quote:VVD pakt uitkeringen aan
De VVD wil de WW en de bijstand fors versoberen. Door ingrepen in deze werkloosheidsuitkeringen hopen de liberalen meer mensen aan het werk te krijgen. Deze ingrepen staan volgens bronnen in het verkiezingsprogramma, dat aanstaande maandag wordt gepresenteerd.
bron http://www.fd.nl/ShowRedactieNieuws.asp?Context=N%7C1&DocumentId=29707
Vervolg op Deel 2 VVD pakt uitkeringen aan Deel 2
Ik blijf het erg grof vinden wat de VVD met de uitkeringen wilt. De WW halveren qua duur en de bijstand afschaffen tot 27 jaar......
Ze zakken door de fatsoennorm als het aan mij ligt.
quote:Op dinsdag 29 augustus 2006 17:02 schreef kippevleugel het volgende:
Ze gaan er op vooruit? Meer huwelijken? Misschien is dat dan dus om alsnog aan geld te komen. Denk niet aan de liefde maar aan het geld. Trouw met iemand omdat je anders niet rond kunt komen ook al hou je niet van die persoon. Is dat vooruit gaan?
lees het topic anders ff want je snapt er zo niet veel van. Of kan je geen engels lezen omdat je al die lessen spijbelde? Hier voor de 4e keer de link Afschaffen bijstand zeer sociaal
Trouwens hoe komt het dat je wel kan Fokken terwijl je met die bijstandsuitkering nergens geld voor hebt?
quote:Omdat ze te bedonderd zijn om te werken. Eerst zeik je dat er geen werk is en nu is het weer dat ze het recht hebben om niet te werken en toch geld te krijgen?!Op dinsdag 29 augustus 2006 17:02 schreef kippevleugel het volgende:
Natuurlijk spreken ze daar niet over.
Voorbeeld: In Nederland moet je tegenwoordig aan de slag: gratis werken voor je bijstand, veel van deze mensen zien er vanaf.
Tenzij je aantoonbaar via een dokter niet kan werken.
quote:Omdat jij werkt ja, maar wat gebeurt er met de mensen die niet kunnen werken door bv een chronische ziekte of handicap, die met een huurtje zitten van hun huis en die dus maar net rond kunnen komen?Op dinsdag 29 augustus 2006 17:58 schreef Sandertje21 het volgende:
Ik vind het eigenlijk wel een prima idee van de VVD.
Ik ben het totaal met je eens dat er eens iets moet veranderen in dit land, en daarmee bedoel ik dus: niet onnodig van een uitkering genieten.
[ Bericht 10% gewijzigd door duckes op 29-08-2006 18:13:14 ]
quote:Die mensen zijn zwaar de dupe van een systeem dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen, dat door middel van een ijzeren greep op de woningenmarkt hun huur te hoog houdt en dat schuldig is aan geldontwaarding waardoor alles steeds duurder wordt.Op dinsdag 29 augustus 2006 18:05 schreef duckes het volgende:
Omdat jij werkt ja, maar wat gebeurt er met de mensen die niet kunnen werken door bv een chronische ziekte of handicap, die met een huurtje zitten van hun huis en die dus maar net rond kunnen komen?
quote:Laat die uitkeringen dan niet over aan de overheid maar aan een bedrijf dat er belang bij heeft om mensen niet onnodig van een uitkering te laten genieten.Ik ben het totaal met je eens dat er eens iets moet veranderen in dit land, en daarmee bedoel ik dus: niet onnodig van een uitkering genieten.
quote:De bijstandspremie?Op dinsdag 29 augustus 2006 18:39 schreef Richie_Rich het volgende:
Ik vind dat bijstand idee wel een goede eigenlijk. Voorwaarde is natuurlijk wel dat personen onder de 27 de sociale premie dan ook niet hoeven te betalen.
quote:Ja, ergens moet dat geld vandaan komen dus een premie/belastingverlaging lijkt mij dan ook niet meer dan logisch.
