What The Bleep Do We Know: Down the Rabbit Hole (deel2 )

Ik wist niet dat er een deel twee was.

Zolang je in je achterhoofd houdt dat de film geen goede weerspiegeling is van de hedendaagse wetenschappelijk opvattingen, dan komt het wel goed. Een van de grootste fouten die ze maken is het gedrag van kleine deeltjes projecteren op macrosystemen, wat totaal ongegrond is.

Verder moet toch iedereen ernstige twijfels krijgen bij de vermelding dat de indianen de schepen van Columbus niet konden zien omdat ze deze nog nooit eerder gezien hadden. Onzin van de bovenste plank.

En nog afgezien van het feit dat deze film door een sekte gemaakt is.

Ik verwacht niet dat deel 2 veel zinniger zal zijn.

Nog wat informatie:

http://www.skepsis.nl/bleep.html
http://www.filmtotaal.nl/module.php?section=newsDetails&newsID=5088 (over de makers)

quote:

Pas tijdens de aftiteling toont What the Bleep Do We Know!? zijn ware gezicht. Een van de geïnterviewde mensen blijkt namelijk J.Z. Knight te zijn, het beruchte medium dat de 35.000 jaar oude Ramtha (een strijder uit Atlantis) channelt. Wat doet deze paria van de New Age beweging in een film over kwantumfysica? Nou, heel eenvoudig: de drie makers van What the Bleep Do We Know!? maken deel uit van de Ramtha School of Enlightenment. Hoezo verborgen agenda? Uiteindelijk blijkt What the Bleep Do We Know!? niet meer dan een uit de hand gelopen commercial voor een mystieke sekte met twijfelachtige reputatie. Een film die niet inspireert, maar irriteert.

Gister het eerste deel gezien op Film1 en dat vond ik wel kicken En heb die 2e DVD nou bestelt dus ben benieuwd. Maar ik heb niet het idee dat het echt een heel ander iets is alleen iets meer hoe je het princiepe op je eigen leven toepast enzo, andere wetenschappers als ik het goed begreep. Maar voor de rest is het verhaal hetzelfde volgens mij...

Ik was er opzich wel van onder de indruk, maar ben ook niet heel erg van de sceptische. Ben wel benieuwd of dat stukje over dat de moleculen van water kunnen veranderen door een gedachte Daar zijn kennelijk foto's van maarja dat zegt niet zoveel, maar dat gedachten voor een groot deel je eigen realiteit bepalen lijkt me wel een feit

Gewoon een machtig interessant onderwerp Had trouwens wel wat meer verwacht van de site http://www.whatthebleep.com, weet iemand nog andere interessante links over dit onderwerp?

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 12:26 schreef Plotinus het volgende:

[..]

Tja, ik was er niet bij ten tijde van Colombus dus ik kan er geen oordeel over vellen of het onzin is of niet. Zouden meer mensen moeten doen...

Je hoeft niet bij het voorval aanwezig geweest te zijn, om te weten dat het klinkklare onzin is. De indianen kunnen een boot niet zien (heb het niet over herkennen, maar echt fysiek zien) omdat ze nog nooit eerder zo'n boot gezien hadden? Dat moet dan ook betekenen dat babies blind zijn, zij hebben immers nog nooit een ander mens gezien, laat staan een rammelaar. Het betekent ook dat jij niets nieuws meer kan zien, omdat het simpelweg nieuw voor je is.
Dit nog afgezien van het feit dat we daar geen enkel bewijs van hebben, schrift hadden ze niet en de taalbarriere die tijd was te groot om dermate complexe gesprekken te voeren. Alle "ooggetuigen" en hun nabestaanden zijn vrijwel meteen na de colonisatie uitgemoord, dus ik vraag me af waar ze dit verhaal überhaupt vandaan hebben.

quote:

En ja, de film is gemaakt door een 'sekte'. Maar het Christendom is ook een sekte, dus wat is je punt? Dat een 'sekte' een documentaire maakt doet niets af aan de kwaliteit van de documentaire, kwantum mechanica (waar de film over gaat) staat totaal los van deze organisatie. Mensen zouden eens meer naar de boodschap moeten kijken ipv maar zoeken naar excuses om iets niet serieus te nemen, en helemaal stoppen met mensen in een hokje te plaatsen.

Mijn punt is, is dat als jij iemand interviewt in een film die de hedendaagse wetenschap poogt uit te leggen, en die persoon claimt in contact te staan met een oude god uit atlantis, dat ik dan inderdaad grote moeite heb de film, en haar boodschap, los te zien van de groep mensen erachter. De hele film is gebaseerd op de ideeën van J.Z. knight en haar volgelingen.
Zoals wel meer docu's geeft ook deze docu geen tegenargumenten, en dat betekent dus dat, zoals de meeste docu's, je hun idee van de werkelijkheid krijgt voorgeschoteld. Niet de algemene hedendaagse opvatting van de wetenschap. Dus ik ben van mening dat het wel degelijk belangrijk is wie achter deze film staat. Is het een goede doorsnee van de wetenschap, of een groep mensen die claimt met een atlantis-geest te kunnen praten?
Het zelfde zou gelden als het een docu was, gemaakt door vertegenwoordigers van het cristendom, of de islam, of het jodendom. Docu's zijn nooit vrij van persoonlijke overtuiging en het is juist een pré als je weet wat er achter zit, zodat je de boodschap op waarde kunt schatten. Ik geef je gelijk dat de afkomst alleen niet een reden moet zijn om de boodschap niet te lezen.

quote:

Ik heb deel 2 inmiddels gekeken en ik moet zeggen dat ik het beter vind dan deel 1, o.a. meer wetenschappelijke onderbouwing.

Ik heb deel 2 niet gezien, dus kan over dat deel wienig zeggen, maar vast staat is dat deel 1 weinig tot geen wetenschappelijke onderbouwing kent. Praktisch geen van de geinterviewde "wetenschappers" zijn ook daadwerkelijk betrokken bij onderzoek naar kwantumfysica. De wetenschappers die wel dat onderzoek doen, hebben veelvuldig geklaagd na het uitbrengen van de film dat hun opmerkingen neit in de juiste context zijn geplaatst.
Verder lijkt de onderliggende gedachte van de film te zijn dat kwantumeffecten op kleine schaal (kleine deeltjes) doorgevoerd kunnen worden op macrosystemen. Niemand in de huideige wetenschap, die zich daadwerkelijk bezighoudt op dit vlak zal dit be-amen.

Probleem is echter dat de film gebracht wordt als een actuele kijk op de stand van de wetenschap, wat het dus bij lange na niet is. Het is de mening van een groep mensen (sekte), welke afwijkt van de algemene kijk. Dat is op zich niet erg, maar houdt dan wel in je achterhoofd dat deze ideeën erg controversieel zijn en weet wie je deze ideeën aanbiedt.

Plus dat ze een boel kleine, maar voor het verhaal vrij belangrijke fouten maken, en feiten vermelden die op zijn minst discutabel zijn. (zoals het Washington experiment, de waterkristallen van Emoto)

[ Bericht 3% gewijzigd door The_stranger op 12-09-2006 14:24:23 ]

Iemand een link naar een samenvatting van deel 1 ?

http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know!%3F

hier moet je wel mee uit de voeten kunnen lijkt me, anders even googlen

http://www.rottentomatoes.com/m/what_the__do_we_know/

Bijeenraping van reviews.

quote:

Op zaterdag 9 september 2006 13:50 schreef The_stranger het volgende:
Zolang je in je achterhoofd houdt dat de film geen goede weerspiegeling is van de hedendaagse wetenschappelijk opvattingen, dan komt het wel goed. Een van de grootste fouten die ze maken is het gedrag van kleine deeltjes projecteren op macrosystemen, wat totaal ongegrond is.

Verder moet toch iedereen ernstige twijfels krijgen bij de vermelding dat de indianen de schepen van Columbus niet konden zien omdat ze deze nog nooit eerder gezien hadden. Onzin van de bovenste plank.

En nog afgezien van het feit dat deze film door een sekte gemaakt is.

Ik verwacht niet dat deel 2 veel zinniger zal zijn.

Nog wat informatie:

http://www.skepsis.nl/bleep.html
http://www.filmtotaal.nl/module.php?section=newsDetails&newsID=5088 (over de makers)
[..]

Niet alleen de skeptici zijn het erover eens(zie link boven) dat de film veel onzin bevat; ook de wetenschappelijk parapsychologie gaat in dat oordeel mee. Inderdaad: bepaalde bevindingen binnen de quantumfysica zomaar projecteren op de macokosmos: not done!

Als je deel 1 hebt gezien, dan heb je deel 2 gezien. 't Is in de meest letterlijke zin meer van hetzelfde. De verhaallijn (met de actrice) is hetzelfde en aan de achtergronden, kledij en geinterviewde personen te zien hebben ze gewoon andere delen uit de vroegere interviews in de montage gebruikt. Hier en daar iets nieuws, om aan te tonen dat wetenschap en religie tot elkaar komen, maar eigenlijk een tegenvaller. Waar de eerste nog inzichten gaf, mede door de visuele (metaforische) invulling, bracht deze eerder verveling...

Quantummechanica is voor veel mensen een lastig te begrijpen theorie. Zo'n film als what the bleep bewijst dat maar weer eens. Heb zelf aardig wat quantumfysica vakken gevolgd, en ik kan wel zeggen dat ze de plank heel erg mis slaan. Heb ik volgens mij ook al es eerder gezegd Sta er alleen wat versteld van dat sommigen hier claimen dat het goed onderbouwd is. Waar halen zulke mensen hun kennis vandaan, vraag ik me dan af.

En deze sekte vergelijken met het Christendom vind ik ook wat een domme vergelijking. Het Christendom is allang geen sekte meer. Of je maakt je eigen definitie van een sekte natuurlijk.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 19:00 schreef Haushofer het volgende:
Quantummechanica is voor veel mensen een lastig te begrijpen theorie. Zo'n film als what the bleep bewijst dat maar weer eens. Heb zelf aardig wat quantumfysica vakken gevolgd, en ik kan wel zeggen dat ze de plank heel erg mis slaan. Heb ik volgens mij ook al es eerder gezegd Sta er alleen wat versteld van dat sommigen hier claimen dat het goed onderbouwd is. Waar halen zulke mensen hun kennis vandaan, vraag ik me dan af.

Uit het zelf invullen wat niet meteen begrepen wordt, vermoed ik. De scheiding tussen realiteit en quantumwereld wordt simpelweg niet gemaakt. En als je dan roept 'alles is 1 en alles is verbonden' dan hoeft de fantasie niet veel werk meer te doen om tot zo'n plaatje te komen.

quote:

En deze sekte vergelijken met het Christendom vind ik ook wat een domme vergelijking. Het Christendom is allang geen sekte meer. Of je maakt je eigen definitie van een sekte natuurlijk.

Ik vind het (met christelijke dogmagetinte achtergrond) ook een vage grens. Het kritieke omslagpunt tussen sekte en religie is mij niet duidelijk. Je zei zelf: christendom is allang geen sekte meer, dus ooit wel...

Natuurlijk, het Christendom is ontstaan vanuit een schisma met het Jodendom; in het begin had het alle tekenen van een sekte. Met een charismatische leider op de kop toe, alleen was Jezus toen al overleden natuurlijk.

Maar over die quantumfysica: die is natuurlijk ook erg tot de verbeelding sprekend. Maar dat betekent niet dat je er allemaal maar wilde conclusies uit kunt gaan trekken, zoals die film dat doet. Er zijn mensen die bv het multiversum idee aanhangen: het vervallen van die golffunctie gaat volstrekt willekeurig, en omdat mensen graag deterministisch willen blijven denken stellen ze dan maar dat er in andere universa de andere mogelijkheden voordoen. Da's geen wetenschap meer; je kunt het niet falsificeren. Ik ben er niet zo van om niet-wetenschappelijke conclusies te trekken uit wetenschappelijke theorieen. Het zorgt voor een hoop misverstanden.

Mee eens, al zie ik er toch een positieve factor in. Dit soort afleidingen maakt grote groepen mensen blij, comfortabel in hun vel dankzij de fantasie die op de wetten worden losgelaten. Geen enkel verschil met religie, waar ieder individu ook een individuele voorstelling van heeft. Geluk is soms een waan.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 12:26 schreef Plotinus het volgende:

[..]

Tja, ik was er niet bij ten tijde van Colombus dus ik kan er geen oordeel over vellen of het onzin is of niet. Zouden meer mensen moeten doen...

ja wat moet ik me daarbij voorstellen dan? dat alles wat je voor het eerst ziet, onzichtbaar is? lijkt me echt totale onzin hoor.
en de 2e keer dat je het ziet, dan zie je het wel?

ik geloof het niet

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 22:20 schreef seriewoordenaar het volgende:
Als je deel 1 hebt gezien, dan heb je deel 2 gezien. 't Is in de meest letterlijke zin meer van hetzelfde. De verhaallijn (met de actrice) is hetzelfde en aan de achtergronden, kledij en geinterviewde personen te zien hebben ze gewoon andere delen uit de vroegere interviews in de montage gebruikt. Hier en daar iets nieuws, om aan te tonen dat wetenschap en religie tot elkaar komen, maar eigenlijk een tegenvaller. Waar de eerste nog inzichten gaf, mede door de visuele (metaforische) invulling, bracht deze eerder verveling...

volgens mij is het ook geen deel 2, maar is deel 1 zeg maar upgegrade

quote:

Op donderdag 21 september 2006 17:46 schreef Parafernalia het volgende:

[..]

volgens mij is het ook geen deel 2, maar is deel 1 zeg maar upgegrade

Dat is naamgeving. 't Was een 2e film dus een deel 2.

quote:

Op donderdag 21 september 2006 14:13 schreef seriewoordenaar het volgende:
Mee eens, al zie ik er toch een positieve factor in. Dit soort afleidingen maakt grote groepen mensen blij, comfortabel in hun vel dankzij de fantasie die op de wetten worden losgelaten. Geen enkel verschil met religie, waar ieder individu ook een individuele voorstelling van heeft. Geluk is soms een waan.

Tja, t'is fijn als mensen er blij van worden, maar je snapt natuurlijk ook wel dat een vakidioot als ik er iets op tegen heb dat al die prachtige theorieen vervormd worden door mensen die er weinig van afweten

quote:

Op vrijdag 22 september 2006 09:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tja, t'is fijn als mensen er blij van worden, maar je snapt natuurlijk ook wel dat een vakidioot als ik er iets op tegen heb dat al die prachtige theorieen vervormd worden door mensen die er weinig van afweten

Dat kan ik zeker snappen. De rekbaarheid waarmee concrete begrippen worden gebruikt, denk aan hoe breed een dimensie in de new-age wordt opgepikt, valt me ook tegen.

quote:

Op vrijdag 22 september 2006 01:24 schreef seriewoordenaar het volgende:

[..]

Dat is naamgeving. 't Was een 2e film dus een deel 2.

ja maar niet echt dus

Religie is geen waan. De bijbel is een waargebeurd verhaal. In ieder geval heeft de bijbel super veel symbolische kanten en wijsheden in zich. Ook over ondernemerschap en veel meer.

Richting serie-woordenaar dus

Genoeg verhalen die niet echt gebeurt zijn.

Als ik me moet gaan richten op alles dat geschreven en beweerd wordt en alles moet geloven, dan lig ik binnen de korste keren in het gekkenhuis. De grens tussen werkelijkheid en waan weten in te schatten is goed voor helder verstand, veel boeken in de biliotheken zijn geschreven door psychopaten, mensen die niet meer met beide benen op de grond staan. En als slachtoffer die je bent als goedgelovige van leugens, trap je daar wel eens met beide voeten in, in de stront dus. En helder verstand uber alles Die verhalen over 2012 geloof ik ook maar met 1/4 oog en 1/4 oor. Tevens zelfbescherming tegen besmetting van foute denkbeelden. En er heersen veel foute denkbeelden nog in de wereld.

De titel van het topic nodigt mij dus ook niet uit om er dieper op in te gaan.

