What The Bleep Do We Know: Down the Rabbit Hole (deel2 )

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 03:13 schreef Parafernalia het volgende:
23-09-2006: Platland is een fantasiewereld waarin figuurtjes leven in een 2D-wereld. In boeken over ruimtetijd of dimensies komen de bewoners, Platlanders, wel vaker voor. Ook in de film What The Bleep Do We Know 2, Down The Rabbit Hole, afgekort Bleep2, zien we het concept en dit keer met behulp van mooie computerbeelden.
Daarmee is het meeste positieve over Down The Rabbithole gezegd. Na het zien had ik over Bleep2 serieuze twijfels en voelde ik me zelfs wat bekocht... De film bracht niets vernieuwends en haalde een te groot deel van de beelden uit deel 1. Ook de interviews in de film situeerden zich in dezelfde setting als deel 1 waardoor al snel de conclusie getrokken wordt dat ze andere delen uit oude interviews hebben gebruikt. Dat werd bevestigd door de klederdracht want toen ik deel 1 er uit nostalgie nog eens bijhaalde bleken de sprekers dezelfde kleren te dragen.

Na herbekijken van deel 1 werd me nog meer duidelijk hoezeer deel 2 een kopie van deel 1 is: ook grote delen van interviews uit deel 1 komen weer in deel 2 terug waardoor een deja-vu-gevoel te opvallend loerend om de hoek ligt.

Dat had ik inderdaad ook ja, beetje jammmer maar de uitdieping was wel kek . Ookal had ik steeds het idee dat ik de verkeerde film aan het kijken was.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 09:46 schreef jogy het volgende:
En dat gedoe met die neutronen door een dubbele spleet vuren die dan een heel ander resultaat geeft als je het observeert, is dat waar of onwaar? ( als je het niet direct observeerde kreeg je een patroon en als het wel bekeken werd kreeg je hetzelfde effect als wanneer je verfballetjes erdoorheen schiet ( 2 spleet-afdrukken bedoel ik dus ) Iemand hier een idee over. Anyway, leuk om te kijken.

"dat gedoe met die neutronen door een dubbele spleet vuren" klopt inderdaad, zij het met een aanpassing.

Het blijkt dat als men licht (of water) door een dubbele spleet laat gaan, men twee soorten patronen kan zien. Of een patroon met veel afzonderlijke strepen, of een grote vlek, ongeveer even "groot" als het oppervlak van die afzonderlijke strepen. Als men twee spleten open heeft, krijg je die banden, doe je dan een spleet dicht, dan krijg je de vlek.
De strepen waren te verklaren door het fenomeen interferentie. In het geval van water of licht kun je zeggen dat op de positie van de strepen de licht/water golven zichzelf versterken en in de donkere strepen doven de golven elkaar uit.

Dit is vrij logisch en belangrijk, vrij simpel te bewijzen.

Echter na een tijdje kwam men erachter dat licht bestaat uit golven, maar ook uit "deeltjes". Het is mogelijk om deeltjes licht te produceren en die door de spleten te schieten. Ook kan dit gedaan worden met elektronen of neutronen (en andere deeltjes). Indien deze deeltjes gebruikt worden, blijken ze precies hetzelfde gedrag te vertonen als water of licht.
Men kan zeggen dat als men maar genoeg deeltjes door de spleten laat gaan deze elkaar afstoten of op een andere manier elkaar beïnvloeden en dusdanig weer een strepen patroon vormen.(net zoals water of licht doet)
Als je nu echter elk deeltje (elektron) afzonderlijk afschiet en op de achterwand registreert, dan krijg je ook dezelfde patronen, ook al kan elk deeltje geen ander deeltje meer beïnvloeden, aangezien je het volgende deeltje pas afschiet, als het voorgaande deeltje al op de achterwand is aangetroffen.

Nu wordt het wat vreemd. Als je het patroon bekijkt, zie je dus banden waar het deeltjes wel terecht komen en banden waar het niet, of bijna niet terecht komen.

_{op de plek van de lichte banden zijn veel meer deeltjes terechtgekomen dan op de donkere banden}
Blijkbaar heeft elke deeltje afzonderlijk een voorkeur terecht te komen op de plekken van de lichte banden. Als je nu 1 spleet dicht maakt, terwijl je nog steeds afzonderlijke deeltjes afschiet, dan zul je zien dat de donkere banden langzaam opvullen. Uiteindelijk krijg je een uniforme vlek van deeltjes, waarbij elk deeltje nu geen voorkeur meer heeft.
Dus als een deeltje afgeschoten wordt en twee spleten zijn open, dan "mogen" ze alleen op de licht banden terecht komen, is er 1 spleet dicht, dan "mogen" ze overal terecht komen.
Dit geldt dus ook als het deeltje in beide gevallen dezelfde, open, spleet had genomen. Voor het deeltje maakt het dus niet uit of de andere spleet dicht is of niet, maar toch kan het de plek waar het terecht komt wel beïnvloeden.