WW premie moet uiteraard ook gehalveerd worden natuurlijk
quote:Mensen 'die er niets aan kunnen doen' bestaan niet. Los daarvan is het zeker niet harteloos om je te verzetten tegen het huidige systeem van uitkeringen. Juist door mensen in een hokje te stoppen en ze een zak (zwijg)geld te geven zodat ze achter de geraniums wegteren en depressief worden, maak je ze kansloos. Dát is harteloos.Op dinsdag 29 augustus 2006 18:51 schreef DionysuZ het volgende:
Bij afschaffing zijn altijd mensen de dupe die er niets aan kunnen doen. En zo'n samenleving is gewoon harteloos.
quote:Niet iedereen is te bedonderd om te werken. Maar biedt iemand ook een acceptabel perspectief. En niet het perspectief van 3 weken knollenveld om ze daarna weer achter de geraniums te trappen. Want dan neem je die mensen niet serieus. (nou ja daar hebben we het eerder over gehad)Op dinsdag 29 augustus 2006 17:51 schreef Napalm het volgende:
[..]
Hier voor de 4e keer de link Afschaffen bijstand zeer sociaal
Omdat ze te bedonderd zijn om te werken. Eerst zeik je dat er geen werk is en nu is het weer dat ze het recht hebben om niet te werken en toch geld te krijgen?!
En de houding van de ook werkgevers moet als de donder veranderen. Sterker nog de overheid moet ze keihard gaan aanpakken. Want ze vertikken het om de bijstanders, oudere werklozen (45+) en ex-WAO-ers aan te nemen. Hier moet je het wel met me eens zijn. Als je de knoet zo graag wilt gebruiken vind ik het best, maar dan consequent zijn: DE KNOET NAAR TWEE KANTEN LATEN SLAAN: NAAR DE WERNEMER EN NAAR DE WERKGEVER. Helaas hoor ik nooit van je dat de werkgevers ooit iets fout doeN. Namelijk NIET maatschappelijk verantwoord ondernemen...Ik hoor je maar niet reageren op mijn voorstel van een bonus-malus regeling premieheffing.
[ Bericht 97% gewijzigd door arjanus op 29-08-2006 21:33:30 ]
En als jij het zo nodig allemaal beter weet, begin zelf maar eens een bedrijf, zullen kijken hoe lang jij het uithoud met zwangere vrouwen, bijstandmoeders, oudere werklozen en ex-WAO-ers. Je moet eerst weten waar je over praat voordat je ondernemers gaat veroordelen.
quote:Die Polen vinden het de moeite waard om 2500 km voor te rijdenOp dinsdag 29 augustus 2006 20:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Niet iedereen is te bedonderd om te werken. Maar biedt iemand ook een acceptabel perspectief. En niet het perspectief van 3 weken knollenveld om ze daarna weer achter de geraniums te trappen. Want dan neem je die mensen niet serieus. (nou ja daar hebben we het eerder over gehad)
quote:WaarOp dinsdag 29 augustus 2006 20:25 schreef EchtGaaf het volgende:.Ik hoor je maar niet reageren op mijn voorstel van een bonus-malus regeling premieheffing.
quote:Ik wil helemaal niet met de knoet mensen knechten. Geen werkgevers en geen werknemer, geen freelancers en geen zelfstandigen, geen huisvrouwen en geen miljonairs.Op dinsdag 29 augustus 2006 20:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Als je de knoet zo graag wilt gebruiken vind ik het best, maar dan consequent zijn: DE KNOET NAAR TWEE KANTEN LATEN SLAAN: NAAR DE WERNEMER EN NAAR DE WERKGEVER.
Maar ik zie niet zo goed in waarom je hele groepen bijstand moet verlenen omdat er binnen die groep zich een aantal onzelfredzamen bevindt.
En al helemaal niet waarom je werkgevers moet straffen als je mensen die zich wel kunnen redden zichzelf ook laat redden.
quote:Ik zie het je nu voor de tweede keer noemen, werk het eens uitHelaas hoor ik nooit van je dat de werkgevers ooit iets fout doeN. Namelijk NIET maatschappelijk verantwoord ondernemen...Ik hoor je maar niet reageren op mijn voorstel van een bonus-malus regeling premieheffing.
