What The Bleep Do We Know: Down the Rabbit Hole (deel2 )

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 15:02 schreef Forkbender het volgende:
2. Het is mogelijk om in een bepaalde bewustzijnstoestand dingen niet waar te kunnen nemen. Een voorbeeld is hypnose, waarbij de gehypnotiseerde verteld wordt dat de persoon tegenover hem er in werkelijkheid niet is. Als deze suggesties op een gegeven moment worden opgepikt door de gehypnotiseerde, dan is het voor hem of haar mogelijk om 'door' de persoon voor hem heen te kijken. Hij kan zien hoeveel vingers de hypnotiseur opsteekt achter de rug van die persoon e.d.

Dat is natuurlijk helemaal onzin.

tvp morgen ff lezen

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 14:56 schreef Rasing het volgende:
Dat is natuurlijk helemaal onzin.

En leg eens uit waarom dan?
Met de juiste trigger kan dat dus wel.
Genoeg verhalen over mensen die onder invloed van drugs (chemische trigger) de meest bizare dingen hebben gezien.
Probeer eens voor te stellen hoe het eruit ziet als je in 360 graden kan kijken? Als in je beeld is 360 graden?
Of een ander verhaal van iemand onder chemische invloed die dwars door auto's heen kon kijken.
Verwissel een paar verbindingen hier en daar in je hersennen en je kan geluid ZIEN.
(Als klein kind was ik ultra gevoelig en zag ik behalve geluid ook bepaalde vormen van straling.)
Je hersennen zijn tot meer in staat dan je denkt.
Zoiets complex kan verder gaan dan de dagelijkse routine en "vaste configuratie" betreft zintuigelijke waarneming.
Of je het nu over je eerste vijf zintuigen hebt of de zesde.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 11:14 schreef SunChaser het volgende:
Ik had m nog op mn HD staan. Even geprobeerd maar dat gelul over dat Indianen de schepen van Columbus niet konden zien was een afhaak moment. Wat een bullshit, dus als je iets niet kent kun je t ook niet zien

Bovendien wisten Indianen toch wel wat een boot was?

Toen haakte ik idd ook af. Wat een ongelooflijke bullshit.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 22:17 schreef Parafernalia het volgende:

[..]

Toen haakte ik idd ook af. Wat een ongelooflijke bullshit.

Misschien moet je het een beetje in een context plaatsen? In deze tijd zijn we gewend dat de vooruitgang snel gaat en dat we "nieuwe" dingen zien.

Met hypnose kun je verder mensen dingen laten zien die er niet zijn of andersom. Het verstand kan op een vreemde manier werken. Ik heb ooit eens een auto-ongeluk gehad en toen stond de tijd heel even stil en toen zag ik "alles" wat ik moest zien. Toen ik de situatie had geanalyseerd (geen tegenligger, geen hele hoge snelheid, berm zonder obstakels, weiland zonder bomen) startte de tijd weer. Althans zo ervaarde ik dat. Dus waarom zou het bewustzijn bepaalde dingen niet kunnen weglaten of juist overdreven aanwezig kunnen maken?

Misschien lachen mensen over 100 jaar wel omdat wij nu bepaalde dingen niet (willen) zien, zoals geesten of ufo's of whatever.

Om dat verhaal van die indianen en die schepen als feit te vertellen vind ik zelf iets te ver gaan, hoewel ik de historische documentatie hiervan niet ken mocht die er zijn. Maar om dit nou gelijk als bullshit te gaan weerleggen...

Misschien moet je je iets meer verdiepen in de menselijke geest om vervolgens iets voorzichtiger te worden met standvastige uitspraken over een onderwerp waar je misschien niet zo heel veel van af weet.

TVP. ^{Aanstaande week heb ik een discussie hierover.}

Onderstaand filmpje past ook perfect in deze discussie.



En of je de film nou kut vindt of niet, dit filmpje zet je toch echt wel aan het denken.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 02:35 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]
Om dat verhaal van die indianen en die schepen als feit te vertellen vind ik zelf iets te ver gaan, hoewel ik de historische documentatie hiervan niet ken mocht die er zijn. Maar om dit nou gelijk als bullshit te gaan weerleggen...

De documentatie is er niet, er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze dingen niet konden zien (want dan zou bv een baby blind moeten zijn, hij heeft immers nog nooit wat gezien...)
Er is wel documentatie dat ze bang waren voor de paarden van de Spanjaarden. Paarden kenden ze ook niet, maar die zagen ze blijkbaar wel....

Dat maakt het wel degelijk bullshit....

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 09:52 schreef The_stranger het volgende:

[..]

De documentatie is er niet, er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze dingen niet konden zien (want dan zou bv een baby blind moeten zijn, hij heeft immers nog nooit wat gezien...)
Er is wel documentatie dat ze bang waren voor de paarden van de Spanjaarden. Paarden kenden ze ook niet, maar die zagen ze blijkbaar wel....

Dat maakt het wel degelijk bullshit....