Het kan nog vreemder. Deze strepen komen dus alleen voor als beide spleten open zijn. Je weet dan ook niet welke spleet het deeltje genomen heeft. Mocht je nu willen weten welke spleet het deeltje neemt, dan zul je zien dat, hoe je ook gaat kijken, het patroon verdwijnt.
Je kunt zeggen dat als ik achter 1 van de spleten een detector zet, ik weet of het elektron die spleet heeft genomen. Echter daarmee beïnvloed je het experiment (je houdt het elektron tegen), waardoor er geen "interferentie" meer kan optreden en het patroon zal verdwijnen. (In het geval van licht of water kun je dus zeggen dat de ene golf er niet doorkomt, en niet kan interfereren met de andere golf, waardoor er geen banden van versterking en uitdoving ontstaan en je dus geen strepen, maar een vrij uniform vlak ziet.)
Tot nu toe is er nog geen enkele mogelijkheid gevonden om zowel de weg van het deeltje te weten en toch het patroon te krijgen. En geloof me, dit is nog steeds iets wat men graag wil bewijzen en er wordt nog steeds veel onderzoek naar gedaan. (ook Einstein was er in zijn tijd mee bezig, maar ook hij kwam niet tot een opstelling waarin men beide kan aantonen)

Het blijkt dus dat de strepen alleen voorkomen, indien er niet gekeken wordt naar welke spleet het afzonderlijke elektron genomen heeft. Het is zelfs zo dat indien het mogelijk is om te weten welke spleet het elektron neemt, ook al kijk je niet in praktijk, de afzonderlijke strepen verdwijnen en je een grote vlek krijgt.
Dus als er ooit, ergens in het universum ook maar de mogelijkheid bestaat om erachter te komen welke spleet in jouw opstelling gebruikt is, zul je nooit strepen zien.

Dus samenvattend:
Observeren is niet genoeg. Pas als je kunt weten, of je dat nu wel of niet observeert, welk pad het deeltje genomen heeft, dan verdwijnen de strepen. Als je allen maar toekijkt, maar het is niet te weten welke spleet het deeltje nam, dan zul je strepen krijgen.

quote:

Maar iemand hier zei dat de reacties op de microschaal van dingen niet te vergelijken zijn met die van de macro-wereld. Dat is toch onzin? Alles heeft met elkaar te maken want de micro-realiteit zullen we maar zeggen zijn de bouwstenen van de macro-realiteit.

Dat zou ik wel eens gezegd kunnen hebben

Toch kun je het gedrag van deeltjes in het klein niet zomaar vertalen naar het groot.
Een groot punt in de kleine deeltjes fysica is het onzekerheidsprincipe (van Heisenberg). Simpel gesteld zegt dit principe dat je niet tegelijk de snelheid (grootte en richting, impuls) en de plek kunt weten/meten van een deeltje. De meting aan het een, zal de ander dusdanig veranderen dat blijkt dat hoe nauwkeuriger je de plek weet, hoe onnauwkeuriger de snelheid is (en omgekeerd)

Voorbeeldje om dit te illustreren:
Je wilt de plek en snelheid van een elektron weten.
Om een plek te bepalen moet je het deeltje "zien". Er moet dus licht op vallen. (om te weten waar een boom staat, moet je hem ook eerst zien. Licht is dan het makkelijkst en nauwkeurigst, maar een andere manier is ook te bedenken, voelen bijvoorbeeld) Door er licht op te laten schijnen, weten we waar het is.

Probleem is echter dat licht energie heeft. En deze energie wordt overgedragen aan het deeltje. Bij kleine deeltjes is dat een vrij grote factor. Ons elektron zal dus "weggestoten" worden door het licht wat wij gebruiken voor de plaatsbepaling. De plek weten we dan (voor de wegstoting), maar de snelheid is veranderd. Hoe meer licht we erop laten schijnen, hoe erger die wegstoting is en daarmee veranderd dus de snelheid ook.
Als we nu minder licht op het laten vallen, wordt het deeltje ook minder hard "weggestoten", waardoor de snelheid ook weer nauwkeuriger wordt. Er blijkt een minimale hoeveelheid licht te bestaan, die noemen we een foton. Er is geen halve foton. 1 is minimaal. Als we die ene foton dus op ons deeltje schijnen, is de invloed op de snelheid minimaal (maar nog steeds niet nul). Echter, helaas blijkt dat die minimale licht hoeveelheid niet meer voldoende is voor een nauwkeurige plaatsbepaling. Dus de nauwkeurigheid van de snelheidbepaling neemt toe met minder licht, maar de nauwkeurigheid van de plaatsbepaling neemt af.
Dus ook hier moet je kiezen wat je wilt meten, snelheid of plek.

Nu is dit niet zomaar te vertalen naar macro objecten. Een rechter zal er niet intrappen dat je na een flistboete zegt dat de foto wel nauwkeurig bepaald heeft waar je reed (A10, hectometer paaltje 10,1 etc), maar daarom niet meer kan bepalen hoe hard je reed. Hoe groter het object, hoe kleiner de invloed van het onzekerheidspricipe.

Er zijn meer van dit soort voorbeelden die van grote invloed zijn op kleien systemen, maar in de macro wereld niet meer "meedoen"

Toeval is nog zo'n voorbeeld. In het experiment met de dubbele spleten, is het niet aan te tonen waarom een deeltje voor de spleet kiest waar hij doorheen gaat. Dit noemen ze toeval. Er zijn meer voorbeelden te vinden waarbij het gedrag van deeltjes geen reden heeft en dus zuiver toevallig is. Vaak is er inderdaad in het geval van twee mogelijkheden een 50% verdeling te zien, maar elk deeltje afzonderlijk heeft dus geen voorkeur.

Dit valt weg in de macro wereld. Dat jij "toevallig" iemand tegenkomt op de hoek van de straat is terug te voeren naar hoe laat jullie weggegaan zijn, welke route je hebt genomen, waarom je zo laat bent weggegaan etc. Er is, als je maar ver genoeg terug gaat, een reden te vinden. Helemaal toevallig is het dus niet meer. Ook in het geval van een munt optossen, is het terug te voeren naar de vorm van je duim/hand, de snelheid van het tossen, de lucht condities. etc. Heel veel variabelen, maar uiteindelijk te reproduceren en dus geen toeval meer.