Net zoals dat topic over opzettelijk fouten maken in the matrix. Gestoorde topics zijn sommige topics.

Daarom wordt het sub-forum the truth ook zo aangekeken dat er alleen maar zwevers komen.

Ik geef dus ook toe als vaste bezoeker hier dat veel topics binnen the truth kant nog wal slaan. En dat is jammer. Maar goed, de waarheid is niet makkelijk te achterhalen, daarbij creeeren veel mensen een eigen waarheid waarvan ze denken dat het waarheid is, terwijl er in principe maar 1 echte waarheid mogelijk is. De echte waarheid, de enige echte waarheid waar niets aan valt af te dingen . The truth zal misschien ooit tot betrouwbaar forum uitgroeien.

Tot die tijd neem ik dus echt niet alles serieus hier

Ik wil geen virus in mijn denken hebben

[ Bericht 29% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 23-09-2006 15:41:57 ]

Dromenvanger, een mooie genuanceerde post. Maar even dit:
Helder verstand uber alles. Maar hoe weet je dat je heldere verstand het bij het rechte eind heeft dan? Ga je er automatisch van uit dat het dan wèl klopt? Ik kan me een post herinneren (een hele tijd geleden, ik kan hem helaas niet meer vinden) waarin je schreef dat je het mogelijk acht dat in 2012 eindelijk de andere 90% van je hersenen gebruikt gaan worden, wat leidt tot een ander denken. Leuke theorie. MAAR wat als dat denkbeeld nu in de basis niet klopt? Wat als je je "heldere verstand" nu ook eens simpelweg overschat en je het gewoon bij het verkeerde eind hebt? Hersenen gebruik je namelijk nu al voor de volle 100%. Niet allemaal tegelijkertijd natuurlijk (vergelijk het met je spieren; met de ene bezigheid gebruik je andere spieren dan met de andere. Iemand die zegt met zijn heldere verstand te denken gaat er vanuit dat zijn kennis goed georganiseerd is. Zij denken dat hun kennisreservoir een soort databank is waaruit je met een druk op de knop de gewenste info naar boven kunnen halen. Belangrijker nog, dat nieuwe kennis keurig wordt samengevat en opgeslagen, terwijl verouderde en achterhaalde feiten tegelijkertijd worden gewist.
Was het maar waar. Onze hersenen zitten vol met verstofte feiten en vastgeroeste meningen, met nooit weerlegde onzin en nooit getoetste geruchten.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat je zelfs voorzichtig moet zijn met je "heldere verstand". Zo betrouwbaar is dat namelijk helemaal niet. Hoe toets je je eigen verstand dan? Dat wordt erg moeilijk, tenzij je alles, maar dan ook alles gaat toetsen. Een onbegonnen zaak. Des te meer reden om voorzichtig te zijn met conclusies trekken etc.

23-09-2006: Platland is een fantasiewereld waarin figuurtjes leven in een 2D-wereld. In boeken over ruimtetijd of dimensies komen de bewoners, Platlanders, wel vaker voor. Ook in de film What The Bleep Do We Know 2, Down The Rabbit Hole, afgekort Bleep2, zien we het concept en dit keer met behulp van mooie computerbeelden.
Daarmee is het meeste positieve over Down The Rabbithole gezegd. Na het zien had ik over Bleep2 serieuze twijfels en voelde ik me zelfs wat bekocht... De film bracht niets vernieuwends en haalde een te groot deel van de beelden uit deel 1. Ook de interviews in de film situeerden zich in dezelfde setting als deel 1 waardoor al snel de conclusie getrokken wordt dat ze andere delen uit oude interviews hebben gebruikt. Dat werd bevestigd door de klederdracht want toen ik deel 1 er uit nostalgie nog eens bijhaalde bleken de sprekers dezelfde kleren te dragen.

Na herbekijken van deel 1 werd me nog meer duidelijk hoezeer deel 2 een kopie van deel 1 is: ook grote delen van interviews uit deel 1 komen weer in deel 2 terug waardoor een deja-vu-gevoel te opvallend loerend om de hoek ligt.

Gisteravond gekeken en ik vond het wel interessant om te zien, deels omdat ik gezegend ben met onwetendheid over de materie.

Maar iemand hier zei dat de reacties op de microschaal van dingen niet te vergelijken zijn met die van de macro-wereld. Dat is toch onzin? Alles heeft met elkaar te maken want de micro-realiteit zullen we maar zeggen zijn de bouwstenen van de macro-realiteit. En dat gedoe met die neutronen door een dubbele spleet vuren die dan een heel ander resultaat geeft als je het observeert, is dat waar of onwaar? ( als je het niet direct observeerde kreeg je een patroon en als het wel bekeken werd kreeg je hetzelfde effect als wanneer je verfballetjes erdoorheen schiet ( 2 spleet-afdrukken bedoel ik dus ) Iemand hier een idee over. Anyway, leuk om te kijken.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 03:13 schreef Parafernalia het volgende:
23-09-2006: Platland is een fantasiewereld waarin figuurtjes leven in een 2D-wereld. In boeken over ruimtetijd of dimensies komen de bewoners, Platlanders, wel vaker voor. Ook in de film What The Bleep Do We Know 2, Down The Rabbit Hole, afgekort Bleep2, zien we het concept en dit keer met behulp van mooie computerbeelden.
Daarmee is het meeste positieve over Down The Rabbithole gezegd. Na het zien had ik over Bleep2 serieuze twijfels en voelde ik me zelfs wat bekocht... De film bracht niets vernieuwends en haalde een te groot deel van de beelden uit deel 1. Ook de interviews in de film situeerden zich in dezelfde setting als deel 1 waardoor al snel de conclusie getrokken wordt dat ze andere delen uit oude interviews hebben gebruikt. Dat werd bevestigd door de klederdracht want toen ik deel 1 er uit nostalgie nog eens bijhaalde bleken de sprekers dezelfde kleren te dragen.

Na herbekijken van deel 1 werd me nog meer duidelijk hoezeer deel 2 een kopie van deel 1 is: ook grote delen van interviews uit deel 1 komen weer in deel 2 terug waardoor een deja-vu-gevoel te opvallend loerend om de hoek ligt.

Dat had ik inderdaad ook ja, beetje jammmer maar de uitdieping was wel kek . Ookal had ik steeds het idee dat ik de verkeerde film aan het kijken was.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 09:46 schreef jogy het volgende:
En dat gedoe met die neutronen door een dubbele spleet vuren die dan een heel ander resultaat geeft als je het observeert, is dat waar of onwaar? ( als je het niet direct observeerde kreeg je een patroon en als het wel bekeken werd kreeg je hetzelfde effect als wanneer je verfballetjes erdoorheen schiet ( 2 spleet-afdrukken bedoel ik dus ) Iemand hier een idee over. Anyway, leuk om te kijken.

"dat gedoe met die neutronen door een dubbele spleet vuren" klopt inderdaad, zij het met een aanpassing.

Het blijkt dat als men licht (of water) door een dubbele spleet laat gaan, men twee soorten patronen kan zien. Of een patroon met veel afzonderlijke strepen, of een grote vlek, ongeveer even "groot" als het oppervlak van die afzonderlijke strepen. Als men twee spleten open heeft, krijg je die banden, doe je dan een spleet dicht, dan krijg je de vlek.
De strepen waren te verklaren door het fenomeen interferentie. In het geval van water of licht kun je zeggen dat op de positie van de strepen de licht/water golven zichzelf versterken en in de donkere strepen doven de golven elkaar uit.

Dit is vrij logisch en belangrijk, vrij simpel te bewijzen.

Echter na een tijdje kwam men erachter dat licht bestaat uit golven, maar ook uit "deeltjes". Het is mogelijk om deeltjes licht te produceren en die door de spleten te schieten. Ook kan dit gedaan worden met elektronen of neutronen (en andere deeltjes). Indien deze deeltjes gebruikt worden, blijken ze precies hetzelfde gedrag te vertonen als water of licht.
Men kan zeggen dat als men maar genoeg deeltjes door de spleten laat gaan deze elkaar afstoten of op een andere manier elkaar beïnvloeden en dusdanig weer een strepen patroon vormen.(net zoals water of licht doet)
Als je nu echter elk deeltje (elektron) afzonderlijk afschiet en op de achterwand registreert, dan krijg je ook dezelfde patronen, ook al kan elk deeltje geen ander deeltje meer beïnvloeden, aangezien je het volgende deeltje pas afschiet, als het voorgaande deeltje al op de achterwand is aangetroffen.

Nu wordt het wat vreemd. Als je het patroon bekijkt, zie je dus banden waar het deeltjes wel terecht komen en banden waar het niet, of bijna niet terecht komen.

_{op de plek van de lichte banden zijn veel meer deeltjes terechtgekomen dan op de donkere banden}
Blijkbaar heeft elke deeltje afzonderlijk een voorkeur terecht te komen op de plekken van de lichte banden. Als je nu 1 spleet dicht maakt, terwijl je nog steeds afzonderlijke deeltjes afschiet, dan zul je zien dat de donkere banden langzaam opvullen. Uiteindelijk krijg je een uniforme vlek van deeltjes, waarbij elk deeltje nu geen voorkeur meer heeft.
Dus als een deeltje afgeschoten wordt en twee spleten zijn open, dan "mogen" ze alleen op de licht banden terecht komen, is er 1 spleet dicht, dan "mogen" ze overal terecht komen.
Dit geldt dus ook als het deeltje in beide gevallen dezelfde, open, spleet had genomen. Voor het deeltje maakt het dus niet uit of de andere spleet dicht is of niet, maar toch kan het de plek waar het terecht komt wel beïnvloeden.

Het kan nog vreemder. Deze strepen komen dus alleen voor als beide spleten open zijn. Je weet dan ook niet welke spleet het deeltje genomen heeft. Mocht je nu willen weten welke spleet het deeltje neemt, dan zul je zien dat, hoe je ook gaat kijken, het patroon verdwijnt.
Je kunt zeggen dat als ik achter 1 van de spleten een detector zet, ik weet of het elektron die spleet heeft genomen. Echter daarmee beïnvloed je het experiment (je houdt het elektron tegen), waardoor er geen "interferentie" meer kan optreden en het patroon zal verdwijnen. (In het geval van licht of water kun je dus zeggen dat de ene golf er niet doorkomt, en niet kan interfereren met de andere golf, waardoor er geen banden van versterking en uitdoving ontstaan en je dus geen strepen, maar een vrij uniform vlak ziet.)
Tot nu toe is er nog geen enkele mogelijkheid gevonden om zowel de weg van het deeltje te weten en toch het patroon te krijgen. En geloof me, dit is nog steeds iets wat men graag wil bewijzen en er wordt nog steeds veel onderzoek naar gedaan. (ook Einstein was er in zijn tijd mee bezig, maar ook hij kwam niet tot een opstelling waarin men beide kan aantonen)

Het blijkt dus dat de strepen alleen voorkomen, indien er niet gekeken wordt naar welke spleet het afzonderlijke elektron genomen heeft. Het is zelfs zo dat indien het mogelijk is om te weten welke spleet het elektron neemt, ook al kijk je niet in praktijk, de afzonderlijke strepen verdwijnen en je een grote vlek krijgt.
Dus als er ooit, ergens in het universum ook maar de mogelijkheid bestaat om erachter te komen welke spleet in jouw opstelling gebruikt is, zul je nooit strepen zien.

Dus samenvattend:
Observeren is niet genoeg. Pas als je kunt weten, of je dat nu wel of niet observeert, welk pad het deeltje genomen heeft, dan verdwijnen de strepen. Als je allen maar toekijkt, maar het is niet te weten welke spleet het deeltje nam, dan zul je strepen krijgen.

quote:

Maar iemand hier zei dat de reacties op de microschaal van dingen niet te vergelijken zijn met die van de macro-wereld. Dat is toch onzin? Alles heeft met elkaar te maken want de micro-realiteit zullen we maar zeggen zijn de bouwstenen van de macro-realiteit.

Dat zou ik wel eens gezegd kunnen hebben

Toch kun je het gedrag van deeltjes in het klein niet zomaar vertalen naar het groot.
Een groot punt in de kleine deeltjes fysica is het onzekerheidsprincipe (van Heisenberg). Simpel gesteld zegt dit principe dat je niet tegelijk de snelheid (grootte en richting, impuls) en de plek kunt weten/meten van een deeltje. De meting aan het een, zal de ander dusdanig veranderen dat blijkt dat hoe nauwkeuriger je de plek weet, hoe onnauwkeuriger de snelheid is (en omgekeerd)

Voorbeeldje om dit te illustreren:
Je wilt de plek en snelheid van een elektron weten.
Om een plek te bepalen moet je het deeltje "zien". Er moet dus licht op vallen. (om te weten waar een boom staat, moet je hem ook eerst zien. Licht is dan het makkelijkst en nauwkeurigst, maar een andere manier is ook te bedenken, voelen bijvoorbeeld) Door er licht op te laten schijnen, weten we waar het is.

Probleem is echter dat licht energie heeft. En deze energie wordt overgedragen aan het deeltje. Bij kleine deeltjes is dat een vrij grote factor. Ons elektron zal dus "weggestoten" worden door het licht wat wij gebruiken voor de plaatsbepaling. De plek weten we dan (voor de wegstoting), maar de snelheid is veranderd. Hoe meer licht we erop laten schijnen, hoe erger die wegstoting is en daarmee veranderd dus de snelheid ook.
Als we nu minder licht op het laten vallen, wordt het deeltje ook minder hard "weggestoten", waardoor de snelheid ook weer nauwkeuriger wordt. Er blijkt een minimale hoeveelheid licht te bestaan, die noemen we een foton. Er is geen halve foton. 1 is minimaal. Als we die ene foton dus op ons deeltje schijnen, is de invloed op de snelheid minimaal (maar nog steeds niet nul). Echter, helaas blijkt dat die minimale licht hoeveelheid niet meer voldoende is voor een nauwkeurige plaatsbepaling. Dus de nauwkeurigheid van de snelheidbepaling neemt toe met minder licht, maar de nauwkeurigheid van de plaatsbepaling neemt af.
Dus ook hier moet je kiezen wat je wilt meten, snelheid of plek.

Nu is dit niet zomaar te vertalen naar macro objecten. Een rechter zal er niet intrappen dat je na een flistboete zegt dat de foto wel nauwkeurig bepaald heeft waar je reed (A10, hectometer paaltje 10,1 etc), maar daarom niet meer kan bepalen hoe hard je reed. Hoe groter het object, hoe kleiner de invloed van het onzekerheidspricipe.

Er zijn meer van dit soort voorbeelden die van grote invloed zijn op kleien systemen, maar in de macro wereld niet meer "meedoen"

Toeval is nog zo'n voorbeeld. In het experiment met de dubbele spleten, is het niet aan te tonen waarom een deeltje voor de spleet kiest waar hij doorheen gaat. Dit noemen ze toeval. Er zijn meer voorbeelden te vinden waarbij het gedrag van deeltjes geen reden heeft en dus zuiver toevallig is. Vaak is er inderdaad in het geval van twee mogelijkheden een 50% verdeling te zien, maar elk deeltje afzonderlijk heeft dus geen voorkeur.

Dit valt weg in de macro wereld. Dat jij "toevallig" iemand tegenkomt op de hoek van de straat is terug te voeren naar hoe laat jullie weggegaan zijn, welke route je hebt genomen, waarom je zo laat bent weggegaan etc. Er is, als je maar ver genoeg terug gaat, een reden te vinden. Helemaal toevallig is het dus niet meer. Ook in het geval van een munt optossen, is het terug te voeren naar de vorm van je duim/hand, de snelheid van het tossen, de lucht condities. etc. Heel veel variabelen, maar uiteindelijk te reproduceren en dus geen toeval meer.

In de praktijk blijkt dat men wel met steeds grotere deeltjes het dubbele spleet onderzoek kan doen, maar het zal (nog) niet lukken met voetballen of bowlingballen, omdat deze niet meer voldoen aan het gedrag wat nodig is. Ook op dit vlak is weer veel onderzoek gaande, waar nu de grens ligt, en of er überhaupt wel een grens is.