Mensen bekijken de wereld door een bril. Iemand die gelooft dat de wereld een slechte plek is, die zal eerder die dingen eruitfilteren die deze overtuiging bevestigen. Dit uitfilteren kun je vrij letterljik nemen ook. Ik weet van mezelf dat als ik op een houseparty rondloop ik vaak die dingen zie die voor mij bevestigen dat mensen slecht kunnen zijn. Terwijl vrienden dit totaal niet zien, zij filteren de goede dingen eruit terwijl we allemaal naar hetzelfde kijken.

Natuurlijk gaat het niet zien van schepen wel een hele grote stap verder, maar bedenk je wel dat voor de indianen destijds de zee een grote uitgestrekte vlakte was waarop NOOIT IETS verscheen. In ieder geval niet iets in de orde van grote van een spaans galjoen. Voor die indianen was het onbewust misschien wel onmogelijk dat er iets groots op het wateroppervlak vanachter de horizon vandaan kon komen. Vergeet niet dat de indianen destijds geen weet hadden van een ronde aarde en enorme schepen.

Een paard daarentegen komt voor een groot deel wel overeen met dingen die de indianen al kenden. Een paard is een dier dat loopt op vier poten. Daar hebben ze er in de jungle ook wel een paar van lopen. Een paard valt dus wel grotendeels binnen het bestaande wereld beeld van een indiaan, waar enorme schepen op een uitgestrekt landschap van water daar niet binnen valt.

Hypnose laat zien hoe overtuigingen in het onbewuste je zintuigen om de tuin kunnen leiden. Vergeet verder niet dat de ogen van de indianen de schepen uiteraard hebben gezien, maar je kijjkt niet met je ogen dat doe je met je hersenen. De signalen die vanuit de ogen worden gestuurd naar de hersenen worden geinterpreteerd aan de hand van de overtuigingen die je hebt (die bril dus die iedereen op heeft).

Een baby ziet ook helemaal geen afzonderljike objecten zodra die geboren wordt. Een baby heeft nog geen overtuigingssysteem, laat staan dat ie gedachten heeft waarmee de wereld opgedeeld kan worden. Een duale wereld bestaat namelijk niet zonder gedachten. Voor een baby is alles letterlijk 1. Het maakt geen onderscheid. Dat leert het pas te doen naarmate het verstand zich begint te ontwikkelen.

Nav al het bovenstaande zeg ik niet dat het echt zo is, dat de indianen de schepen niet zagen en helaas wordt het heel lastig om zoiets in deze moderne tijd nog te testen. Maar om het nou bullshit te noemen... dat bewijst alleen maar hoe weinig kennis je hebt van het verstand en (selectieve) waarnemening.

Heb de film gisteren weer gekeken en ik blijf erbij dat er genoeg interessante dingen aan de orde komen die het meer dan de moeite waard maken om deze film te kijken.

De makers willen misschien de uitspraken van wetenschappers gebruiken om hun eigen richting in te slaan, maar als je gewoon voor jezelf de uitspraken van de wetenschappers beoordeeld, is het gewoon een erg interessante docu.

Een grote smet op de film is wel het Random Generator verhaal en dat van die waterkristallen. Maar nogmaals, meer dan genoeg interessante materie om de film gewoon te gaan kijken.

quote:

Op maandag 20 december 2010 20:11 schreef Probably_on_pcp het volgende:
De makers willen misschien de uitspraken van wetenschappers gebruiken om hun eigen richting in te slaan, maar als je gewoon voor jezelf de uitspraken van de wetenschappers beoordeeld, is het gewoon een erg interessante docu.

Probleem is wel dat sommige van die uitspraken niet in de context te zien zijn waarin ze gedaan zijn. Dus dan kun ej alsnog op een dwaalspoor gebracht worden...

quote:

Op maandag 20 december 2010 21:30 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Probleem is wel dat sommige van die uitspraken niet in de context te zien zijn waarin ze gedaan zijn. Dus dan kun ej alsnog op een dwaalspoor gebracht worden...

Hoezo dwaalspoor? Je kunt toch zelf op onderzoek gaan en ik mag hopen dat mensen tegenwoordig toch een klein beetje verstand hebben van de wetenschap en de uitspraken die gedaan worden in de film daar aan toetsen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 20-12-2010 22:48:03 ]

quote:

Op maandag 20 december 2010 22:18 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Hoezo dwaalspoor? Je kunt toch zelf op onderzoek gaan en ik mag hopen dat mensen tegenwoordig toch een klein beetje verstand hebben van de wetenschap en de uitspraken die gedaan worden in de film daaraan toetsen.

Nee. Het gros wat zo'n film kijkt heeft dat denk ik dus totaal niet

quote:

Op maandag 20 december 2010 22:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Het gros wat zo'n film kijkt heeft dat denk ik dus totaal niet

Daar ben ik ook bang voor.. Het niet goed geinformeerd zijn is iets wat alle facetten van de samenleving continu beinvloedt helaas...

Maar goed, het mag dus duidelijk zijn dat deze film niet aan te raden is voor mensen die niet zelf kunnen nadenken.

quote:

Op maandag 20 december 2010 22:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Daar ben ik ook bang voor.. Het niet goed geinformeerd zijn is iets wat alle facetten van de samenleving continu beinvloedt helaas...