.quote:Je houdt ook niet op met jouw eenzijdige benadering zo lijkt het. Waarom leg je de schuld bij de werkgever? Hij of zij neemt het risico door iemand aan te nemen, dat aspect lijk je volkomen te vergeten.Op dinsdag 29 augustus 2006 20:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Niet iedereen is te bedonderd om te werken. Maar biedt iemand ook een acceptabel perspectief. En niet het perspectief van 3 weken knollenveld om ze daarna weer achter de geraniums te trappen. Want dan neem je die mensen niet serieus. (nou ja daar hebben we het eerder over gehad)
En de houding van de ook werkgevers moet als de donder veranderen. Sterker nog de overheid moet ze keihard gaan aanpakken. Want ze vertikken het om de bijstanders, oudere werklozen (45+) en ex-WAO-ers aan te nemen. Hier moet je het wel met me eens zijn. Als je de knoet zo graag wilt gebruiken vind ik het best, maar dan consequent zijn: DE KNOET NAAR TWEE KANTEN LATEN SLAAN: NAAR DE WERNEMER EN NAAR DE WERKGEVER. Helaas hoor ik nooit van je dat de werkgevers ooit iets fout doeN. Namelijk NIET maatschappelijk verantwoord ondernemen...Ik hoor je maar niet reageren op mijn voorstel van een bonus-malus regeling premieheffing.
Als jij ondernemer zou zijn en een fout bij je aannamebeleid kan je de das omdoen (hint: klein bedrijf, WIA-risico, ziektewet en dergelijke) zou jij dan zomaar iemand aannemen? Nee, natuurlijk niet. Werkgevers discrimineren altijd, maar met een reden. Als iemand niet representatief is en met klanten moet praten dan neem je die persoon toch ook niet aan?
Mensen >45 hebben 2 dingen tegen; ze zijn duurder dan mensen die jonger zijn, dat is een stom idee van de overheid en de vakbonden. Als iemand niet het geld waard is wat hij/zij kost dan neem je die persoon niet aan; simpel. Ten tweede, en daar moet je eerlijk in zijn, ze zijn meer ziek dan een jonger persoon. Wat als plus kan werken is dat ze een betere mentaliteit kunnen hebben en ervaring. Maar dat moet je dan wel bewijzen/waarmaken.
Waarom zouden ondernemers maatschappelijk verantwoord moeten ondernemen? Ze houden mensen aan het werk, ze betalen belasting, dat is al heel wat mijns inziens.
De oplossing begint aan de kant van de staat en de CAO; maak het aannemen van mensen goedkoper (hint: sociale lasten en belasting omlaag) en zorg ervoor dat men alleen door leeftijd niet aanspraak kan maken op meer loon en "oude lullendagen". Dan zijn jong en oud in financieel opzicht gelijk en kan men ervaring tegen lager ziekterisico tegen elkaar af gaan wegen.
quote:Vraag het de mensen in de bijstand zelf wat ze harteloos vinden. De mensen teren niet weg omdat ze een uitkering hebben, maar omdat ze geen baan hebben. Dat is het probleem.Op dinsdag 29 augustus 2006 19:52 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Mensen 'die er niets aan kunnen doen' bestaan niet. Los daarvan is het zeker niet harteloos om je te verzetten tegen het huidige systeem van uitkeringen. Juist door mensen in een hokje te stoppen en ze een zak (zwijg)geld te geven zodat ze achter de geraniums wegteren en depressief worden, maak je ze kansloos. Dát is harteloos.
De overheid doet echt wel wat om mensen de bijstand uit te krijgen. Elke bijstandstrekker heeft een casemanager om hem/haar in de gaten houden.Een bijstandstrekker moet zich inschrijven bij meerdere uitzendbureaus. Hij/zij moet elke week solliciteren. Soms moet een bijstandstrekker onbetaald werk verrichten voor de gemeente. Maar als dat na een paar jaar nog niet lukt dan heeft zo iemand echt een probleem. En dat probleem los je niet op door zo iemand zijn uitkering af te nemen.