Een vrij lange post over een extreem lastig onderwerp. Deels omdat de wetenschap zelf nog niet weet hoe het zit en deels omdat het ons voorstellingsvermogen ver te buiten gaat.

Mocht je nu echt geinteresseerd zijn, dan kan ik je de boeken van Anton Zeilinger aanraden. Hij heeft al vrij veel baanbrekend onderzoek gedaan en in een tweetal boeken op simpele wijze proberen uit te leggen hoe het nu zit.
Zeker zijn boek Toeval! is een mooie inleiding in de quantumfysica. Aan de hand van het dubbele spleten experiment legt hij uit hoe het een en ander in elkaar zit. Niet altijd volledig te snappen, maar geeft wel een leuk inzicht.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 11:10 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Thanks, het enige wat men dus zeker weet is dat ze het niet begrijpen en dan maar wetenschappelijk met 'toeval' gaan strooien. . Komt mij een beetje te krampachtig over verklaringsgewijs . Ook de punten van observeren/niet observeren zijn dus wetenschappelijk erg onduidelijk, aan de andere kant zijn de verklaringen van 'what the bleep' dus evengoed aannames. Dat is duidelijk, ze willen het gewoon wetenschappelijk verantwoord opdienen en daar gaan ze op een gegeven moment de fout in, net als wetenschap 'toeval' dan maar gaat gebruiken terwijl dat op een gegeven moment nonsens wordt lijkt me. En wederom kan je mij niet wijsmaken dat dingen op micro-niveau geen effect kunnen hebben op macro-niveau, alleen omdat de regels anders lijken te gelden. Ookal zijn de eigenschappen van het grote product anders, ze beschikken nog steeds over de bouwblokken. Dus als de micro-realiteit zich door observatie anders gedraagt zou het best gevolgen kunnen hebbben op macro-niveau.

Bottom line is niemand weet het, maar ik zal weleens kijken of ik moed heb om die boeken te bestellen, lijkt me een koppijniger. .

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 12:04 schreef jogy het volgende:

[..]

Thanks, het enige wat men dus zeker weet is dat ze het niet begrijpen en dan maar wetenschappelijk met 'toeval' gaan strooien. . Komt mij een beetje te krampachtig over verklaringsgewijs .

Niet helemaal, ik ben er even snel overheen gegaan, aangezien ik het niet snap
Het genoemde boek gaat dus over toeval en de schrijver probeert te bewijzen dat het aantoonbaar is dat een deeltje niet van te voren kan weten welke spleet hij moet nemen. Ook kan je aantonen dat het niet van buitenaf tijdens de "reis" beïnvloedt wordt, waardoor de conclusie is dat het zuiver toeval is. Er is nog een mogelijkheid en dat is dat er een externe grote kracht is die alles al voorbestemd heeft of alles stuurt, maar omdat we daar geen uitsprkane over kunne doen, we zien het niet en kunne het niet meten, dan kun je deze eigenlijk net zo goed niet mee nemen in je oplossing. Maar je zou toeval dus kunnen aanwijzen als naam voor die kracht, of gewoon voor het feit dat we geen reden zien voor het toevallige gedrag van het deeltje. Echter op dit vlak ga je al snel richting de filosofie en wordt het meoilijk iets te "bewijzen"

quote:

Ook de punten van observeren/niet observeren zijn dus wetenschappelijk erg onduidelijk, aan de andere kant zijn de verklaringen van 'what the bleep' dus evengoed aannames. Dat is duidelijk, ze willen het gewoon wetenschappelijk verantwoord opdienen en daar gaan ze op een gegeven moment de fout in, net als wetenschap 'toeval' dan maar gaat gebruiken terwijl dat op een gegeven moment nonsens wordt lijkt me. En wederom kan je mij niet wijsmaken dat dingen op micro-niveau geen effect kunnen hebben op macro-niveau, alleen omdat de regels anders lijken te gelden. Ookal zijn de eigenschappen van het grote product anders, ze beschikken nog steeds over de bouwblokken. Dus als de micro-realiteit zich door observatie anders gedraagt zou het best gevolgen kunnen hebbben op macro-niveau.

Bottom line is niemand weet het, maar ik zal weleens kijken of ik moed heb om die boeken te bestellen, lijkt me een koppijniger. .

Ik zie het op twee manieren. Of het gedrag van kleine deeltjes afzonderlijk draagt bij tot het gedrag van een groot systeem, maar door de vele microsystemen is het effect totaal niet meer te voorspellen of na te bootsen. Of het effect van elk microdeeltje doet wel mee, maar als je het effect bekijkt van het macro systeem, zie je dat alle micro effecten elkaar uitdoven.

In het eerste geval kun je dus niet zeggen over het uiteindelijke effect en moet je het dus negeren. Wetenschap wil immers voorspellingen kunnen doen. In het tweede geval valt het afzonderlijke effect dus weg.

Maar goed, ik ben verre van een quantumfysicus en begrijp waarschijnlijk nog geen 1% van het geheel. Plus quantumfysica staat eigenlijk nog in de kinderschoenen. Ook al is het ongeveer even oud als EInstein zijn theorieën, men blijkt elke dag weer wat nieuws tegen te komen, al schijnt het basissysteem van quantumfysica wel vrij stevig te staan en ook wel ondersteunt te worden met bewijs. Echter veel van de quantumfysica bevind zich vrij dicht bij de filosofie en is minder goed "echt te bewijzen". Wiskundig klopt het misschien wel, maar dat maakt het niet makkelijker voor mij om het te begrijpen.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 12:26 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Niet helemaal, ik ben er even snel overheen gegaan, aangezien ik het niet snap
Het genoemde boek gaat dus over toeval en de schrijver probeert te bewijzen dat het aantoonbaar is dat een deeltje niet van te voren kan weten welke spleet hij moet nemen. Ook kan je aantonen dat het niet van buitenaf tijdens de "reis" beïnvloedt wordt, waardoor de conclusie is dat het zuiver toeval is. Er is nog een mogelijkheid en dat is dat er een externe grote kracht is die alles al voorbestemd heeft of alles stuurt, maar omdat we daar geen uitsprkane over kunne doen, we zien het niet en kunne het niet meten, dan kun je deze eigenlijk net zo goed niet mee nemen in je oplossing. Maar je zou toeval dus kunnen aanwijzen als naam voor die kracht, of gewoon voor het feit dat we geen reden zien voor het toevallige gedrag van het deeltje. Echter op dit vlak ga je al snel richting de filosofie en wordt het meoilijk iets te "bewijzen"
[..]

Ik zie het op twee manieren. Of het gedrag van kleine deeltjes afzonderlijk draagt bij tot het gedrag van een groot systeem, maar door de vele microsystemen is het effect totaal niet meer te voorspellen of na te bootsen. Of het effect van elk microdeeltje doet wel mee, maar als je het effect bekijkt van het macro systeem, zie je dat alle micro effecten elkaar uitdoven.

In het eerste geval kun je dus niet zeggen over het uiteindelijke effect en moet je het dus negeren. Wetenschap wil immers voorspellingen kunnen doen. In het tweede geval valt het afzonderlijke effect dus weg.

Maar goed, ik ben verre van een quantumfysicus en begrijp waarschijnlijk nog geen 1% van het geheel. Plus quantumfysica staat eigenlijk nog in de kinderschoenen. Ook al is het ongeveer even oud als EInstein zijn theorieën, men blijkt elke dag weer wat nieuws tegen te komen, al schijnt het basissysteem van quantumfysica wel vrij stevig te staan en ook wel ondersteunt te worden met bewijs. Echter veel van de quantumfysica bevind zich vrij dicht bij de filosofie en is minder goed "echt te bewijzen". Wiskundig klopt het misschien wel, maar dat maakt het niet makkelijker voor mij om het te begrijpen.

Ik begrijp er ook geen ene jota van hoor, maar op zich doet het me goed dat de wetenschap het zelf ook niet weet, dat maakt alles weer mogelijk for the time being. En aangezien ze er al 60 jaar of langer mee bezig zijn duurt het nog wel eventjes. Ik vond het een tof stuk dat er beweerd werd dat elk stukje universum de potentie van 'massa' in zich heeft of iets in die geest. en hun bewering dat als ze een neutronenpaar op een afstand van elkaar kunnen brengen en ze één van de twee aanpassen dat het effect ook bij de andere te merken is, en dan zonder vertraging. Dus mocht het mogelijk zijn om een neutronenpaar te splitsen en dan één stukje naar de andere kant van het universum verschepen en dan aanpassen dan zou het effect onmiddelijk merkbaar moeten zijn bij de andere, wat dus toch aantoont dat er [iets] sneller is dan het licht of hele andere gedragsregels heeft. Maarja, of ik het goed heb uitgelegd en of het misschien gewoon ongeteste theorietjes zijn, dat weet ik niet.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 13:05 schreef jogy het volgende:

[..]

Ik begrijp er ook geen ene jota van hoor, maar op zich doet het me goed dat de wetenschap het zelf ook niet weet, dat maakt alles weer mogelijk for the time being. En aangezien ze er al 60 jaar of langer mee bezig zijn duurt het nog wel eventjes. Ik vond het een tof stuk dat er beweerd werd dat elk stukje universum de potentie van 'massa' in zich heeft of iets in die geest. en hun bewering dat als ze een neutronenpaar op een afstand van elkaar kunnen brengen en ze één van de twee aanpassen dat het effect ook bij de andere te merken is, en dan zonder vertraging. Dus mocht het mogelijk zijn om een neutronenpaar te splitsen en dan één stukje naar de andere kant van het universum verschepen en dan aanpassen dan zou het effect onmiddelijk merkbaar moeten zijn bij de andere, wat dus toch aantoont dat er [iets] sneller is dan het licht of hele andere gedragsregels heeft. Maarja, of ik het goed heb uitgelegd en of het misschien gewoon ongeteste theorietjes zijn, dat weet ik niet.

Probleem bij deze film is ook niet zozeer dat ze verkeerde feiten weergeven, ze diepen het niet goed uit.

Ja, er bestaat inderdaad het fenomeen dat een bijzonder paar deeltjes, welke uit elkaar gehaald zijn, op elkaar reageren, over een willekeurige afstand, op het zelfde moment.
Echter ook dat is weer gebonden aan limitaties.

Een voorbeeld is een foton. Licht kan gepolariseerd zijn (polaroid brillen bv.)
Als men twee fotonen dermate met elkaar in verband brengt (verstrengeld, entangled), dan uit elkaar haalt, de polarisatie van 1 van de fotonen kent/meet/bepaald, en je de polarisatie van het andere foton meet, dan blijkt dat de polarisatie van het tweede foton samenhangt met welke polarisatie het eerste foton heeft. Dit terwijl het tweede foton voor de meting aan foton 1 geen vastbepaalde polarisatie had.

Het is wel iets ingewikkelder dan dit simpele voorbeeld, het is ook niet zo dat je foton 1 kunt blijven veranderen en foton 2 vrolijk mee veranderd. Verder is de polarisatie van foton 2 niet recht evenredig met foton 1. Je krijgt bij foton 2 vier verschillende mogelijkheden, welke afhangen van de manier van meten bij foton 1. Om dus toch bij foton 2 uiteindelijk de juiste polarisatie te krijgen, moet je weten hoe er gemeten is aan foton 1 en deze info gaat dus niet sneller dan het licht (moet verteld worden bv.) Bruto gaat de verandering dus niet sneller dan het licht.

Maar de initiele "verandering" is instantaan, en gaat dus sneller dan het licht. Einstein (ja weer die gozer) ging hier ook niet in mee, het kon niet volgens hem. hij noemde dit "spooky action at a distance" Volgens Einstein (en anderen) zouden beide deeltjes een verborgen set van instructies moeten hebben , welke altijd bepaalde in welke stand foton 1 gemeten werd en dus ook in welke stand foton 2 moest staan. Uiteindelijk bleek via wiskundig, en later praktisch bewijs dat dat niet kon bestaan.

De film stipt veel grote "problemen" aan die heersen in de quantumfysica, maar trekt deze uit de context en legt ze verder nioet voldoende uit. Maar er worden wel verregaande conclusies en voorspellingen aan verbonden die daardoor mank gaan. Dat is er mis met de fim, niet zozeer het onderwerp zelf

Wel grappig dat je dit punt aandraagt, aangezien de schriver van het door mij eerder genoemde boek, Anton Zeilinger, een tweede boek heeft geschreven over quantum teleportatie, wat specifiek over deze afstands acties gaat.. Dat moet "toeval" zijn

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 13:30 schreef The_stranger het volgende:
De film stipt veel grote "problemen" aan die heersen in de quantumfysica, maar trekt deze uit de context en legt ze verder nioet voldoende uit. Maar er worden wel verregaande conclusies en voorspellingen aan verbonden die daardoor mank gaan. Dat is er mis met de fim, niet zozeer het onderwerp zelf

Wel grappig dat je dit punt aandraagt, aangezien de schriver van het door mij eerder genoemde boek, Anton Zeilinger, een tweede boek heeft geschreven over quantum teleportatie, wat specifiek over deze afstands acties gaat.. Dat moet "toeval" zijn

Oh nee, ik had al begrepen dat de film niet in zoverre wetenschappelijik bezig was en dat ze eigenlijk hun conclusies trekken op onvolledige informatie. Maar het feit dat een wetenschapper serieus op de optie 'toeval' wilt terugvallen doet mij in elk geval vreemd aan. Hoeveel woorden hij dan ook gaat gebruiken om het 'recht te lullen' zullen we maar zeggen. Als de wetenschap als uitgangspunt heeft dat alles uiteindelijk te verklaren dan is een uitdrukking als 'toeval'( hoe wetenschappelijk onderbouwt ook ) niet echt getuigend van pure wetenschap. Waar of niet? Lijkt zelfs een beetje op het schrijven van een bijbel waar de overstromingen mee verklaard worden 'GOD is je aan het straffen! ' of dus 'Het is toeval! Hier, ik strooi met een zooi goed klinkende formules en dan blijkt dat ik gelijk zou kunnen hebben, theoretisch gezien !'

Niet om die professor belachelijk te maken overigens. Die man zal meer hersenen in zijn pink hebben zitten dan ik in mijn hoofd maar je begrijpt wat ik bedoel. De ene doet net zo goed aannames dan de ander. 'toeval' als verklaring voor gedrag is een beetje bizar, zeg dan gewoon dat je het nog niet weet.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 14:06 schreef jogy het volgende:

[..]

Niet om die professor belachelijk te maken overigens. Die man zal meer hersenen in zijn pink hebben zitten dan ik in mijn hoofd maar je begrijpt wat ik bedoel. De ene doet net zo goed aannames dan de ander. 'toeval' als verklaring voor gedrag is een beetje bizar, zeg dan gewoon dat je het nog niet weet.

Tenzij het inderdaad echt toeval is. Misschien zit er in de basis van ons bestaan echt een factor geluk/toeval/onbepaalds.

Voor ons is dat niet echt bevredigend, we zijn immers opgegroeid met het idee dat alles te begrijpen en te meten is, mits men maar moeite genoeg doet. Maar voor zover ik het begrijp stapt men daar steeds meer vanaf in de quantummechanica.

Maar misschien komen we wel achter het pricipe van wat we nu toeval noemen, maar duurt dat nog 100 jaar.

Vast staat is dat de quantummachnica met het al dan niet aanwezige toeval wel vrij perfect klopt met wat we waarnemen, echter het komt nu erg dicht in de buurt van filosofie. Aannames blijven nodig, het is voor de wetenschap om die aannames te onderzoeken. Maar nogmaals, misschien is er echt geen diepere reden meer te vinden waarom een deeltje route A neemt en geen route B....
Misschien is het tijd om ook op dit vlak onze intuitie los te laten, net zoals de relativiteits theorie grote problemen opleverd als ik mijn "gezond verstand" toepas.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 15:03 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Tenzij het inderdaad echt toeval is. Misschien zit er in de basis van ons bestaan echt een factor geluk/toeval/onbepaalds.