In de praktijk blijkt dat men wel met steeds grotere deeltjes het dubbele spleet onderzoek kan doen, maar het zal (nog) niet lukken met voetballen of bowlingballen, omdat deze niet meer voldoen aan het gedrag wat nodig is. Ook op dit vlak is weer veel onderzoek gaande, waar nu de grens ligt, en of er überhaupt wel een grens is.

Een vrij lange post over een extreem lastig onderwerp. Deels omdat de wetenschap zelf nog niet weet hoe het zit en deels omdat het ons voorstellingsvermogen ver te buiten gaat.

Mocht je nu echt geinteresseerd zijn, dan kan ik je de boeken van Anton Zeilinger aanraden. Hij heeft al vrij veel baanbrekend onderzoek gedaan en in een tweetal boeken op simpele wijze proberen uit te leggen hoe het nu zit.
Zeker zijn boek Toeval! is een mooie inleiding in de quantumfysica. Aan de hand van het dubbele spleten experiment legt hij uit hoe het een en ander in elkaar zit. Niet altijd volledig te snappen, maar geeft wel een leuk inzicht.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 11:10 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Thanks, het enige wat men dus zeker weet is dat ze het niet begrijpen en dan maar wetenschappelijk met 'toeval' gaan strooien. . Komt mij een beetje te krampachtig over verklaringsgewijs . Ook de punten van observeren/niet observeren zijn dus wetenschappelijk erg onduidelijk, aan de andere kant zijn de verklaringen van 'what the bleep' dus evengoed aannames. Dat is duidelijk, ze willen het gewoon wetenschappelijk verantwoord opdienen en daar gaan ze op een gegeven moment de fout in, net als wetenschap 'toeval' dan maar gaat gebruiken terwijl dat op een gegeven moment nonsens wordt lijkt me. En wederom kan je mij niet wijsmaken dat dingen op micro-niveau geen effect kunnen hebben op macro-niveau, alleen omdat de regels anders lijken te gelden. Ookal zijn de eigenschappen van het grote product anders, ze beschikken nog steeds over de bouwblokken. Dus als de micro-realiteit zich door observatie anders gedraagt zou het best gevolgen kunnen hebbben op macro-niveau.

Bottom line is niemand weet het, maar ik zal weleens kijken of ik moed heb om die boeken te bestellen, lijkt me een koppijniger. .

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 12:04 schreef jogy het volgende:

[..]

Thanks, het enige wat men dus zeker weet is dat ze het niet begrijpen en dan maar wetenschappelijk met 'toeval' gaan strooien. . Komt mij een beetje te krampachtig over verklaringsgewijs .

Niet helemaal, ik ben er even snel overheen gegaan, aangezien ik het niet snap
Het genoemde boek gaat dus over toeval en de schrijver probeert te bewijzen dat het aantoonbaar is dat een deeltje niet van te voren kan weten welke spleet hij moet nemen. Ook kan je aantonen dat het niet van buitenaf tijdens de "reis" beïnvloedt wordt, waardoor de conclusie is dat het zuiver toeval is. Er is nog een mogelijkheid en dat is dat er een externe grote kracht is die alles al voorbestemd heeft of alles stuurt, maar omdat we daar geen uitsprkane over kunne doen, we zien het niet en kunne het niet meten, dan kun je deze eigenlijk net zo goed niet mee nemen in je oplossing. Maar je zou toeval dus kunnen aanwijzen als naam voor die kracht, of gewoon voor het feit dat we geen reden zien voor het toevallige gedrag van het deeltje. Echter op dit vlak ga je al snel richting de filosofie en wordt het meoilijk iets te "bewijzen"

quote:

Ook de punten van observeren/niet observeren zijn dus wetenschappelijk erg onduidelijk, aan de andere kant zijn de verklaringen van 'what the bleep' dus evengoed aannames. Dat is duidelijk, ze willen het gewoon wetenschappelijk verantwoord opdienen en daar gaan ze op een gegeven moment de fout in, net als wetenschap 'toeval' dan maar gaat gebruiken terwijl dat op een gegeven moment nonsens wordt lijkt me. En wederom kan je mij niet wijsmaken dat dingen op micro-niveau geen effect kunnen hebben op macro-niveau, alleen omdat de regels anders lijken te gelden. Ookal zijn de eigenschappen van het grote product anders, ze beschikken nog steeds over de bouwblokken. Dus als de micro-realiteit zich door observatie anders gedraagt zou het best gevolgen kunnen hebbben op macro-niveau.

Bottom line is niemand weet het, maar ik zal weleens kijken of ik moed heb om die boeken te bestellen, lijkt me een koppijniger. .

Ik zie het op twee manieren. Of het gedrag van kleine deeltjes afzonderlijk draagt bij tot het gedrag van een groot systeem, maar door de vele microsystemen is het effect totaal niet meer te voorspellen of na te bootsen. Of het effect van elk microdeeltje doet wel mee, maar als je het effect bekijkt van het macro systeem, zie je dat alle micro effecten elkaar uitdoven.

In het eerste geval kun je dus niet zeggen over het uiteindelijke effect en moet je het dus negeren. Wetenschap wil immers voorspellingen kunnen doen. In het tweede geval valt het afzonderlijke effect dus weg.