En zo duur is de bijstand nog niet. Er zijn in Nederland meer ambtenaren dan bijstandstrekkers.
quote:Wat ik niet snap is dat mensen hier voor zijn.Op dinsdag 29 augustus 2006 21:41 schreef arjanus het volgende:
Wat ik niet snap, is dat mensen hier tegen zijn, tegen afschaffing van bijstand. Wat gaat er in hun hoofd om? Er is toch werk zat, op elke hoek van de straat staat een uitzendbureau met tientallen vacatures. Werk of opleiding, voor een goede toekomst, elke dag in de bijstand is een stap dichterbij een uitzichtloze toekomst. Dus best asociaal eigenlijk die bijstand uitkeringen.
Een beetje zekerheid dat je niet op straat hoeft komen te staan en je bedelend en rovend in leven moet houden.
Volgens mij begrijpen jullie ook niet dat het niet voor iedereen even gemakkelijk is om werk te vinden. Of denk je npu werkelijk dat alle bijstandtrekkers er voor hun lol in zitten? Scheer toch eens niet iedereen over een kam. Imo zijn er genoeg manieren om bijstandtrekkers weer aan het werk te helpen. Daar hoef je hun enige beetje zekerhed niet voor af te pakken.
quote:Precies, pak die profiteurs aan en laat eerlijke mensen die tegenslagen hebben gehad met rust. Zorg liever dat de problemen waar ze tegenaan lopen bij het vinden van een baan worden opgelost.Op dinsdag 29 augustus 2006 18:51 schreef DionysuZ het volgende:
Men vergeet wel dat uitkeringen helemaal niet bedoeld zijn voor uitvreters, luie mensen en profiteurs maar voor de mensen die dat echt nodig hebben. Ipv het afschaffen van diverse uitkeringen kan men beter wat beter controleren. Bij afschaffing zijn altijd mensen de dupe die er niets aan kunnen doen. En zo'n samenleving is gewoon harteloos.
Als je dus niet super intelligent bent en niet 80 uur per week wil werken, loop je het risico niet aangenomen te worden, of bij een reorganisatie eruit te vliegen. En dan? Dan staat de VVD voor je klaar om je uit te maken voor luilak en nietsnut die zijn kansen niet grijpt.....
Lekkere samenleving, als alles alleen maar om productiviteit en economie draait...
quote:Op woensdag 30 augustus 2006 01:10 schreef kenz het volgende:
Idd, als je de actualiteiten een beetje volgt, zie je dat werkgevers alleen op zoek zijn naar het schaap met de vijf poten. Als dat er niet tussenzit, halen ze liever een stel Polen illegaal het land binnen, dan dat ze iemand nemen die maar 'vier poten' heeft.
Als je dus niet super intelligent bent en niet 80 uur per week wil werken, loop je het risico niet aangenomen te worden, of bij een reorganisatie eruit te vliegen. En dan? Dan staat de VVD voor je klaar om je uit te maken voor luilak en nietsnut die zijn kansen niet grijpt.....
Lekkere samenleving, als alles alleen maar om productiviteit en economie draait...
quote:Wel ^%$^%$Op woensdag 30 augustus 2006 01:10 schreef kenz het volgende:
Als je dus niet super intelligent bent en niet 80 uur per week wil werken, loop je het risico niet aangenomen te worden, of bij een reorganisatie eruit te vliegen.
Afgelopen zaterdag kreeg mijn liefste te horen dat hij zijn baan verliest wegens reorganisatie. 7,5 jaar daar gewerkt, nog nóóit een dag ziek geweest, werkt hard.
Waarom hij eruit vliegt? Omdat de vakbonden, nog snel voordat het wettelijk verboden werd, lifo hebben bedongen. Last in, first out. Je weet wel, dat systeem wat de vakbonden nu al tientallen jaren hanteren. Waardoor wie er het kortst zit, eruit vliegt- en dus bij de volgende reorganisatie bij de volgende werkgever er wéér als eerste uitvliegen. En pensioengaten, carrierebreuken en een heleboel stress krijgen. De babyboomers zitten gebeiteld..
De OR, ook zo'nn lekkere vakbondsverworvenheid, deelde mij mede, twee jaar geleden, toen ik gereorganiseerd werd, vol trots: "kwaliteit mag nooit een criterium zijn". Bij de keuze wie een baan houdt, en wie niet.
