Amerika heeft terecht de geheime CIA-gevangenissen verzwegen.
Op de vraag van Fröhlich of het onderdompelen van gevangenen is toegestaan antwoordde Van Baalen na een lichte aarzeling: "Ja".
Dus: het onderdompelen van gevangenen om informatie van ze los te krijgen vindt Van Baalen een acceptabele manier voor een rechtsstaat om met gevangenen om te gaan.
Ik ben nieuwsgierig of dit het algemene VVD standpunt is en zo niet, wat Rutte vindt van deze mening van Van Baalen, die voor de VVD woordvoerder Buitenland, Europa en uitzendingen militairen is.
[ Bericht 0% gewijzigd door OllieA op 07-09-2006 15:17:17 (edit Baalen) ]
Alleen moet het allemaal niet zo geheim, er moet goed controleerd worden of er niet te ver gegaan wordt.
overleefde je het niet dan was je geen heks
lees voor heks maar terrorist...
Ik denk niet dat dit losstaand gegeven een principieel VVD-standpunt is, maar het is overduidelijk dat zij de problemen van het internationaal terrorisme onderkennen en dat zij er een bepaalde prioriteit aan geven om het aan te pakken.
quote:ook als jij de VERMEENDE terrorist bent?Op donderdag 7 september 2006 14:31 schreef PsychoDominator het volgende:
Ik ben het er best mee eens. De algemene veiligheid vind ik toch een stuk belangrijker dan de rechten van een (vermeende) terrorist. Als er indertijd bijvoorbeeld wat harder omgegaan was met die kaper die gearresteerd werd vóór 11 september, had dit duizenden levens kunnen schelen.
Alleen moet het allemaal niet zo geheim, er moet goed controleerd worden of er niet te ver gegaan wordt.
quote:Ik vind vormen van lichamelijke marteling niet toelaatbaar. Maar als je een vermeend terrorist bent dan heb je evengoed toch dingen gedaan die niet helemaal door de beugel kunnen. Want ik zie de politie mij niet oppakken en ondervragen als een terroristOp donderdag 7 september 2006 14:38 schreef ed_reeb het volgende:
[..]
ook als jij de VERMEENDE terrorist bent?
quote:Als je deze gedachtegang nou eens doortrekt.Op donderdag 7 september 2006 14:34 schreef damian5700 het volgende:
Ik heb het programma niet gevolgd en weet niet exact hoe de vraag is gesteld, maar ik denk dat de strekking is dat verdachten van terrorisme onderworpen mogen worden aan ruimere technieken om informatie los te peuteren dan, zeg maar, reguliere verdachten.Ik denk niet dat dit losstaand gegeven een principieel VVD-standpunt is, maar het is overduidelijk dat zij de problemen van het internationaal terrorisme onderkennen en dat zij er een bepaalde prioriteit aan geven om het aan te pakken.
Onze jongens en meisjes in Uruzgan pakken iemand waarvan ze denken dat het een terrorist is. Dus niet gewoon een talibanpapaverboer, maar een vriendje van Osama, zeg maar.
Dan zou Van Baalen het dus goed vinden dat onze jongens en meisjes die mogelijke terrorist net zo lang onder water houden (in een container met airco) tot hij vertelt waar Osama is?
Zou de VVD dat echt vinden?
Dit moet men blijven veroordelen (of ze zich er nou aan houden of niet)
Waarom?
Dit is weer een signaal dat geweld geoorlooft is en onder omstandigheden goed te praten.
Dit slaat over op het volk, in de opvoeding en dus op de toekomst. Dit is een subtiel duwtje naar een nog hardere samenleving. He tis niet veel, maar al die subtiele duwtjes maakt een aardverschuiving.
Om het even wat lichtvoetig uit te drukken: Leugentjes om bestwil zijn niet altijd verkeerd.
Er moeten grenzen zijn en die moeten blijven, want ze worden zoiezo wel overschreden, alleen het gevaar is dat, als de grens verschuift, deze nog verder overschreden wordt.
Bijvoorbeeld snelheid:
Vroeger max snelheid: 100 iedereen reed minimaal 110/120
Nu max 120: Iedereen rijd 130/140
Ik ben het in dit geval eens met van Balen vreemd genoeg, dat het geheim had moeten blijven. Regeringen spelen nu eenmaal vieze spelletjes.
quote:Je vindt dus dat 'regeringen' mogen martelen, maar dat ze het nooit mogen toegeven, want dan bederven ze de burgers?Op donderdag 7 september 2006 14:48 schreef basset het volgende:
Dit hoort helemaal niet naar buiten te komen en regeringen moeten dit niet toegeven dat ze dit doen.
Dit moet men blijven veroordelen (of ze zich er nou aan houden of niet)
Waarom?
Dit is weer een signaal dat geweld geoorlooft is en onder omstandigheden goed te praten.
Dit slaat over op het volk, in de opvoeding en dus op de toekomst. Dit is een subtiel duwtje naar een nog hardere samenleving. He tis niet veel, maar al die subtiele duwtjes maakt een aardverschuiving.
Om het even wat lichtvoetig uit te drukken: Leugentjes om bestwil zijn niet altijd verkeerd.
Er moeten grenzen zijn en die moeten blijven, want ze worden zoiezo wel overschreden, alleen het gevaar is dat, als de grens verschuift, deze nog verder overschreden wordt.
Bijvoorbeeld snelheid:
Vroeger max snelheid: 100 iedereen reed minimaal 110/120
Nu max 120: Iedereen rijd 130/140
Ik ben het in dit geval eens met van Balen vreemd genoeg, dat het geheim had moeten blijven. Regeringen spelen nu eenmaal vieze spelletjes.
quote:Als je het zo nodig zwart/wit wilt zien: Hoe moeilijk ik het ook vind: JaOp donderdag 7 september 2006 14:52 schreef OllieA het volgende:
[..]
Je vindt dus dat 'regeringen' mogen martelen, maar dat ze het nooit mogen toegeven, want dan bederven ze de burgers?
We leven niet in een perfecte wereld helaas. Dat ik er blij mee ben. Nee. Helaas is het puur kiezen uit 2 kwaden.
Er wordt heel lief met gevangenen gesproken en er komt niets uit en er komen misschien veel onschuldige mensen om.
Of we trekken de juiste informatie er uit en redden veel levens.
Tenzij iemand een andere oplossing heeft. Van mijn part waarheidsserum, als dat echt bestaat.
Hoe noemen ze dat? Catch 22 toch?
quote:Jij wil met spelregels vechten tegen een tegenstander die de spelregels aan zijn laars lapt. Dan verlies je geheid.Op donderdag 7 september 2006 14:54 schreef LSS het volgende:
Wij zijn Europeanen. Wij zijn beschaafde mensen en dus dompelen wij geen vermeende terroristen en ander gajes onder in water. Doen we dat wel, dan hebben we dus niets geleerd sinds de middeleeuwen. Welke van de pot gerukte debiel is het hier nu mee eens? Dit is martelen en volkomen verwerpelijk. Als wij ons in laten met dit soort nazipraktijken dan zijn wij niet minder slecht dan de "terroristen" die we bestrijden. Ik vind het walgelijk.
quote:Of we proberen de informatie eruit te trekken terwijl de persoon in kwestie echt niets weet van terrorische acties en blijft voor zijn leven lang getraumatiseerd.Op donderdag 7 september 2006 14:55 schreef basset het volgende:
Of we trekken de juiste informatie er uit en redden veel levens.
Tenzij iemand een andere oplossing heeft. Van mijn part waarheidsserum, als dat echt bestaat.
Waarheidsserums bestaan wel, maar die zijn niet 100% betrouwbaar. Tijdens de koude oorlog gebruikten de VS en de Sovjets dit soort middeltjes om gevangen genomen spionnen te laten praten. Ik vind het gebruik van een waarheidsserum WEL geoorloofd omdat het een humaan middel is om mensen te laten praten. een injectie en je bent klaar.
.ooit wordt de VVD wel weer liberaal
.quote:Volgens mij deed van Baalen deze uitspraak in het licht van de bekentenis van Bush over de geheime CIA gevangenissen en de praktijken aldaar.Op donderdag 7 september 2006 14:45 schreef OllieA het volgende:
[..]
Als je deze gedachtegang nou eens doortrekt.
Onze jongens en meisjes in Uruzgan pakken iemand waarvan ze denken dat het een terrorist is. Dus niet gewoon een talibanpapaverboer, maar een vriendje van Osama, zeg maar.
Dan zou Van Baalen het dus goed vinden dat onze jongens en meisjes die mogelijke terrorist net zo lang onder water houden (in een container met airco) tot hij vertelt waar Osama is?
Zou de VVD dat echt vinden?
In Afghanistan zijn spijkerharde afspraken gemaakt over het toepassen van internationaal recht, bezoek van het Rode kruis, etc op gevangen Talibanstrijders door Nederlandse troepen. Dat kan ook niet anders, immers Afghanistan is een soevereine staat.
Heel hollywood allemaal, maar gewoon even voor de beeldspraak.
Op de een of andere manier achterhaal je een verdachte.
Alle "humane" oplossingen werken niet.
Wat zou jij er voor over hebben om diegene om wie je geeft terug te krijgen? Ik een heleboel. Ook mn "menselijkheid" ja. Want onder de juiste (verkeerde dus) omstandigheden zijn we niets anders dan beesten.
quote:Ik stel me eerder voor dat mijn partner door Hans van Baalen van haar bed wordt gelicht en net zo lang met haar kop onder water wordt gehouden tot ze bekent dat ze terrorist is.Op donderdag 7 september 2006 15:08 schreef basset het volgende:
Stel iemand om wie je geeft wordt ontvoerd en als je binnen 48 uur niet aan een belachelijke eis voldoet krijgt die een kogel.
Heel hollywood allemaal, maar gewoon even voor de beeldspraak.
Op de een of andere manier achterhaal je een verdachte.
Alle "humane" oplossingen werken niet.
Wat zou jij er voor over hebben om diegene om wie je geeft terug te krijgen? Ik een heleboel. Ook mn "menselijkheid" ja. Want onder de juiste (verkeerde dus) omstandigheden zijn we niets anders dan beesten.
En dat vind ik een verontrustende gedachte.
quote:Dat vergoeilijkt natuurlijk niets. Het betekent overigens niet dat ik vind dat verdachten van elk willekeurige strafbaar feit enkel met een fluwelen handschoen mag worden aangepakt om te voldoen aan onze universele westerse beschavingsnorm. Sommige situaties nopen bijzondere actie en dat is niet bepaald iets om trots over te zijn, maar het blijkt simpelweg nodig om daarmee mensenlevens te redden.Op donderdag 7 september 2006 15:08 schreef basset het volgende:
Stel iemand om wie je geeft wordt ontvoerd en als je binnen 48 uur niet aan een belachelijke eis voldoet krijgt die een kogel.
Heel hollywood allemaal, maar gewoon even voor de beeldspraak.
Op de een of andere manier achterhaal je een verdachte.
Alle "humane" oplossingen werken niet.
Wat zou jij er voor over hebben om diegene om wie je geeft terug te krijgen? Ik een heleboel. Ook mn "menselijkheid" ja. Want onder de juiste (verkeerde dus) omstandigheden zijn we niets anders dan beesten.
quote:Gelukkig is de Nederlandse rechtstaat niet op dergelijke visies gebaseerd.Op donderdag 7 september 2006 15:00 schreef slaapkamermug het volgende:
[..]
Jij wil met spelregels vechten tegen een tegenstander die de spelregels aan zijn laars lapt. Dan verlies je geheid.
quote:En daarom moet men dit soort acties blijven veroordelen, zodat grenzen niet nog verder overschreden worden.Op donderdag 7 september 2006 15:14 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat vergoeilijkt natuurlijk niets. Het betekent overigens niet dat ik vind dat verdachten van elk willekeurige strafbaar feit enkel met een fluwelen handschoen mag worden aangepakt om te voldoen aan onze universele westerse beschavingsnorm. Sommige situaties nopen bijzondere actie en dat is niet bepaald iets om trots over te zijn, maar het blijkt simpelweg nodig om daarmee mensenlevens te redden.
Ik denk dat dat ook nu gaat gebeuren. Amerika heeft nieuwe regels opgesteld....
Verwacht niet dat deze nu opeens 100% gevolgd worden.
quote:In elk geval beschikken de Amerikanen wel over een 'controlesysteem, zoals bijvoorbeeld het Hooggerechtshof de afluisterpraktijken als niet wettig hebben beoordeeld en daarmee een aanpassing in het beleid hebben afgedwongen.Op donderdag 7 september 2006 15:16 schreef basset het volgende:
[..]
En daarom moet men dit soort acties blijven veroordelen, zodat grenzen niet nog verder overschreden worden.
Ik denk dat dat ook nu gaat gebeuren. Amerika heeft nieuwe regels opgesteld....
Verwacht niet dat deze nu opeens 100% gevolgd worden.
In veel niet-democratische landen vinden zulke (en ergere) praktijken ook in gevangenissen plaats, maar voor burgers, aldaar, de precieze omstandigheden onderzoeken is hetzelfde als zelfmoord.
quote:Dan snap jij niet waar de strijd tegen terrorisme om draait. Je hebt verloren op het moment dat je je eigen normen en waarden laat varen. Op dat moment beland je namelijk op het niveau van de terroristen en hebben ze hun doel bereikt. Als "het westen" staat voor vrijheid en democratie dan kun je geen acties uitvoeren die daarmee in strijd zijn, omdat je dan je eigen moraal aantast en vrijheid en democratie dus eigenlijk verwerpt. Dan is er niets meer om voor te strijden en maakt het ook niet meer uit of van Balen nu verdachten onderdompeld of dat we op het marktplein een overspelige vrouw gaan stenigen.....Op donderdag 7 september 2006 15:00 schreef slaapkamermug het volgende:
[..]
Jij wil met spelregels vechten tegen een tegenstander die de spelregels aan zijn laars lapt. Dan verlies je geheid.
quote:De strekking van jouw posts is eerder dat ik moet verwachten dat ze keurige richtlijnen opstellen waar ze zich vervolgens niet aan houden. Dat ze in het geniep gewoon doormartelen - voor de goede zaak.Op donderdag 7 september 2006 15:16 schreef basset het volgende:
[..]