Maar goed, het mag dus duidelijk zijn dat deze film niet aan te raden is voor mensen die niet zelf kunnen nadenken.

Het is niet alleen een kwestie van "zelf kunnen nadenken"; je moet ook redelijk in de fysica zitten om te weten dat er in die film conclusies worden getrokken die weinig tot niks met de fysica hebben te maken.

quote:

Op maandag 20 december 2010 22:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is niet alleen een kwestie van "zelf kunnen nadenken"; je moet ook redelijk in de fysica zitten om te weten dat er in die film conclusies worden getrokken die weinig tot niks met de fysica hebben te maken.

Zelf kunnen nadenken houdt dan in dat geval in dat je altijd een slag om de arm houdt bij datgene wat je zegt. Ik ben ook geen expert op het gebied van de fysica, dus daarom hou ik altijd de mogelijkheid open dat ik er ontzettend naast zit met mijn denkbeelden.

Dat is voor mij geen probleem, ik vind het gewoon interessant om een bepaalde denkrichting te volgen en me te fascineren over wat het betekent als iets waar is. Maar dat betekent niet dat ik het als waar beschouw. Ik denk dat veel mensen daar moeite mee hebben omdat ze niet van onzekerheid houden en graag vaste definitieve denkbeelden erop nahouden.

quote:

Op maandag 20 december 2010 23:18 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Dat is voor mij geen probleem, ik vind het gewoon interessant om een bepaalde denkrichting te volgen en me te fascineren over wat het betekent als iets waar is. Maar dat betekent niet dat ik het als waar beschouw. Ik denk dat veel mensen daar moeite mee hebben omdat ze niet van onzekerheid houden en graag vaste definitieve denkbeelden erop nahouden.

Kan ik het alleen maar mee eens zijn, ook zo ongeveer mijn idee erover. Ik heb ooit een keer een quote gelezen van een wetenschappelijk iemand, ook nog redelijk beroemd volgens mij met de strekking dat nieuwe ideëen in de wetenschap pas door kunnen breken wanneer de oude garde gestorven is oid. Weet alleen niet meer wie en kan het ook niet meer vinden dus tja. Maar toch .

Ironisch genoeg kwam ik een tijdje geleden achter dat ik de mijn DVD dus kwijt ben.
Het is inderdaad een zeer goede docu als je er gewoon zelf over na blijft denken.
Toen ik de eerste versie ooit zag voor het eerst was het zo grappig dat er zoveel van mijn eigen visies en denkbeelden naar voren kwamen. Het was als een soort bevestiging op aardig wat punten.
Dat de documentaire niet helemaal zuiver is maakt mij niet uit, want ik pik er gewoon uit wat voor mij goed en juist voelt en laat de rest voor wat het is.
Het is dan ook jammer dat de statement aan het eind eruit is gehaald die wel bij de eerste versie erin zat: "But don't let us tell you how it all is, go and explore for yourself." (oid.)
Dat was echt een mooie humble afsluiter van deel 1 en maakt het sowieso helemaal goed wat mij betreft. Zoiets vind je dus niet terug op de laatste bladzijde van (bijvoorbeeld) de Bijbel of de Koran.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 12:57 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Je hoeft niet bij het voorval aanwezig geweest te zijn, om te weten dat het klinkklare onzin is. De indianen kunnen een boot niet zien (heb het niet over herkennen, maar echt fysiek zien) omdat ze nog nooit eerder zo'n boot gezien hadden? Dat moet dan ook betekenen dat babies blind zijn, zij hebben immers nog nooit een ander mens gezien, laat staan een rammelaar. Het betekent ook dat jij niets nieuws meer kan zien, omdat het simpelweg nieuw voor je is.
Dit nog afgezien van het feit dat we daar geen enkel bewijs van hebben, schrift hadden ze niet en de taalbarriere die tijd was te groot om dermate complexe gesprekken te voeren. Alle "ooggetuigen" en hun nabestaanden zijn vrijwel meteen na de colonisatie uitgemoord, dus ik vraag me af waar ze dit verhaal überhaupt vandaan hebben.

[..]

Mijn punt is, is dat als jij iemand interviewt in een film die de hedendaagse wetenschap poogt uit te leggen, en die persoon claimt in contact te staan met een oude god uit atlantis, dat ik dan inderdaad grote moeite heb de film, en haar boodschap, los te zien van de groep mensen erachter. De hele film is gebaseerd op de ideeën van J.Z. knight en haar volgelingen.
Zoals wel meer docu's geeft ook deze docu geen tegenargumenten, en dat betekent dus dat, zoals de meeste docu's, je hun idee van de werkelijkheid krijgt voorgeschoteld. Niet de algemene hedendaagse opvatting van de wetenschap. Dus ik ben van mening dat het wel degelijk belangrijk is wie achter deze film staat. Is het een goede doorsnee van de wetenschap, of een groep mensen die claimt met een atlantis-geest te kunnen praten?
Het zelfde zou gelden als het een docu was, gemaakt door vertegenwoordigers van het cristendom, of de islam, of het jodendom. Docu's zijn nooit vrij van persoonlijke overtuiging en het is juist een pré als je weet wat er achter zit, zodat je de boodschap op waarde kunt schatten. Ik geef je gelijk dat de afkomst alleen niet een reden moet zijn om de boodschap niet te lezen.