Maar goed, ik ben verre van een quantumfysicus en begrijp waarschijnlijk nog geen 1% van het geheel. Plus quantumfysica staat eigenlijk nog in de kinderschoenen. Ook al is het ongeveer even oud als EInstein zijn theorieën, men blijkt elke dag weer wat nieuws tegen te komen, al schijnt het basissysteem van quantumfysica wel vrij stevig te staan en ook wel ondersteunt te worden met bewijs. Echter veel van de quantumfysica bevind zich vrij dicht bij de filosofie en is minder goed "echt te bewijzen". Wiskundig klopt het misschien wel, maar dat maakt het niet makkelijker voor mij om het te begrijpen.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 12:26 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Niet helemaal, ik ben er even snel overheen gegaan, aangezien ik het niet snap
Het genoemde boek gaat dus over toeval en de schrijver probeert te bewijzen dat het aantoonbaar is dat een deeltje niet van te voren kan weten welke spleet hij moet nemen. Ook kan je aantonen dat het niet van buitenaf tijdens de "reis" beïnvloedt wordt, waardoor de conclusie is dat het zuiver toeval is. Er is nog een mogelijkheid en dat is dat er een externe grote kracht is die alles al voorbestemd heeft of alles stuurt, maar omdat we daar geen uitsprkane over kunne doen, we zien het niet en kunne het niet meten, dan kun je deze eigenlijk net zo goed niet mee nemen in je oplossing. Maar je zou toeval dus kunnen aanwijzen als naam voor die kracht, of gewoon voor het feit dat we geen reden zien voor het toevallige gedrag van het deeltje. Echter op dit vlak ga je al snel richting de filosofie en wordt het meoilijk iets te "bewijzen"
[..]

Ik zie het op twee manieren. Of het gedrag van kleine deeltjes afzonderlijk draagt bij tot het gedrag van een groot systeem, maar door de vele microsystemen is het effect totaal niet meer te voorspellen of na te bootsen. Of het effect van elk microdeeltje doet wel mee, maar als je het effect bekijkt van het macro systeem, zie je dat alle micro effecten elkaar uitdoven.

In het eerste geval kun je dus niet zeggen over het uiteindelijke effect en moet je het dus negeren. Wetenschap wil immers voorspellingen kunnen doen. In het tweede geval valt het afzonderlijke effect dus weg.

Maar goed, ik ben verre van een quantumfysicus en begrijp waarschijnlijk nog geen 1% van het geheel. Plus quantumfysica staat eigenlijk nog in de kinderschoenen. Ook al is het ongeveer even oud als EInstein zijn theorieën, men blijkt elke dag weer wat nieuws tegen te komen, al schijnt het basissysteem van quantumfysica wel vrij stevig te staan en ook wel ondersteunt te worden met bewijs. Echter veel van de quantumfysica bevind zich vrij dicht bij de filosofie en is minder goed "echt te bewijzen". Wiskundig klopt het misschien wel, maar dat maakt het niet makkelijker voor mij om het te begrijpen.

Ik begrijp er ook geen ene jota van hoor, maar op zich doet het me goed dat de wetenschap het zelf ook niet weet, dat maakt alles weer mogelijk for the time being. En aangezien ze er al 60 jaar of langer mee bezig zijn duurt het nog wel eventjes. Ik vond het een tof stuk dat er beweerd werd dat elk stukje universum de potentie van 'massa' in zich heeft of iets in die geest. en hun bewering dat als ze een neutronenpaar op een afstand van elkaar kunnen brengen en ze één van de twee aanpassen dat het effect ook bij de andere te merken is, en dan zonder vertraging. Dus mocht het mogelijk zijn om een neutronenpaar te splitsen en dan één stukje naar de andere kant van het universum verschepen en dan aanpassen dan zou het effect onmiddelijk merkbaar moeten zijn bij de andere, wat dus toch aantoont dat er [iets] sneller is dan het licht of hele andere gedragsregels heeft. Maarja, of ik het goed heb uitgelegd en of het misschien gewoon ongeteste theorietjes zijn, dat weet ik niet.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 13:05 schreef jogy het volgende:

[..]

Ik begrijp er ook geen ene jota van hoor, maar op zich doet het me goed dat de wetenschap het zelf ook niet weet, dat maakt alles weer mogelijk for the time being. En aangezien ze er al 60 jaar of langer mee bezig zijn duurt het nog wel eventjes. Ik vond het een tof stuk dat er beweerd werd dat elk stukje universum de potentie van 'massa' in zich heeft of iets in die geest. en hun bewering dat als ze een neutronenpaar op een afstand van elkaar kunnen brengen en ze één van de twee aanpassen dat het effect ook bij de andere te merken is, en dan zonder vertraging. Dus mocht het mogelijk zijn om een neutronenpaar te splitsen en dan één stukje naar de andere kant van het universum verschepen en dan aanpassen dan zou het effect onmiddelijk merkbaar moeten zijn bij de andere, wat dus toch aantoont dat er [iets] sneller is dan het licht of hele andere gedragsregels heeft. Maarja, of ik het goed heb uitgelegd en of het misschien gewoon ongeteste theorietjes zijn, dat weet ik niet.

Probleem bij deze film is ook niet zozeer dat ze verkeerde feiten weergeven, ze diepen het niet goed uit.

Ja, er bestaat inderdaad het fenomeen dat een bijzonder paar deeltjes, welke uit elkaar gehaald zijn, op elkaar reageren, over een willekeurige afstand, op het zelfde moment.
Echter ook dat is weer gebonden aan limitaties.