En daarom moet men dit soort acties blijven veroordelen, zodat grenzen niet nog verder overschreden worden.
Ik denk dat dat ook nu gaat gebeuren. Amerika heeft nieuwe regels opgesteld....
Verwacht niet dat deze nu opeens 100% gevolgd worden.
Met de rechterhand ondertekenen ze een protocol, met de linkerhand duwen ze terroristen onder water. En de brave burger blijft braaf, omdat ie geen weet heeft van de praktijken van de 'regering'.
quote:amen!Op donderdag 7 september 2006 15:23 schreef nonzz het volgende:
[..]
Dan snap jij niet waar de strijd tegen terrorisme om draait. Je hebt verloren op het moment dat je je eigen normen en waarden laat varen. Op dat moment beland je namelijk op het niveau van de terroristen en hebben ze hun doel bereikt. Als "het westen" staat voor vrijheid en democratie dan kun je geen acties uitvoeren die daarmee in strijd zijn, omdat je dan je eigen moraal aantast en vrijheid en democratie dus eigenlijk verwerpt. Dan is er niets meer om voor te strijden en maakt het ook niet meer uit of van Balen nu verdachten onderdompeld of dat we op het marktplein een overspelige vrouw gaan stenigen.....
quote:In theorie, ja, in de praktijk is Bush er al jaren mee bezig, heeft hij de wet gebroken, wordt hij niet aangeklaagd door een slap Republikeins parlement, zal hij slechts wat cosmetische veranderingen aanbrengen, zich blijven beroepen op door hem verzonnen rechten als president en zijn al die dingen pas naar buiten gekomen doordat enkele moedige mensen erover durfden te spreken.Op donderdag 7 september 2006 15:22 schreef damian5700 het volgende:
[..]
In elk geval beschikken de Amerikanen wel over een 'controlesysteem, zoals bijvoorbeeld het Hooggerechtshof de afluisterpraktijken als niet wettig hebben beoordeeld en daarmee een aanpassing in het beleid hebben afgedwongen.
quote:Precies. Ga jij maar een uitleggen war moreel beter is, iemand opblazen of martelen. Dat is de strijd die je voert. in naam van de vrijheid gaat men martelen zodat er geen mensen worden opgeblazen. En dan kijkt men er nog raar van op ook dat sommige landen niks van ons denken moeten hebben.Op donderdag 7 september 2006 15:23 schreef nonzz het volgende:
[..]
Dan snap jij niet waar de strijd tegen terrorisme om draait. Je hebt verloren op het moment dat je je eigen normen en waarden laat varen. Op dat moment beland je namelijk op het niveau van de terroristen en hebben ze hun doel bereikt. Als "het westen" staat voor vrijheid en democratie dan kun je geen acties uitvoeren die daarmee in strijd zijn, omdat je dan je eigen moraal aantast en vrijheid en democratie dus eigenlijk verwerpt. Dan is er niets meer om voor te strijden en maakt het ook niet meer uit of van Balen nu verdachten onderdompeld of dat we op het marktplein een overspelige vrouw gaan stenigen.....
Ben echt benieuwd of de lijn van Baalen de lijn rutte is.
quote:oftewel over 30 jaar kunnen we het zien op discovery channel in de vorm van een reportageOp donderdag 7 september 2006 15:26 schreef Monidique het volgende:
[..]
In theorie, ja, in de praktijk is Bush er al jaren mee bezig, heeft hij de wet gebroken, wordt hij niet aangeklaagd door een slap Republikeins parlement, zal hij slechts wat cosmetische veranderingen aanbrengen, zich blijven beroepen op door hem verzonnen rechten als president en zijn al die dingen pas naar buiten gekomen doordat enkele moedige mensen erover durfden te spreken.
quote:De strekking was dan ook dat niet in alle landen op de wereld burgers die luxe hebben om erover te spreken.Op donderdag 7 september 2006 15:26 schreef Monidique het volgende:
[..]
In theorie, ja, in de praktijk is Bush er al jaren mee bezig, heeft hij de wet gebroken, wordt hij niet aangeklaagd door een slap Republikeins parlement, zal hij slechts wat cosmetische veranderingen aanbrengen, zich blijven beroepen op door hem verzonnen rechten als president en zijn al die dingen pas naar buiten gekomen doordat enkele moedige mensen erover durfden te spreken.
quote:Dat ben ik geheel met je eens. Ik vraag me alleen af of je dit soort zaken überhaupt los kàn zien van het beschavingsgehalte.Op donderdag 7 september 2006 15:04 schreef sigme het volgende:
Helemaal los van het beschavingsgehalte: het werkt niet. Je wint er valse bekentenissen mee. Dat frustreert opsporing alleen maar.
Is beschaving nu juist niet waar het hier om draait? Is het niet schokkend dat Van Baalen dit soort uitspraken durft te doen?
quote:Zoiets als... Saddam was erger, ofzo? Dit gaat toch over Amerika, Bush en Van Baalen en niet een of ander derde wereld-land waarin het vanzelfsprekend is dat er martelkampen zijn waarin onschuldige burgers zonder rechten worden opgesloten?Op donderdag 7 september 2006 15:30 schreef damian5700 het volgende:
[..]
De strekking was dan ook dat niet in alle landen op de wereld burgers die luxe hebben om erover te spreken.
quote:zeker. Het geeft aan dat de beschaving het bij hem heeft verloren.Op donderdag 7 september 2006 15:31 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat ben ik geheel met je eens. Ik vraag me alleen af of je dit soort zaken überhaupt los kàn zien van het beschavingsgehalte.
Is beschaving nu juist niet waar het hier om draait? Is het niet schokkend dat Van Baalen dit soort uitspraken durft te doen?
De war on terror is jiust bedoeld om te zorgen dat onze vrijheden en beschaving overeind blijft. Als je die zelf al naar beneden haalt is de war on terror zinloos en zo goed als verloren.
quote:we zullen vanavond wel zien wat zijn partijleider ervan vindt. Ik ben niet van de uitspraak gecharmeerd iig. Als hij de uitspraak intrekt is ie over helemaal zieligOp donderdag 7 september 2006 15:31 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat ben ik geheel met je eens. Ik vraag me alleen af of je dit soort zaken überhaupt los kàn zien van het beschavingsgehalte.
Is beschaving nu juist niet waar het hier om draait? Is het niet schokkend dat Van Baalen dit soort uitspraken durft te doen?
quote:Je blijft dagelijks schrikken van opmerkingen van die lui in de VVD. Het is gewoon een enge harde partij. Het zal ongetwijfeld niet het laatste incident zijn binnen de VVD. Hoe lang duurt het nog voordat die club uitelkaar spat....niet dat ik er mee zit trouwensOp donderdag 7 september 2006 14:23 schreef OllieA het volgende:
Een uurtje geleden in stand.nl. De stelling was:
Amerika heeft terecht de geheime CIA-gevangenissen verzwegen.
Op de vraag van Fröhlich of het onderdompelen van gevangenen is toegestaan antwoordde Van Baalen na een lichte aarzeling: "Ja".
Dus: het onderdompelen van gevangenen om informatie van ze los te krijgen vindt Van Baalen een acceptabele manier voor een rechtsstaat om met gevangenen om te gaan.
Ik ben nieuwsgierig of dit het algemene VVD standpunt is en zo niet, wat Rutte vindt van deze mening van Van Baalen, die voor de VVD woordvoerder Buitenland, Europa en uitzendingen militairen is.
quote:Probleem is : terroristen leven nog wel in de middeleeuwen. Zij houden zich dus niet aan regels en kennen geen fatsoen, hoe wou je daar tegen vechten met zo gigantisch veel beperkingen (regels) die je keer op keer belemmeren in je werk?Op donderdag 7 september 2006 14:54 schreef LSS het volgende:
Wij zijn Europeanen. Wij zijn beschaafde mensen en dus dompelen wij geen vermeende terroristen en ander gajes onder in water. Doen we dat wel, dan hebben we dus niets geleerd sinds de middeleeuwen. Welke van de pot gerukte debiel is het hier nu mee eens? Dit is martelen en volkomen verwerpelijk. Als wij ons in laten met dit soort nazipraktijken dan zijn wij niet minder slecht dan de "terroristen" die we bestrijden. Ik vind het walgelijk.
Het is natuurlijk heel erg als er een keer een fout wordt gemaakt, maar het is nog veel erger als de persoon die opgepakt is informatie had waarmee hij vele levens had kunnen besparen.
Of zie ik dat soms verkeerd?
quote:Onze westerse beschaving zoals we die gekend hebben bestaat niet meer, sinds de VS hun eigen glazen hebben ingegooid door in een guatamo bay mensen zonder rechten vast te zetten. En de rest van de westerse wereld maar lekker achter bush aan bleven waggelen.Op donderdag 7 september 2006 15:31 schreef OllieA het volgende:
Is beschaving nu juist niet waar het hier om draait? Is het niet schokkend dat Van Baalen dit soort uitspraken durft te doen?
Volgens mij is gewoon de gehele westerse beschaving in verval geraakt/ aan het raken dus de zogenaamde terroristen hebben idd hun doel bereikt.
quote:Wat had jij dan gedaan na een aanval als 11 september? Ben wel benieuwd...Op donderdag 7 september 2006 15:39 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Onze westerse beschaving zoals we die gekend hebben bestaat niet meer, sinds de VS hun eigen glazen hebben ingegooid door in een guatamo bay mensen zonder rechten vast te zetten. En de rest van de westerse wereld maar lekker achter bush aan bleven waggelen.
Volgens mij is gewoon de gehele westerse beschaving in verval geraakt/ aan het raken dus de zogenaamde terroristen hebben idd hun doel bereikt.
quote:Het doel van mijn 'spel' is te leven volgens mijn spelregels. Op het moment dat ik me verlaag naar de spelregels van de vermeende tegenstander heeft hij al gewonnen.Op donderdag 7 september 2006 15:00 schreef slaapkamermug het volgende:
[..]
Jij wil met spelregels vechten tegen een tegenstander die de spelregels aan zijn laars lapt. Dan verlies je geheid.
quote:Maar de kans dat je omkomt door een terroristische aanslag is groter dan dat je gemarteld wordt door de AIVD.Op donderdag 7 september 2006 15:41 schreef Barbaaf het volgende:
[..]
Het doel van mijn 'spel' is te leven volgens mijn spelregels. Op het moment dat ik me verlaag naar de spelregels van de vermeende tegenstander heeft hij al gewonnen.
quote:Het zou toch precies in de lijn van zijn uitspraken zijn daar nu net niet mee te wachten?Op donderdag 7 september 2006 15:34 schreef _The_General_ het volgende:
Laten we eerst maar eens de transcriptie van de uitzending afwachten voordat we van Balen op de brandstapel binden.
quote:Ja, dat zie jij helemaal verkeerd, om volgens mij overduidelijke redenen.Op donderdag 7 september 2006 15:37 schreef damian5700 het volgende:
We moeten ondertussen niet vergeten welke personen aan zulke technieken worden onderwopen. Zo zij er in Afghanistan talloze leraren onthoofd om de doodeenvoudige reden dat zij onderwijs gaven aan meisjes of überhaupt onderwijs gaven. Wanneer vermeende daders daarvan in de kraag worden gevat lijkt me het belang van de overige leraren (en de stabilisatie van een bepaalde gemeenschap) groter dan het belang van de gevangene wanneer de fluwelen aanpak niet werkt om informatie over bijvoorbeeld handlangers en middelen los te peuteren.
Of zie ik dat soms verkeerd?
quote:Ik was gewoon door gaan leven. Net zoals men heeft gedaan na de aanslagen in london en madrid.Op donderdag 7 september 2006 15:40 schreef slaapkamermug het volgende:
[..]
Wat had jij dan gedaan na een aanval als 11 september? Ben wel benieuwd...
Ik had gekeken naar de onderliggende problemen en zou tot de conclusie zijn gekomen dat het voornamelijk te danken is aan de olie. En had onze afhankelijkheid van olie allang een stuk meer afgebouwd.
quote:Verklaar je nader, aub.Op donderdag 7 september 2006 15:43 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, dat zie jij helemaal verkeerd, om volgens mij overduidelijke redenen.
Hij schijnt vroeger ook fascistische sympathiëen gehad te hebben.
Dat las ik laatst in de Volkskrant.
Lekker mannetje is dat!
Zit hij daar in de VVD zogenaamd liberaal te wezen.
Crypto-nazi!
quote:Hier in ons beschermde westen wel, de kans dat je door collateral damage omkomt is daarintegen in irak en afghanistan een stuk groter geweest. Dat we hierdoor weer nieuwe haat tegen het westen kweken dat is waarschijnlijk een stap te ver voor je bevattings vermogen.Op donderdag 7 september 2006 15:42 schreef slaapkamermug het volgende:
[..]
Maar de kans dat je omkomt door een terroristische aanslag is groter dan dat je gemarteld wordt door de AIVD.
quote:Met de kans dat zo'n aanslag ieder moment weer kan gebeuren? Dan blijft er weinig van je land over... dan gaan ze voor het empire state building, dan weer disneyland... etc.Op donderdag 7 september 2006 15:46 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik was gewoon door gaan leven. Net zoals men heeft gedaan na de aanslagen in london en madrid.
Ik had gekeken naar de onderliggende problemen en zou tot de conclusie zijn gekomen dat het voornamelijk te danken is aan de olie. En had onze afhankelijkheid van olie allang een stuk meer afgebouwd.
quote:Mwah, het had al een stuk gescheeld als de FBI er niet alles aan had gedaan om te voorkomen dat zijn computer op tijd werd onderzocht. Geen marteling nodig.Op donderdag 7 september 2006 14:31 schreef PsychoDominator het volgende:
Ik ben het er best mee eens. De algemene veiligheid vind ik toch een stuk belangrijker dan de rechten van een (vermeende) terrorist. Als er indertijd bijvoorbeeld wat harder omgegaan was met die kaper die gearresteerd werd vóór 11 september, had dit duizenden levens kunnen schelen.
Verder word ik behoorlijk moe over die overdreven angst voor terreurdreiging.