[..]

Ik heb deel 2 niet gezien, dus kan over dat deel wienig zeggen, maar vast staat is dat deel 1 weinig tot geen wetenschappelijke onderbouwing kent. Praktisch geen van de geinterviewde "wetenschappers" zijn ook daadwerkelijk betrokken bij onderzoek naar kwantumfysica. De wetenschappers die wel dat onderzoek doen, hebben veelvuldig geklaagd na het uitbrengen van de film dat hun opmerkingen neit in de juiste context zijn geplaatst.
Verder lijkt de onderliggende gedachte van de film te zijn dat kwantumeffecten op kleine schaal (kleine deeltjes) doorgevoerd kunnen worden op macrosystemen. Niemand in de huideige wetenschap, die zich daadwerkelijk bezighoudt op dit vlak zal dit be-amen.

Probleem is echter dat de film gebracht wordt als een actuele kijk op de stand van de wetenschap, wat het dus bij lange na niet is. Het is de mening van een groep mensen (sekte), welke afwijkt van de algemene kijk. Dat is op zich niet erg, maar houdt dan wel in je achterhoofd dat deze ideeën erg controversieel zijn en weet wie je deze ideeën aanbiedt.

Plus dat ze een boel kleine, maar voor het verhaal vrij belangrijke fouten maken, en feiten vermelden die op zijn minst discutabel zijn. (zoals het Washington experiment, de waterkristallen van Emoto)

Meesterlijke post

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 08:14 schreef Flammie het volgende:
Meesterlijke post

Op het ene punt na dan dat het mega overdreven is (over out of context gesproken) dat bijna alle wetenschappers veelvuldig hebben zitten klagen.
Er is voornamelijk een enkele wetenchapper geweest. Eentje. En deze heeft daadwerkelijk zijn woordje naar de media gedaan dat hij dikke spijt heeft gehad om er aan mee te doen.
En misschien is er nog een andere die wat minder hard van de daken heeft geschreeuwd en ik vaagjes wat over gelezen heb.
Maar meer is het ook niet geweest hoor. Althans niet wat ik uit de media heb kunnen halen.

quote:

Op maandag 20 december 2010 23:18 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Zelf kunnen nadenken houdt dan in dat geval in dat je altijd een slag om de arm houdt bij datgene wat je zegt. Ik ben ook geen expert op het gebied van de fysica, dus daarom hou ik altijd de mogelijkheid open dat ik er ontzettend naast zit met mijn denkbeelden.

Dat is voor mij geen probleem, ik vind het gewoon interessant om een bepaalde denkrichting te volgen en me te fascineren over wat het betekent als iets waar is. Maar dat betekent niet dat ik het als waar beschouw. Ik denk dat veel mensen daar moeite mee hebben omdat ze niet van onzekerheid houden en graag vaste definitieve denkbeelden erop nahouden.

Tsja, de documentaire claimt dat de kwantummechanica van alles impliceert, terwijl het er weinig tot niks mee te maken heeft met wat daar gezegd wordt. Wat daar "interessant" aan is, is me een raadsel. Wel is het misleidend.

quote:

Op maandag 20 december 2010 23:37 schreef jogy het volgende:

[..]

Kan ik het alleen maar mee eens zijn, ook zo ongeveer mijn idee erover. Ik heb ooit een keer een quote gelezen van een wetenschappelijk iemand, ook nog redelijk beroemd volgens mij met de strekking dat nieuwe ideëen in de wetenschap pas door kunnen breken wanneer de oude garde gestorven is oid. Weet alleen niet meer wie en kan het ook niet meer vinden dus tja. Maar toch .

Dat heeft hier werkelijk niks mee te maken. Ik kan ook allerhande flauwekul gaan roepen, claimen dat het op "gevestigde wetenschap is gebaseerd", en vervolgens bij kritiek stellen dat "nieuwe ideëen in de wetenschap pas door kunnen breken wanneer de oude garde gestorven is".

Sterker nog, dat is meestal de werkwijze van crackpots.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 08:05 schreef Darkwolf het volgende:
Zoiets vind je dus niet terug op de laatste bladzijde van (bijvoorbeeld) de Bijbel of de Koran.

1 Tessalonicenzen 5:21:

quote:

Onderzoek alles, behoud het goede.

Of er iets dergelijks in de Koran staat weet ik niet.

Quantum Flapdoodle

De essentie :

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 08:05 schreef Darkwolf het volgende:
Dat de documentaire niet helemaal zuiver is maakt mij niet uit, want ik pik er gewoon uit wat voor mij goed en juist voelt

"Het maakt me niet uit of het waar is of niet, ik wil gewoon geloven in een leuk verhaal"

[ Bericht 72% gewijzigd door _Led_ op 21-12-2010 14:31:21 ]

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 10:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tsja, de documentaire claimt dat de kwantummechanica van alles impliceert, terwijl het er weinig tot niks mee te maken heeft met wat daar gezegd wordt. Wat daar "interessant" aan is, is me een raadsel. Wel is het misleidend.