Een voorbeeld is een foton. Licht kan gepolariseerd zijn (polaroid brillen bv.)
Als men twee fotonen dermate met elkaar in verband brengt (verstrengeld, entangled), dan uit elkaar haalt, de polarisatie van 1 van de fotonen kent/meet/bepaald, en je de polarisatie van het andere foton meet, dan blijkt dat de polarisatie van het tweede foton samenhangt met welke polarisatie het eerste foton heeft. Dit terwijl het tweede foton voor de meting aan foton 1 geen vastbepaalde polarisatie had.

Het is wel iets ingewikkelder dan dit simpele voorbeeld, het is ook niet zo dat je foton 1 kunt blijven veranderen en foton 2 vrolijk mee veranderd. Verder is de polarisatie van foton 2 niet recht evenredig met foton 1. Je krijgt bij foton 2 vier verschillende mogelijkheden, welke afhangen van de manier van meten bij foton 1. Om dus toch bij foton 2 uiteindelijk de juiste polarisatie te krijgen, moet je weten hoe er gemeten is aan foton 1 en deze info gaat dus niet sneller dan het licht (moet verteld worden bv.) Bruto gaat de verandering dus niet sneller dan het licht.

Maar de initiele "verandering" is instantaan, en gaat dus sneller dan het licht. Einstein (ja weer die gozer) ging hier ook niet in mee, het kon niet volgens hem. hij noemde dit "spooky action at a distance" Volgens Einstein (en anderen) zouden beide deeltjes een verborgen set van instructies moeten hebben , welke altijd bepaalde in welke stand foton 1 gemeten werd en dus ook in welke stand foton 2 moest staan. Uiteindelijk bleek via wiskundig, en later praktisch bewijs dat dat niet kon bestaan.

De film stipt veel grote "problemen" aan die heersen in de quantumfysica, maar trekt deze uit de context en legt ze verder nioet voldoende uit. Maar er worden wel verregaande conclusies en voorspellingen aan verbonden die daardoor mank gaan. Dat is er mis met de fim, niet zozeer het onderwerp zelf

Wel grappig dat je dit punt aandraagt, aangezien de schriver van het door mij eerder genoemde boek, Anton Zeilinger, een tweede boek heeft geschreven over quantum teleportatie, wat specifiek over deze afstands acties gaat.. Dat moet "toeval" zijn

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 13:30 schreef The_stranger het volgende:
De film stipt veel grote "problemen" aan die heersen in de quantumfysica, maar trekt deze uit de context en legt ze verder nioet voldoende uit. Maar er worden wel verregaande conclusies en voorspellingen aan verbonden die daardoor mank gaan. Dat is er mis met de fim, niet zozeer het onderwerp zelf

Wel grappig dat je dit punt aandraagt, aangezien de schriver van het door mij eerder genoemde boek, Anton Zeilinger, een tweede boek heeft geschreven over quantum teleportatie, wat specifiek over deze afstands acties gaat.. Dat moet "toeval" zijn

Oh nee, ik had al begrepen dat de film niet in zoverre wetenschappelijik bezig was en dat ze eigenlijk hun conclusies trekken op onvolledige informatie. Maar het feit dat een wetenschapper serieus op de optie 'toeval' wilt terugvallen doet mij in elk geval vreemd aan. Hoeveel woorden hij dan ook gaat gebruiken om het 'recht te lullen' zullen we maar zeggen. Als de wetenschap als uitgangspunt heeft dat alles uiteindelijk te verklaren dan is een uitdrukking als 'toeval'( hoe wetenschappelijk onderbouwt ook ) niet echt getuigend van pure wetenschap. Waar of niet? Lijkt zelfs een beetje op het schrijven van een bijbel waar de overstromingen mee verklaard worden 'GOD is je aan het straffen! ' of dus 'Het is toeval! Hier, ik strooi met een zooi goed klinkende formules en dan blijkt dat ik gelijk zou kunnen hebben, theoretisch gezien !'

Niet om die professor belachelijk te maken overigens. Die man zal meer hersenen in zijn pink hebben zitten dan ik in mijn hoofd maar je begrijpt wat ik bedoel. De ene doet net zo goed aannames dan de ander. 'toeval' als verklaring voor gedrag is een beetje bizar, zeg dan gewoon dat je het nog niet weet.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 14:06 schreef jogy het volgende:

[..]

Niet om die professor belachelijk te maken overigens. Die man zal meer hersenen in zijn pink hebben zitten dan ik in mijn hoofd maar je begrijpt wat ik bedoel. De ene doet net zo goed aannames dan de ander. 'toeval' als verklaring voor gedrag is een beetje bizar, zeg dan gewoon dat je het nog niet weet.

Tenzij het inderdaad echt toeval is. Misschien zit er in de basis van ons bestaan echt een factor geluk/toeval/onbepaalds.

Voor ons is dat niet echt bevredigend, we zijn immers opgegroeid met het idee dat alles te begrijpen en te meten is, mits men maar moeite genoeg doet. Maar voor zover ik het begrijp stapt men daar steeds meer vanaf in de quantummechanica.

Maar misschien komen we wel achter het pricipe van wat we nu toeval noemen, maar duurt dat nog 100 jaar.

Vast staat is dat de quantummachnica met het al dan niet aanwezige toeval wel vrij perfect klopt met wat we waarnemen, echter het komt nu erg dicht in de buurt van filosofie. Aannames blijven nodig, het is voor de wetenschap om die aannames te onderzoeken. Maar nogmaals, misschien is er echt geen diepere reden meer te vinden waarom een deeltje route A neemt en geen route B....
Misschien is het tijd om ook op dit vlak onze intuitie los te laten, net zoals de relativiteits theorie grote problemen opleverd als ik mijn "gezond verstand" toepas.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 15:03 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Tenzij het inderdaad echt toeval is. Misschien zit er in de basis van ons bestaan echt een factor geluk/toeval/onbepaalds.