V.
quote:Die haat wordt al gekweekt zodra ze onze levenstijl aanschouwen.Op donderdag 7 september 2006 15:48 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hier in ons beschermde westen wel, de kans dat je door collateral damage omkomt is daarintegen in irak en afghanistan een stuk groter geweest. Dat we hierdoor weer nieuwe haat tegen het westen kweken dat is waarschijnlijk een stap te ver voor je bevattings vermogen.
quote:Ja, en? De kans dat je als burger (in W-Europa, itt. Irak bv.) bij een aanslag omkomt is zo ontzettend klein dat je rationalistisch beschouwd beter binnen kan blijven, mits je het keukentrapje vermijdt. Gemiddeld komen er wereldwijd ongeveer evenveel mensen om door aanslagen (type Bali of Turkije, oorlogsgebieden als Irak tel ik dan niet mee) als we verkeersdoden in NL alleen hebben, stuk of 1000 dus daar maak ik me persoonlijk 0,0 druk over.Op donderdag 7 september 2006 15:42 schreef slaapkamermug het volgende:
[..]
Maar de kans dat je omkomt door een terroristische aanslag is groter dan dat je gemarteld wordt door de AIVD.
Ik zal niet ontkennen dat er terroristen zijn, of dat ze in NL aanslagen plannen, en dat die in de gaten moeten worden gehouden vind ik ook prima maar zolang hier nog niet de onthoofde lijken op straat liggen zie ik geen reden onze beschaving te verloochenen.
quote:Ga jij je nou maar inlezen over hoe Al Qaeda en de Taliban tot stand zijn gekomen...Op donderdag 7 september 2006 15:50 schreef slaapkamermug het volgende:
[..]
Die haat wordt al gekweekt zodra ze onze levenstijl aanschouwen.
V.
Uiterst kwalijk dat een parlementariër uit een rechtsstaat als de onze er zo over denkt
V.
quote:Hoeveel mensen die daar zitten en in die geheime gevangenissen hebben leraren onthoofd? Ik heb er nog niets over gehoord, maar het zullen die tientallen onschuldige burgers die jarenlang gegijzeld zijn en daarna vrijgelaten toch zeker niet zijn geweest. Als men in Afghanistan zulke dingen doet, dan zullen ze in Afghanistan worden berecht, áls dat al gebeurt. Daarnaast spreek je zelf al over vermeende daders. Een vermeende dader is niet schuldig bevonden, waarna zelfs dan martelingen zoals men in Iran graag doet nog niet mogen. Een vermeende dader is een winkelier die door een concurrent wordt beschuldigd. Een vermeende dader is een arme boer die voor geld wordt verkocht aan de overheid.
quote:En de kans dat je hoofd onder water gehouden wordt door een AIVD agent is ook zeer klein. Echter indien er aanwijzingen zijn voor een nieuwe aanslag zie ik geen bezwaar hiertegen.Op donderdag 7 september 2006 15:50 schreef Barbaaf het volgende:
[..]
Ja, en? De kans dat je als burger (in W-Europa, itt. Irak bv.) bij een aanslag omkomt is zo ontzettend klein dat je rationalistisch beschouwd beter binnen kan blijven, mits je het keukentrapje vermijdt. Gemiddeld komen er wereldwijd ongeveer evenveel mensen om door aanslagen (type Bali of Turkije, oorlogsgebieden als Irak tel ik dan niet mee) als we verkeersdoden in NL alleen hebben, stuk of 1000 dus daar maak ik me persoonlijk 0,0 druk over.
Ik zal niet ontkennen dat er terroristen zijn, of dat ze in NL aanslagen plannen, en dat die in de gaten moeten worden gehouden vind ik ook prima maar zolang hier nog niet de onthoofde lijken op straat liggen zie ik geen reden onze beschaving te verloochenen.
quote:Ach ja, de historie van het martelen heeft ons ook wel geleerd dat via die praktijken echt de meest betrouwbare informatie is voort gekomen.Op donderdag 7 september 2006 14:31 schreef PsychoDominator het volgende:
Ik ben het er best mee eens. De algemene veiligheid vind ik toch een stuk belangrijker dan de rechten van een (vermeende) terrorist. Als er indertijd bijvoorbeeld wat harder omgegaan was met die kaper die gearresteerd werd vóór 11 september, had dit duizenden levens kunnen schelen.
Alleen moet het allemaal niet zo geheim, er moet goed controleerd worden of er niet te ver gegaan wordt.
quote:Hear, hear, hear......Op donderdag 7 september 2006 14:54 schreef LSS het volgende:
Wij zijn Europeanen. Wij zijn beschaafde mensen en dus dompelen wij geen vermeende terroristen en ander gajes onder in water. Doen we dat wel, dan hebben we dus niets geleerd sinds de middeleeuwen. Welke van de pot gerukte debiel is het hier nu mee eens? Dit is martelen en volkomen verwerpelijk. Als wij ons in laten met dit soort nazipraktijken dan zijn wij niet minder slecht dan de "terroristen" die we bestrijden. Ik vind het walgelijk.
Toch nog Fokkers die WEL kunnen nadenken
quote:Het was slechts een enkel voorbeeld van Talibanstrijders, maar ik erken dat er ook onschuldigen worden vastgehouden.Op donderdag 7 september 2006 15:52 schreef Monidique het volgende:
[..]
Hoeveel mensen die daar zitten en in die geheime gevangenissen hebben leraren onthoofd? Ik heb er nog niets over gehoord, maar het zullen die tientallen onschuldige burgers die jarenlang gegijzeld zijn en daarna vrijgelaten toch zeker niet zijn geweest. Als men in Afghanistan zulke dingen doet, dan zullen ze in Afghanistan worden berecht, áls dat al gebeurt. Daarnaast spreek je zelf al over vermeende daders. Een vermeende dader is niet schuldig bevonden, waarna zelfs dan martelingen zoals men in Iran graag doet nog niet mogen. Een vermeende dader is een winkelier die door een concurrent wordt beschuldigd. Een vermeende dader is een arme boer die voor geld wordt verkocht aan de overheid.
Het is inderdaad niet zeker dat Afghanistan zulke (en andere) mensen uiteindelijk berecht.
En een vermeende dader wordt na zijn aanhouding meestal gehoord over een bepaald incident, zover lijkt me toch wel duidelijk.
quote:Waarom zijn er dan niet nog meer aanvallen door ons als westen uitgevoerd na de aanslagen in madrid en london? En ook leuk dat je daarop niet reageerd, maar alleen over het amerikaanse overdreven trauma wilt blijven praten. Dat trauma is alleen maar groter geworden door de overdreven media aandacht die in dat land plaatsvindt naar alles wat maar kijkcijfers opleverd.Op donderdag 7 september 2006 15:49 schreef slaapkamermug het volgende:
[..]
Met de kans dat zo'n aanslag ieder moment weer kan gebeuren? Dan blijft er weinig van je land over... dan gaan ze voor het empire state building, dan weer disneyland... etc.
quote:door de veiligheidsdiensten die veel meer mogen en kunnen dankzij de veranderde wetgevingOp donderdag 7 september 2006 16:10 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Waarom zijn er dan niet nog meer aanvallen door ons als westen uitgevoerd na de aanslagen in madrid en london?
quote:Was dat een reactie op mijn post?Op donderdag 7 september 2006 15:52 schreef slaapkamermug het volgende:
De mensen die in Londen en Madrid aanslagen pleegden waren geen Afghanen, Irakezen hoor.
V.
quote:nee op degene die zei dat de plegers van aanslagen mensen met een oorlogstrauma zijn gecreerd door het westerse blanke monster, terwijl het gewoon mensen zijn die in onze samenleving opgegroeid zijn en onze vrijheden niet kunnen uitstaanOp donderdag 7 september 2006 16:17 schreef Verbal het volgende:
[..]
Was dat een reactie op mijn post?
V.
quote:Als je hun manier van met mensen omgaan overneemt heb je ook verloren.Op donderdag 7 september 2006 15:00 schreef slaapkamermug het volgende:
[..]
Jij wil met spelregels vechten tegen een tegenstander die de spelregels aan zijn laars lapt. Dan verlies je geheid.
quote:nuff said.Op donderdag 7 september 2006 15:48 schreef BlaineDeMono het volgende:
Het verbaast me niets van dat varkenshoofd!
quote:5 a 6 gevallen die het hoofd onder water wordt gehouden per jaar, denk je dat onze samenleving daar iets van merkt?Op donderdag 7 september 2006 16:21 schreef Loohcs het volgende:
[..]
Als je hun manier van met mensen omgaan overneemt heb je ook verloren.
quote:Als ze hier opgroeien kunnen ze nog wel geindoctrineerd worden door mensen met een oorlogstrauma gecreerd door het westerse blanke monster.Op donderdag 7 september 2006 16:19 schreef slaapkamermug het volgende:
[..]
nee op degene die zei dat de plegers van aanslagen mensen met een oorlogstrauma zijn gecreerd door het westerse blanke monster, terwijl het gewoon mensen zijn die in onze samenleving opgegroeid zijn en onze vrijheden niet kunnen uitstaan
quote:Wat voor 'aanwijzingen'? Dat lui onopvallend met tientallen liters vloeibaar instabiel spul op een vliegtuigplee in een beneden 0 graden Celsius-omgeving omslachtig scheikundesetje gaan zitten spelen met als uiterst onzeker resultaat een natte scheet?Op donderdag 7 september 2006 15:54 schreef slaapkamermug het volgende:
En de kans dat je hoofd onder water gehouden wordt door een AIVD agent is ook zeer klein. Echter indien er aanwijzingen zijn voor een nieuwe aanslag zie ik geen bezwaar hiertegen.
V.
quote:Ik denk heel wat meer gevallen. En op termijn zal onze samenleving daar wel wat van merken ja.Op donderdag 7 september 2006 16:23 schreef slaapkamermug het volgende:
[..]
5 a 6 gevallen die het hoofd onder water wordt gehouden per jaar, denk je dat onze samenleving daar iets van merkt?
quote:Pah. Onderdompelen.Op donderdag 7 september 2006 14:31 schreef PsychoDominator het volgende:
Ik ben het er best mee eens. De algemene veiligheid vind ik toch een stuk belangrijker dan de rechten van een (vermeende) terrorist. Als er indertijd bijvoorbeeld wat harder omgegaan was met die kaper die gearresteerd werd vóór 11 september, had dit duizenden levens kunnen schelen.
Alleen moet het allemaal niet zo geheim, er moet goed controleerd worden of er niet te ver gegaan wordt.
Nagels uittrekken, dat schiet tenminste op. Die dingen groeien toch wel weer aan.
quote:Ah, okee.Op donderdag 7 september 2006 16:19 schreef slaapkamermug het volgende:
[..]
nee op degene die zei dat de plegers van aanslagen mensen met een oorlogstrauma zijn gecreerd door het westerse blanke monster, terwijl het gewoon mensen zijn die in onze samenleving opgegroeid zijn en onze vrijheden niet kunnen uitstaan
V.
quote:Ik denk van niet eerlijk gezegd. Het gaat hier om de gevalletjes Samir A. trouwens. De extreme gevallen. Niet iedere moslim met een baard. Ik denk nu dat je de AIVD te nazistisch beschouwd.Op donderdag 7 september 2006 16:24 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Ik denk heel wat meer gevallen. En op termijn zal onze samenleving daar wel wat van merken ja.
quote:Het gaat hier niet over kansen. Het gaat hier om principes. In een rechtsstaat martel je geen mensen. Een parlementariër hoort 'martelen onder condities' niet goed te keuren.Op donderdag 7 september 2006 15:54 schreef slaapkamermug het volgende:
[..]
En de kans dat je hoofd onder water gehouden wordt door een AIVD agent is ook zeer klein. Echter indien er aanwijzingen zijn voor een nieuwe aanslag zie ik geen bezwaar hiertegen.
Maar blijkbaar is de sfeer in Nederland zo verziekt, dat meneer Van Baalen denkt dat ie zich dit soort uitspraken kan permitteren.
quote:De sfeer in Nederland is inderdaad verziekt. Maar of dat alleen de schuld is van de Nederlander is nog maar zeer de vraag.Op donderdag 7 september 2006 16:29 schreef OllieA het volgende:
[..]
Het gaat hier niet over kansen. Het gaat hier om principes. In een rechtsstaat martel je geen mensen. Een parlementariër hoort 'martelen onder condities' niet goed te keuren.
Maar blijkbaar is de sfeer in Nederland zo verziekt, dat meneer Van Baalen denkt dat ie zich dit soort uitsprakan kan permitteren.
quote:IIRC is Van Baalen wel vaker in 't nieuws gekomen met dit soort uitspraken.Op donderdag 7 september 2006 16:29 schreef OllieA het volgende:
Maar blijkbaar is de sfeer in Nederland zo verziekt, dat meneer Van Baalen denkt dat ie zich dit soort uitspraken kan permitteren.
quote:Nee, natuurlijk niet. En het ging volgens mij over praktijken binnen CIA-gevangenissen en helemaal niet over AIVD-praktijken.Op donderdag 7 september 2006 16:31 schreef slaapkamermug het volgende:
[..]
De sfeer in Nederland is inderdaad verziekt. Maar of dat alleen de schuld is van de Nederlander is nog maar zeer de vraag.
quote:Is Amerika een rechtsstaat? Maakt de CIA deel uit van de Amerikaanse overheid? Mag de CIA gevangenen met hun kop onder water houden? Mag Hans van Baalen dit laatste goedkeuren? Is dat het officiële VVD standpunt? Gaan we dit standpunt importeren in Nederland, als het aan Van Baalen ligt?Op donderdag 7 september 2006 16:34 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. En het ging volgens mij over praktijken binnen CIA-gevangenissen en helemaal niet over AIVD-praktijken.
Zo maar wat vragen...
quote:Ik heb de uitzending gemist, zoals ik al eerder meldde, en ik wil eerst zelf kennis nemen van dat nieuwsfeit.Op donderdag 7 september 2006 16:39 schreef OllieA het volgende:
[..]