En daar zijn ze TROTS op 
. quote:natuurlijk....iedereen verplicht werken bij wergevers die ze niet willen aannemen,......lekker logischOp dinsdag 29 augustus 2006 21:41 schreef arjanus het volgende:
En als jij het zo nodig allemaal beter weet, begin zelf maar eens een bedrijf, zullen kijken hoe lang jij het uithoud met zwangere vrouwen, bijstandmoeders, oudere werklozen en ex-WAO-ers. Je moet eerst weten waar je over praat voordat je ondernemers gaat veroordelen.
bs
quote:Goed idee.Op dinsdag 29 augustus 2006 19:04 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Ja, ergens moet dat geld vandaan komen dus een premie/belastingverlaging lijkt mij dan ook niet meer dan logisch.
WW premie moet uiteraard ook gehalveerd worden natuurlijk
Helft krijgen is de helft betalen lijkt me.quote:Gebruiker EchtGaaf houdt er een bijzonder simpel wereldbeeld op na.Op dinsdag 29 augustus 2006 21:54 schreef drexciya het volgende:
Je houdt ook niet op met jouw eenzijdige benadering zo lijkt het. Waarom leg je de schuld bij de werkgever? Hij of zij neemt het risico door iemand aan te nemen, dat aspect lijk je volkomen te vergeten.
Uitkering = Goed
Bedrijfsleven = Fout
Waarschijnlijk beziet hij het gedrag van een paar multinationals met zijn eigen vooroordelen en extrapoleert dit naar het complete bedrijfsleven. De enorme risico's en kosten van personeel voor bedrijven in het Midden en Kleinbedrijf zijn voor hem een niet-bestaande factor.
Het midden- en kleinbedrijf is dé banenmachine van Nederland. Stimulering hiervan door het schrappen van regels is de beste manier om een groot deel van de arbeidsreserve in Nederland weer aan het werk te krijgen. Voorlopig worden bijstandstrekkers op allerlei manieren ontmoedigt om weer aan het werk te gaan en wordt het bedrijfsleven op alle mogelijke manieren gehinderd bij het aannemen van mensen.
quote:Ik ben het hier helemaal mee eens!Op woensdag 30 augustus 2006 09:49 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Gebruiker EchtGaaf houdt er een bijzonder simpel wereldbeeld op na.
Uitkering = Goed
Bedrijfsleven = Fout
Waarschijnlijk beziet hij het gedrag van een paar multinationals met zijn eigen vooroordelen en extrapoleert dit naar het complete bedrijfsleven. De enorme risico's en kosten van personeel voor bedrijven in het Midden en Kleinbedrijf zijn voor hem een niet-bestaande factor.
Het midden- en kleinbedrijf is dé banenmachine van Nederland. Stimulering hiervan door het schrappen van regels is de beste manier om een groot deel van de arbeidsreserve in Nederland weer aan het werk te krijgen. Voorlopig worden bijstandstrekkers op allerlei manieren ontmoedigt om weer aan het werk te gaan en wordt het bedrijfsleven op alle mogelijke manieren gehinderd bij het aannemen van mensen.
Maar steek je energie niet in het bijstellen van de mening van EchtGaaf, want die steekt toch zijn kop in het zand!
quote:Het is natuurlijk nooit prettig om te merken dat het fundament van je politieke overtuiging op drijfzand is gebaseerd, dus kan ik me wel voorstellen dat hij het liever negeert.Op woensdag 30 augustus 2006 10:14 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Ik ben het hier helemaal mee eens!
Maar steek je energie niet in het bijstellen van de mening van EchtGaaf, want die steekt toch zijn kop in het zand!
quote:Eindelijk.....Op woensdag 30 augustus 2006 09:49 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Gebruiker EchtGaaf houdt er een bijzonder simpel wereldbeeld op na.
Uitkering = Goed
Bedrijfsleven = Fout
Waarschijnlijk beziet hij het gedrag van een paar multinationals met zijn eigen vooroordelen en extrapoleert dit naar het complete bedrijfsleven. De enorme risico's en kosten van personeel voor bedrijven in het Midden en Kleinbedrijf zijn voor hem een niet-bestaande factor.