Voor ons is dat niet echt bevredigend, we zijn immers opgegroeid met het idee dat alles te begrijpen en te meten is, mits men maar moeite genoeg doet. Maar voor zover ik het begrijp stapt men daar steeds meer vanaf in de quantummechanica.

Maar misschien komen we wel achter het pricipe van wat we nu toeval noemen, maar duurt dat nog 100 jaar.

Vast staat is dat de quantummachnica met het al dan niet aanwezige toeval wel vrij perfect klopt met wat we waarnemen, echter het komt nu erg dicht in de buurt van filosofie. Aannames blijven nodig, het is voor de wetenschap om die aannames te onderzoeken. Maar nogmaals, misschien is er echt geen diepere reden meer te vinden waarom een deeltje route A neemt en geen route B....
Misschien is het tijd om ook op dit vlak onze intuitie los te laten, net zoals de relativiteits theorie grote problemen opleverd als ik mijn "gezond verstand" toepas.

Dat is dus het kernpunt, laat je de intuïtie los en geloof je in het toeval of haal je juist je intuïtie aan en geloof je in een diepere verklaring van de ogenschijnlijke toevalligheden?

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 15:07 schreef jogy het volgende:

[..]

Dat is dus het kernpunt, laat je de intuïtie los en geloof je in het toeval of haal je juist je intuïtie aan en geloof je in een diepere verklaring van de ogenschijnlijke toevalligheden?

Wat ik wil zeggen is dat wat wij intuitief aannemen, niet meer overeenkomt met wat de wetenschap zegt.

Bijvoorbeeld: Als ik in een auto een kogel afschiet op een stilstaande lifter 100 meter voor mijn auto is de totale snelheid van de kogel (t.o.v. die lifter die mijn kogel voor het doodgaan nog even opmeet) de snelheid van de auto plus de snelheid van de kogel zelf. Mijn intuitie zou zeggen dat het voor de lichtdeeltjes uit mijn koplamp ook zo zou zijn, maar daar is echter iets anders aan de hand. De lifter zal, ongeacht de snelheid van mijn auto, altijd hetzelfde getal krijgen voor de snelheid van het licht wat hem bereikt.

Zelfde met toeval. Intuitie zegt me dat alles, mits maar voldoende bestudeerd, een zekere reden heeft, dan wel oorzaak. Als een deeltje weg 1 neemt, moet daar een reden voor zijn. Dit omdat alles wat ik tegenkom in het leven, een reden heeft. Als mijn plant doodgaat, ben ik vergeten water te geven. Als een kopje valt, is dat omdat ik hem hebt geduwd en de zwaartekracht altijd aantrekt etc etc.

Intuitie is dus niet 100% voldoende meer als we kijken naar exotische natuurkunde. Denk maar aan de afmetingen van het heelal. Is het onbegrenst? Hoe kan dat nou, alles heeft toch een grens? Is er een grens? Wat zit erachter dan?
Misschien is er echt geen onderliggende reden te vinden voor het kiezen van weg 1 of 2. Heb ik wat moeite mee om voor te stellen, maar wie weet.
Er zal vast heel vaak en goed gezocht worden naar de reden van dat toeval, net zoals men steeds verder doordringt in het onrafelen van deeltjes en krachten, maar misschien komt er een punt dat men echt de bodem bereikt heeft en niet verder kan omdat het er niet is. Heeft men het zuivere toeval bereikt. En als iemand dan geloofd dat daar weer een kracht achter zit die men nooit kan zien of vinden, dan kom je weer bij geloof

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 15:35 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Wat ik wil zeggen is dat wat wij intuitief aannemen, niet meer overeenkomt met wat de wetenschap zegt.

Talk for yourself . Naja, het komt in principe overeen met wat de wetenschap niet kan zeggen. Dus .
Maar de wetenschap is niet voor één gat te vangen denk ik dan maar, er komt heus wel een keer een doorbraak.

quote:

Bijvoorbeeld: Als ik in een auto een kogel afschiet op een stilstaande lifter 100 meter voor mijn auto is de totale snelheid van de kogel (t.o.v. die lifter die mijn kogel voor het doodgaan nog even opmeet) de snelheid van de auto plus de snelheid van de kogel zelf. Mijn intuitie zou zeggen dat het voor de lichtdeeltjes uit mijn koplamp ook zo zou zijn, maar daar is echter iets anders aan de hand. De lifter zal, ongeacht de snelheid van mijn auto, altijd hetzelfde getal krijgen voor de snelheid van het licht wat hem bereikt.

Zelfde met toeval. Intuitie zegt me dat alles, mits maar voldoende bestudeerd, een zekere reden heeft, dan wel oorzaak. Als een deeltje weg 1 neemt, moet daar een reden voor zijn. Dit omdat alles wat ik tegenkom in het leven, een reden heeft. Als mijn plant doodgaat, ben ik vergeten water te geven. Als een kopje valt, is dat omdat ik hem hebt geduwd en de zwaartekracht altijd aantrekt etc etc.

Intuitie is dus niet 100% voldoende meer als we kijken naar exotische natuurkunde. Denk maar aan de afmetingen van het heelal. Is het onbegrenst? Hoe kan dat nou, alles heeft toch een grens? Is er een grens? Wat zit erachter dan?
Misschien is er echt geen onderliggende reden te vinden voor het kiezen van weg 1 of 2. Heb ik wat moeite mee om voor te stellen, maar wie weet.
Er zal vast heel vaak en goed gezocht worden naar de reden van dat toeval, net zoals men steeds verder doordringt in het onrafelen van deeltjes en krachten, maar misschien komt er een punt dat men echt de bodem bereikt heeft en niet verder kan omdat het er niet is. Heeft men het zuivere toeval bereikt. En als iemand dan geloofd dat daar weer een kracht achter zit die men nooit kan zien of vinden, dan kom je weer bij geloof

In principe durf ik te stellen dat wetenschap juist de doodssteek is voor intuïtie. Maar inderdaad, quantum spul is brainwrecking en gaat snel door in filosofie en daar heb ik weinig op tegen .

Wat ik op zich wel weer leuk vind is dat de wetenschap volgens mij een lange tijd dacht dat ze er bijna waren en dan komen ze dit tegen . Staan ze daar met hun goeie gedrag .

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 16:30 schreef jogy het volgende:
Wat ik op zich wel weer leuk vind is dat de wetenschap volgens mij een lange tijd dacht dat ze er bijna waren en dan komen ze dit tegen . Staan ze daar met hun goeie gedrag .

De wetenschap heeft constant gedacht "eruit" te zijn, maar elke keer kwam er weer wat ieuws om de hoek. Volgens mij schreef Stephen Hawking dat toen hij koos voor natuurkunde als studierichting een toendertijd zeer bekende natuurkundige zei dat binnen 10 jaar alles wel uitgevonden was op het vlak van natuurkunde. Hoe fout zat hij

What the bleep is een leuke film (en het boek is ook een leuk initiatief, vind ik nog leuker zelfs), maar ik heb wel een kritiekpuntje. Ik heb mijn profielwerkstuk gehouden over quantummechanica, daarom leek het me handig om het boek erbij te gebruiken, maar uiteindelijk heb ik alleen maar stukjes gebruikt voor in mijn conclusie

Ik vind dat What the bleep (als ze het hebben over quantumfysica iig) eigenlijk alleen de oppervlakte raakt, de kern van de wetenschap quantummechanica laten ze buiten beschouwing. In principe hebben ze het alleen over hoe ongelooflijk het wel niet is, en dat het spiritualiteit en wetenschap met elkaar in verband brengt. Ze hadden het net iets te veel over de mystieke kant dan over de quantumfysica zelf. Ze stelden teveel vragen aan de lezer/kijker, terwijl je toch beter de quantummechanica zelf kunt uitpluizen. Ik heb zelf wiskundig aangetoond dat deze wetenschap gebaseerd is op het onzekerheidsprincipe en 1 groot kansexperiment is. Ik voel nu pas dat ik door heb hoe krankzinnig de quantummechanica is. Ik heb hiervoor ook een prive college gevolgd bij de universiteit Utrecht, en het is werkelijk mogelijk om binnen twee uur de quantumfysica op een wetenschappelijke manier uit te leggen.

Hoe dan ook, als ik de regie had, zou ik iets minder eromheen draaien en het wat concreter maken. Maar het is natuurlijk een geweldig initiatief om het onder de aandacht te brengen.

Down the rabbit hole moet ik nog steeds kijken..is het wat?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:13 schreef Mirri het volgende:

Down the rabbit hole moet ik nog steeds kijken..is het wat?

Het is in principe hetzelfde maar met nieuwe info, dus wel interessant. Al denk je op een gegeven moment dat je dezelfde aan het kijken bent. Het gaat dieper .

quote:

Op zaterdag 9 september 2006 13:50 schreef The_stranger het volgende:
Verder moet toch iedereen ernstige twijfels krijgen bij de vermelding dat de indianen de schepen van Columbus niet konden zien omdat ze deze nog nooit eerder gezien hadden. Onzin van de bovenste plank.

Hoewel ik het in grote lijnen eens ben met je kritiek klopt dit punt niet helemaal.

1. De reden dat de indianen de schepen niet konden zien had niet te maken met het feit dat ze ze niet eerder hadden gezien, maar met het feit dat ze nog geen concept hadden van schepen, er zich geen voorstelling van konden maken, aldus What the Bleep. Dit past direct in het straatje van de mind over matter-achtergrond van deze film.

2. Het is mogelijk om in een bepaalde bewustzijnstoestand dingen niet waar te kunnen nemen. Een voorbeeld is hypnose, waarbij de gehypnotiseerde verteld wordt dat de persoon tegenover hem er in werkelijkheid niet is. Als deze suggesties op een gegeven moment worden opgepikt door de gehypnotiseerde, dan is het voor hem of haar mogelijk om 'door' de persoon voor hem heen te kijken. Hij kan zien hoeveel vingers de hypnotiseur opsteekt achter de rug van die persoon e.d. Een ander voorbeeld is onder invloed van drugs, waarbij de werkelijkheid verdraait kan worden. Het is dus geen onzin als je fysieke objecten niet waar kan nemen. De grootte ervan maakt daarvoor helemaal niets uit.

Het kan natuurlijk zo zijn dat dit punt in de film onzin is, maar niet om de door jou gegeven reden.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Hoewel ik het in grote lijnen eens ben met je kritiek klopt dit punt niet helemaal.

1. De reden dat de indianen de schepen niet konden zien had niet te maken met het feit dat ze ze niet eerder hadden gezien, maar met het feit dat ze nog geen concept hadden van schepen, er zich geen voorstelling van konden maken, aldus What the Bleep.

dat tcoh geen zak uit je ontdekt alles toch ooit voor de eerste keer.

ze kenden misschien het concept schepen niet, maar ze zagen echt wel iets op het water drijven wat ze nog nooit eerder hadden gezien

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Hoewel ik het in grote lijnen eens ben met je kritiek klopt dit punt niet helemaal.

1. De reden dat de indianen de schepen niet konden zien had niet te maken met het feit dat ze ze niet eerder hadden gezien, maar met het feit dat ze nog geen concept hadden van schepen, er zich geen voorstelling van konden maken, aldus What the Bleep. Dit past direct in het straatje van de mind over matter-achtergrond van deze film.

2. Het is mogelijk om in een bepaalde bewustzijnstoestand dingen niet waar te kunnen nemen. Een voorbeeld is hypnose, waarbij de gehypnotiseerde verteld wordt dat de persoon tegenover hem er in werkelijkheid niet is. Als deze suggesties op een gegeven moment worden opgepikt door de gehypnotiseerde, dan is het voor hem of haar mogelijk om 'door' de persoon voor hem heen te kijken. Hij kan zien hoeveel vingers de hypnotiseur opsteekt achter de rug van die persoon e.d. Een ander voorbeeld is onder invloed van drugs, waarbij de werkelijkheid verdraait kan worden. Het is dus geen onzin als je fysieke objecten niet waar kan nemen. De grootte ervan maakt daarvoor helemaal niets uit.

Het kan natuurlijk zo zijn dat dit punt in de film onzin is, maar niet om de door jou gegeven reden.

Dat ze het fenomeen, de term schip niet kenden, kan ik inkomen, al denk ik dat ook de indianen in die tijd wel een soort van bootjes kenden, maar dat doet niet ter zake. De film zegt dat ze die (Spaanse) boten niet zagen, konden zien, omdat ze niet bekend waren met het fenomeen. Ik vat dat op als dat ze dus mogelijk wat golven op het water zagen, maar verder alleen de horizon, en verder dan ook niets anders.

Tenzij de gehele stam op dat moment aan de drugs zat, of onder hypnose was, lijkt het mij wel degelijk onzin. Ik ontken de mogelijkheden van drugs en hypnose niet, maar het mag toch duidelijk zijn, dat men wel degelijk een boot zag, maar niet herkende. Want waar stopt het? Een Spaanse soldaat op een paard en met een harnas aan zou dan ook praktisch onzichtbaar zijn, paarden kenden ze niet, net als harnassen, geweren en kanonnen.....

ze kenden alleen de cocaplant en de paddestoel

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 14:31 schreef Parafernalia het volgende:
ze kenden alleen de cocaplant en de paddestoel

en tabak. en peyote (mescaline). en morning glory. en salvia divinorum. en ayahuasca.

En ze hadden trance-ceremonies, en zweethut-ceremonies.

Wat moet je met deze film(s)
De wetenschappers zijn acteurs en er komt een hoop onzin voorbij

[ Bericht 1% gewijzigd door SunChaser op 11-10-2008 23:44:27 ]

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2008 22:50 schreef SunChaser het volgende:
Wat moet je met deze film(s)
De wetenschappers zijn acteurs en er komt een hoop onzin voorbij

Veel van de wetenschappers zijn wel degelijk wetenschappers, maar hun bijdrage is vaak uit de context getrokken of slechts gedeeltelijk in beeld gebracht. Veel wetenschappers hebben achteraf ook aangegeven spijt te hebben van hun bijdrage...

Mooie topickick trouwens

Ik had m nog op mn HD staan. Even geprobeerd maar dat gelul over dat Indianen de schepen van Columbus niet konden zien was een afhaak moment. Wat een bullshit, dus als je iets niet kent kun je t ook niet zien

Bovendien wisten Indianen toch wel wat een boot was?

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 11:14 schreef SunChaser het volgende:
Ik had m nog op mn HD staan. Even geprobeerd maar dat gelul over dat Indianen de schepen van Columbus niet konden zien was een afhaak moment. Wat een bullshit, dus als je iets niet kent kun je t ook niet zien

Bovendien wisten Indianen toch wel wat een boot was?

Was ook het "toppunt" voor mij, dat verklaart wel waarom mijn nieuwe neefje steeds moet huilen, die is natuurlijk stekeblind, kent niets, dus ziet niets....

[ Bericht 0% gewijzigd door The_stranger op 12-10-2008 12:13:19 ]

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 12:26 schreef Plotinus het volgende:

[..]

Tja, ik was er niet bij ten tijde van Colombus dus ik kan er geen oordeel over vellen of het onzin is of niet. Zouden meer mensen moeten doen...

En ja, de film is gemaakt door een 'sekte'. Maar het Christendom is ook een sekte, dus wat is je punt? Dat een 'sekte' een documentaire maakt doet niets af aan de kwaliteit van de documentaire, kwantum mechanica (waar de film over gaat) staat totaal los van deze organisatie. Mensen zouden eens meer naar de boodschap moeten kijken ipv maar zoeken naar excuses om iets niet serieus te nemen, en helemaal stoppen met mensen in een hokje te plaatsen.

Ik heb deel 2 inmiddels gekeken en ik moet zeggen dat ik het beter vind dan deel 1, o.a. meer wetenschappelijke onderbouwing.

Als wij er niet over kunnen oordelen, waarom kunnen de makers van de film dit dan wel?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:02 schreef Forkbender het volgende:
2. Het is mogelijk om in een bepaalde bewustzijnstoestand dingen niet waar te kunnen nemen. Een voorbeeld is hypnose, waarbij de gehypnotiseerde verteld wordt dat de persoon tegenover hem er in werkelijkheid niet is. Als deze suggesties op een gegeven moment worden opgepikt door de gehypnotiseerde, dan is het voor hem of haar mogelijk om 'door' de persoon voor hem heen te kijken. Hij kan zien hoeveel vingers de hypnotiseur opsteekt achter de rug van die persoon e.d.