Is Amerika een rechtsstaat? Maakt de CIA deel uit van de Amerikaanse overheid? Mag de CIA gevangenen met hun kop onder water houden? Mag Hans van Baalen dit laatste goedkeuren? Is dat het officiële VVD standpunt? Gaan we dit standpunt importeren in Nederland, als het aan Van Baalen ligt?
Zo maar wat vragen...
Daarna stuur ik wel een mailtje naar Mark.
De overige vrage waren meen ik retorisch van aard?
quote:Shit, te laat gezien dat dit topic in POL staat en niet in NWS. In POL wordt er *al-tijd* om een bron gevraagdOp donderdag 7 september 2006 16:52 schreef damian5700 het volgende:
Ik heb de uitzending gemist, zoals ik al eerder meldde, en ik wil eerst zelf kennis nemen van dat nieuwsfeit.
Daarna stuur ik wel een mailtje naar Mark.
De overige vrage waren meen ik retorisch van aard?
quote:Je mist echt het punt. Kunnen we volgens jou dan ook een paar (10 a 12 ofzo) mensen zonder proces opsluiten? Of kunnen we ook een paar mensen electroshocks geven? Gewoon een paar, daar merkt verder niemand iets van. Of gewoon wat mensen laten verdwijnen? Niet veel, gewoon een paar gevalletjes per jaar.Op donderdag 7 september 2006 16:23 schreef slaapkamermug het volgende:
[..]
5 a 6 gevallen die het hoofd onder water wordt gehouden per jaar, denk je dat onze samenleving daar iets van merkt?
quote:volgens mij hadden ze in argentinie nog een goede methode. Iets met vliegtuigen en zee....Op donderdag 7 september 2006 17:43 schreef nonzz het volgende:
[..]
Je mist echt het punt. Kunnen we volgens jou dan ook een paar (10 a 12 ofzo) mensen zonder proces opsluiten? Of kunnen we ook een paar mensen electroshocks geven? Gewoon een paar, daar merkt verder niemand iets van. Of gewoon wat mensen laten verdwijnen? Niet veel, gewoon een paar gevalletjes per jaar.
quote:Ach, als het er maar een paar zijn...Op donderdag 7 september 2006 18:42 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
volgens mij hadden ze in argentinie nog een goede methode. Iets met vliegtuigen en zee....
quote:Dat denken de meesten die voor afbraak van de rechtsstaat zijn. FYI : Iedereen kan op een zeker moment verdacht zijn, ook jij.Op donderdag 7 september 2006 14:40 schreef T1andonly het volgende:
Want ik zie de politie mij niet oppakken en ondervragen als een terrorist
quote:Op donderdag 7 september 2006 15:34 schreef _The_General_ het volgende:
Laten we eerst maar eens de transcriptie van de uitzending afwachten voordat we van Balen op de brandstapel binden.
quote:Er zijn nu ook mensen in dit topic die er op hebben gereageerd en dus gaat het niet alleen maar over Van Baalen.
quote:het ging per paar iddOp donderdag 7 september 2006 18:45 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ach, als het er maar een paar zijn...
we kennen allemaal de geschiedenis. Voor je het weet worden die paar bij elkaar meerdere paren en heb je een plein vol met moeders..
en terwijl de participatie van vrouwen omhoog moet volgens GL.....
quote:Bovendien, het zijn tochOp donderdag 7 september 2006 18:45 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ach, als het er maar een paar zijn...
quote:Ach, 't gaat maar om *een* kamerlid, en dan ook nog eens om een kamerlid die er toch al om bekend staat om foute uitspraken te doen.Op donderdag 7 september 2006 15:34 schreef _The_General_ het volgende:
Laten we eerst maar eens de transcriptie van de uitzending afwachten voordat we van Balen op de brandstapel binden.
quote:Onmiddelijk een diepgaand onderzoek ingesteld met een vrijwel ongelimiteerd budget en alle informatie overhandigd waar om gevraagd werd...Op donderdag 7 september 2006 15:40 schreef slaapkamermug het volgende:
Wat had jij dan gedaan na een aanval als 11 september? Ben wel benieuwd...
quote:...en daarna overgegaan tot de orde van de dagOp donderdag 7 september 2006 19:56 schreef YuckFou het volgende:
[..]
Onmiddelijk een diepgaand onderzoek ingesteld met een vrijwel ongelimiteerd budget en alle informatie overhandigd waar om gevraagd werd...
quote:Ik vind deze uitspraak van Van Baalen niet zo interessant.Op donderdag 7 september 2006 16:39 schreef OllieA het volgende:
[..]
Is Amerika een rechtsstaat? Maakt de CIA deel uit van de Amerikaanse overheid? Mag de CIA gevangenen met hun kop onder water houden? Mag Hans van Baalen dit laatste goedkeuren? Is dat het officiële VVD standpunt? Gaan we dit standpunt importeren in Nederland, als het aan Van Baalen ligt?
Zo maar wat vragen...
Een interessanter punt is waarom de VS geen moordaanslagen mogen plegen. Reagan heeft indertijd vastgelegd dat de CIA geen moordaanslagen mag plegen, en ook geen opdrachten mag geven tot een aanslag.
In het geval van Saddam S. had een simpele moordaanslag heel wat geld en levens kunnen sparen. De druk op gekken als Mahmoud Ahmadinejad zou ook flink toenemen, als ze zouden weten dat ze ieder moment door een Predator of een kogel uitgeschakeld konden worden.
quote:Precies, er is verder ook niks mis om met een paar vliegtuigen het WTC in te vliegen. Oh wacht, dat zijn 'evil doers'.Op donderdag 7 september 2006 20:08 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik vind deze uitspraak van Van Baalen niet zo interessant.
Een interessanter punt is waarom de VS geen moordaanslagen mogen plegen. Reagan heeft indertijd vastgelegd dat de CIA geen moordaanslagen mag plegen, en ook geen opdrachten mag geven tot een aanslag.
In het geval van Saddam S. had een simpele moordaanslag heel wat geld en levens kunnen sparen. De druk op gekken als Mahmoud Ahmadinejad zou ook flink toenemen, als ze zouden weten dat ze ieder moment door een Predator of een kogel uitgeschakeld konden worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-09-2006 20:11:51 ]
quote:Strak plan.Op donderdag 7 september 2006 20:08 schreef Lyrebird het volgende:
In het geval van Saddam S. had een simpele moordaanslag heel wat geld en levens kunnen sparen. De druk op gekken als Mahmoud Ahmadinejad zou ook flink toenemen, als ze zouden weten dat ze ieder moment door een Predator of een kogel uitgeschakeld konden worden.
Ik wacht met smart op de eerste Iraanse ICBM die als tegenreactie op 't witte huis terecht komt. Hoeft niet perse geladen te zijn met een atoombom; chemische wapens zijn ook prima.
quote:En jij denkt dat dat soort dingen dan ook echt niet meer gebeurenOp donderdag 7 september 2006 20:08 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik vind deze uitspraak van Van Baalen niet zo interessant.
Een interessanter punt is waarom de VS geen moordaanslagen mogen plegen. Reagan heeft indertijd vastgelegd dat de CIA geen moordaanslagen mag plegen, en ook geen opdrachten mag geven tot een aanslag.
quote:Zeker. Het had nog meer levens kunnen sparen als de VS niet eerst jaren Hoessein hadden gesteund in de oorlog tegen Iran, toen ze die lieten vallen na die gesteund te hebben.In het geval van Saddam S. had een simpele moordaanslag heel wat geld en levens kunnen sparen.
Eigenlijk had het gewoon een hoop gescheeld als de VS zich wat minder in de zaken van het Midden-Oosten en Centraal-Azië hadden gemengd.
quote:Ja. Zou dat ook voor een malloot als Bush moeten gelden, denk je? Of zijn het alleen de types uit het MO die je dwars zitten?De druk op gekken als Mahmoud Ahmadinejad zou ook flink toenemen, als ze zouden weten dat ze ieder moment door een Predator of een kogel uitgeschakeld konden worden.
V.
quote:Lekkere redenatieOp donderdag 7 september 2006 14:40 schreef T1andonly het volgende:
[..]
Ik vind vormen van lichamelijke marteling niet toelaatbaar. Maar als je een vermeend terrorist bent dan heb je evengoed toch dingen gedaan die niet helemaal door de beugel kunnen. Want ik zie de politie mij niet oppakken en ondervragen als een terrorist
Ben ik nou zo slim of....?
Overigens is al tot in den godvergeten treuren naar buiten gebracht dat martelen maar een zeer marginale meerwaarde heeft met betrekking tot het vergaren van informatie. Zet dat af tegen de haat die je kweekt en de onjuiste informatie die je ermee verkrijgt....
Over ABC'tjes gesproken.
quote:Heb je in principe gelijk in.Op donderdag 7 september 2006 14:55 schreef basset het volgende:
[..]
Als je het zo nodig zwart/wit wilt zien: Hoe moeilijk ik het ook vind: Ja
We leven niet in een perfecte wereld helaas. Dat ik er blij mee ben. Nee. Helaas is het puur kiezen uit 2 kwaden.
Er wordt heel lief met gevangenen gesproken en er komt niets uit en er komen misschien veel onschuldige mensen om.
Of we trekken de juiste informatie er uit en redden veel levens.
Tenzij iemand een andere oplossing heeft. Van mijn part waarheidsserum, als dat echt bestaat.
Hoe noemen ze dat? Catch 22 toch?
Maar je moet een keuze maken. Problemen oplossen of aanmodderen. Als je bij machte bent met geweld een zeker probleem op te lossen... soit.
Maar als de revenue zo marginaal is... Dan lijkt het me allemaal niet zo handig. Dan kun je je energie misschien steken in het zoeken naar echte oplossingen. Maar iedereen met een beetje verstand en historisch besef weet dat de war on terror draait om macht en niet om een oplossing voor internationaal terrorisme.
quote:Gaat het niet om. Ook het westen heeft met spelregels niets op. Met PR wél.Op donderdag 7 september 2006 15:00 schreef slaapkamermug het volgende:
[..]
Jij wil met spelregels vechten tegen een tegenstander die de spelregels aan zijn laars lapt. Dan verlies je geheid.
Nogmaals: dit hele circus draait om macht. Dit hele circus is zo verwerpelijk als maar kan. En de Amerikaanse politici blijken weer eens onbetrouwbare honden (waarmee ze zich overigens nauwelijks onderscheiden van het merendeel van hun internationale collega's, maar dit terzijde). Hun goedrecht, maar willen de US-lovers dit dan ook gewoon accepteren in plaats van zich in bochten te blijven wringen om wat krom is recht te lullen.
Ophef over dingen die gewoon gebeuren."Onderwater houden is iets anders dan verzuipen"lijkt mij wat overdreven.
Probleem is alleen dat martelen erg weinig nuttige en juiste info oplevert. Als je maar genoeg "druk uitoefent" zegt iedereen wat je wilt horen Dat heb ik tenminste opgestoken tijdens mijn militaire training.
(Niet in het NL-leger trouwens)quote:Dus? De kans dat je morgen in je auto verongelukt is groter dan dat je door terrorisme om komt. Vermeende verkeerscriminelen maar oppakken dan?Op donderdag 7 september 2006 15:42 schreef slaapkamermug het volgende:
[..]
Maar de kans dat je omkomt door een terroristische aanslag is groter dan dat je gemarteld wordt door de AIVD.
Fascist in hart en nieren, de Antifa mag hem wel eens opzoeken ipv die paar kanslozen die gaan demonstreren tegen Pedo'squote:Ik betwijfel het trouwens ook. De kans dat justitie ten onrechte iets van me wil acht ik groter dan dat ik omkom door terrorisme..Op donderdag 7 september 2006 21:41 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Dus? De kans dat je morgen in je auto verongelukt is groter dan dat je door terrorisme om komt. Vermeende verkeerscriminelen maar oppakken dan?
quote:Jep, dit is 100 procent de waarheid!Op donderdag 7 september 2006 21:44 schreef rood_verzet het volgende:
Van Baalen is een vieze kutfascist, wel lopen kankeren op Wit Rusland maar de agressieve politiek van Israel en VS inclusief de martelingen en bombardementen op onschuldigen is ok
Gelukkig zijn hier nog meer communisten/socialisten op dit forum!
Rood Verzet:
Hulde!!!
quote:'hans van baalen gemarteld met sigaren en slegte muziek'Op donderdag 7 september 2006 22:21 schreef One_of_the_few het volgende:
ik vraag me af wanneer het topic: ''gevangen dompelen hans van baalen onder''... er is.
quote:ik noem een ria valk. Of corry en de rekels.Op donderdag 7 september 2006 22:24 schreef gronk het volgende:
[..]
'hans van baalen gemarteld met sigaren en slegte muziek'
maar is er al nieuws van rutte? Of mag dit weer wel van hem?
En Dutroux had wat mij betreft ook wel een drilboor in zijn aars mogen krijgen. Eigenlijk nu ook nog wel.
Verder een hoop voorspelbare reacties
het dominee's vingertje wordt weer driftig geschud.Sam Harris heeft overigens in "The End of Faith" een interessante en overtuigende uiteenzetting over martelen. En nee, ik ga het niet hier uitkauwen. lees het boek maar.
quote:Boehoe...Op donderdag 7 september 2006 22:27 schreef Godslasteraar het volgende:
Verder een hoop voorspelbare reacties
Ga eens deaudt, of beter, laat je door Van Baalen in een emmer zeik verzuipen
quote:Hey, leuk dat je begint te schelden, wie is hier nou een loserOp donderdag 7 september 2006 22:31 schreef Godslasteraar het volgende:
Welja, de verstandsverbijstering heeft onderhand al zover om zich heen gegrepen dat ook nu de losers der losers weer hun hoofd uit hun rattenholletjes durven te steken, de commi's.
Ga eens deaudt, of beter, laat je door Van Baalen in een emmer zeik verzuipen [afbeelding]
quote:Je moet eens opletten hoe vak een Ahmedinedinges, een Nasrallah, een Bin Laden met het vingertje schudden.
Blijkbaar roept dat gevoelens van nostalgie op bij sommige medelanders.
quote:http://cgi.omroep.nl/cgi-(...)rdag-13.wma?start=01:31Op donderdag 7 september 2006 15:34 schreef _The_General_ het volgende:
Laten we eerst maar eens de transcriptie van de uitzending afwachten voordat we van Balen op de brandstapel binden.