Ik kan me alleen het observer-effect herinneren, dat op een bepaalde manier wordt uitgelegd. Met deze uitleg heb ik geen probleem omdat ook de wetenschap hiervoor geen goede uitleg kan geven.

Dat van die superpositie van deeltjes wordt ook aangehaald, maar volgens mij alleen maar om te laten zien hoe bizar de quantumwereld is.

Ook worden de experimenten van Benjamin Libet aangehaald en wordt de conclusie getrokken (die al eerder is voorgesteld door wetenschappers) dat de toekomst ook het heden kan beinvloeden. Dit zou vanuit de quantum-mechanica niet onmogelijk zijn, wat volgens mij ook gewoon klopt.

Verder wordt er in de docu ook veel gesproken over het lichaam en onze verslaving aan onze identiteit dmv chemische stoffen. Dit is volgens mij allemaal al wetenschappelijk bewezen.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 10:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heeft hier werkelijk niks mee te maken. Ik kan ook allerhande flauwekul gaan roepen, claimen dat het op "gevestigde wetenschap is gebaseerd", en vervolgens bij kritiek stellen dat "nieuwe ideëen in de wetenschap pas door kunnen breken wanneer de oude garde gestorven is".

Sterker nog, dat is meestal de werkwijze van crackpots.

Dat is idd meestal de werkwijze van crackpots en het is ook altijd hoe een overgangsperiode binnen de wetenschap verloopt. Vergeet niet dat Einstein een hekel had aan de quantummechanica.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 14:17 schreef _Led_ het volgende:
Quantum Flapdoodle

De essentie :

[..]

"Het maakt me niet uit of het waar is of niet, ik wil gewoon geloven in een leuk verhaal"

De essentie? Scheer je nu iedereen die de docu interessant vond over 1 kam?

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 16:15 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

De essentie? Scheer je nu iedereen die de docu interessant vond over 1 kam?

Nee hoor, enkel de mensen die zeggen dat er wel wat in zit
Ik vond 'm zelf ook welk interessant als typisch voorbeeld van hoe mensen wetenschappelijke theorieen verkrachten om hun eigen huis-tuin-en-keuken-filosofietje meer "oemf" te geven.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 16:17 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Nee hoor, enkel de mensen die zeggen dat er wel wat in zit
Ik vond 'm zelf ook welk interessant als typisch voorbeeld van hoe mensen wetenschappelijke theorieen verkrachten om hun eigen huis-tuin-en-keuken-filosofietje meer "oemf" te geven.

Wat wordt er dan precies verkracht volgens jou?

In de docu staat het observer-effect centraal en voor zover ik weet is hiervoor nog geen goede wetenschappelijke uitleg.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 16:14 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dat is idd meestal de werkwijze van crackpots en het is ook altijd hoe een overgangsperiode binnen de wetenschap verloopt. Vergeet niet dat Einstein een hekel had aan de quantummechanica.

Einstein had geen hekel aan de QM, de beste man is één van de grondleggers ervan geweest met zijn verklaring voor het foto-elektrisch effect. Dus waar je dat vandaan haalt is me een raadsel.

Hij had echter de stellige overtuiging dat de theorie incompleet was, en dat er een deterministische theorie aan de QM ten grondslag lag. Da's niet zo gek, daar van zijn er veel meer mensen. Een beroemd voorbeeld is onze eigen Gerard 't Hooft.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 16:12 schreef Probably_on_pcp het volgende:

...

Om maar 1 aspect es te noemen wat ik me nog herinner: de film claimt volgens mij dat bij de oerknal alle materie op elkaar zat gedrukt, en dat daardoor het universum in een soort superpositie zit. Wat dat hele geouwehoer van bijvoorbeeld "The Field" van McTaggert ook weer wat "aannemelijker" zou moeten maken.

Uit de QM volgt juist het tegenovergestelde (wegens de vele interacties die er tussen deze materie was!).

Het is imo vooral fancy pancy zaken uit de QM rukken en vrij gedachtenloos aandragen als onderbouwing voor eigen gedachtengoed.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Om maar 1 aspect es te noemen wat ik me nog herinner: de film claimt volgens mij dat bij de oerknal alle materie op elkaar zat gedrukt, en dat daardoor het universum in een soort superpositie zit. Wat dat hele geouwehoer van bijvoorbeeld "The Field" van McTaggert ook weer wat "aannemelijker" zou moeten maken.

Volgens mij hadden ze het over quantum entanglement en werd dat aangehaald als reden dat alles 1 is, omdat alles ooit samengeperst is geweest in het punt voor de oerknal.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Volgens mij hadden ze het over quantum entanglement en werd dat aangehaald als reden dat alles 1 is, omdat alles ooit samengeperst is geweest in het punt voor de oerknal.

Ja, wat volslagen bullshit is.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Einstein had geen hekel aan de QM, de beste man is één van de grondleggers ervan geweest met zijn verklaring voor het foto-elektrisch effect. Dus waar je dat vandaan haalt is me een raadsel.