Dat is natuurlijk helemaal onzin.

tvp morgen ff lezen

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 14:56 schreef Rasing het volgende:
Dat is natuurlijk helemaal onzin.

En leg eens uit waarom dan?
Met de juiste trigger kan dat dus wel.
Genoeg verhalen over mensen die onder invloed van drugs (chemische trigger) de meest bizare dingen hebben gezien.
Probeer eens voor te stellen hoe het eruit ziet als je in 360 graden kan kijken? Als in je beeld is 360 graden?
Of een ander verhaal van iemand onder chemische invloed die dwars door auto's heen kon kijken.
Verwissel een paar verbindingen hier en daar in je hersennen en je kan geluid ZIEN.
(Als klein kind was ik ultra gevoelig en zag ik behalve geluid ook bepaalde vormen van straling.)
Je hersennen zijn tot meer in staat dan je denkt.
Zoiets complex kan verder gaan dan de dagelijkse routine en "vaste configuratie" betreft zintuigelijke waarneming.
Of je het nu over je eerste vijf zintuigen hebt of de zesde.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 11:14 schreef SunChaser het volgende:
Ik had m nog op mn HD staan. Even geprobeerd maar dat gelul over dat Indianen de schepen van Columbus niet konden zien was een afhaak moment. Wat een bullshit, dus als je iets niet kent kun je t ook niet zien

Bovendien wisten Indianen toch wel wat een boot was?

Toen haakte ik idd ook af. Wat een ongelooflijke bullshit.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 22:17 schreef Parafernalia het volgende:

[..]

Toen haakte ik idd ook af. Wat een ongelooflijke bullshit.

Misschien moet je het een beetje in een context plaatsen? In deze tijd zijn we gewend dat de vooruitgang snel gaat en dat we "nieuwe" dingen zien.

Met hypnose kun je verder mensen dingen laten zien die er niet zijn of andersom. Het verstand kan op een vreemde manier werken. Ik heb ooit eens een auto-ongeluk gehad en toen stond de tijd heel even stil en toen zag ik "alles" wat ik moest zien. Toen ik de situatie had geanalyseerd (geen tegenligger, geen hele hoge snelheid, berm zonder obstakels, weiland zonder bomen) startte de tijd weer. Althans zo ervaarde ik dat. Dus waarom zou het bewustzijn bepaalde dingen niet kunnen weglaten of juist overdreven aanwezig kunnen maken?

Misschien lachen mensen over 100 jaar wel omdat wij nu bepaalde dingen niet (willen) zien, zoals geesten of ufo's of whatever.

Om dat verhaal van die indianen en die schepen als feit te vertellen vind ik zelf iets te ver gaan, hoewel ik de historische documentatie hiervan niet ken mocht die er zijn. Maar om dit nou gelijk als bullshit te gaan weerleggen...

Misschien moet je je iets meer verdiepen in de menselijke geest om vervolgens iets voorzichtiger te worden met standvastige uitspraken over een onderwerp waar je misschien niet zo heel veel van af weet.

TVP. ^{Aanstaande week heb ik een discussie hierover.}

Onderstaand filmpje past ook perfect in deze discussie.



En of je de film nou kut vindt of niet, dit filmpje zet je toch echt wel aan het denken.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 02:35 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]
Om dat verhaal van die indianen en die schepen als feit te vertellen vind ik zelf iets te ver gaan, hoewel ik de historische documentatie hiervan niet ken mocht die er zijn. Maar om dit nou gelijk als bullshit te gaan weerleggen...

De documentatie is er niet, er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze dingen niet konden zien (want dan zou bv een baby blind moeten zijn, hij heeft immers nog nooit wat gezien...)
Er is wel documentatie dat ze bang waren voor de paarden van de Spanjaarden. Paarden kenden ze ook niet, maar die zagen ze blijkbaar wel....

Dat maakt het wel degelijk bullshit....

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 09:52 schreef The_stranger het volgende:

[..]

De documentatie is er niet, er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze dingen niet konden zien (want dan zou bv een baby blind moeten zijn, hij heeft immers nog nooit wat gezien...)
Er is wel documentatie dat ze bang waren voor de paarden van de Spanjaarden. Paarden kenden ze ook niet, maar die zagen ze blijkbaar wel....

Dat maakt het wel degelijk bullshit....

Mensen bekijken de wereld door een bril. Iemand die gelooft dat de wereld een slechte plek is, die zal eerder die dingen eruitfilteren die deze overtuiging bevestigen. Dit uitfilteren kun je vrij letterljik nemen ook. Ik weet van mezelf dat als ik op een houseparty rondloop ik vaak die dingen zie die voor mij bevestigen dat mensen slecht kunnen zijn. Terwijl vrienden dit totaal niet zien, zij filteren de goede dingen eruit terwijl we allemaal naar hetzelfde kijken.

Natuurlijk gaat het niet zien van schepen wel een hele grote stap verder, maar bedenk je wel dat voor de indianen destijds de zee een grote uitgestrekte vlakte was waarop NOOIT IETS verscheen. In ieder geval niet iets in de orde van grote van een spaans galjoen. Voor die indianen was het onbewust misschien wel onmogelijk dat er iets groots op het wateroppervlak vanachter de horizon vandaan kon komen. Vergeet niet dat de indianen destijds geen weet hadden van een ronde aarde en enorme schepen.

Een paard daarentegen komt voor een groot deel wel overeen met dingen die de indianen al kenden. Een paard is een dier dat loopt op vier poten. Daar hebben ze er in de jungle ook wel een paar van lopen. Een paard valt dus wel grotendeels binnen het bestaande wereld beeld van een indiaan, waar enorme schepen op een uitgestrekt landschap van water daar niet binnen valt.

Hypnose laat zien hoe overtuigingen in het onbewuste je zintuigen om de tuin kunnen leiden. Vergeet verder niet dat de ogen van de indianen de schepen uiteraard hebben gezien, maar je kijjkt niet met je ogen dat doe je met je hersenen. De signalen die vanuit de ogen worden gestuurd naar de hersenen worden geinterpreteerd aan de hand van de overtuigingen die je hebt (die bril dus die iedereen op heeft).

Een baby ziet ook helemaal geen afzonderljike objecten zodra die geboren wordt. Een baby heeft nog geen overtuigingssysteem, laat staan dat ie gedachten heeft waarmee de wereld opgedeeld kan worden. Een duale wereld bestaat namelijk niet zonder gedachten. Voor een baby is alles letterlijk 1. Het maakt geen onderscheid. Dat leert het pas te doen naarmate het verstand zich begint te ontwikkelen.

Nav al het bovenstaande zeg ik niet dat het echt zo is, dat de indianen de schepen niet zagen en helaas wordt het heel lastig om zoiets in deze moderne tijd nog te testen. Maar om het nou bullshit te noemen... dat bewijst alleen maar hoe weinig kennis je hebt van het verstand en (selectieve) waarnemening.

Heb de film gisteren weer gekeken en ik blijf erbij dat er genoeg interessante dingen aan de orde komen die het meer dan de moeite waard maken om deze film te kijken.

De makers willen misschien de uitspraken van wetenschappers gebruiken om hun eigen richting in te slaan, maar als je gewoon voor jezelf de uitspraken van de wetenschappers beoordeeld, is het gewoon een erg interessante docu.

Een grote smet op de film is wel het Random Generator verhaal en dat van die waterkristallen. Maar nogmaals, meer dan genoeg interessante materie om de film gewoon te gaan kijken.

quote:

Op maandag 20 december 2010 20:11 schreef Probably_on_pcp het volgende:
De makers willen misschien de uitspraken van wetenschappers gebruiken om hun eigen richting in te slaan, maar als je gewoon voor jezelf de uitspraken van de wetenschappers beoordeeld, is het gewoon een erg interessante docu.

Probleem is wel dat sommige van die uitspraken niet in de context te zien zijn waarin ze gedaan zijn. Dus dan kun ej alsnog op een dwaalspoor gebracht worden...

quote:

Op maandag 20 december 2010 21:30 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Probleem is wel dat sommige van die uitspraken niet in de context te zien zijn waarin ze gedaan zijn. Dus dan kun ej alsnog op een dwaalspoor gebracht worden...

Hoezo dwaalspoor? Je kunt toch zelf op onderzoek gaan en ik mag hopen dat mensen tegenwoordig toch een klein beetje verstand hebben van de wetenschap en de uitspraken die gedaan worden in de film daar aan toetsen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 20-12-2010 22:48:03 ]

quote:

Op maandag 20 december 2010 22:18 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Hoezo dwaalspoor? Je kunt toch zelf op onderzoek gaan en ik mag hopen dat mensen tegenwoordig toch een klein beetje verstand hebben van de wetenschap en de uitspraken die gedaan worden in de film daaraan toetsen.

Nee. Het gros wat zo'n film kijkt heeft dat denk ik dus totaal niet

quote:

Op maandag 20 december 2010 22:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Het gros wat zo'n film kijkt heeft dat denk ik dus totaal niet

Daar ben ik ook bang voor.. Het niet goed geinformeerd zijn is iets wat alle facetten van de samenleving continu beinvloedt helaas...

Maar goed, het mag dus duidelijk zijn dat deze film niet aan te raden is voor mensen die niet zelf kunnen nadenken.

quote:

Op maandag 20 december 2010 22:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Daar ben ik ook bang voor.. Het niet goed geinformeerd zijn is iets wat alle facetten van de samenleving continu beinvloedt helaas...

Maar goed, het mag dus duidelijk zijn dat deze film niet aan te raden is voor mensen die niet zelf kunnen nadenken.

Het is niet alleen een kwestie van "zelf kunnen nadenken"; je moet ook redelijk in de fysica zitten om te weten dat er in die film conclusies worden getrokken die weinig tot niks met de fysica hebben te maken.

quote:

Op maandag 20 december 2010 22:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is niet alleen een kwestie van "zelf kunnen nadenken"; je moet ook redelijk in de fysica zitten om te weten dat er in die film conclusies worden getrokken die weinig tot niks met de fysica hebben te maken.

Zelf kunnen nadenken houdt dan in dat geval in dat je altijd een slag om de arm houdt bij datgene wat je zegt. Ik ben ook geen expert op het gebied van de fysica, dus daarom hou ik altijd de mogelijkheid open dat ik er ontzettend naast zit met mijn denkbeelden.

Dat is voor mij geen probleem, ik vind het gewoon interessant om een bepaalde denkrichting te volgen en me te fascineren over wat het betekent als iets waar is. Maar dat betekent niet dat ik het als waar beschouw. Ik denk dat veel mensen daar moeite mee hebben omdat ze niet van onzekerheid houden en graag vaste definitieve denkbeelden erop nahouden.

quote:

Op maandag 20 december 2010 23:18 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Dat is voor mij geen probleem, ik vind het gewoon interessant om een bepaalde denkrichting te volgen en me te fascineren over wat het betekent als iets waar is. Maar dat betekent niet dat ik het als waar beschouw. Ik denk dat veel mensen daar moeite mee hebben omdat ze niet van onzekerheid houden en graag vaste definitieve denkbeelden erop nahouden.

Kan ik het alleen maar mee eens zijn, ook zo ongeveer mijn idee erover. Ik heb ooit een keer een quote gelezen van een wetenschappelijk iemand, ook nog redelijk beroemd volgens mij met de strekking dat nieuwe ideëen in de wetenschap pas door kunnen breken wanneer de oude garde gestorven is oid. Weet alleen niet meer wie en kan het ook niet meer vinden dus tja. Maar toch .

Ironisch genoeg kwam ik een tijdje geleden achter dat ik de mijn DVD dus kwijt ben.
Het is inderdaad een zeer goede docu als je er gewoon zelf over na blijft denken.
Toen ik de eerste versie ooit zag voor het eerst was het zo grappig dat er zoveel van mijn eigen visies en denkbeelden naar voren kwamen. Het was als een soort bevestiging op aardig wat punten.
Dat de documentaire niet helemaal zuiver is maakt mij niet uit, want ik pik er gewoon uit wat voor mij goed en juist voelt en laat de rest voor wat het is.
Het is dan ook jammer dat de statement aan het eind eruit is gehaald die wel bij de eerste versie erin zat: "But don't let us tell you how it all is, go and explore for yourself." (oid.)
Dat was echt een mooie humble afsluiter van deel 1 en maakt het sowieso helemaal goed wat mij betreft. Zoiets vind je dus niet terug op de laatste bladzijde van (bijvoorbeeld) de Bijbel of de Koran.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 12:57 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Je hoeft niet bij het voorval aanwezig geweest te zijn, om te weten dat het klinkklare onzin is. De indianen kunnen een boot niet zien (heb het niet over herkennen, maar echt fysiek zien) omdat ze nog nooit eerder zo'n boot gezien hadden? Dat moet dan ook betekenen dat babies blind zijn, zij hebben immers nog nooit een ander mens gezien, laat staan een rammelaar. Het betekent ook dat jij niets nieuws meer kan zien, omdat het simpelweg nieuw voor je is.
Dit nog afgezien van het feit dat we daar geen enkel bewijs van hebben, schrift hadden ze niet en de taalbarriere die tijd was te groot om dermate complexe gesprekken te voeren. Alle "ooggetuigen" en hun nabestaanden zijn vrijwel meteen na de colonisatie uitgemoord, dus ik vraag me af waar ze dit verhaal überhaupt vandaan hebben.

[..]

Mijn punt is, is dat als jij iemand interviewt in een film die de hedendaagse wetenschap poogt uit te leggen, en die persoon claimt in contact te staan met een oude god uit atlantis, dat ik dan inderdaad grote moeite heb de film, en haar boodschap, los te zien van de groep mensen erachter. De hele film is gebaseerd op de ideeën van J.Z. knight en haar volgelingen.
Zoals wel meer docu's geeft ook deze docu geen tegenargumenten, en dat betekent dus dat, zoals de meeste docu's, je hun idee van de werkelijkheid krijgt voorgeschoteld. Niet de algemene hedendaagse opvatting van de wetenschap. Dus ik ben van mening dat het wel degelijk belangrijk is wie achter deze film staat. Is het een goede doorsnee van de wetenschap, of een groep mensen die claimt met een atlantis-geest te kunnen praten?
Het zelfde zou gelden als het een docu was, gemaakt door vertegenwoordigers van het cristendom, of de islam, of het jodendom. Docu's zijn nooit vrij van persoonlijke overtuiging en het is juist een pré als je weet wat er achter zit, zodat je de boodschap op waarde kunt schatten. Ik geef je gelijk dat de afkomst alleen niet een reden moet zijn om de boodschap niet te lezen.

[..]

Ik heb deel 2 niet gezien, dus kan over dat deel wienig zeggen, maar vast staat is dat deel 1 weinig tot geen wetenschappelijke onderbouwing kent. Praktisch geen van de geinterviewde "wetenschappers" zijn ook daadwerkelijk betrokken bij onderzoek naar kwantumfysica. De wetenschappers die wel dat onderzoek doen, hebben veelvuldig geklaagd na het uitbrengen van de film dat hun opmerkingen neit in de juiste context zijn geplaatst.
Verder lijkt de onderliggende gedachte van de film te zijn dat kwantumeffecten op kleine schaal (kleine deeltjes) doorgevoerd kunnen worden op macrosystemen. Niemand in de huideige wetenschap, die zich daadwerkelijk bezighoudt op dit vlak zal dit be-amen.

Probleem is echter dat de film gebracht wordt als een actuele kijk op de stand van de wetenschap, wat het dus bij lange na niet is. Het is de mening van een groep mensen (sekte), welke afwijkt van de algemene kijk. Dat is op zich niet erg, maar houdt dan wel in je achterhoofd dat deze ideeën erg controversieel zijn en weet wie je deze ideeën aanbiedt.