"De Verenigde Staten hebben ons belazerd. Ja of nee?"
- "Ja."
"Alle geheime gevangenissen moeten per direct verdwijnen. Ja of nee?"
- "Ja."
"Ter ondersteuning gevangenen onderdompelen in water moet kunnen. Ja of nee?"
- "Ja."
quote:Omdat je het nodig vond om die post te herhalen:Op donderdag 7 september 2006 15:34 schreef _The_General_ het volgende:
Laten we eerst maar eens de transcriptie van de uitzending afwachten voordat we van Balen op de brandstapel binden.
hier kan je het naluisteren.
Overigens verbaast het mij dat Van Baalen de hele dag door op de radio gequoot werd uit die stand.nl uitzending, met zijn ferme taal over Bush, maar zijn antwoord op de vraag over het onderdompelen van gevangenen heb ik nog niet in de media teruggehoord.
quote:GeenStijl is die ====>Op donderdag 7 september 2006 22:36 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Je moet eens opletten hoe vak een Ahmedinedinges, een Nasrallah, een Bin Laden met het vingertje schudden.
Blijkbaar roept dat gevoelens van nostalgie op bij sommige medelanders.
kant op
quote:Op donderdag 7 september 2006 22:50 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
GeenStijl is die ====>
kant op
Officiele Pvda-functie: debielen
Hezbolla heeft GreenHelmetGuy, De Pvda heeft klapvee. Blijkt maar weer dat de werkelijkheid gekker is dan wij ooit zullen kunnen nahoaxen. Check de jongste vacature op de pvda-website. Wouter Bos zoekt publiek tijdens debatten in Hilversum, Den Haag of een andere opnamelocatie. Eisen: Enthousiaste, vrolijke en onvermoeibare vrijwilligers, die klappen en juichen op het juiste moment. De verdiensten: nulll, maar je mag in de schaduw staan van grote heersers als Wouter Bos. Uiteraard roepen we iedereen op om mee te doen. Niet als debiel maar als MOL! Dus geef je gerust op en laat ons even weten zodra je binnen bent... Moehaha! (linktip via jn)
Update: De vacature 'blije mediamanipulator' van de Pvda is inmiddels spoorloos verdwenen.
blijft leuk, blijft leuk.
zie! ook ik sscchud m'n vingertjes. Het liefst in een geil poesje, maar eventueel ook zoKut!
Schuld Bush/Israel
quote:Zelfoverschatting knul, zelfoverschatting. Deze post was niet naar jouw gericht, dat jij toevallig net daarvoor poste is niet meer dan dat, toevallig.Op donderdag 7 september 2006 23:13 schreef rood_verzet het volgende:
De enige poes die jij ooit vingert is zeker die van je ma, kansloos figuur
Het was niet meer dan de realisatie dat de gestrekte middelvinger ook een soort van "dominee's vingertje" is, maar dan een beetje anders.
Al schudt een dominee uiteraard liever zijn vingertje in kleine jongetjes. Of was dat de pastoor.
never mind .....
quote:Op de website van de VVD is het officiële standpunt te vinden over de rechten van terreurverdachten. Dit is pasgeleden nog onder de aandacht gekomen bij de begrotingsbehandeling van BuZ.Op donderdag 7 september 2006 16:39 schreef OllieA het volgende:
[..]
Is Amerika een rechtsstaat? Maakt de CIA deel uit van de Amerikaanse overheid? Mag de CIA gevangenen met hun kop onder water houden? Mag Hans van Baalen dit laatste goedkeuren? Is dat het officiële VVD standpunt? Gaan we dit standpunt importeren in Nederland, als het aan Van Baalen ligt?
Zo maar wat vragen...
Ik had beloofd een mailtje naar Mark Rutte sturen, maar heb ik van afgezien.
In plaats daarvan heb ik direct Hans van Baalen benaderd met een drietal vragen.
Ik heb de tekst gecopypasted vanuit het ontvangen mailtje, maar wat details weggelaten vanwege privacyredenen.
quote:Geachte heer, hierbij mijn antwoord. Vr. groet, Hans van Baalen
Mr Drs J.C. van Baalen
VVD-Tweede-Kamerfractie
Postbus 20018
2500 EA Den Haag
Hans van Baalen MP
VVD Parliamentary Group
P.O. box 20018
2500 EA The Hague, The Netherlands
www.hansvanbaalen.nl
________________________________________
Van: damian5700
Verzonden: donderdag 7 september 2006 19:01
Aan: Baalen van Hans
Onderwerp: Geheime CIA-gevangenissen
Geachte heer van Baalen,
Naar aanleiding van uw bijdrage aan het radioprogramma Standpunt.nl van afgelopen middag ontstond een discussie op het Fok! Forumsite alwaar ik af en toe bijdrages plaats.
De discussie werd gestart met de verbolgen reactie over een vermeende uitspraak van U, dat gedetineerden die verdacht werden van deelname aan terroristische activiteiten tijdens hun ondervraging blootgesteld mochten worden aan ondervragingstechnieken zoals het onderdompelen in water.
Nu heeft de VVD bij de begrotingsbehandeling 2006 van Buitenlandse Zaken aangegeven dat rechten van terrorismeverdachten en het internationaal humanitair recht gerespecteerd dienen te worden.
In dat licht heb ik enkele vragen.
Bent U van mening dat het onderdompelen van terrorismeverdachten in water voor het vergaren van informatie is toegestaan?
ANTWOORD: indien iemand geen blijvende schade oploopt is het toedienen van ongemak toegestaan, bijv. uit de slaap houden. Over het onderdompelen zijn medici en juristen het niet eens. Ik heb daarom bij Standpunt.nl aarzelend geantwoord. Ik ben er niet uit. Ik sluit het niet uit, maar wil meer weten. Kortom, ik ben genuanceerd.
Heeft de VVD haar officiële standpunt inzake de rechten van terrorismeverdachten gewijzigd?
ANTWOORD: neen, net zoals ik bij de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken 2006 stelde moet de strijd tegen het terrorisme met legale middelen gevoerd worden dus zonder geheime detentiecentra, zonder Guantanamo Bay. Ik vind dat minister Rice onze minister Bot op het verkeerde been heeft gezet.
Zou de Nederlandse overheid het beleid op het gebied van het vergaren van informatie jegens terreurverdachten moeten verruimen zodat inlichtingen- en veiligheidsdiensten een breder palet ter beschikking hebben wat betreft ondervragingstechnieken?ANTWOORD: op dit moment lijkt mij dat niet nodig.
Disclaimer
Indien u de link niet kunt openen, neemt u dan contact op met telefoonnummer 070-3182211. Meer informatie vindt u op de website www.tweedekamer.nl
If you are unable to access the link, please dial +31 70 3182211. Additional information is available on the website www.tweedekamer.nl and www.houseofrepresentatives.nl
quote:De geschiedenis (o.a. de spaanse inquisitie) heeft al lang laten zien dat martelen van gevangen niet helpt. Mensen gaan dinegn bekennen die ze niet hebben gedaan om van de marteling af te komen. Denk maar eens aan de (niet juiste) bekentenis in de schiedammer parkmoord.Op donderdag 7 september 2006 14:23 schreef OllieA het volgende:
Een uurtje geleden in stand.nl. De stelling was:
Amerika heeft terecht de geheime CIA-gevangenissen verzwegen.
Op de vraag van Fröhlich of het onderdompelen van gevangenen is toegestaan antwoordde Van Baalen na een lichte aarzeling: "Ja".
Dus: het onderdompelen van gevangenen om informatie van ze los te krijgen vindt Van Baalen een acceptabele manier voor een rechtsstaat om met gevangenen om te gaan.
Ik ben nieuwsgierig of dit het algemene VVD standpunt is en zo niet, wat Rutte vindt van deze mening van Van Baalen, die voor de VVD woordvoerder Buitenland, Europa en uitzendingen militairen is.
Het nieuwe VVD motto:
Weg met de rechtsstaat: terug naar de middeleeuwen!
quote:Geweldig, wat een naastenliefde! Jij denkt, "Laat ik Hans deze donderdagavond van wat extra toiletapier voorzien"Op donderdag 7 september 2006 23:29 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Op de website van de VVD is het officiële standpunt te vinden over de rechten van terreurverdachten. Dit is pasgeleden nog onder de aandacht gekomen bij de begrotingsbehandeling van BuZ.
Ik had beloofd een mailtje naar Mark Rutte sturen, maar heb ik van afgezien.
In plaats daarvan heb ik direct Hans van Baalen benaderd met een drietal vragen.
Ik heb de tekst gecopypasted vanuit het ontvangen mailtje, maar wat details weggelaten vanwege privacyredenen.
[..]
quote:In deze tijden gaat zoiets niet meer per postduif, dus hij zal zijn eigen page moeten gebruiken.Op donderdag 7 september 2006 23:37 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Geweldig, wat een naastenliefde! Jij denkt, "Laat ik Hans deze donderdagavond van wat extra toiletapier voorzien"
Best aardig dat-ie binnen een half uur met een reactie is gekomen, vond ik
quote:De inquisitie was anders verdomde effectief. Ze hebben zelfs de huidige paus geleverd. Zij het dat de inquisitie tegenwoordig "Congregatie van de Geloofsleer" heet.Op donderdag 7 september 2006 23:35 schreef kenz het volgende:
[..]
De geschiedenis (o.a. de spaanse inquisitie) heeft al lang laten zien dat martelen van gevangen niet helpt. Mensen gaan dinegn bekennen die ze niet hebben gedaan om van de marteling af te komen. Denk maar eens aan de (niet juiste) bekentenis in de schiedammer parkmoord.
Het nieuwe VVD motto:
Weg met de rechtsstaat: terug naar de middeleeuwen!
En ook nadat "wij" 4 eeuwen geleden die smerige papen het land uitgelazerd hebben kon je op fok! een ban oplopen als je grapjes maakte toen die bochelaar een tijdje geleden dan eindelijk crepeerde.
quote:Dus. Hans van Baalen sluit uit de slaap houden en onderdompelen niet uit. Wanneer het geen blijvende schade oplevert.Op donderdag 7 september 2006 23:29 schreef Hans van Baalen het volgende:
Bent U van mening dat het onderdompelen van terrorismeverdachten in water voor het vergaren van informatie is toegestaan?
ANTWOORD: indien iemand geen blijvende schade oploopt is het toedienen van ongemak toegestaan, bijv. uit de slaap houden. Over het onderdompelen zijn medici en juristen het niet eens. Ik heb daarom bij Standpunt.nl aarzelend geantwoord. Ik ben er niet uit. Ik sluit het niet uit, maar wil meer weten. Kortom, ik ben genuanceerd.
Waarvan akte. Hans van Baalen is voor martelen - door hem omschreven als het toedienen van ongemak - zolang het geen blijvende schade oplevert.
Ik ben nieuwsgierig hoe hij blijvende schade definieert.
quote:Van Baalen heeft zelf al blijvende hersenschade opgelopen. Ik ben helemaal niet nieuwsgierig wat hij uberhaupt te melden heeft.Op donderdag 7 september 2006 23:45 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dus. Hans van Baalen sluit uit de slaap houden en onderdompelen niet uit. Wanneer het geen blijvende schade oplevert.
Waarvan akte. Hans van Baalen is voor martelen - door hem omschreven als het toedienen van ongemak - zolang het geen blijvende schade oplevert.
Ik ben nieuwsgierig hoe hij blijvende schade definieert.
quote:Na ja, één zo'n mailtje op printpapier is ook niet erg effectief. Nog afgezien van het feit dat deregelijk papier niet goed absorbeert. Wel sterk papier uiteraard.Op donderdag 7 september 2006 23:41 schreef damian5700 het volgende:
[..]
In deze tijden gaat zoiets niet meer per postduif, dus hij zal zijn eigen page moeten gebruiken.
Best aardig dat-ie binnen een half uur met een reactie is gekomen, vond ik
Maar niet getreurd, Hans had natuurlijk nog de Conventie van Geneve ter beschikking
Martelaren zijn niet een betrouwbare bron van informatie.
quote:Nu ga je wederom te snel.Op donderdag 7 september 2006 23:45 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dus. Hans van Baalen sluit uit de slaap houden en onderdompelen niet uit. Wanneer het geen blijvende schade oplevert.
Waarvan akte. Hans van Baalen is voor martelen - door hem omschreven als het toedienen van ongemak - zolang het geen blijvende schade oplevert.
Ik ben nieuwsgierig hoe hij blijvende schade definieert.
Er staat duidelijk dat uit de slaap houden is toegestaan.
Over onderdompelen zijn medici en juristen het niet eens, daarom is-ie er niet uit, maar sluit het niet uit.
Dat is heel wat anders dan jouw 'jump to the conclusions'.
quote:Subtiel en grappig.Op donderdag 7 september 2006 23:48 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Na ja, één zo'n mailtje op printpapier is ook niet erg effectief. Nog afgezien van het feit dat deregelijk papier niet goed absorbeert. Wel sterk papier uiteraard.
Maar niet getreurd, Hans had natuurlijk nog de Conventie van Geneve ter beschikking
Ik geloof alleen die overdrijving niet.
quote:We kunnen hier natuurlijk allerlei ad hominems richting Van Baalen gaan rondstrooien, maar dat heeft niet zo veel zin. De brave man is toevallig wel voor de VVD woordvoerder voor Buitenland, Europa en uitzendingen militairen. We zullen hem dus hoe dan ook enigszins serieus moeten nemen.Op donderdag 7 september 2006 23:48 schreef kenz het volgende:
[..]
Van Baalen heeft zelf al blijvende hersenschade opgelopen. Ik ben helemaal niet nieuwsgierig wat hij uberhaupt te melden heeft.
quote:Slaapdeprivatie wordt beschouwd als martelen. Dat de standpunten van Van Baalen er bij jou ingaan als gods woord in een ouderling, wil nog niet zeggen dat wat meneer Van Baalen schrijft de waarheid is.Op donderdag 7 september 2006 23:50 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nu ga je wederom te snel.