Het midden- en kleinbedrijf is dé banenmachine van Nederland. Stimulering hiervan door het schrappen van regels is de beste manier om een groot deel van de arbeidsreserve in Nederland weer aan het werk te krijgen. Voorlopig worden bijstandstrekkers op allerlei manieren ontmoedigt om weer aan het werk te gaan en wordt het bedrijfsleven op alle mogelijke manieren gehinderd bij het aannemen van mensen.
quote:Zou ik ook doen als ik Pool was. Wat je hier verdient is een vermogen waard in het thuisland.Op dinsdag 29 augustus 2006 21:42 schreef Napalm het volgende:
[..]
Die Polen vinden het de moeite waard om 2500 km voor te rijden
quote:Wel mijn post blijven lezen. Je hoeft het niet terug te zoeken, want de vraag had ik immers herhaald. Zo, nu met je billen blootWaar
quote:OK, maar als het in jouw ogen godsonmogelijk is om met deze mensen te werken, dan moet je het niet willen om ze uit een uitkering te trappen....Want dat zou ik schaamteloos vinden.Op dinsdag 29 augustus 2006 21:41 schreef arjanus het volgende:
En als jij het zo nodig allemaal beter weet, begin zelf maar eens een bedrijf, zullen kijken hoe lang jij het uithoud met zwangere vrouwen, bijstandmoeders, oudere werklozen en ex-WAO-ers. Je moet eerst weten waar je over praat voordat je ondernemers gaat veroordelen.
quote:It's my pleasure. Dat is ook een belangrijk kritiekpunt van mij op het huidige regeringsbeleid. Men schept goede voorwaarden voor het grote bedrijfsleven, maar doet onvoldoende voor het MKB. Het is een groep die schijnbaar zijn lobby in Den Haag en de media gewoon niet goed op orde heeft. Wat dat betreft mag MKB Nederland zich weleens achter de oren krabben.
quote:Dat is precies het punt wat ik steeds weer wil maken.Op woensdag 30 augustus 2006 01:10 schreef kenz het volgende:
Idd, als je de actualiteiten een beetje volgt, zie je dat werkgevers alleen op zoek zijn naar het schaap met de vijf poten. Als dat er niet tussenzit, halen ze liever een stel Polen illegaal het land binnen, dan dat ze iemand nemen die maar 'vier poten' heeft.
Als je dus niet super intelligent bent en niet 80 uur per week wil werken, loop je het risico niet aangenomen te worden, of bij een reorganisatie eruit te vliegen. En dan? Dan staat de VVD voor je klaar om je uit te maken voor luilak en nietsnut die zijn kansen niet grijpt.....
Lekkere samenleving, als alles alleen maar om productiviteit en economie draait...
En driekwart van Nederland lijkt het sociale stelsel het liefst morgen kwijt te willen....Het wordt hier steeds gezelliger.
quote:Lees mijn antwoord erop. Lang leve de beschremende maatregelen, die maken dat kwaliteit geen criterium isOp woensdag 30 augustus 2006 11:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat is precies het punt wat ik steeds weer wil maken.
En driekwart van Nederland lijkt het sociale stelsel het liefst morgen kwijt te willen....Het wordt hier steeds gezelliger.
. En dat hangt sámen met de rest van die 'zekerheid', dat is het stelsel. Het is schijnzekerheid. Niet sociaal en niet zeker.
quote:De werkgevers betalen voor de WAO, thans de WIA/WGA.Op dinsdag 29 augustus 2006 21:52 schreef sigme het volgende:
Ik zie het je nu voor de tweede keer noemen, werk het eens uit
Verplicht quotum aantal ex-WAO-ers in dienst, vb 5%. (nullijn)
De werkgevers die 5% ex- WAO-ers in dienst hebben , betalen het normale % tarief. Ze gaan prgressief meer betalen als ze meer ex-wao-ers in dienst hebben; ze gaan veel minder betalen als ze er meer in dienst hebben......
Politiek = niet alleen kunnen, maar vooral willen....
quote:Hij leest geen tegenargumenten. Dat zal jou nu toch ook wel duidelijk zijn?Op woensdag 30 augustus 2006 11:10 schreef sigme het volgende:
[..]