Voor ons is dat niet echt bevredigend, we zijn immers opgegroeid met het idee dat alles te begrijpen en te meten is, mits men maar moeite genoeg doet. Maar voor zover ik het begrijp stapt men daar steeds meer vanaf in de quantummechanica.

Maar misschien komen we wel achter het pricipe van wat we nu toeval noemen, maar duurt dat nog 100 jaar.

Vast staat is dat de quantummachnica met het al dan niet aanwezige toeval wel vrij perfect klopt met wat we waarnemen, echter het komt nu erg dicht in de buurt van filosofie. Aannames blijven nodig, het is voor de wetenschap om die aannames te onderzoeken. Maar nogmaals, misschien is er echt geen diepere reden meer te vinden waarom een deeltje route A neemt en geen route B....
Misschien is het tijd om ook op dit vlak onze intuitie los te laten, net zoals de relativiteits theorie grote problemen opleverd als ik mijn "gezond verstand" toepas.

Dat is dus het kernpunt, laat je de intuïtie los en geloof je in het toeval of haal je juist je intuïtie aan en geloof je in een diepere verklaring van de ogenschijnlijke toevalligheden?

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 15:07 schreef jogy het volgende:

[..]

Dat is dus het kernpunt, laat je de intuïtie los en geloof je in het toeval of haal je juist je intuïtie aan en geloof je in een diepere verklaring van de ogenschijnlijke toevalligheden?

Wat ik wil zeggen is dat wat wij intuitief aannemen, niet meer overeenkomt met wat de wetenschap zegt.

Bijvoorbeeld: Als ik in een auto een kogel afschiet op een stilstaande lifter 100 meter voor mijn auto is de totale snelheid van de kogel (t.o.v. die lifter die mijn kogel voor het doodgaan nog even opmeet) de snelheid van de auto plus de snelheid van de kogel zelf. Mijn intuitie zou zeggen dat het voor de lichtdeeltjes uit mijn koplamp ook zo zou zijn, maar daar is echter iets anders aan de hand. De lifter zal, ongeacht de snelheid van mijn auto, altijd hetzelfde getal krijgen voor de snelheid van het licht wat hem bereikt.

Zelfde met toeval. Intuitie zegt me dat alles, mits maar voldoende bestudeerd, een zekere reden heeft, dan wel oorzaak. Als een deeltje weg 1 neemt, moet daar een reden voor zijn. Dit omdat alles wat ik tegenkom in het leven, een reden heeft. Als mijn plant doodgaat, ben ik vergeten water te geven. Als een kopje valt, is dat omdat ik hem hebt geduwd en de zwaartekracht altijd aantrekt etc etc.

Intuitie is dus niet 100% voldoende meer als we kijken naar exotische natuurkunde. Denk maar aan de afmetingen van het heelal. Is het onbegrenst? Hoe kan dat nou, alles heeft toch een grens? Is er een grens? Wat zit erachter dan?
Misschien is er echt geen onderliggende reden te vinden voor het kiezen van weg 1 of 2. Heb ik wat moeite mee om voor te stellen, maar wie weet.
Er zal vast heel vaak en goed gezocht worden naar de reden van dat toeval, net zoals men steeds verder doordringt in het onrafelen van deeltjes en krachten, maar misschien komt er een punt dat men echt de bodem bereikt heeft en niet verder kan omdat het er niet is. Heeft men het zuivere toeval bereikt. En als iemand dan geloofd dat daar weer een kracht achter zit die men nooit kan zien of vinden, dan kom je weer bij geloof

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 15:35 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Wat ik wil zeggen is dat wat wij intuitief aannemen, niet meer overeenkomt met wat de wetenschap zegt.

Talk for yourself . Naja, het komt in principe overeen met wat de wetenschap niet kan zeggen. Dus .
Maar de wetenschap is niet voor één gat te vangen denk ik dan maar, er komt heus wel een keer een doorbraak.

quote:

Bijvoorbeeld: Als ik in een auto een kogel afschiet op een stilstaande lifter 100 meter voor mijn auto is de totale snelheid van de kogel (t.o.v. die lifter die mijn kogel voor het doodgaan nog even opmeet) de snelheid van de auto plus de snelheid van de kogel zelf. Mijn intuitie zou zeggen dat het voor de lichtdeeltjes uit mijn koplamp ook zo zou zijn, maar daar is echter iets anders aan de hand. De lifter zal, ongeacht de snelheid van mijn auto, altijd hetzelfde getal krijgen voor de snelheid van het licht wat hem bereikt.

Zelfde met toeval. Intuitie zegt me dat alles, mits maar voldoende bestudeerd, een zekere reden heeft, dan wel oorzaak. Als een deeltje weg 1 neemt, moet daar een reden voor zijn. Dit omdat alles wat ik tegenkom in het leven, een reden heeft. Als mijn plant doodgaat, ben ik vergeten water te geven. Als een kopje valt, is dat omdat ik hem hebt geduwd en de zwaartekracht altijd aantrekt etc etc.