Er staat duidelijk dat uit de slaap houden is toegestaan.
Over onderdompelen zijn medici en juristen het niet eens, daarom is-ie er niet uit, maar sluit het niet uit.
Dat is heel wat anders dan jouw 'jump to the conclusions'.
Ben jij er trouwens ook nieuwsgierig naar wat Van Baalen als blijvende schade beschouwt?
quote:Zolang ze nog naar het stemlokaal kunnen komen en VVD kunnen stemmen is er geen blijvende schade.Op donderdag 7 september 2006 23:59 schreef OllieA het volgende:
Ben jij er trouwens ook nieuwsgierig naar wat Van Baalen als blijvende schade beschouwt?
quote:Inderdaad, ik heb het niet geverifieerd. Neemt niet weg dat ik nog steeds oneens ben met die laatste samenvatting van jou.Op donderdag 7 september 2006 23:59 schreef OllieA het volgende:
[..]
Slaapdeprivatie wordt beschouwd als martelen. Dat de standpunten van Van Baalen er bij jou ingaan als gods woord in een ouderling, wil nog niet zeggen dat wat meneer Van Baalen schrijft de waarheid is.
Ben jij er trouwens ook nieuwsgierig naar wat Van Baalen als blijvende schade beschouwt?
quote:Aan de VVD stemmers hier op Fok! te zien is dat geen criterium....Op vrijdag 8 september 2006 00:00 schreef gronk het volgende:
[..]
Zolang ze nog naar het stemlokaal kunnen komen en VVD kunnen stemmen is er geen blijvende schade.
quote:Meneer van Baalen , ik hoop dat u naar aanleiding van de vragen aan uw adres ook FOK! heeft weten te vinden, nu het zo over u gaat.....Op donderdag 7 september 2006 19:01 schreef Mr.Drs. Hans van Baalen het volgende:
In dat licht heb ik enkele vragen.
Bent U van mening dat het onderdompelen van terrorismeverdachten in water voor het vergaren van informatie is toegestaan?
ANTWOORD: indien iemand geen blijvende schade oploopt is het toedienen van ongemak toegestaan, bijv. uit de slaap houden. Over het onderdompelen zijn medici en juristen het niet eens. Ik heb daarom bij Standpunt.nl aarzelend geantwoord. Ik ben er niet uit. Ik sluit het niet uit, maar wil meer weten. Kortom, ik ben genuanceerd.
U hebt het wel over medici en juristen. Maar u vergeet 1 belangrijke: de psycholoog.
1 weet u niet dat onderdompelen en slaapdeprivatie gewoon PSYCHISCH martelen is? Dat de evt psychisch schade ook in een veel later stadium kan openbaren?
2 Weet u dat dergelijke ondervragingtechnieken de kans vergroten dat men valse bekentenissen aflegt ? (zoals hier bij de 2 van Putten, en de Schiedammer Parkmoord)
3 Gaat u hier voorbij aan de ethische normen? M.a.w. is elk middel wel ethisch verantwoord? Mensenrechten?
Ik hoop dat u ook ff inlogt op FOK!......(maar dat zal wel niet vrees denk ik.....)
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 08-09-2006 14:33:39 ]
- een sigarettepeukje hier en daar. Geneest over het algemeen prima.
- draadjes aan de edele delen en wat lichte spanning erop; zie je later niks van
- nageltje of wat uittrekken. Groeien gegarandeerd weer aan.
Hoe komt de zot aan het idee dat het criterium voor martelen blijvende schade is? Dat een partij iemand met zulke krankzinnige opvattingen tot woordvoorder op welk gebied dan ook benoemt is al onvoorstelbaar. Dat dit overgewichtige leeghoofd nota bene deze zaken in zijn portefeuille heeft doet me huiveren.
quote:Daarnaast kan iemand fysiek wellicht helemaal herstellen van martelingen, maar blijft iemand psychisch schade ondervinden. Van Baalen marchandeert met deze opstelling met het internationaal recht, en het enige wat hij zal krijgen is een schijnveiligheid. Ik heb er simpelweg geen woorden voor dat mensen handelingen van dergelijke aard - onder welke omstandigheden dan ook - legitiem achtOp vrijdag 8 september 2006 15:39 schreef multatuli het volgende:
Hoe komt de zot aan het idee dat het criterium voor martelen blijvende schade is?
quote:Als je dit als standaard aanhoudt mag je ook vrouwelijke verdachten verkrachten.....zolang je het maar met condoom doet. van een goede beurt is nog niemand slechter geworden.Op donderdag 7 september 2006 23:45 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dus. Hans van Baalen sluit uit de slaap houden en onderdompelen niet uit. Wanneer het geen blijvende schade oplevert.
Waarvan akte. Hans van Baalen is voor martelen - door hem omschreven als het toedienen van ongemak - zolang het geen blijvende schade oplevert.
Ik ben nieuwsgierig hoe hij blijvende schade definieert.
Ik vind de uitspraken van Van Baalen echt schokkend.....niet passend bij een zichzelf liberaal noemende partij.
quote:Het gaat gewoon om verdachten van mogelijke misdaden. Die hebben recht op een normale behandeling, ook al is het mogelijk dat ze informatie weten die de politie op het spoor van een misdadiger zou kunnen brengen. Het natuurlijk van de zotte als er zo met verdachten omgegaan wordt. Dat zijn gewoon Sovjet-Unie-praktijken.Op donderdag 7 september 2006 14:31 schreef PsychoDominator het volgende:
Ik ben het er best mee eens. De algemene veiligheid vind ik toch een stuk belangrijker dan de rechten van een (vermeende) terrorist.
Je hebt teveel films gekeken met enge slechterikken, demons, aliens en weet ik veel wat voor roekeloze wezens: het gaat gewoon om mensen hoor. Machthebbers typeren deze mensen als mogelijke terroristen of vijanden van de vrede of vijanden van de staat, maar dat is gewoon goedkope retoriek, waar men elke keer weer intrapt. Terrorisme los je echt niet op met een politiestaat, waar 's nachts mensen verdwijnen en martelingen plaatsvinden. Dat dit uit de mond komt van iemand die zichzelf liberaal noemt is te hypocriet voor woorden.
Bovendien is marteling niet echt een effectieve methode, aangezien je mensen door intimidatie woorden in de mond kunt 'leggen'.
quote:De Spaanse Inquisitie is van ná de Middeleeuwen.Op donderdag 7 september 2006 23:35 schreef kenz het volgende:
[..]
De geschiedenis (o.a. de spaanse inquisitie) heeft al lang laten zien dat martelen van gevangen niet helpt. Mensen gaan dinegn bekennen die ze niet hebben gedaan om van de marteling af te komen. Denk maar eens aan de (niet juiste) bekentenis in de schiedammer parkmoord.
Het nieuwe VVD motto:
Weg met de rechtsstaat: terug naar de middeleeuwen!
quote:Dit is niet de eerste keer dat ik dit argument voorbij zie komen. Als we ervan uitgaan dat marteling niet werkt, of niet effectief is doordat er verkeerde antwoorden gegeven worden, dan zouden de gebruikers van deze technieken razendsnel op iets anders overstappen. Het gaat hen tenslotte om het behalen van een goed resultaat.Op vrijdag 8 september 2006 17:28 schreef K-Billy het volgende:
Bovendien is marteling niet echt een effectieve methode, aangezien je mensen door intimidatie woorden in de mond kunt 'leggen'.
quote:Voor velen betekent een goed resultaat horen wat men horen wil ipv de realiteit onder ogen zien.Op vrijdag 8 september 2006 21:05 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dit is niet de eerste keer dat ik dit argument voorbij zie komen. Als we ervan uitgaan dat marteling niet werkt, of niet effectief is doordat er verkeerde antwoorden gegeven worden, dan zouden de gebruikers van deze technieken razendsnel op iets anders overstappen. Het gaat hen tenslotte om het behalen van een goed resultaat.
quote:Mallerd. Kijk eens wat vaker naar SBS 6, en je zult zien dat 't plebs er niet in is geinteresseerd dat 'de juiste schuldigen' worden opgepakt, als er maar *iemand* wordt gestraft. Tenslotte moet de politie/AIVD of wie dan ook toch in staat zijn om de daders op te pakken van weetikveelwelke gruweldaad?Op vrijdag 8 september 2006 21:05 schreef Lyrebird het volgende:
Dit is niet de eerste keer dat ik dit argument voorbij zie komen. Als we ervan uitgaan dat marteling niet werkt, of niet effectief is doordat er verkeerde antwoorden gegeven worden, dan zouden de gebruikers van deze technieken razendsnel op iets anders overstappen. Het gaat hen tenslotte om het behalen van een goed resultaat.
't werkt net zo met martelingen: als er maar bekend wordt. Dan is er tenminste resultaat, kunnen er mensen worden opgepakt, in de bak worden gegooid, en als je ze maar lang genoeg woorden in de mond legt terwijl je ze martelt, dan weten ze prima welk verhaal ze moeten vertellen om al hun tanden, nagels en andere lichaamsonderdelen te behouden.
Edit: Daarnaast heeft marteling nog een heel ander voordeel wat 't goed doet bij sommige gedeeltes van 't volk: het is goedkoop. Waarom zou je een peperduur politie- en justitie-apparaat in stand houden, als je ook een willekeurig iemand van de straat kan plukken en daar een bekentenis uit kan martelen?
En daarna mag je doorgaan met martelen. Tenslotte hebben ze bekend.
[ Bericht 16% gewijzigd door gronk op 08-09-2006 21:30:55 ]
quote:Sinds wanneer is aarzeling, besluiteloosheid en onwetendheid genuanceerd? Nuance is een gematigd standpunt innemen, wat Van Baalen doet is een extremistisch standpunt verhullen met gedraai om maar niet afgefikt te worden in politiek Den Haag.indien iemand geen blijvende schade oploopt is het toedienen van ongemak toegestaan, bijv. uit de slaap houden. Over het onderdompelen zijn medici en juristen het niet eens. Ik heb daarom bij Standpunt.nl aarzelend geantwoord. Ik ben er niet uit. Ik sluit het niet uit, maar wil meer weten. Kortom, ik ben genuanceerd.
quote:Protestant zeker!?!Op donderdag 7 september 2006 23:43 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
De inquisitie was anders verdomde effectief. Ze hebben zelfs de huidige paus geleverd. Zij het dat de inquisitie tegenwoordig "Congregatie van de Geloofsleer" heet.
En ook nadat "wij" 4 eeuwen geleden die smerige papen het land uitgelazerd hebben kon je op fok! een ban oplopen als je grapjes maakte toen die bochelaar een tijdje geleden dan eindelijk crepeerde.
quote:bronOnnavolgbaar waren zijn slaloms – onnavolgbaar knap ook. ‘Ik wil absoluut duidelijk zijn tegenover ons volk en tegenover de wereld’, zei de president, ‘de Verenigde Staten martelen niet. Het is tegen onze wetten en het is tegen onze waarden. Ik heb het niet goedgekeurd en ik zal het niet goedkeuren.’
Opmerkelijk, en onnavolgbaar, is dat op dezelfde woensdag, een paar uur eerder, het ministerie van Defensie een nieuw handboek voor ondervraging uitgaf. Daarin worden acht ondervragingstechnieken expliciet verboden, onder andere de techniek van de schijnverdrinking. De stafchef van de legerinlichtingendienst, generaal John Kimmons, zei bij de presentatie: ‘Van ruwe behandelingen krijg je geen goede inlichtingen. Dat leert de geschiedenis ons.’
De VS doen niet aan martelen, ze doen aan procedures, zo blijkt:
quote:dusMinuten daarvoor had Bush gloedvol verteld over het Al Qa’ida-lid Abu Zubaydah, in 2002 in Pakistan opgepakt. Bush: ‘We wisten dat Zubaydah meer informatie had die het leven van onschuldige mensen zou kunnen sparen, maar hij hield op te praten. Toen zijn ondervraging voortging, werd het duidelijk dat hij getraind was in het weerstaan van verhoren. En dus paste de CIA een andere procedure toe. (...) Zubaydah werd langs die andere procedure ondervraagd en spoedig begon hij informatie te verschaffen over hoge Al Qa’ida-mensen.’
Vermoedelijk is op Zubaydah de techniek van schijnverdrinking toegepast; de schrik schijnt verlammend te zijn. President Bush, woensdagmiddag: ‘We krijgen essentiële informatie die nodig is om ons werk te doen, en dat is de bescherming van het Amerikaanse volk en onze bondgenoten.’
quote:Het is duidelijk, Hans van Baalen kiest voor Bush.En zo construeert Bush een centrale keuze; het is de keuze tussen een beetje martelen, een beetje rommelen met het rechtssysteem of de moordenaars van 11 september laten ontglippen. Je bent voor Bush of voor Osama bin Laden, zo eenvoudig is het.
Een beetje ongemak toedienen, een beetje rotzooien met het rechtssysteem.
Wat me nog het meest verbaast is de mediastilte rond de uitspraak van Van Baalen. Blijkbaar valt men er niet over. Onbegrijpelijk.
Artikel 1
1. Voor de toepassing van dit Verdrag wordt onder "foltering'' verstaan iedere handeling waardoor opzettelijk hevige pijn of hevig leed, lichamelijk dan wel geestelijk, wordt toegebracht aan een persoonmet zulke oogmerken als om van hem of van een derde inlichtingen of een bekentenis te verkrijgen, hem te bestraffen voor een handeling die hij of een derde heeft begaan of waarvan hij of een derde wordt verdacht deze te hebben begaan, of hem of een derde te intimideren of ergens toe te dwingen dan wel om enigerlei reden gebaseerd op discriminatie van welke aard ook, wanneer zulke pijn of zulk leed wordt toegebracht door of op aanstichten van dan wel met de instemming of gedogen van een overheidsfunctionaris of andere persoon die in een officiële hoedanigheid handelt. Foltering omvat niet pijn of leed slechts voortvloeiend uit, inherent aan of samenhangend met wettige straffen.