Lees mijn antwoord erop. Lang leve de beschremende maatregelen, die maken dat kwaliteit geen criterium is
Het is schijnzekerheid. Niet sociaal en niet zeker.
Uitkering = goed
Bedrijfsleven = fout
quote:Ach versoepeling van het ontslagrecht is net zoiets als de afschaffing van de HRA. Iedere parlementarier met een beetje economisch benul in zijn donder weet dat het nodig is maar er zijn er maar weinig die hun vingers er aan durven te branden.Op woensdag 30 augustus 2006 11:06 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
It's my pleasure. Dat is ook een belangrijk kritiekpunt van mij op het huidige regeringsbeleid. Men schept goede voorwaarden voor het grote bedrijfsleven, maar doet onvoldoende voor het MKB. Het is een groep die schijnbaar zijn lobby in Den Haag en de media gewoon niet goed op orde heeft. Wat dat betreft mag MKB Nederland zich weleens achter de oren krabben.
quote:Ik weiger deel te nemen aan een discussie zonder daarbij te discussiëren. Het zijn zelden mijn medestanders waarmee ik in gesprek wil, al lees ik ze graag.Op woensdag 30 augustus 2006 11:13 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Hij leest geen tegenargumenten. Dat zal jou nu toch ook wel duidelijk zijn?
Uitkering = goed
Bedrijfsleven = fout
quote:Daar heb je helemaal gelijk in, maar goed, de uitzendbureaus varen er wel bij. Daardoor ontstaat alsnog een flexibilisering van de arbeidsmarkt, echter met veel meer onzekerheid voor werknemers en hogere kosten voor de werkgever.Op woensdag 30 augustus 2006 11:14 schreef Sickie het volgende:
[..]
Ach versoepeling van het ontslagrecht is net zoiets als de afschaffing van de HRA. Iedere parlementarier met een beetje economisch benul in zijn donder weet dat het nodig is maar er zijn er maar weinig die hun vingers er aan durven te branden.
quote:bonus-malus gebaseert op wat?Op woensdag 30 augustus 2006 11:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Zou ik ook doen als ik Pool was. Wat je hier verdient is een vermogen waard in het thuisland.
[..]
Wel mijn post blijven lezen. Je hoeft het niet terug te zoeken, want de vraag had ik immers herhaald. Zo, nu met je billen bloot
quote:Ik vind het eenzijdige om het probleem van de niet-functionerende arbeidsmarkt slechts bij de werknemer te leggen. De wil moet van 2 kanten komen.Op dinsdag 29 augustus 2006 21:54 schreef drexciya het volgende:
[..]
Je houdt ook niet op met jouw eenzijdige benadering zo lijkt het. Waarom leg je de schuld bij de werkgever? Hij of zij neemt het risico door iemand aan te nemen, dat aspect lijk je volkomen te vergeten.
quote:En dus vallen dan mensen buiten de boot. Mensen met een zwakke postitie op de arbeidsmarkt. Niet iedereen heeft veel talent. Anderen zijn ziek. Als dat een gegeven is, dan vind ik het ZEER BESCHAMENDE dat de VVD de sociale zekerheid gaat slopen. Moeten die menzen dan verhongeren?Als jij ondernemer zou zijn en een fout bij je aannamebeleid kan je de das omdoen (hint: klein bedrijf, WIA-risico, ziektewet en dergelijke) zou jij dan zomaar iemand aannemen? Nee, natuurlijk niet. Werkgevers discrimineren altijd, maar met een reden. Als iemand niet representatief is en met klanten moet praten dan neem je die persoon toch ook niet aan?
quote:Ja, dan moeten we ook niet mekkeren dat die 45+ers niet meer aan de bak komen. En dan mogen ze ook niet meer een uitkering krijgen (als het aan de VVD ligt). Die 1,5 jaar zijn zo om....Mensen >45 hebben 2 dingen tegen; ze zijn duurder dan mensen die jonger zijn, dat is een stom idee van de overheid en de vakbonden. Als iemand niet het geld waard is wat hij/zij kost dan neem je die persoon niet aan; simpel.