Intuitie is dus niet 100% voldoende meer als we kijken naar exotische natuurkunde. Denk maar aan de afmetingen van het heelal. Is het onbegrenst? Hoe kan dat nou, alles heeft toch een grens? Is er een grens? Wat zit erachter dan?
Misschien is er echt geen onderliggende reden te vinden voor het kiezen van weg 1 of 2. Heb ik wat moeite mee om voor te stellen, maar wie weet.
Er zal vast heel vaak en goed gezocht worden naar de reden van dat toeval, net zoals men steeds verder doordringt in het onrafelen van deeltjes en krachten, maar misschien komt er een punt dat men echt de bodem bereikt heeft en niet verder kan omdat het er niet is. Heeft men het zuivere toeval bereikt. En als iemand dan geloofd dat daar weer een kracht achter zit die men nooit kan zien of vinden, dan kom je weer bij geloof

In principe durf ik te stellen dat wetenschap juist de doodssteek is voor intuïtie. Maar inderdaad, quantum spul is brainwrecking en gaat snel door in filosofie en daar heb ik weinig op tegen .

Wat ik op zich wel weer leuk vind is dat de wetenschap volgens mij een lange tijd dacht dat ze er bijna waren en dan komen ze dit tegen . Staan ze daar met hun goeie gedrag .

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 16:30 schreef jogy het volgende:
Wat ik op zich wel weer leuk vind is dat de wetenschap volgens mij een lange tijd dacht dat ze er bijna waren en dan komen ze dit tegen . Staan ze daar met hun goeie gedrag .

De wetenschap heeft constant gedacht "eruit" te zijn, maar elke keer kwam er weer wat ieuws om de hoek. Volgens mij schreef Stephen Hawking dat toen hij koos voor natuurkunde als studierichting een toendertijd zeer bekende natuurkundige zei dat binnen 10 jaar alles wel uitgevonden was op het vlak van natuurkunde. Hoe fout zat hij

What the bleep is een leuke film (en het boek is ook een leuk initiatief, vind ik nog leuker zelfs), maar ik heb wel een kritiekpuntje. Ik heb mijn profielwerkstuk gehouden over quantummechanica, daarom leek het me handig om het boek erbij te gebruiken, maar uiteindelijk heb ik alleen maar stukjes gebruikt voor in mijn conclusie

Ik vind dat What the bleep (als ze het hebben over quantumfysica iig) eigenlijk alleen de oppervlakte raakt, de kern van de wetenschap quantummechanica laten ze buiten beschouwing. In principe hebben ze het alleen over hoe ongelooflijk het wel niet is, en dat het spiritualiteit en wetenschap met elkaar in verband brengt. Ze hadden het net iets te veel over de mystieke kant dan over de quantumfysica zelf. Ze stelden teveel vragen aan de lezer/kijker, terwijl je toch beter de quantummechanica zelf kunt uitpluizen. Ik heb zelf wiskundig aangetoond dat deze wetenschap gebaseerd is op het onzekerheidsprincipe en 1 groot kansexperiment is. Ik voel nu pas dat ik door heb hoe krankzinnig de quantummechanica is. Ik heb hiervoor ook een prive college gevolgd bij de universiteit Utrecht, en het is werkelijk mogelijk om binnen twee uur de quantumfysica op een wetenschappelijke manier uit te leggen.

Hoe dan ook, als ik de regie had, zou ik iets minder eromheen draaien en het wat concreter maken. Maar het is natuurlijk een geweldig initiatief om het onder de aandacht te brengen.

Down the rabbit hole moet ik nog steeds kijken..is het wat?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 10:13 schreef Mirri het volgende:

Down the rabbit hole moet ik nog steeds kijken..is het wat?

Het is in principe hetzelfde maar met nieuwe info, dus wel interessant. Al denk je op een gegeven moment dat je dezelfde aan het kijken bent. Het gaat dieper .

quote:

Op zaterdag 9 september 2006 13:50 schreef The_stranger het volgende:
Verder moet toch iedereen ernstige twijfels krijgen bij de vermelding dat de indianen de schepen van Columbus niet konden zien omdat ze deze nog nooit eerder gezien hadden. Onzin van de bovenste plank.

Hoewel ik het in grote lijnen eens ben met je kritiek klopt dit punt niet helemaal.

1. De reden dat de indianen de schepen niet konden zien had niet te maken met het feit dat ze ze niet eerder hadden gezien, maar met het feit dat ze nog geen concept hadden van schepen, er zich geen voorstelling van konden maken, aldus What the Bleep. Dit past direct in het straatje van de mind over matter-achtergrond van deze film.

2. Het is mogelijk om in een bepaalde bewustzijnstoestand dingen niet waar te kunnen nemen. Een voorbeeld is hypnose, waarbij de gehypnotiseerde verteld wordt dat de persoon tegenover hem er in werkelijkheid niet is. Als deze suggesties op een gegeven moment worden opgepikt door de gehypnotiseerde, dan is het voor hem of haar mogelijk om 'door' de persoon voor hem heen te kijken. Hij kan zien hoeveel vingers de hypnotiseur opsteekt achter de rug van die persoon e.d. Een ander voorbeeld is onder invloed van drugs, waarbij de werkelijkheid verdraait kan worden. Het is dus geen onzin als je fysieke objecten niet waar kan nemen. De grootte ervan maakt daarvoor helemaal niets uit.

Het kan natuurlijk zo zijn dat dit punt in de film onzin is, maar niet om de door jou gegeven reden.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Hoewel ik het in grote lijnen eens ben met je kritiek klopt dit punt niet helemaal.