De definitie van van Baalen komt uit een of andere obscure rechtse denktank in de VS vermoed ik. De VVD wilde Turkije niet toelaten wegens misstanden, maar haar woordvoerder zou ons met dit standpunt linea recta buiten spel zetten in de EG. Zijn opvatting, -pijn mag indien zonder blijvende gevolgen- is bij mijn beste weten zelfs strafbaar indien in de EG in de praktijk gebracht. Beetje vreemd voor een prominent volksvertegenwoordiger.
quote:Nee, eigenlijk best begrijpelijk. Het mediabeeld wat ik heb --wat ontzettend gekleurd is door 't net-- is dat het tegenwoordig niet 'hip' is om voor mensenrechten te zijn, zoals het dat wel was in de jaren 70 en 80. Sterker nog, de gemiddelde krantenlezer leest liever over keihard aanpakken.Op vrijdag 8 september 2006 22:57 schreef OllieA het volgende:
Wat me nog het meest verbaast is de mediastilte rond de uitspraak van Van Baalen. Blijkbaar valt men er niet over. Onbegrijpelijk.
Niets genanter voor een krant om van Baalen aan te pakken en vervolgens een stapel opzeggingen te krijgen omdat iedereen van Baalen een toffe peer vindt, buiten een klein clubje humanisten. D'r zijn redacteuren die dat een prima prijs vinden, maar niet iedereen durft in deze tijden van marktdenken zo'n standpunt aan te hangen.
For the record, het betere martelen besteedt van Baalen en consorten uit aan landen als Egypte waar met goeie messen de piemel tot friet wordt versneden. Dat doen ze dus ook. Waarom vangen ze van Baalen nou niet een keer.....
quote:En wat als er een bataljon Nederlanders standrechtelijk wordt geexecuteerd. Of onthoofd?Op vrijdag 8 september 2006 23:44 schreef Mikado het volgende:
Of martelen wel of not done is, wat boeit het. Interessanter is de vraag wat van Baalen vindt zodra een bataljon Nederlanders gevangen wordt en volgens van Baalens marteltechnieken behandeld wordt.
Martelen mag dan (terecht) een taboe zijn. Over moord en onthoofding doen we niet moeilijk. Vanwaar de selectieve verontwaardiging?
quote:Nee, we doen niet moeilijk over onthoofding of executies. Joh, in welk universum leef jij uberhaupt?Op vrijdag 8 september 2006 23:50 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
En wat als er een bataljon Nederlanders standrechtelijk wordt geexecuteerd. Of onthoofd?
Martelen mag dan (terecht) een taboe zijn. Over moord en onthoofding doen we niet moeilijk. Vanwaar de selectieve verontwaardiging?
quote:Ah, ons rechtse lusertje zoekt de slachtofferrol weer eens op.Op vrijdag 8 september 2006 23:50 schreef Lyrebird het volgende:
Martelen mag dan (terecht) een taboe zijn. Over moord en onthoofding doen we niet moeilijk. Vanwaar de selectieve verontwaardiging?
quote:Mijn verontwaardiging is selectief, omdat het in dit topic gaat over de mening van meneer Van Baalen over onderdompelen. Omdat het hier gaat om een volksvertegenwoordiger uit mijn land, die bepaalde meningen uit. Meningen waar ik het mee oneens ben.Op vrijdag 8 september 2006 23:50 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
En wat als er een bataljon Nederlanders standrechtelijk wordt geexecuteerd. Of onthoofd?
Martelen mag dan (terecht) een taboe zijn. Over moord en onthoofding doen we niet moeilijk. Vanwaar de selectieve verontwaardiging?
Het staat je vrij om een topic te openen waarin je je verontwaardiging uit over mensen die andere mensen onthoofden, of over mensen die het wel goed vinden dat er mensen zijn die andere mensen onthoofden, enzovoorts. Ik kom dan wel even langs om te zeggen dat ik het met je eens ben.
quote:Leg me dat eens uit.Op zaterdag 9 september 2006 00:02 schreef gronk het volgende:
[..]
Ah, ons rechtse lusertje zoekt de slachtofferrol weer eens op.
quote:Hoezo selectieve verontwaardiging? Als standrechtelijk executeren acceptabel zou zijn, waarom vechten we dan tegen de taliban? Als we leipe praktijken en marteling normaal vinden, waarom worden we dan geen vrienden met de taliban.
Sommige dingen kunnen niet en zeker niet in een rechtsstaat. Executie en marteling (ook zonder vorm van proces) kunnen gewoon niet en daarom vechten we tegen die idioten in afganistan. Raar dat sommige VVD'ers dat inzicht al niet meer hebben.
quote:
quote:luser: In Internet slang, a luser (sometimes expanded to local user; also luzer or luzzer) is a painfully annoying, stupid, or irritating computer user.
quote:Dit kan ik niet anders uitleggen als 'boehoehoe, wij mogen geen moslims martelen als er nederlanders standrechtelijk worden geexecuteerd of onthoofd. Dat is niet eeeeeerluk. Wij worden achtergesteld, want de anderen doen slechte dingen, en omdat wij zo nodig beschaafd moeten zijn mogen wij niet martelen.'En wat als er een bataljon Nederlanders standrechtelijk wordt geexecuteerd. Of onthoofd?
Martelen mag dan (terecht) een taboe zijn. Over moord en onthoofding doen we niet moeilijk. Vanwaar de selectieve verontwaardiging?
Tsja.
quote:Zo te horen is de maatschappij beschaafd, maar jij niet.Op zaterdag 9 september 2006 00:52 schreef gronk het volgende:
En weet je, lyrebird, ik zou d'r wat voor over hebben om nou even bij je aan te bellen en je vingers tot pap te meppen met een honkbalknuppel. Maar ja, dat gaat dus niet he, want ik ben beschaafd. It's a hard life.
quote:Ik heb hier een hele tijd over zitten denken.Op vrijdag 8 september 2006 23:15 schreef gronk het volgende:
[..]
Nee, eigenlijk best begrijpelijk. Het mediabeeld wat ik heb --wat ontzettend gekleurd is door 't net-- is dat het tegenwoordig niet 'hip' is om voor mensenrechten te zijn, zoals het dat wel was in de jaren 70 en 80. Sterker nog, de gemiddelde krantenlezer leest liever over keihard aanpakken.
Niets genanter voor een krant om van Baalen aan te pakken en vervolgens een stapel opzeggingen te krijgen omdat iedereen van Baalen een toffe peer vindt, buiten een klein clubje humanisten. D'r zijn redacteuren die dat een prima prijs vinden, maar niet iedereen durft in deze tijden van marktdenken zo'n standpunt aan te hangen.
Zou het echt zo zijn? Dat men dit onderwerp niet aanpakt omdat het misschien abonnees kost?
Ik kan het me eigenlijk niet voorstellen.
En nog afgezien daarvan: het is toch ook een nieuwsfeit. Meneer Van Baalen is voor het toedienen van ongemak.
Fröhlich stelde de vraag. Blijkbaar vond de redactie het een interessante vraag, maar Fröhlich reageerde totaal niet op het antwoord van Van Baalen.
Het komt in geen enkele nieuwsrubriek op radio of tv terug. Weird.
quote:Humor is moeilijk he, kneus?Op zaterdag 9 september 2006 00:58 schreef raaskal het volgende:
[..]
Zo te horen is de maatschappij beschaafd, maar jij niet.
quote:Jouw 'humor' wel
quote:Dat zou je denken he? Is niet zo. Uit alle onderzoeken blijkt altijd weer dat martelen valse - onderzoekfrustrerende- informatie oplevert maar dat de ondervragers ervan overtuigd zijn dat het tóch een waardevolle methode is.Op vrijdag 8 september 2006 21:05 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dit is niet de eerste keer dat ik dit argument voorbij zie komen. Als we ervan uitgaan dat marteling niet werkt, of niet effectief is doordat er verkeerde antwoorden gegeven worden, dan zouden de gebruikers van deze technieken razendsnel op iets anders overstappen. Het gaat hen tenslotte om het behalen van een goed resultaat.
Een beetje zoals mensen ook meer vrijheid verwachten van meer regels, of prijsdaling door regulatie etc etc. Hoeveel onderzoek er ook is dat het niet werkt, niet opgaat, contraproductief is - de intuitie die mensen het toch laat geloven is sterker.
Neemt niet weg dat je natuurlijk niet iedereen zo maar van de straat mag plukken. /maar als er zeer duidelijke aanwijzingen zijn dat die persoon zich bezig houdt met terroristische zaken dan is een beetje pressie om alles eruit te halen geen schande. Vergeet niet dat die gasten graag dood willen.
quote:Zoals al die onschuldige gekidnapte westerlingen die het niet meer kunnen navertellen?Op zaterdag 9 september 2006 09:44 schreef Monidique het volgende:
Duidelijke aanwijzingen? Zoals die man die door de Amerikanen ontvoerd werd in Macedonië? Of die tientallen of honderden mensen die na jarenlange gijzeling zijn vrijgelaten uit het Guantanamokamp?
Waar gehakt wordt vallen spaanders.
quote:Ja, of die kinderen die ontvoerd werden door Dutroux!Op zaterdag 9 september 2006 09:49 schreef marky het volgende:
[..]
Zoals al die onschuldige gekidnapte westerlingen die het niet meer kunnen navertellen?
!quote:Misschien wel, ja.Waar gehakt wordt vallen spaanders.
quote:Bovenstaande gebeurtenis had misschien voorkomen kunnen worden als er meer informatie uit de '20e kaper' gehaald was.Op zaterdag 9 september 2006 09:50 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, of die kinderen die ontvoerd werden door Dutroux!
[..]
Misschien wel, ja.
[afbeelding]
quote:Misschien wel. Vrijwel zeker is dat het voorkomen had kunnen worden als de inlichtingendiensten beter samenwerkten en George W. Bush zijn ambt met eer zou bekleden in plaats van vakanties plannen.Op zaterdag 9 september 2006 10:08 schreef PsychoDominator het volgende:
[..]
Bovenstaande gebeurtenis had misschien voorkomen kunnen worden als er meer informatie uit de '20e kaper' gehaald was.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monidique op 09-09-2006 10:49:08 ]
quote:Dus, nogmaals, omdat een stel bandieten mensen kidnapt en onthoofd moeten wij 't ook maar doen? En tegelijkertijd profileren we ons als 'brengers van democratie en beschaving'?Op zaterdag 9 september 2006 09:49 schreef marky het volgende:
Zoals al die onschuldige gekidnapte westerlingen die het niet meer kunnen navertellen?
quote:Kom eens met 'n andere dooddoener.Waar gehakt wordt vallen spaanders.
quote:Oh, het is gewoon een euthanasieverzoek waar we aan gaan voldoen.Op zaterdag 9 september 2006 09:42 schreef marky het volgende:
Vergeet niet dat die gasten graag dood willen.
quote:Onzin, bovenstaande gebeurtenis was voorkomen als de FBI et al hun werk gewoon hadden gedaan. Er waren meer dan genoeg waarschuwingen geweest voorafgaand aan de aanval.Op zaterdag 9 september 2006 10:08 schreef PsychoDominator het volgende:
[..]
Bovenstaande gebeurtenis had misschien voorkomen kunnen worden als er meer informatie uit de '20e kaper' gehaald was.
Notabene een FBI agente had een rapport uitgebracht (wat in een la verdween) over arabische mannen die vlieglessen namen en zich verdacht gedroegen.
Dan was er nog de in de wind geslagen waarschuwing door de Fransen die de FBI de namen van enkele van de kapers gaven. Ook niets mee gedaan.
Maar hey, we moeten martelen om 9/11's van de toekomst tegen te gaan!
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 09-09-2006 10:50:34 ]
quote:Hulde voor je kritische blik.Op vrijdag 8 september 2006 21:15 schreef gronk het volgende:
[..]
Mallerd. Kijk eens wat vaker naar SBS 6, en je zult zien dat 't plebs er niet in is geinteresseerd dat 'de juiste schuldigen' worden opgepakt, als er maar *iemand* wordt gestraft. Tenslotte moet de politie/AIVD of wie dan ook toch in staat zijn om de daders op te pakken van weetikveelwelke gruweldaad?
Ik heb sterk het gevoel dat sommige mensen de terroristenjagers snel als een soort nobele mensen willen zien, die op een heroïsche manier deze taak op zich nemen omdat ze de (westerse) bevolking willen beschermen. Een soort Bruce Wayne-achtige helden dus. Waarschijnlijk interesseert de bevolking de terroristenjager niet zoveel, net als idealen van vrijheid e.d. - die zo lekker propagandistisch voor onze ogen wapperen - maar denkt hij net als de meeste andere mensen vooral om zijn eigen hachie, om de taak die hogeren willen dat hij uitvoert, en waarschijnlijk ziet hij islamitische mensen al snel als misdadigers.
quote:Nee, martelen is verboden volgens de Conventie van Geneve en deze maakt geen onderscheid naar het soort mensen dat gemarteld mag worden.Op zaterdag 9 september 2006 09:42 schreef marky het volgende:
Martelen is een onderdeel van verhoor van dit soort verdachten.
quote:Op zaterdag 9 september 2006 12:20 schreef Tikorev het volgende:
Ik zie het probleem ook niet zo met het even onderdompelen van terreurverdachten als je daarmee informatie loskrijgt. Zolang er maar niet gemarteld wordt vind ik veel gelegitimeerd.
in Grootscheepse actie tegen extreemrechts proberen de nodige mensen te bagatelliseren dat er iets aan de hand is.
Met de instelling 'waar rook is, is vuur', is 't volgens mij prima gerechtigd om mensen die al te krachtdadige uitspraken doen op dit forum van hun bed af te lichten, en een 'klein beetje te martelen', om te kijken of ze misschien connecties hebben met die extreemrechtse belgen. Je weet maar nooit.
Tenslotte voel ik er weinig voor dat albert heijn de nederlandse Delhaize wordt.
quote:Heb je daar een bron voor?Op zaterdag 9 september 2006 12:20 schreef Tikorev het volgende:
Ik zie het probleem ook niet zo met het even onderdompelen van terreurverdachten als je daarmee informatie loskrijgt. Zolang er maar niet gemarteld wordt vind ik veel gelegitimeerd.
quote:Meteen NieuwRechts en, what the fuck, alle Wilders-adepten ook maar "eventjes onder water houden". Het is dat, of kiezen voor onschuldige doden.Op zaterdag 9 september 2006 12:23 schreef gronk het volgende:
En nog eentje, voor degenen die het allemaal wel OK vinden dat er 'een klein beetje' gemarteld wordt:
in Grootscheepse actie tegen extreemrechts proberen de nodige mensen te bagatelliseren dat er iets aan de hand is.