Plus dat ze een boel kleine, maar voor het verhaal vrij belangrijke fouten maken, en feiten vermelden die op zijn minst discutabel zijn. (zoals het Washington experiment, de waterkristallen van Emoto)

Meesterlijke post

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 08:14 schreef Flammie het volgende:
Meesterlijke post

Op het ene punt na dan dat het mega overdreven is (over out of context gesproken) dat bijna alle wetenschappers veelvuldig hebben zitten klagen.
Er is voornamelijk een enkele wetenchapper geweest. Eentje. En deze heeft daadwerkelijk zijn woordje naar de media gedaan dat hij dikke spijt heeft gehad om er aan mee te doen.
En misschien is er nog een andere die wat minder hard van de daken heeft geschreeuwd en ik vaagjes wat over gelezen heb.
Maar meer is het ook niet geweest hoor. Althans niet wat ik uit de media heb kunnen halen.

quote:

Op maandag 20 december 2010 23:18 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Zelf kunnen nadenken houdt dan in dat geval in dat je altijd een slag om de arm houdt bij datgene wat je zegt. Ik ben ook geen expert op het gebied van de fysica, dus daarom hou ik altijd de mogelijkheid open dat ik er ontzettend naast zit met mijn denkbeelden.

Dat is voor mij geen probleem, ik vind het gewoon interessant om een bepaalde denkrichting te volgen en me te fascineren over wat het betekent als iets waar is. Maar dat betekent niet dat ik het als waar beschouw. Ik denk dat veel mensen daar moeite mee hebben omdat ze niet van onzekerheid houden en graag vaste definitieve denkbeelden erop nahouden.

Tsja, de documentaire claimt dat de kwantummechanica van alles impliceert, terwijl het er weinig tot niks mee te maken heeft met wat daar gezegd wordt. Wat daar "interessant" aan is, is me een raadsel. Wel is het misleidend.

quote:

Op maandag 20 december 2010 23:37 schreef jogy het volgende:

[..]

Kan ik het alleen maar mee eens zijn, ook zo ongeveer mijn idee erover. Ik heb ooit een keer een quote gelezen van een wetenschappelijk iemand, ook nog redelijk beroemd volgens mij met de strekking dat nieuwe ideëen in de wetenschap pas door kunnen breken wanneer de oude garde gestorven is oid. Weet alleen niet meer wie en kan het ook niet meer vinden dus tja. Maar toch .

Dat heeft hier werkelijk niks mee te maken. Ik kan ook allerhande flauwekul gaan roepen, claimen dat het op "gevestigde wetenschap is gebaseerd", en vervolgens bij kritiek stellen dat "nieuwe ideëen in de wetenschap pas door kunnen breken wanneer de oude garde gestorven is".

Sterker nog, dat is meestal de werkwijze van crackpots.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 08:05 schreef Darkwolf het volgende:
Zoiets vind je dus niet terug op de laatste bladzijde van (bijvoorbeeld) de Bijbel of de Koran.

1 Tessalonicenzen 5:21:

quote:

Onderzoek alles, behoud het goede.

Of er iets dergelijks in de Koran staat weet ik niet.

Quantum Flapdoodle

De essentie :

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 08:05 schreef Darkwolf het volgende:
Dat de documentaire niet helemaal zuiver is maakt mij niet uit, want ik pik er gewoon uit wat voor mij goed en juist voelt

"Het maakt me niet uit of het waar is of niet, ik wil gewoon geloven in een leuk verhaal"

[ Bericht 72% gewijzigd door _Led_ op 21-12-2010 14:31:21 ]

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 10:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tsja, de documentaire claimt dat de kwantummechanica van alles impliceert, terwijl het er weinig tot niks mee te maken heeft met wat daar gezegd wordt. Wat daar "interessant" aan is, is me een raadsel. Wel is het misleidend.

Ik kan me alleen het observer-effect herinneren, dat op een bepaalde manier wordt uitgelegd. Met deze uitleg heb ik geen probleem omdat ook de wetenschap hiervoor geen goede uitleg kan geven.

Dat van die superpositie van deeltjes wordt ook aangehaald, maar volgens mij alleen maar om te laten zien hoe bizar de quantumwereld is.

Ook worden de experimenten van Benjamin Libet aangehaald en wordt de conclusie getrokken (die al eerder is voorgesteld door wetenschappers) dat de toekomst ook het heden kan beinvloeden. Dit zou vanuit de quantum-mechanica niet onmogelijk zijn, wat volgens mij ook gewoon klopt.

Verder wordt er in de docu ook veel gesproken over het lichaam en onze verslaving aan onze identiteit dmv chemische stoffen. Dit is volgens mij allemaal al wetenschappelijk bewezen.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 10:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heeft hier werkelijk niks mee te maken. Ik kan ook allerhande flauwekul gaan roepen, claimen dat het op "gevestigde wetenschap is gebaseerd", en vervolgens bij kritiek stellen dat "nieuwe ideëen in de wetenschap pas door kunnen breken wanneer de oude garde gestorven is".

Sterker nog, dat is meestal de werkwijze van crackpots.

Dat is idd meestal de werkwijze van crackpots en het is ook altijd hoe een overgangsperiode binnen de wetenschap verloopt. Vergeet niet dat Einstein een hekel had aan de quantummechanica.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 14:17 schreef _Led_ het volgende:
Quantum Flapdoodle

De essentie :

[..]

"Het maakt me niet uit of het waar is of niet, ik wil gewoon geloven in een leuk verhaal"

De essentie? Scheer je nu iedereen die de docu interessant vond over 1 kam?

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 16:15 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

De essentie? Scheer je nu iedereen die de docu interessant vond over 1 kam?

Nee hoor, enkel de mensen die zeggen dat er wel wat in zit
Ik vond 'm zelf ook welk interessant als typisch voorbeeld van hoe mensen wetenschappelijke theorieen verkrachten om hun eigen huis-tuin-en-keuken-filosofietje meer "oemf" te geven.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 16:17 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Nee hoor, enkel de mensen die zeggen dat er wel wat in zit
Ik vond 'm zelf ook welk interessant als typisch voorbeeld van hoe mensen wetenschappelijke theorieen verkrachten om hun eigen huis-tuin-en-keuken-filosofietje meer "oemf" te geven.

Wat wordt er dan precies verkracht volgens jou?

In de docu staat het observer-effect centraal en voor zover ik weet is hiervoor nog geen goede wetenschappelijke uitleg.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 16:14 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dat is idd meestal de werkwijze van crackpots en het is ook altijd hoe een overgangsperiode binnen de wetenschap verloopt. Vergeet niet dat Einstein een hekel had aan de quantummechanica.

Einstein had geen hekel aan de QM, de beste man is één van de grondleggers ervan geweest met zijn verklaring voor het foto-elektrisch effect. Dus waar je dat vandaan haalt is me een raadsel.

Hij had echter de stellige overtuiging dat de theorie incompleet was, en dat er een deterministische theorie aan de QM ten grondslag lag. Da's niet zo gek, daar van zijn er veel meer mensen. Een beroemd voorbeeld is onze eigen Gerard 't Hooft.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 16:12 schreef Probably_on_pcp het volgende:

...

Om maar 1 aspect es te noemen wat ik me nog herinner: de film claimt volgens mij dat bij de oerknal alle materie op elkaar zat gedrukt, en dat daardoor het universum in een soort superpositie zit. Wat dat hele geouwehoer van bijvoorbeeld "The Field" van McTaggert ook weer wat "aannemelijker" zou moeten maken.

Uit de QM volgt juist het tegenovergestelde (wegens de vele interacties die er tussen deze materie was!).

Het is imo vooral fancy pancy zaken uit de QM rukken en vrij gedachtenloos aandragen als onderbouwing voor eigen gedachtengoed.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Om maar 1 aspect es te noemen wat ik me nog herinner: de film claimt volgens mij dat bij de oerknal alle materie op elkaar zat gedrukt, en dat daardoor het universum in een soort superpositie zit. Wat dat hele geouwehoer van bijvoorbeeld "The Field" van McTaggert ook weer wat "aannemelijker" zou moeten maken.

Volgens mij hadden ze het over quantum entanglement en werd dat aangehaald als reden dat alles 1 is, omdat alles ooit samengeperst is geweest in het punt voor de oerknal.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Volgens mij hadden ze het over quantum entanglement en werd dat aangehaald als reden dat alles 1 is, omdat alles ooit samengeperst is geweest in het punt voor de oerknal.

Ja, wat volslagen bullshit is.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Einstein had geen hekel aan de QM, de beste man is één van de grondleggers ervan geweest met zijn verklaring voor het foto-elektrisch effect. Dus waar je dat vandaan haalt is me een raadsel.

Heb de laatste weken erg veel documentaires gekeken (met name van de BBC) en dit werd letterlijk gezegd in een van de docu's. Het zou natuurlijk goed kunnen zijn dat hij later wat is bijgetrokken of dat het hekel hebben aan een beetje overdreven is...

Albert Einstein never really liked quantum mechanics. In 1935, he and two colleagues argued in the Physical Review that the theory was missing something essential. They described an imaginary experiment in which measurements of one particle revealed information about another particle without measuring the second one directly. They claimed that the possibility of such an experiment contradicted a basic tenet of standard quantum theory. Although the argument was essentially disproved later, it still leaves difficult questions unresolved, if largely ignored, by most working physicists.

http://focus.aps.org/story/v16/st10

Einstein was perhaps the most famous of the opponents of quantum theory, and was particularly displeased with its inherently random nature.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 16:48 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Wat wordt er dan precies verkracht volgens jou?

In de docu staat het observer-effect centraal en voor zover ik weet is hiervoor nog geen goede wetenschappelijke uitleg.

Waar het om gaat is welke absurde conclusies ze eraan verbinden, hoe ze zaken (expres?) verkeerd interpreteren / ombuigen om maar met hun van tevoren bedachte filosofietje te stroken en hoe ze andere zaken misleidend weglaten.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:18 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Waar het om gaat is welke absurde conclusies ze eraan verbinden, hoe ze zaken verkeerd interpreteren en misleidend weglaten.

Ok, maar kun je iets specifieker zijn? Ik wil graag leren wat er niet precies klopt....

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, wat volslagen bullshit is.

Wat is entanglement dan precies? Wanneer zijn twee deeltjes met elkaar entangled?

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:19 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ok, maar kun je iets specifieker zijn? Ik wil graag leren wat er niet precies klopt....

Dat het observer effect en/of quantum-entanglement op de een of andere idiote manier zouden betekenen dat je alles voor elkaar kunt krijgen door 't gewoon even te denken / "visualiseren" bijvoorbeeld ?

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, wat volslagen bullshit is.

Ik zeg het trouwens verkeerd. De uitleg in de docu is dat entanglement zou kunnen betekenen dat er een soort van zero point field bestaat waardoor alles direct met elkaar verbonden is of kan zijn. Dit is een stuk dat van de What the Bleep site komt... Klopt het wat hier staat of worden er fouten gemaakt?

What the bleep is Quantum Entanglement?! I really need to know.

Truly, Jacqui Alexander, Tennessee

Quantum entanglement occurs when two particles, such as two photons, are created from a single source. In laboratories, paired photons are often created by shooting individual photons from a laser through a specifically structured crystal. As the photon passes through the crystal it sometimes divides and becomes two photons operating at a lowered energy frequency than the original photon. The frequency states of the twin photons if added together however, equal the original photons total energy frequency. Nothing is lost in the splitting.

From the moment of their creation, the quantum states of the twin photons are intertwined. (Remember that entanglement happens with all kinds of particles, including electrons. Im just using photons as the example here.) By quantum state I mean the spin state, or polarity of each photon. Although photons dont actually spin on an axis or have a polarized charge, they act as if they did, and spin and polarity are two of the best metaphors humans can come up with to describe the indescribable aspects of particles.

The quantum states of these paired photons will always be the mirror opposite of one another. If the spin of one of the photons is up, then you can bet your last dollar that the spin of its entangled partner will be down.

Now the entanglement part of the situation is this: each of the paired photons apparently affects the quantum state of the other, even over large distances. For example, if you expose one of the photons to a magnet and watch its direction of motion you can tell if its spin up or spin down. The very act of interfering with the one photons direction will affect its partner, which will instantaneously acquire a quantum state opposite to its partners measured quantum state.

This is an example of what Einstein called spooky action at a distance. This was the part of quantum mechanics he refused to believe, because action at a distance violates the theory of special relativity by implying faster-than-light communication between the two particles.

In 1935, Einstein was joined by physicists Boris Podolsky and Nathan Rosen in creating what became known as the EPR paradox, a thought experiment which demonstrates that quantum mechanics predicts action at a distance, thereby violating special relativity and the common sense classical understanding that in physical reality, if you affect one particle over here, it cant affect a particle over there.

In the classical sense of viewing the world, Einstein, Podolsky and Rosen were correct. A tennis instructor putting top spin on a tennis ball on one court wont affect the spin of another tennis ball in play five courts away, even if both balls were originally packed in the same can. But in the quantum world and in quantum mechanics, the laws are apparently different.

In 1964, John Bell showed that quantum mechanics predicts a much stronger statistical correlation between the measurement results performed on different particle spin axes than does something called the hidden variable theories. As it turns out, this prediction of a stronger correlation has been proved to be true. Experiments conducted verify the behavior of particles as predicted by standard quantum mechanics.

Today, the majority of physicists believe the predictions of quantum mechanics. This leaves us, of course, to come up with some sort of explanation of how this seeming action at a distance actually occurs. People who still believe in the old Copenhagen Interpretation believe that collapsing the wave function of a particle through measurement, collapses the wave function of its entangled partner instantaneously. This explanation accepts that in quantum mechanics, the principle of locality is violated. Action at a distance happens. We may not understand how, but it does.

But a lot of physicists still find action at a distance hard to swallow. Hence there are other theories, such as the Many Worlds Theory which says that it is not action at a distance which collapses the wave function of an entangled particle, it is the splitting of the Observers into different histories that actually accounts for it. Another possibility is that in the quantum world, time does not exist in a forward flow. What seems to be action at a distance is actually a communications process between the two particles that goes backwards in time.

No matter how it works, quantum entanglement is actually the basis for some pretty interesting developments technologically. One is Quantum Cryptography, which relies on entanglement as an eavesdropping trace indicator. Another is Quantum Computing, which uses entangled quantum states to perform computations in parallel much more quickly than they could be otherwise conducted.

So there you have it, Jacqui. Hope this helps!

ED NOTE: For what its worth, Ill throw in my own two cents on the matter. Occams Razor states that one should make no more assumptions than necessary when trying to explain something. Following that principle, the simplest explanation Ive run across for action at a distance seems to be the zero point field theory, as described by Lynne McTaggart in her book The Field. If everything all universes and everything in them are connected at the most fundamental level conceivable in an invisible zero point energy field (which takes the place, interestingly enough of the old discredited theories of the ether) then here we have a medium, so to speak, which could account for action at a distance. For in this field all things are connected and at One; there is literally no distance between things, for nothing is separate from anything else.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:20 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dat het observer effect en/of quantum-entanglement op de een of andere idiote manier zouden betekenen dat je alles voor elkaar kunt krijgen door 't gewoon even te denken / "visualiseren" bijvoorbeeld ?

Ik kan me niet herinneren dat dat in de docu op die manier werd uitgelegd. Ben je niet in de war met "The Secret"?

Volgens mij wordt het in de docu veel subtieler uitgelegd en wordt de vraag gesteld of wij ooit met ons bewustzijn zo ver door kunnen evolueren dat wij wel een meer directe invloed kunnen hebben op de werkelijkheid, maar ik kan me niet herinneren dat ze zeggen dat je alleen maar over iets hoeft te denken en dat datgene dan zal materialiseren.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:17 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Heb de laatste weken erg veel documentaires gekeken (met name van de BBC) en dit werd letterlijk gezegd in een van de docu's. Het zou natuurlijk goed kunnen zijn dat hij later wat is bijgetrokken of dat het hekel hebben aan een beetje overdreven is...