1. De reden dat de indianen de schepen niet konden zien had niet te maken met het feit dat ze ze niet eerder hadden gezien, maar met het feit dat ze nog geen concept hadden van schepen, er zich geen voorstelling van konden maken, aldus What the Bleep.

dat tcoh geen zak uit je ontdekt alles toch ooit voor de eerste keer.

ze kenden misschien het concept schepen niet, maar ze zagen echt wel iets op het water drijven wat ze nog nooit eerder hadden gezien

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:02 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Hoewel ik het in grote lijnen eens ben met je kritiek klopt dit punt niet helemaal.

1. De reden dat de indianen de schepen niet konden zien had niet te maken met het feit dat ze ze niet eerder hadden gezien, maar met het feit dat ze nog geen concept hadden van schepen, er zich geen voorstelling van konden maken, aldus What the Bleep. Dit past direct in het straatje van de mind over matter-achtergrond van deze film.

2. Het is mogelijk om in een bepaalde bewustzijnstoestand dingen niet waar te kunnen nemen. Een voorbeeld is hypnose, waarbij de gehypnotiseerde verteld wordt dat de persoon tegenover hem er in werkelijkheid niet is. Als deze suggesties op een gegeven moment worden opgepikt door de gehypnotiseerde, dan is het voor hem of haar mogelijk om 'door' de persoon voor hem heen te kijken. Hij kan zien hoeveel vingers de hypnotiseur opsteekt achter de rug van die persoon e.d. Een ander voorbeeld is onder invloed van drugs, waarbij de werkelijkheid verdraait kan worden. Het is dus geen onzin als je fysieke objecten niet waar kan nemen. De grootte ervan maakt daarvoor helemaal niets uit.

Het kan natuurlijk zo zijn dat dit punt in de film onzin is, maar niet om de door jou gegeven reden.

Dat ze het fenomeen, de term schip niet kenden, kan ik inkomen, al denk ik dat ook de indianen in die tijd wel een soort van bootjes kenden, maar dat doet niet ter zake. De film zegt dat ze die (Spaanse) boten niet zagen, konden zien, omdat ze niet bekend waren met het fenomeen. Ik vat dat op als dat ze dus mogelijk wat golven op het water zagen, maar verder alleen de horizon, en verder dan ook niets anders.

Tenzij de gehele stam op dat moment aan de drugs zat, of onder hypnose was, lijkt het mij wel degelijk onzin. Ik ontken de mogelijkheden van drugs en hypnose niet, maar het mag toch duidelijk zijn, dat men wel degelijk een boot zag, maar niet herkende. Want waar stopt het? Een Spaanse soldaat op een paard en met een harnas aan zou dan ook praktisch onzichtbaar zijn, paarden kenden ze niet, net als harnassen, geweren en kanonnen.....

ze kenden alleen de cocaplant en de paddestoel

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 14:31 schreef Parafernalia het volgende:
ze kenden alleen de cocaplant en de paddestoel

en tabak. en peyote (mescaline). en morning glory. en salvia divinorum. en ayahuasca.

En ze hadden trance-ceremonies, en zweethut-ceremonies.

Wat moet je met deze film(s)
De wetenschappers zijn acteurs en er komt een hoop onzin voorbij

[ Bericht 1% gewijzigd door SunChaser op 11-10-2008 23:44:27 ]

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2008 22:50 schreef SunChaser het volgende:
Wat moet je met deze film(s)
De wetenschappers zijn acteurs en er komt een hoop onzin voorbij

Veel van de wetenschappers zijn wel degelijk wetenschappers, maar hun bijdrage is vaak uit de context getrokken of slechts gedeeltelijk in beeld gebracht. Veel wetenschappers hebben achteraf ook aangegeven spijt te hebben van hun bijdrage...

Mooie topickick trouwens

Ik had m nog op mn HD staan. Even geprobeerd maar dat gelul over dat Indianen de schepen van Columbus niet konden zien was een afhaak moment. Wat een bullshit, dus als je iets niet kent kun je t ook niet zien

Bovendien wisten Indianen toch wel wat een boot was?

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 11:14 schreef SunChaser het volgende:
Ik had m nog op mn HD staan. Even geprobeerd maar dat gelul over dat Indianen de schepen van Columbus niet konden zien was een afhaak moment. Wat een bullshit, dus als je iets niet kent kun je t ook niet zien

Bovendien wisten Indianen toch wel wat een boot was?

Was ook het "toppunt" voor mij, dat verklaart wel waarom mijn nieuwe neefje steeds moet huilen, die is natuurlijk stekeblind, kent niets, dus ziet niets....

[ Bericht 0% gewijzigd door The_stranger op 12-10-2008 12:13:19 ]

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 12:26 schreef Plotinus het volgende:

[..]

Tja, ik was er niet bij ten tijde van Colombus dus ik kan er geen oordeel over vellen of het onzin is of niet. Zouden meer mensen moeten doen...

En ja, de film is gemaakt door een 'sekte'. Maar het Christendom is ook een sekte, dus wat is je punt? Dat een 'sekte' een documentaire maakt doet niets af aan de kwaliteit van de documentaire, kwantum mechanica (waar de film over gaat) staat totaal los van deze organisatie. Mensen zouden eens meer naar de boodschap moeten kijken ipv maar zoeken naar excuses om iets niet serieus te nemen, en helemaal stoppen met mensen in een hokje te plaatsen.

Ik heb deel 2 inmiddels gekeken en ik moet zeggen dat ik het beter vind dan deel 1, o.a. meer wetenschappelijke onderbouwing.

Als wij er niet over kunnen oordelen, waarom kunnen de makers van de film dit dan wel?