Heb de laatste weken erg veel documentaires gekeken (met name van de BBC) en dit werd letterlijk gezegd in een van de docu's. Het zou natuurlijk goed kunnen zijn dat hij later wat is bijgetrokken of dat het hekel hebben aan een beetje overdreven is...

Albert Einstein never really liked quantum mechanics. In 1935, he and two colleagues argued in the Physical Review that the theory was missing something essential. They described an imaginary experiment in which measurements of one particle revealed information about another particle without measuring the second one directly. They claimed that the possibility of such an experiment contradicted a basic tenet of standard quantum theory. Although the argument was essentially disproved later, it still leaves difficult questions unresolved, if largely ignored, by most working physicists.

http://focus.aps.org/story/v16/st10

Einstein was perhaps the most famous of the opponents of quantum theory, and was particularly displeased with its inherently random nature.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 16:48 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Wat wordt er dan precies verkracht volgens jou?

In de docu staat het observer-effect centraal en voor zover ik weet is hiervoor nog geen goede wetenschappelijke uitleg.

Waar het om gaat is welke absurde conclusies ze eraan verbinden, hoe ze zaken (expres?) verkeerd interpreteren / ombuigen om maar met hun van tevoren bedachte filosofietje te stroken en hoe ze andere zaken misleidend weglaten.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:18 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Waar het om gaat is welke absurde conclusies ze eraan verbinden, hoe ze zaken verkeerd interpreteren en misleidend weglaten.

Ok, maar kun je iets specifieker zijn? Ik wil graag leren wat er niet precies klopt....

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, wat volslagen bullshit is.

Wat is entanglement dan precies? Wanneer zijn twee deeltjes met elkaar entangled?

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:19 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ok, maar kun je iets specifieker zijn? Ik wil graag leren wat er niet precies klopt....

Dat het observer effect en/of quantum-entanglement op de een of andere idiote manier zouden betekenen dat je alles voor elkaar kunt krijgen door 't gewoon even te denken / "visualiseren" bijvoorbeeld ?

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, wat volslagen bullshit is.

Ik zeg het trouwens verkeerd. De uitleg in de docu is dat entanglement zou kunnen betekenen dat er een soort van zero point field bestaat waardoor alles direct met elkaar verbonden is of kan zijn. Dit is een stuk dat van de What the Bleep site komt... Klopt het wat hier staat of worden er fouten gemaakt?

What the bleep is Quantum Entanglement?! I really need to know.

Truly, Jacqui Alexander, Tennessee

Quantum entanglement occurs when two particles, such as two photons, are created from a single source. In laboratories, paired photons are often created by shooting individual photons from a laser through a specifically structured crystal. As the photon passes through the crystal it sometimes divides and becomes two photons operating at a lowered energy frequency than the original photon. The frequency states of the twin photons if added together however, equal the original photons total energy frequency. Nothing is lost in the splitting.

From the moment of their creation, the quantum states of the twin photons are intertwined. (Remember that entanglement happens with all kinds of particles, including electrons. Im just using photons as the example here.) By quantum state I mean the spin state, or polarity of each photon. Although photons dont actually spin on an axis or have a polarized charge, they act as if they did, and spin and polarity are two of the best metaphors humans can come up with to describe the indescribable aspects of particles.

The quantum states of these paired photons will always be the mirror opposite of one another. If the spin of one of the photons is up, then you can bet your last dollar that the spin of its entangled partner will be down.

Now the entanglement part of the situation is this: each of the paired photons apparently affects the quantum state of the other, even over large distances. For example, if you expose one of the photons to a magnet and watch its direction of motion you can tell if its spin up or spin down. The very act of interfering with the one photons direction will affect its partner, which will instantaneously acquire a quantum state opposite to its partners measured quantum state.

This is an example of what Einstein called spooky action at a distance. This was the part of quantum mechanics he refused to believe, because action at a distance violates the theory of special relativity by implying faster-than-light communication between the two particles.

In 1935, Einstein was joined by physicists Boris Podolsky and Nathan Rosen in creating what became known as the EPR paradox, a thought experiment which demonstrates that quantum mechanics predicts action at a distance, thereby violating special relativity and the common sense classical understanding that in physical reality, if you affect one particle over here, it cant affect a particle over there.

In the classical sense of viewing the world, Einstein, Podolsky and Rosen were correct. A tennis instructor putting top spin on a tennis ball on one court wont affect the spin of another tennis ball in play five courts away, even if both balls were originally packed in the same can. But in the quantum world and in quantum mechanics, the laws are apparently different.

In 1964, John Bell showed that quantum mechanics predicts a much stronger statistical correlation between the measurement results performed on different particle spin axes than does something called the hidden variable theories. As it turns out, this prediction of a stronger correlation has been proved to be true. Experiments conducted verify the behavior of particles as predicted by standard quantum mechanics.