Albert Einstein never really liked quantum mechanics. In 1935, he and two colleagues argued in the Physical Review that the theory was missing something essential. They described an imaginary experiment in which measurements of one particle revealed information about another particle without measuring the second one directly. They claimed that the possibility of such an experiment contradicted a basic tenet of standard quantum theory. Although the argument was essentially disproved later, it still leaves difficult questions unresolved, if largely ignored, by most working physicists.

http://focus.aps.org/story/v16/st10

Einstein was perhaps the most famous of the opponents of quantum theory, and was particularly displeased with its inherently random nature.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement

Dat is iets anders dan "een hekel aan een theorie hebben". Daarbij had Einstein donders goed de enorme solide basis van de QM door; hij werd door zijn EPR-artikel stevig met de neus op de feiten gedrukt.

Je kunt je beter afvragen: waarom had Einstein problemen met de QM? Eén van de redenen was zijn intellectuele zegentocht van de algemene relativiteitstheorie, waarin hij met een fikse scheut fysische intuïtie grotendeels in zijn eentje één van de meest indrukwekkende wetenschappelijke prestaties ooit heeft afgeleverd. Die intuïtie faalde grotendeels bij de QM, wat het EPR-artikel ook laat zien (dat was immers aanvankelijk bedoeld om de QM te weerleggen!)

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 19:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is iets anders dan "een hekel aan een theorie hebben". Daarbij had Einstein donders goed de enorme solide basis van de QM door; hij werd door zijn EPR-artikel stevig met de neus op de feiten gedrukt.

Je kunt je beter afvragen: waarom had Einstein problemen met de QM? Eén van de redenen was zijn intellectuele zegentocht van de algemene relativiteitstheorie, waarin hij met een fikse scheut fysische intuïtie grotendeels in zijn eentje één van de meest indrukwekkende wetenschappelijke prestaties ooit heeft afgeleverd. Die intuïtie faalde grotendeels bij de QM, wat het EPR-artikel ook laat zien (dat was immers aanvankelijk bedoeld om de QM te weerleggen!)

Sorry Haushofer, maar gaan we nu echt een discussie hebben over semantiek? Ik kan me verder prima vinden in wat je zegt hoor...

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:20 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Wat is entanglement dan precies? Wanneer zijn twee deeltjes met elkaar entangled?

Engtanglement houdt in dat een systeem van 2 of meer deeltjes beschreven kan worden via een tensorproduct, en daardoor wiskundig en experimenteel gezien verstrengeld zijn. Zolang er geen interacties/metingen zijn.

Stel, ik heb een deeltje C. Dat deeltje heeft een behouden grootheid, wat we voor het gemak "spin" noemen, en deze spin heeft waarde 0. Nu valt deeltje C uiteen in deeltje A en deeltje B. De spin van A is dus tegenovergesteld aan die van B.

Nu bewegen A en B in tegengestelde richting. Zolang ik niet meet aan A en B (zolang er geen interactie is) bevindt volgens de QM het totale systeem A+B zich in een superpositie. Dat noemen we "verstrengeling". Als ik nu meet dat A spin +1 heeft, dan weet ik instantaan dat deeltje B spin -1 heeft. Ongeacht de afstand tussen A en B. Dit verschijnsel noemen we ook wel "non-lokaliteit".

Maar als ik nu heb gemeten dat deeltje A spin +1 heeft, dan is A niet meer verstrengeld met B; de meting heeft de superpositie verbroken.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 19:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Sorry Haushofer, maar gaan we nu echt een discussie hebben over semantiek? Ik kan me verder prima vinden in wat je zegt hoor...

Nee, "een hekel hebben aan" suggereert imo een wetenschappelijke houding die er helemaal niet was. En in welke zin?

Einstein aanvaarde de QM niet in filosofische zin. Dat is een belangrijke nuance.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 19:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, "een hekel hebben aan" suggereert imo een wetenschappelijke houding die er helemaal niet was. En in welke zin?

Einstein aanvaarde de QM niet in filosofische zin. Dat is een belangrijke nuance.

Ok duidelijk.

En wat is jouw idee over dat wat ik net postte, die uitleg op de site van What the Bleep?

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 14:17 schreef _Led_ het volgende:
"Het maakt me niet uit of het waar is of niet, ik wil gewoon geloven in een leuk verhaal"

Stop eens met het out of context halen met wat ik hier probeerde te zeggen?
Zeker betreft het punt dat het mij niets kan schelen of iets waar is of niet waar is, wat dat is volslagen onzin.
Anders had ik wel gezegd dat ik blind de hele film met hevig ja knikken in zijn volledigheid geloof en slik.
Stop being so black and white in your analysis when you read something. It's very annoying.

quote:

Op woensdag 22 december 2010 08:12 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Stop eens met het out of context halen met wat ik hier probeerde te zeggen?
Zeker betreft het punt dat het mij niets kan schelen of iets waar is of niet waar is, wat dat is volslagen onzin.
Anders had ik wel gezegd dat ik blind de hele film met hevig ja knikken in zijn volledigheid geloof en slik.
Stop being so black and white in your analysis when you read something. It's very annoying.

Het maakt me niet uit of mijn conclusie helemaal zuiver is, het gaat erom of ie goed voelt, toch ?

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 19:51 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ok duidelijk.

En wat is jouw idee over dat wat ik net postte, die uitleg op de site van What the Bleep?

Ik kan me wel in die uitleg vinden, op 1 belangrijk punt na:

quote:

From the moment of their creation, the quantum states of the twin photons are intertwined...
...The quantum states of these paired photons will always be the mirror opposite of one another.

Hier wordt gesuggereerd dat na de meting die deeltjes nog steeds verstrengeld zijn! En dat is niet zo; door de meting van de polarisatie valt het deeltje in een eigentoestand van de desbetreffende operator (en het andere deeltje in de tegenovergestelde!) en is de verstrengeling "verbroken". Wiskundig zijn de twee deeltjes niet meer 1 systeem. Wat je daarna met het ene deeltje doet beïnvloedt het andere deeltje dus helemaal niet meer.

Ik vraag me af of ze dit nu moedwillig achterwege laten (het maakt hun verhaal over "1, verstrengeld universum" natuurlijk tot flauwekul) of dat ze dit nou echt niet weten

quote:

Op woensdag 22 december 2010 10:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik kan me wel in die uitleg vinden, op 1 belangrijk punt na:

[..]

Hier wordt gesuggereerd dat na de meting die deeltjes nog steeds verstrengeld zijn! En dat is niet zo; door de meting van de polarisatie valt het deeltje in een eigentoestand van de desbetreffende operator (en het andere deeltje in de tegenovergestelde!) en is de verstrengeling "verbroken". Wiskundig zijn de twee deeltjes niet meer 1 systeem. Wat je daarna met het ene deeltje doet beïnvloedt het andere deeltje dus helemaal niet meer.

Ik vraag me af of ze dit nu moedwillig achterwege laten (het maakt hun verhaal over "1, verstrengeld universum" natuurlijk tot flauwekul) of dat ze dit nou echt niet weten

Ok bedankt voor je uitleg

quote:

Op vrijdag 8 september 2006 12:42 schreef Plotinus het volgende:
Ik zag net op Bol.com dat er een deel 2 van 'What the Bleep' is. Zijn er mensen die deze gezien hebben en zoja, wat is jullie mening? Is het een commercieel product met alleen maar herhalingen van deel 1 of geeft het echt nieuwe, revolutionaire ideeën weer?

Het gaat dieper in op deel 1. Een aantal concepten wordt dieper uitgelegd.

Wat ik zo grappig vind: iedereen hier noemt de theorie uit die films bullshit, niet gestaafd op wetenschappelijke onderzoeken, etc.

Iedereen vergeet alleen intussen wel dat wij met z'n allen nog steeds geen reet snappen van hoe het universum wel werkt...of heb ik wat gemist en is de Theorie van Alles intussen 100% waterdicht geformuleerd en getest?

Toegegeven, er is een aantal theorieën die erbij in de buurt komt. Maar zo lang we nog voor het grootste gedeelte blijven gissen, lijkt het mij niet heel slim om alles zo maar weg te wuiven - puur gebaseerd op wat je nu denkt te weten.

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 11:51 schreef Plus1 het volgende:
Wat ik zo grappig vind: iedereen hier noemt de theorie uit die films bullshit, niet gestaafd op wetenschappelijke onderzoeken, etc.

Iedereen vergeet alleen intussen wel dat wij met z'n allen nog steeds geen reet snappen van hoe het universum wel werkt...of heb ik wat gemist en is de Theorie van Alles intussen 100% waterdicht geformuleerd en getest?

Toegegeven, er is een aantal theorieën die erbij in de buurt komt. Maar zo lang we nog voor het grootste gedeelte blijven gissen, lijkt het mij niet heel slim om alles zo maar weg te wuiven - puur gebaseerd op wat je nu denkt te weten.

Zucht.
We wuiven niet alles zomaar weg, de wetenschap onderzoekt en inmiddels hebben we heel wat kennis opgebouwd.

Op basis van die kennis kunnen we over veel dingen prima inschattingen maken.
En als mensen bekende theorieen aanhalen maar verkeerd uitleggen, mag daar best wat van gezegd worden.

Ik word een beetje moe van mensen die zeggen "we weten nog niet alles, dus moet je ALLES maar voor mogelijk houden".

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 11:51 schreef Plus1 het volgende:
Wat ik zo grappig vind: iedereen hier noemt de theorie uit die films bullshit, niet gestaafd op wetenschappelijke onderzoeken, etc.

Iedereen vergeet alleen intussen wel dat wij met z'n allen nog steeds geen reet snappen van hoe het universum wel werkt...of heb ik wat gemist en is de Theorie van Alles intussen 100% waterdicht geformuleerd en getest?

Toegegeven, er is een aantal theorieën die erbij in de buurt komt. Maar zo lang we nog voor het grootste gedeelte blijven gissen, lijkt het mij niet heel slim om alles zo maar weg te wuiven - puur gebaseerd op wat je nu denkt te weten.

Bullshit kun je niet rechtvaardigen via hiaten in onze kennis. Dat is drogredenatie.

Creationisten gebruiken dat ook.

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 11:58 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Zucht.
We wuiven niet alles zomaar weg, de wetenschap onderzoekt en inmiddels hebben we heel wat kennis opgebouwd.

Op basis van die kennis kunnen we over veel dingen prima inschattingen maken.
En als mensen bekende theorieen aanhalen maar verkeerd uitleggen, mag daar best wat van gezegd worden.

Ik word een beetje moe van mensen die zeggen "we weten nog niet alles, dus moet je ALLES maar voor mogelijk houden".

Alsnog: totdat we een waterdichte theorie voor ALLES hebben, kun je nooit 100% zeker weten dat je zogenaamd opgebouwde kennis tot nu toe klopt.

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bullshit kun je niet rechtvaardigen via hiaten in onze kennis. Dat is drogredenatie.

Creationisten gebruiken dat ook.

'Kennis' en 'Bullshit' zijn totdat we 100% weten hoe het universum werkt gelijk aan elkaar

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:08 schreef Plus1 het volgende:

[..]

Alsnog: totdat we een waterdichte theorie voor ALLES hebben, kun je nooit 100% zeker weten dat je zogenaamd opgebouwde kennis tot nu toe klopt.

Zolang de bekende theorieen niet gefalsificeerd worden en wel gebruikt kunnen worden om resultaten te voorspellen is er geen enkele reden om aan te nemen dat ze niet kloppen.

Wat jij doet is beweren "Jij weet niet uit je hoofd hoeveel de wortel van 8843736663535.33 is, dus kun je ook niet zeggen hoeveel 2 + 2 is".

Het is onzin dat we alles moeten weten om zinnige uitspraken over een bepaald onderwerp te kunnen doen.

De enige mensen die ik dit "argument" eigenlijk ooit zie gebruiken zijn domme mensen die van zichzelf weten dat ze niet zo veel weten, en dat proberen goed te praten door iets te verzinnen waardoor ze kunnen zeggen dat "die hoge heren wetenschappers ook niets weten".

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:09 schreef Plus1 het volgende:

[..]

'Kennis' en 'Bullshit' zijn totdat we 100% weten hoe het universum werkt gelijk aan elkaar

Dus jij vindt de uitspraak "kaboutertjes trekken de aarde in een baan om de zon" even valide als "de aarde volgt bij benadering een geodeet door de ruimtetijd omdat de zon de ruimtetijd kromt"?

Sorry, maar dat is toch echt flauwekul en een stevig staaltje zwart-wit denken. Ik hoop voor je dat je dit soort wetenschappelijke overpeinzingen niet in een ziekenhuis propageert; je zou dan een prima kwakzalver zijn

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:18 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Zolang de bekende theorieen niet gefalsificeerd worden is er geen enkele reden om aan te nemen dat ze niet kloppen.

Wat jij doet is beweren "Jij weet niet uit je hoofd hoeveel de wortel van 8843736663535.33 is, dus kun je ook niet zeggen hoeveel 2 + 2 is".

Nee, ik sluit alleen niet uit dat er straks een theorie komt, waardoor alle huidige theoriën komen te vervallen of verkeerd blijken
Zoals de klassieke natuurkunde en de moderne natuurkunde...

Wat jij doet is zeggen dat je precies weet hoe alles werkt, zonder over een waterdichte theorie te beschikken en op basis hiervan elke andere theorie afwijst.

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:22 schreef Plus1 het volgende:
Wat jij doet is zeggen dat je precies weet hoe alles werkt, zonder over een waterdichte theorie te beschikken en op basis hiervan elke andere theorie afwijst.

Onzin, wat ik doe is niet zeggen dat ik weet hoe alles werkt, wat ik doe is zeggen dat ik weet hoe een aantal zaken niet werken.

Afijn, jouw mening telt sowieso niet volgens jezelf aangezien je niet 100% van alles weet.

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus jij vindt de uitspraak "kaboutertjes trekken de aarde in een baan om de zon" even valide als "de aarde volgt bij benadering een geodeet door de ruimtetijd omdat de zon de ruimtetijd kromt"?

Sorry, maar dat is toch echt flauwekul en een stevig staaltje zwart-wit denken. Ik hoop voor je dat je dit soort wetenschappelijke overpeinzingen niet in een ziekenhuis propageert; je zou dan een prima kwakzalver zijn

Probeer eerst een discussie te houden, zonder op de man af te gaan

Je vergelijking slaat nergens op en het feit dat je 'bij benadering een geodeet' gebruikt, geeft al aan dat al onze theoriën 'bij benadering' zijn. Of ben jij het genie dat de Theorie van Alles heeft?

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:22 schreef Plus1 het volgende:

[..]

Nee, ik sluit alleen niet uit dat er straks een theorie komt, waardoor alle huidige theoriën komen te vervallen of verkeerd blijken
Zoals de klassieke natuurkunde en de moderne natuurkunde...

De klassieke natuurkunde is niet "verkeerd", ze is een benadering. Net zoals de moderne natuurkunde weer een benadering is.

In de natuurkunde schrijf je vrijwel altijd benaderingen op ("effectieve theorieën").

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:23 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Onzin, wat ik doe is niet zeggen dat ik weet hoe alles werkt, wat ik doe is zeggen dat ik weet hoe een aantal zaken niet werken.

Nog steeds is het zonder een waterdichte theorie over hoe het universum werkt, allemaal niet meer dan gissen.

quote:

Afijn, jouw mening telt sowieso niet volgens jezelf aangezien je niet 100% van alles weet.

Ik beweer dan ook niet dat de ene theorie wel werkt en de ander niet

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:24 schreef Plus1 het volgende:

[..]

Probeer eerst een discussie te houden, zonder op de man af te gaan

Ik ga niet af op de man. Dit is hoe kwakzalvers en crackpots vaak redeneren.

quote:

Je vergelijking slaat nergens op en het feit dat je 'bij benadering een geodeet' gebruikt, geeft al aan dat al onze theoriën 'bij benadering' zijn. Of ben jij het genie dat de Theorie van Alles heeft?

Nee, maar dat maakt niet alle willekeurige ideeën wetenschappelijk gezien even valide of waarschijnlijk.