Met de instelling 'waar rook is, is vuur', is 't volgens mij prima gerechtigd om mensen die al te krachtdadige uitspraken doen op dit forum van hun bed af te lichten, en een 'klein beetje te martelen', om te kijken of ze misschien connecties hebben met die extreemrechtse belgen. Je weet maar nooit.
Tenslotte voel ik er weinig voor dat albert heijn de nederlandse Delhaize wordt.
quote:'waar gehakt wordt vallen spaanders'.Op zaterdag 9 september 2006 12:28 schreef Monidique het volgende:
[..]
Meteen NieuwRechts en, what the fuck, alle Wilders-adepten ook maar "eventjes onder water houden". Het is dat, of kiezen voor onschuldige doden.
quote:Dat zal die Islamitische terroristen leren, ze gewoon gaan dopen!Op zaterdag 9 september 2006 12:20 schreef Tikorev het volgende:
Ik zie het probleem ook niet zo met het even onderdompelen van terreurverdachten als je daarmee informatie loskrijgt. Zolang er maar niet gemarteld wordt vind ik veel gelegitimeerd.
quote:Op zaterdag 9 september 2006 12:33 schreef Sidekick het volgende:
Dat zal die Islamitische terroristen leren, ze gewoon gaandopen!besnijden!
quote:"O, nee, alles behalve christen zijn! Ik vertel wel waar de sjeik is!"Op zaterdag 9 september 2006 12:33 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat zal die Islamitische terroristen leren, ze gewoon gaan dopen!
"Vertel mij, wiens Zoon ben Jij?"
- "Nee, nee, nee, ik vertel het niet!"
"Als Je nu niet vertelt wiens Zoon Je bent, dan pak ik die vogel daar en plak ik zonnebloempitten aan Je tepels."
- "Van God, van God!"
quote:Sinds wanneer is iemand bijna laten stikken om info uit hem los te krijgen, geen marteling meer?Op zaterdag 9 september 2006 15:17 schreef Timmehhh het volgende:
Onderdompelen vind ik best een goede manier om informatie uit iemand te krijgen. Een soort strak verhoor zeg maar. Marteling vind ik echter niet kunnen.
quote:Je leest het topic nogal lekker, hè?Op zaterdag 9 september 2006 10:08 schreef PsychoDominator het volgende:
[..]
Bovenstaande gebeurtenis had misschien voorkomen kunnen worden als er meer informatie uit de '20e kaper' gehaald was.
Hans van Baalen voor onderdompelen van gevangenen
V.
quote:Ik vind het geen marteling net zoals vernedering of op de koran spugen geen "marteling" is.Op zaterdag 9 september 2006 15:31 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Sinds wanneer is iemand bijna laten stikken om info uit hem los te krijgen, geen marteling meer?
Marteling is meer zoiets als stroomstoten, besnijden en andere walgelijke zaken.
quote:Waar ligt precies de grens dan? Iemand verzuipen mag wel, maar iemand op prik aansluiten dus weer niet?Op zaterdag 9 september 2006 16:59 schreef Timmehhh het volgende:
[..]
Ik vind het geen marteling net zoals vernedering of op de koran spugen geen "marteling" is.
Marteling is meer zoiets als stroomstoten, besnijden en andere walgelijke zaken.
quote:Zoiets ja. Opsluiting kan je in principe ook martelen noemen. Hoe dan ook zal eerst moeten blijken in hoeverre deze methoden 'beschermd' worden door internationale afspraken. Alhoewel in het geval dat niet het geval is het de Amerikanen niet zal stoppen natuurlijk.Op zaterdag 9 september 2006 16:59 schreef Timmehhh het volgende:
[..]
Ik vind het geen marteling net zoals vernedering of op de koran spugen geen "marteling" is.
Marteling is meer zoiets als stroomstoten, besnijden en andere walgelijke zaken.
quote:Dus iemand in z'n eigen poep laten zitten omdat je 'm verplicht op een stoel laat zitten, en 'm niet toestaat naar de WC te gaan is geen marteling?Op zaterdag 9 september 2006 16:59 schreef Timmehhh het volgende:
[..]
Ik vind het geen marteling net zoals vernedering of op de koran spugen geen "marteling" is.
Marteling is meer zoiets als stroomstoten, besnijden en andere walgelijke zaken.
quote:Wat die grens is ligt besloten in de conventies van Geneve. De Amerikanen proberen nu alleen het onderdompelen binnen de regels te laten vallen.Op zaterdag 9 september 2006 17:04 schreef Alicey het volgende:
[..]
Waar ligt precies de grens dan? Iemand verzuipen mag wel, maar iemand op prik aansluiten dus weer niet?
quote:Ik benieuw dnaar Timmeehs ideeen daar over..Op zaterdag 9 september 2006 17:06 schreef nikk het volgende:
[..]
Wat die grens is ligt besloten in de conventies van Geneve. De Amerikanen proberen nu alleen het onderdompelen binnen de regels te laten vallen.
quote:Nee dat is inderdaad geen martelingOp zaterdag 9 september 2006 17:05 schreef gronk het volgende:
[..]
Dus iemand in z'n eigen poep laten zitten omdat je 'm verplicht op een stoel laat zitten, en 'm niet toestaat naar de WC te gaan is geen marteling?
Al is het wel smerig.quote:Goede zaak dat men is serieus naar de grenzen kijkt. Het is een heikel punt en er moet met zorg over na worden gedacht. In de hedendaagse tijd kan namelijk eventuele informatie van een doorgeslagen terrorist vele levens sparen.Op zaterdag 9 september 2006 17:06 schreef nikk het volgende:
[..]
Wat die grens is ligt besloten in de conventies van Geneve. De Amerikanen proberen nu alleen het onderdompelen binnen de regels te laten vallen.
quote:Psychische marteling heet dat en kan gevolgen hebben op langer termijn.Op zaterdag 9 september 2006 17:16 schreef Timmehhh het volgende:
[..]
Nee dat is inderdaad geen marteling
quote:Met dien verstande dat opsluiting qua effectiviteit, proportionaliteit en subsidiariteit wel in orde is. Sterker nog, juist omdat opsluitng een alternatief is, hoeven we geen drastischere maatregelen te nemen.Op zaterdag 9 september 2006 17:04 schreef nikk het volgende:
[..]
Zoiets ja. Opsluiting kan je in principe ook martelen noemen.
quote:Als opsluiting voor onbepaalde tijd gebruikt wordt om een informatie uit de verdachte te krijgen, dan is het zeker marteling te noemen. Ook psychische gevolgschade valt nooit uit te sluiten.Op zaterdag 9 september 2006 17:04 schreef nikk het volgende:
[..]
Zoiets ja. Opsluiting kan je in principe ook martelen noemen. Hoe dan ook zal eerst moeten blijken in hoeverre deze methoden 'beschermd' worden door internationale afspraken. Alhoewel in het geval dat niet het geval is het de Amerikanen niet zal stoppen natuurlijk.
quote:Wat subsidiariteit ermee te maken heeft ontgaat me even. Maar inderdaad, opsluiting is een effectief en proportioneel middel. Het probleem is alleen dat moraal en wat we onder menselijk fatsoen verstaan (humaan) daar volkomen los van staan. Het gaat er immers niet om of onderdompelen een effectief en/of proportioneel middel is, maar of het humaan is en moreel te verantwoorden valt.Op zaterdag 9 september 2006 17:45 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Met dien verstande dat opsluiting qua effectiviteit, proportionaliteit en subsidiariteit wel in orde is. Sterker nog, juist omdat opsluitng een alternatief is, hoeven we geen drastischere maatregelen te nemen.
quote:Dat behelst eigenlijk de laatste zin.Op zaterdag 9 september 2006 17:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Wat subsidiariteit ermee te maken heeft ontgaat me even.
quote:Proportionaliteit en subsidiariteit is een vorm van moraal. Dat valt niet van elkaar los te koppelen. Ook bij opsluiting is het van belang, want dat wordt ook niet voor elk wissewasje opgelegd.Maar inderdaad, opsluiting is een effectief en proportioneel middel. Het probleem is alleen dat moraal en wat we onder menselijk fatsoen verstaan (humaan) daar volkomen los van staan. Het gaat er immers niet om of onderdompelen een effectief en/of proportioneel middel is, maar of het humaan is en moreel te verantwoorden valt.
quote:Proportionaliteit gewoon dus? Subsidiariteit behelst meer een politiek-juridische invulling.Op zaterdag 9 september 2006 17:58 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat behelst eigenlijk de laatste zin.
quote:Moraal stoelt m.i. voornamelijk menselijke emoties. Als proportionaliteit en/of effectiviteit het moraal gaan bepalen kennen we aan het moraal een bepaalde rationaliteit toe. Zo kan het uiterst effectief en proportioneel zijn 10 onschuldige mensen te executeren om er pakweg 100.000 mee te redden. Moreel echter lijkt me dat een brug te ver.Proportionaliteit en subsidiariteit is een vorm van moraal. Dat valt niet van elkaar los te koppelen. Ook bij opsluiting is het van belang, want dat wordt ook niet voor elk wissewasje opgelegd.
quote:Volgens mij is proportionaliteit de proportie tussen de misdaad en de straf. Subsidiariteit is het minst zware geschikte middel inzetten.Op zaterdag 9 september 2006 18:30 schreef nikk het volgende:
[..]
Proportionaliteit gewoon dus? Subsidiariteit behelst meer een politiek-juridische invulling.
quote:Effectiviteit is inderdaad gebaseerd op rationaliteit, hoewel emoties daar ook invloed op kunnen hebben. Wat men in proportie vindt is dan weer gedeeltelijk emotie, subsidiariteit is volledig gekoppeld aan emotie.[..]
Moraal stoelt m.i. voornamelijk menselijke emoties. Als proportionaliteit en/of effectiviteit het moraal gaan bepalen kennen we aan het moraal een bepaalde rationaliteit toe. Zo kan het uiterst effectief en proportioneel zijn 10 onschuldige mensen te executeren om er pakweg 100.000 mee te redden. Moreel echter lijkt me dat een brug te ver.
quote:Zover ik weet geld dat echt alleen politiek-juridisch. Maar goed, het doet er ook niet toe eigenlijk.Op zaterdag 9 september 2006 19:09 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Volgens mij is proportionaliteit de proportie tussen de misdaad en de straf. Subsidiariteit is het minst zware geschikte middel inzetten.
quote:Dat ligt er ook maar aan. Je zou bijvoorbeeld een bepaalde formule kunnen hanteren om de proportionaliteit te bepalen. Eén onschuldige tegenover 10.000 mensenlevens bijvoorbeeld. Op een heel ander vlak maar om een voorbeeld te geven: in de gezondheidszorg is onlangs nog bepaald wat een mensenleven eigenlijk waard is. Ik geloof dat het bedrag ligt op 80.000 euro om een leven met 1 jaar te verlengen (http://www.nrc.nl/binnenland/article360687.ece).Effectiviteit is inderdaad gebaseerd op rationaliteit, hoewel emoties daar ook invloed op kunnen hebben. Wat men in proportie vindt is dan weer gedeeltelijk emotie, subsidiariteit is volledig gekoppeld aan emotie.
quote:Je hebt het nu over de effectiviteit.Op zaterdag 9 september 2006 20:01 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat ligt er ook maar aan. Je zou bijvoorbeeld een bepaalde formule kunnen hanteren om de proportionaliteit te bepalen. Eén onschuldige tegenover 10.000 mensenlevens bijvoorbeeld.
Iemand martelen staat niet in proportie met verdacht gedrag.
quote:Effectief is alles dat werkt lijkt me. De vraag is alleen of het proportioneel en efficient is.Op zaterdag 9 september 2006 20:06 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Je hebt het nu over de effectiviteit.
quote:Daar ben ik het mee eens. Alhoewel verdacht gedrag van alles kan inhouden.Iemand martelen staat niet in proportie met verdacht gedrag.
quote:Nee.Op zaterdag 9 september 2006 22:24 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Hans van Baalen is toch ook wel eens in beeld geweest als een extreem-rechts sympathisant.
quote:Nou, het zit zo :
http://www.groene.nl/1998/15/ab_baalen.html
quote:Dat is een idee. En belangrijker: een goed idee.Op donderdag 7 september 2006 14:51 schreef suravida het volgende:
wellicht een idee om Hans van Baalen onder te dompelen totdat hij deze domme ideeen loslaat?
Naar die man luister ik al niet eens meer..
Of met zijn Israëlische vlaggetjes wapperend bij clusterbom-lanceerinstallaties ergens tegen de grens van zuid-Libanon. Om 'steun te betuigen'. Tong uit z'n waffel en een petje met een helicoptertje erop, en een korte broek met bretels om het af te maken.
Ik heb deze clown, deze 'oud lid Leidse studenten weerbaarheid' nog nooit serieus genomen, behalve dat hij ergens in den Haag elke dag een stoel vuil maakt heb ik nog geen enkele nuttige actie van hem gezien.
[ Bericht 6% gewijzigd door Yildiz op 18-09-2006 07:46:58 ]
quote:Maar voorlopig staat hij nr 11 op de verkiezingslijst van de VVD.Op maandag 18 september 2006 07:38 schreef Yildiz het volgende:
van Baalen is dan ook iemand die thuishoort in een dictatuur ergens in Noord-Korea.
Of met zijn Israëlische vlaggetjes wapperend bij clusterbom-lanceerinstallaties ergens tegen de grens van zuid-Libanon. Om 'steun te betuigen'. Tong uit z'n waffel en een petje met een helicoptertje erop, en een korte broek met bretels om het af te maken.
Ik heb deze clown, deze 'oud lid Leidse studenten weerbaarheid' nog nooit serieus genomen, behalve dat hij ergens in den Haag elke dag een stoel vuil maakt heb ik nog geen enkele nuttige actie van hem gezien.