Today, the majority of physicists believe the predictions of quantum mechanics. This leaves us, of course, to come up with some sort of explanation of how this seeming action at a distance actually occurs. People who still believe in the old Copenhagen Interpretation believe that collapsing the wave function of a particle through measurement, collapses the wave function of its entangled partner instantaneously. This explanation accepts that in quantum mechanics, the principle of locality is violated. Action at a distance happens. We may not understand how, but it does.

But a lot of physicists still find action at a distance hard to swallow. Hence there are other theories, such as the Many Worlds Theory which says that it is not action at a distance which collapses the wave function of an entangled particle, it is the splitting of the Observers into different histories that actually accounts for it. Another possibility is that in the quantum world, time does not exist in a forward flow. What seems to be action at a distance is actually a communications process between the two particles that goes backwards in time.

No matter how it works, quantum entanglement is actually the basis for some pretty interesting developments technologically. One is Quantum Cryptography, which relies on entanglement as an eavesdropping trace indicator. Another is Quantum Computing, which uses entangled quantum states to perform computations in parallel much more quickly than they could be otherwise conducted.

So there you have it, Jacqui. Hope this helps!

ED NOTE: For what its worth, Ill throw in my own two cents on the matter. Occams Razor states that one should make no more assumptions than necessary when trying to explain something. Following that principle, the simplest explanation Ive run across for action at a distance seems to be the zero point field theory, as described by Lynne McTaggart in her book The Field. If everything all universes and everything in them are connected at the most fundamental level conceivable in an invisible zero point energy field (which takes the place, interestingly enough of the old discredited theories of the ether) then here we have a medium, so to speak, which could account for action at a distance. For in this field all things are connected and at One; there is literally no distance between things, for nothing is separate from anything else.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:20 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dat het observer effect en/of quantum-entanglement op de een of andere idiote manier zouden betekenen dat je alles voor elkaar kunt krijgen door 't gewoon even te denken / "visualiseren" bijvoorbeeld ?

Ik kan me niet herinneren dat dat in de docu op die manier werd uitgelegd. Ben je niet in de war met "The Secret"?

Volgens mij wordt het in de docu veel subtieler uitgelegd en wordt de vraag gesteld of wij ooit met ons bewustzijn zo ver door kunnen evolueren dat wij wel een meer directe invloed kunnen hebben op de werkelijkheid, maar ik kan me niet herinneren dat ze zeggen dat je alleen maar over iets hoeft te denken en dat datgene dan zal materialiseren.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:17 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Heb de laatste weken erg veel documentaires gekeken (met name van de BBC) en dit werd letterlijk gezegd in een van de docu's. Het zou natuurlijk goed kunnen zijn dat hij later wat is bijgetrokken of dat het hekel hebben aan een beetje overdreven is...

Albert Einstein never really liked quantum mechanics. In 1935, he and two colleagues argued in the Physical Review that the theory was missing something essential. They described an imaginary experiment in which measurements of one particle revealed information about another particle without measuring the second one directly. They claimed that the possibility of such an experiment contradicted a basic tenet of standard quantum theory. Although the argument was essentially disproved later, it still leaves difficult questions unresolved, if largely ignored, by most working physicists.

http://focus.aps.org/story/v16/st10

Einstein was perhaps the most famous of the opponents of quantum theory, and was particularly displeased with its inherently random nature.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement

Dat is iets anders dan "een hekel aan een theorie hebben". Daarbij had Einstein donders goed de enorme solide basis van de QM door; hij werd door zijn EPR-artikel stevig met de neus op de feiten gedrukt.

Je kunt je beter afvragen: waarom had Einstein problemen met de QM? Eén van de redenen was zijn intellectuele zegentocht van de algemene relativiteitstheorie, waarin hij met een fikse scheut fysische intuïtie grotendeels in zijn eentje één van de meest indrukwekkende wetenschappelijke prestaties ooit heeft afgeleverd. Die intuïtie faalde grotendeels bij de QM, wat het EPR-artikel ook laat zien (dat was immers aanvankelijk bedoeld om de QM te weerleggen!)

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 19:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is iets anders dan "een hekel aan een theorie hebben". Daarbij had Einstein donders goed de enorme solide basis van de QM door; hij werd door zijn EPR-artikel stevig met de neus op de feiten gedrukt.

Je kunt je beter afvragen: waarom had Einstein problemen met de QM? Eén van de redenen was zijn intellectuele zegentocht van de algemene relativiteitstheorie, waarin hij met een fikse scheut fysische intuïtie grotendeels in zijn eentje één van de meest indrukwekkende wetenschappelijke prestaties ooit heeft afgeleverd. Die intuïtie faalde grotendeels bij de QM, wat het EPR-artikel ook laat zien (dat was immers aanvankelijk bedoeld om de QM te weerleggen!)

Sorry Haushofer, maar gaan we nu echt een discussie hebben over semantiek? Ik kan me verder prima vinden in wat je zegt hoor...

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:20 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Wat is entanglement dan precies? Wanneer zijn twee deeltjes met elkaar entangled?

Engtanglement houdt in dat een systeem van 2 of meer deeltjes beschreven kan worden via een tensorproduct, en daardoor wiskundig en experimenteel gezien verstrengeld zijn. Zolang er geen interacties/metingen zijn.