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ga niet af op de man. Dit is hoe kwakzalvers en crackpots vaak redeneren.

[..]

Nee, maar dat maakt niet alle willekeurige ideeën wetenschappelijk gezien even valide of waarschijnlijk.

'Even valide' of 'waarschijnlijk' zijn waardeoordelen, gebaseerd op het huidige niveau van kennis.
Ik zeg alleen maar dat we nog lang niet genoeg weten over het universum om op voorhand, per definitie alles wat we niet kunnen meten en wat niet rijmt met wat we nu denken te weten, uit te sluiten.

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De klassieke natuurkunde is niet "verkeerd", ze is een benadering. Net zoals de moderne natuurkunde weer een benadering is.

In de natuurkunde schrijf je vrijwel altijd benaderingen op ("effectieve theorieën").

True, maar de klassieke natuurkunde beweerde toch bv dat de aarde het centrum van het universum is? De moderne natuurkunde heeft het tegendeel bewezen. Wie zegt dat een Theorie van Alles straks niet precies hetzelfde met de huidige denkwijze gaat doen?

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:26 schreef Plus1 het volgende:

[..]

Nog steeds is het zonder een waterdichte theorie over hoe het universum werkt, allemaal niet meer dan gissen.

Als jij het verschil niet snapt tussen gissen en een geinformeerde mening hebben kan ik daar weinig aan doen.
Wel grappig dat je de computer waar je op werkt, internet en alles om je heen te danken hebt aan mensen die blijkbaar maar wat gissen

quote:

Ik beweer dan ook niet dat de ene theorie wel werkt en de ander niet

Dat komt omdat je niet geinformeerd genoeg bent om daar zinnige uitspraken over te doen.
Ga eens studeren zou ik zeggen

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:30 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Als jij het verschil niet snapt tussen gissen en een geinformeerde mening hebben kan ik daar weinig aan doen.
Wel grappig dat je de computer waar je op werkt, internet en alles om je heen te danken hebt aan mensen die blijkbaar maar wat gissen

[..]

Dat komt omdat je niet geinformeerd genoeg bent om daar zinnige uitspraken over te doen.
Ga eens studeren zou ik zeggen

Jouw 'geinformeerde mening' is alsnog gebaseerd op het huidige niveau van denken - we weten gewoon nog niet genoeg over hoe alles 100% werkt en waarom. Dat wil niet zeggen dat we er geen gebruik van kunnen maken.

Zelfs de meeste verlichte geesten in de wetenschap kunnen tot op vandaag geen Theorie van Alles formuleren, hoe kom je er dan bij dat jij (en de rest wel goed geinformeerd is?

dubbel...

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:32 schreef Plus1 het volgende:

[..]

Jouw 'geinformeerde mening' is alsnog gebaseerd op het huidige niveau van denken - we weten gewoon nog niet genoeg over hoe alles 100% werkt en waarom. Dat wil niet zeggen dat we er geen gebruik van kunnen maken.

Zelfs de meeste verlichte geesten in de wetenschap kunnen tot op vandaag geen Theorie van Alles formuleren, hoe kom je er dan bij dat jij (en de rest wel goed geinformeerd is?

Heb jij een theorie van Alles nodig om te bepalen of een stuk fruit een banaan is of niet ?

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:28 schreef Plus1 het volgende:

[..]

'Even valide' of 'waarschijnlijk' zijn waardeoordelen, gebaseerd op het huidige niveau van kennis.
Ik zeg alleen maar dat we nog lang niet genoeg weten over het universum om op voorhand, per definitie alles wat we niet kunnen meten en wat niet rijmt met wat we nu denken te weten, uit te sluiten.

Wetenschap bedrijf je vanuit een bepaald paradigma, inderdaad. Van daaruit beoordeel je kennis. Zo'n kader kan een beperking zijn, maar in veel gevallen levert het een betrouwbare methode van kennis vergaren op.

Volgens jouw manier van redeneren is het idee "kabouters trekken aan de aarde" even valide als de algemene relativiteitstheorie, omdat we geen "theorie van alles hebben". Dat is flauwekul.

Laat ik het zo zeggen: als je vanmiddag de deur uit gaat, zou het zomaar kunnen dat er een meteoriet op je valt. Het is zeer onwaarschijnlijk, en daar handel je denk ik ook naar; je gaat niet in een gepantserde auto de deur uit, kijkt niet elke 10 seconden omhoog om te kijken of je ook een stap opzij moet doen etc.

Volgens jouw manier van redeneren zou je echter serieus rekening moeten houden met de mogelijkheid dat je door een meteoriet geveld wordt vanmiddag. We beredeneren immers alles vanuit een bepaald denkkader en hebben de theorie van alles nog niet.

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:33 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Heb jij een theorie van Alles nodig om te bepalen of een stuk fruit een banaan is of niet ?

Nee, maar we hebben wel een theorie van Alles nodig om te bepalen waarom de deeltjes in de Quarks van die banaan zich zo gedragen - dat is waar What the Bleep het over heeft, toch?

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:29 schreef Plus1 het volgende:

[..]

True, maar de klassieke natuurkunde beweerde toch bv dat de aarde het centrum van het universum is? De moderne natuurkunde heeft het tegendeel bewezen. Wie zegt dat een Theorie van Alles straks niet precies hetzelfde met de huidige denkwijze gaat doen?

Er kan prima een paradigmaverschuiving plaatsvinden, maar nogmaals: wetenschap beoordeelt kennis altijd vanuit een bepaald paradigma. En nogmaals: dat rechtvaardigt niet elk willekeurig idee, en al helemaal niet meuk zoals What The Bleep

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er kan prima een paradigmaverschuiving plaatsvinden, maar nogmaals: wetenschap beoordeelt kennis altijd vanuit een bepaald paradigma. En nogmaals: dat rechtvaardigt niet elk willekeurig idee, en al helemaal niet meuk zoals What The Bleep

Je noemt het nu meuk, ik zou kunnen zeggen dat je dat zo noemt - omdat je niet goed geinformeerd bent. Doe ik niet, dat zou te makkelijk zijn. Maar de aarde was volgens mij tot de Middeleeuwen ook plat

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:35 schreef Plus1 het volgende:

[..]

Nee

Oh nee ? Als de knapste koppen nog niet alles weten, hoe kun jij dan zoiets met zekerheid beweren ?

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:36 schreef Plus1 het volgende:

[..]

Je noemt het nu meuk, ik zou kunnen zeggen dat je dat zo noemt - omdat je niet goed geinformeerd bent. Doe ik niet, dat zou te makkelijk zijn. Maar de aarde was volgens mij tot de Middeleeuwen ook plat

Ik ben goed genoeg geïnformeerd om te weten dat de film claims doet over "wat de wetenschap zegt' die simpelweg niet waar zijn; daar ben ik eerder in dit topic op in gegaan

Over die platte aarde kun je dit es lezen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:36 schreef Plus1 het volgende:

[..]

Je noemt het nu meuk, ik zou kunnen zeggen dat je dat zo noemt - omdat je niet goed geinformeerd bent.

Good call, laten we dan even checken hoe goed jij geinformeerd bent over de materie, en hoe goed Haushofer geinformeerd is !
Wat heb jij gestudeerd en wat voor werk doe je ?

quote:

Maar de aarde was volgens mij tot de Middeleeuwen ook plat

Neuh, ook daar heb je het weer mis, Pythagoras dacht al dat de aarde rond was.

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben goed genoeg geïnformeerd om te weten dat de film claims doet over "wat de wetenschap zegt' die simpelweg niet waar zijn; daar ben ik eerder in dit topic op in gegaan

Over die platte aarde kun je dit es lezen.

Hahah prachtig! Dus nu weten we dat iedereen die dacht dat men dacht dat de aarde in de Middeleeuwen plat was, het bij het verkeerde eind had! You just made my point

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:41 schreef Plus1 het volgende:

[..]

Hahah prachtig! Dus nu weten we dat iedereen die dacht dat men dacht dat de aarde in de Middeleeuwen plat was, het bij het verkeerde eind had! You just made my point

Je punt was dat jij heel weinig weet ? Of..?

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:41 schreef Plus1 het volgende:

[..]

Hahah prachtig! Dus nu weten we dat iedereen die dacht dat men dacht dat de aarde in de Middeleeuwen plat was, het bij het verkeerde eind had! You just made my point

Als je dat daadwerkelijk meent en verder inhoudelijk niet op m'n posts wilt in gaan, be my guest.

Ik wil nog wel even de kwalificaties naast elkaar zien eigenlijk

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:41 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Good call, laten we dan even checken hoe goed jij geinformeerd bent over de materie, en hoe goed Haushofer geinformeerd is !
Wat heb jij gestudeerd en wat voor werk doe je ?

[..]

Neuh, ook daar heb je het weer mis, Pythagoras dacht al dat de aarde rond was.

Chemie, natuurkunde met wiskunde als bijvakken aan de Universiteit van Amsterdam en ik werk als assistent in het Sterrenkundige Laboratorium aan de Rijksuniversiteit Groningen.

En jij?

Da's een end op en neer pendelen dan, elke dag tussen Arnhem en Groningen

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:48 schreef Haushofer het volgende:
Da's een end op en neer pendelen dan, elke dag tussen Arnhem en Groningen

Mwa, ik leef voornamelijk in hotels tegenwoordig Zo'n kans laat je niet lopen (ik niet in ieder geval!)

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:46 schreef Plus1 het volgende:

[..]

Chemie, natuurkunde met wiskunde als bijvakken aan de Universiteit van Amsterdam en ik werk als assistent in het Sterrenkundige Laboratorium aan de Rijksuniversiteit Groningen.

En jij?

Dat geloof ik simpelweg niet, omdat je domme dingen hebt gezegd die een HBO'er al niet uit zijn strot zou krijgen.

Probeer het nog eens, maar nu eerlijk alsjeblieft

of stuur gewoon even een mailtje van je RUV-mail-account naar led@beatharness.com

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:51 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dat geloof ik simpelweg niet, omdat je domme dingen hebt gezegd die een HBO'er al niet uit zijn strot zou krijgen.

Probeer het nog eens, maar nu eerlijk alsjeblieft

'Domme' is wederom een waardeoordeel gebaseerd op jouw huidige niveau van denken

Je lijkt het zelf in elk geval wel te geloven.

Stuur eens een mailtje van je universiteits-accounts naar led@beatharness.com alsjeblieft ?
Dit is zo gepiept

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:52 schreef Haushofer het volgende:
Je lijkt het zelf in elk geval wel te geloven.

Terug naar de discussie:
Als je opgelet hebt, zie je dat ik de theorie van What the bleep...nergens verdedig - ik zei alleen dat ik het grappig vond dat men zo stellig overtuigd is van hoe onwaar het wel niet is. Zonder zelf met een waterdichte theorie te kunnen komen.

Hoe arrogant zijn jullie om te denken dat je nu al de waarheid in pacht hebt?

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:53 schreef _Led_ het volgende:
Stuur eens een mailtje van je universiteits-accounts naar led@beatharness.com alsjeblieft ?
Dit is zo gepiept

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:54 schreef Plus1 het volgende:

[..]

Terug naar de discussie:
Als je opgelet hebt, zie je dat ik de theorie van What the bleep...nergens verdedig - ik zei alleen dat ik het grappig vond dat men zo stellig overtuigd is van hoe onwaar het wel niet is. Zonder zelf met een waterdichte theorie te kunnen komen.

Hoe arrogant zijn jullie om te denken dat je nu al de waarheid in pacht hebt?

Ik denk niet dat ik "de waarheid in pacht heb". De docu claimt dat er bepaalde conclusies uit de kwantummechanica rollen, die je helemaal niet kunt trekken. Daarvan heb ik voorbeelden gegeven, waar je verder niet op bent in gegaan.

Lees bv ook es dit. De docu trekt simpelweg zaken uit haar verband.

Ik heb nog geen mail

maybe ligt de mailserver even plat

He LED en Haushofer, ik wil jullie graag even uitnodigen in dit topic:

DMT - The Spiritual Molecule

Ik ben benieuwd naar jullie mening

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 21:53 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

En leg eens uit waarom dan?
Met de juiste trigger kan dat dus wel.

Mee eens. Volgens recente theorieen zou het zomaar zo kunnen dat wat wij waarnemen ten opzichte van wat er allemaal waar te nemen valt, staat als een zandkorrel tot het Empire State building. Die zaken vallen alleen buiten ons waarnemingsbereik.

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 12:53 schreef _Led_ het volgende:
Stuur eens een mailtje van je universiteits-accounts naar led@beatharness.com alsjeblieft ?
Dit is zo gepiept

Sorry hoor lieve _Led_, maar alsof dat bewijs zou zijn ! Dat soort dingen weet jij toch wel?!

Als ik wil kan ik jou ook een mailtje sturen vanaf led@beatharness.com. Da's niet zo moeilijk.

Tenzij jij mij dan terug gaat mailen en ik antwoord daar dan weer op, dan is het wel genoeg bewijs op zich . Tenzij ik natuurlijk een e-mailadres en/of domeinnaam gehackt heb .

quote:

Op vrijdag 24 december 2010 21:13 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

Sorry hoor lieve _Led_, maar alsof dat bewijs zou zijn ! Dat soort dingen weet jij toch wel?!

Als ik wil kan ik jou ook een mailtje sturen vanaf led@beatharness.com. Da's niet zo moeilijk.

Tenzij jij mij dan terug gaat mailen en ik antwoord daar dan weer op, dan is het wel genoeg bewijs op zich . Tenzij ik natuurlijk een e-mailadres en/of domeinnaam gehackt heb .

En daar staan natuurlijk geen IP adressen in?

quote:

Op zaterdag 25 december 2010 01:28 schreef vogeltjesdans het volgende:
En daar staan natuurlijk geen IP adressen in?

En wat zegt een IP-adres jou dan? Weet jij wie of wat bij welk IP-adres hoort?

Bovendien kun je een IP-adres faken en ik kan ook fysiek vanaf elke locatie (en dus vanaf elk IP-adres) ter wereld mailen met mijn e-mailadressen.

Maar goed, ontopic maar weer .

quote:

Op zaterdag 25 december 2010 03:14 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

En wat zegt een IP-adres jou dan? Weet jij wie of wat bij welk IP-adres hoort?

Bovendien kun je een IP-adres faken en ik kan ook fysiek vanaf elke locatie (en dus vanaf elk IP-adres) ter wereld mailen met mijn e-mailadressen.

Maar goed, ontopic maar weer .

quote:

Op zaterdag 25 december 2010 03:14 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

En wat zegt een IP-adres jou dan? Weet jij wie of wat bij welk IP-adres hoort?

Bovendien kun je een IP-adres faken en ik kan ook fysiek vanaf elke locatie (en dus vanaf elk IP-adres) ter wereld mailen met mijn e-mailadressen.

Maar goed, ontopic maar weer .

Geloof maar gerust dat als je niet heel goede voorzieningen treft, je altijd getraceerd wordt.

En dat geldt ook voor de theorie in WTBDWK - DTRH

quote:

Op zaterdag 25 december 2010 22:44 schreef vogeltjesdans het volgende:
Geloof maar gerust dat als je niet heel goede voorzieningen treft, je altijd getraceerd wordt.

En geloof mij nou maar dat als ik bijvoorbeeld in de bibliotheek ga zitten en ga mailen vanaf jouw e-mailadres (of welk (gefaket) e-mailadres dan ook) niemand kan vermoeden dat ik dat ben. Dus als Plus1 - vanuit welk fysiek huisadres dan ook - gaat mailen vanaf een (gefaket) universiteits-e-mailadres, dat echt geen bewijs zal zijn voor _Led_ .

quote:

En dat geldt ook voor de theorie in WTBDWK - DTRH

En nu echt weer ontopic inderdaad, anders komt Lavenderr me in elkaar slaan . Ik heb de film niet gezien en ook geen zin om dit hele topic te lezen nu, dus ik kan er zelf helaas niks ontopics over melden .

[ Bericht 1% gewijzigd door JoepiePoepie op 26-12-2010 00:15:26 ]