzovoorts, enzovoorts.

quote:

Geen samenhang tussen intelligentie en de score op een IQ test?
[..]

Nope. IQ is geen vaststaand cijfer in je kopje, ofzo. Het is een fluctuerend iets.

quote:

Zeker maar iemand die van nature getalenteerd is zal na training harder kunnen rennen dan eimand die dat talent niet heeft.
[..]

Dat kan, maar de kenniseconomie heeft niet alleen maar topsprinters nodig, maar ook een boel mensen die die marathon in redelijke tijd kunnen uitlopen, om bij de sportmetafoor te blijven. Jursiten, verpleegkundigen, tandheelkundigen, dietisten, enzovoorts, enzovoorts.

quote:

Ik claim dat het onwaarschijnlijk is dat de nieuwe buitenlandse studenten kwalitatief onvoldoende zijn om het vertrek van NL-studenten naar het buitenland te compenseren. Net als dat een golf minde ris dan een 5-serie ondanks dat beiden 4 wielen en een stuur hebben.

Ze komen ook weer terug, hoor.

quote:

Daarom vind ik het verdedigbaar dat je studenten, die op kosten van de gemeenschap studeren die kosten laat terug betalen. Normaliter doen ze dat indirect doordat ze later belasting betalen en productief zijn in NL. Als ze naar het buitenland vertrekken doen ze dat niet meer. Van mij mag je dan best verlangen dat ze op een andere wijze terugbetalen.

Ik ben er juist wel trots op dat wij over heel de wereld spin-offs hebben. Waarom ook eigenlijk niet?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 12:24 schreef Ultrawuft het volgende:

[..]

Mijn vader is stratenmaker en ik doe WO en m'n zusje ook. Daar gaat je theorie.

je redeneert nog wel als een stratenmaker (of als een beta). 1 voorbeeld betekent nog niet dat er geen relatie bestaat. weleens statistiek gehad?

je moet wel heel erg naief zijn om de erfelijkheid van intelligentie, en daarmee de link tussen opleiding ouders en opleiding kind, te ontkennen.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 13:20 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


je redeneert nog wel als een stratenmaker (of als een beta). 1 voorbeeld betekent nog niet dat er geen relatie bestaat. weleens statistiek gehad?

je moet wel heel erg naief zijn om de erfelijkheid van intelligentie, en daarmee de link tussen opleiding ouders en opleiding kind, te ontkennen.

Als we dan toch statistisch aan het brabbelen zijn.....

Ik proef hier toch de aanwezigheid van een paar confounders, nl. de veranderde onderwijscultuur in NL, veranderde motivatie om te gaan studeren en de invloed van ouders op de studiekeuze. Zo'n oorzakelijk verband is er dus niet.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 13:20 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


je redeneert nog wel als een stratenmaker (of als een beta). 1 voorbeeld betekent nog niet dat er geen relatie bestaat. weleens statistiek gehad?

je moet wel heel erg naief zijn om de erfelijkheid van intelligentie, en daarmee de link tussen opleiding ouders en opleiding kind, te ontkennen.

En jij redeneert als een dronken verjaardags-oom.
Je slaat alles over dat Yildiz en ik zeiden en je trekt gezellig, zonder gehinderd te zijn door feitenkennis, je conclusie.