Stel, ik heb een deeltje C. Dat deeltje heeft een behouden grootheid, wat we voor het gemak "spin" noemen, en deze spin heeft waarde 0. Nu valt deeltje C uiteen in deeltje A en deeltje B. De spin van A is dus tegenovergesteld aan die van B.

Nu bewegen A en B in tegengestelde richting. Zolang ik niet meet aan A en B (zolang er geen interactie is) bevindt volgens de QM het totale systeem A+B zich in een superpositie. Dat noemen we "verstrengeling". Als ik nu meet dat A spin +1 heeft, dan weet ik instantaan dat deeltje B spin -1 heeft. Ongeacht de afstand tussen A en B. Dit verschijnsel noemen we ook wel "non-lokaliteit".

Maar als ik nu heb gemeten dat deeltje A spin +1 heeft, dan is A niet meer verstrengeld met B; de meting heeft de superpositie verbroken.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 19:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Sorry Haushofer, maar gaan we nu echt een discussie hebben over semantiek? Ik kan me verder prima vinden in wat je zegt hoor...

Nee, "een hekel hebben aan" suggereert imo een wetenschappelijke houding die er helemaal niet was. En in welke zin?

Einstein aanvaarde de QM niet in filosofische zin. Dat is een belangrijke nuance.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 19:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, "een hekel hebben aan" suggereert imo een wetenschappelijke houding die er helemaal niet was. En in welke zin?

Einstein aanvaarde de QM niet in filosofische zin. Dat is een belangrijke nuance.

Ok duidelijk.

En wat is jouw idee over dat wat ik net postte, die uitleg op de site van What the Bleep?

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 14:17 schreef _Led_ het volgende:
"Het maakt me niet uit of het waar is of niet, ik wil gewoon geloven in een leuk verhaal"

Stop eens met het out of context halen met wat ik hier probeerde te zeggen?
Zeker betreft het punt dat het mij niets kan schelen of iets waar is of niet waar is, wat dat is volslagen onzin.
Anders had ik wel gezegd dat ik blind de hele film met hevig ja knikken in zijn volledigheid geloof en slik.
Stop being so black and white in your analysis when you read something. It's very annoying.

quote:

Op woensdag 22 december 2010 08:12 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Stop eens met het out of context halen met wat ik hier probeerde te zeggen?
Zeker betreft het punt dat het mij niets kan schelen of iets waar is of niet waar is, wat dat is volslagen onzin.
Anders had ik wel gezegd dat ik blind de hele film met hevig ja knikken in zijn volledigheid geloof en slik.
Stop being so black and white in your analysis when you read something. It's very annoying.

Het maakt me niet uit of mijn conclusie helemaal zuiver is, het gaat erom of ie goed voelt, toch ?

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 19:51 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ok duidelijk.

En wat is jouw idee over dat wat ik net postte, die uitleg op de site van What the Bleep?

Ik kan me wel in die uitleg vinden, op 1 belangrijk punt na:

quote:

From the moment of their creation, the quantum states of the twin photons are intertwined...
...The quantum states of these paired photons will always be the mirror opposite of one another.

Hier wordt gesuggereerd dat na de meting die deeltjes nog steeds verstrengeld zijn! En dat is niet zo; door de meting van de polarisatie valt het deeltje in een eigentoestand van de desbetreffende operator (en het andere deeltje in de tegenovergestelde!) en is de verstrengeling "verbroken". Wiskundig zijn de twee deeltjes niet meer 1 systeem. Wat je daarna met het ene deeltje doet beïnvloedt het andere deeltje dus helemaal niet meer.

Ik vraag me af of ze dit nu moedwillig achterwege laten (het maakt hun verhaal over "1, verstrengeld universum" natuurlijk tot flauwekul) of dat ze dit nou echt niet weten

quote:

Op woensdag 22 december 2010 10:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik kan me wel in die uitleg vinden, op 1 belangrijk punt na:

[..]

Hier wordt gesuggereerd dat na de meting die deeltjes nog steeds verstrengeld zijn! En dat is niet zo; door de meting van de polarisatie valt het deeltje in een eigentoestand van de desbetreffende operator (en het andere deeltje in de tegenovergestelde!) en is de verstrengeling "verbroken". Wiskundig zijn de twee deeltjes niet meer 1 systeem. Wat je daarna met het ene deeltje doet beïnvloedt het andere deeltje dus helemaal niet meer.

Ik vraag me af of ze dit nu moedwillig achterwege laten (het maakt hun verhaal over "1, verstrengeld universum" natuurlijk tot flauwekul) of dat ze dit nou echt niet weten

Ok bedankt voor je uitleg

quote:

Op vrijdag 8 september 2006 12:42 schreef Plotinus het volgende:
Ik zag net op Bol.com dat er een deel 2 van 'What the Bleep' is. Zijn er mensen die deze gezien hebben en zoja, wat is jullie mening? Is het een commercieel product met alleen maar herhalingen van deel 1 of geeft het echt nieuwe, revolutionaire ideeën weer?

Het gaat dieper in op deel 1. Een aantal concepten wordt dieper uitgelegd.