quote:Feit is dat 45+ zeer slecht aan het werk komt. En dus vind ik het beschaafd van de VVD om de WW grotendeels af te schaffen. 1,5 jaar is zo om. De meesten komen trouwens nooit meer aan de bak. Arbeidsmnarkt DISFUNCTIONEERT. Een bijna volledige werkgelegenheid is immers een totale utopie.Ten tweede, en daar moet je eerlijk in zijn, ze zijn meer ziek dan een jonger persoon. Wat als plus kan werken is dat ze een betere mentaliteit kunnen hebben en ervaring. Maar dat moet je dan wel bewijzen/waarmaken.
quote:Niet als zwakkeren nooit een kans krijgen. En dus is een sociaal stelsel gewoon nog steeds hard nodig.Waarom zouden ondernemers maatschappelijk verantwoord moeten ondernemen? Ze houden mensen aan het werk, ze betalen belasting, dat is al heel wat mijns inziens.
quote:ff mijn antwoord aan Sigme lezen. Daar heb ik het uitgelegd.
ps: toch Photoshop geleerd?
quote:Ontslagrecht is inderdaad een aardig issue in deze. Imo kan de voorgestelde hervorming van de sociale zekerheid niet op zichzelf staan; ondanks dat je delen van deze populatie een klein duwtje uit hun marginale positie zal geven, zijn er nog genoeg andere vormen van regelgeving die deze groep alsnog grotendeels tot lastig te bemiddelen outsiders maakt. Een uitkeringsgerechtigde, hoe ambitieus en creatief dan ook, zal nooit een vastgeroeste werknemer met een vast conract verdringen. Zo ook de huizemarkt: die is zo overgereguleerd, dat je wel deel moet uitmaken van het systeem, anders ben je schier kansloos. Hervorming van bijv. de bijstand moet dus gepaard gaan met andere - deregulerende - maatregelen, maar die ambitie kom ik maar zelden tegen.Op woensdag 30 augustus 2006 11:14 schreef Sickie het volgende:
[..]
Ach versoepeling van het ontslagrecht is net zoiets als de afschaffing van de HRA. Iedere parlementarier met een beetje economisch benul in zijn donder weet dat het nodig is maar er zijn er maar weinig die hun vingers er aan durven te branden.
quote:geef ff een link. ik zie 100 antwoordenOp woensdag 30 augustus 2006 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
ff mijn antwoord aan Sigme lezen. Daar heb ik het uitgelegd.
quote:nee, dan had je mijn icoon kunnen lezen. het is een online teller die ik tegen kwam op een deense site.
quote:De uitzendbranche is een lapmiddel om het gebrek aan flexibiliteit binnen de arbeidsmarkt te compenseren. Althans, een poging tot. Een deel van de arbeidsbevolking, veelal de mensen met minder papieren, dragen inderdaad de onzekerheid van de gehele arbeidsbevolking. En dat is verdomde a-sociaal.Op woensdag 30 augustus 2006 11:19 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in, maar goed, de uitzendbureaus varen er wel bij. Daardoor ontstaat alsnog een flexibilisering van de arbeidsmarkt, echter met veel meer onzekerheid voor werknemers en hogere kosten voor de werkgever.
quote:Met dank aan overheidsinterventie. Een markt doet het best haar werk wanneer de overheid zo min mogelijk bemoeizucht tentoonstelt.Op woensdag 30 augustus 2006 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Feit is dat 45+ zeer slecht aan het werk komt. En dus vind ik het beschaafd van de VVD om de WW grotendeels af te schaffen. 1,5 jaar is zo om. De meesten komen trouwens nooit meer aan de bak. Arbeidsmnarkt DISFUNCTIONEERT. Een bijna volledige werkgelegenheid is immers een totale utopie.
[..]
quote:Zeg maar gerust nooit. Dat heeft volgens mij met twee duidelijke issues van doen.Op woensdag 30 augustus 2006 11:23 schreef Reya het volgende:
Hervorming van bijv. de bijstand moet dus gepaard gaan met andere - deregulerende - maatregelen, maar die ambitie kom ik maar zelden tegen.
- Het in Nederland redelijk heilig verklaarde principe dat maatschappelijke problemen het beste kunnen worden opgelost met extra regelgeving. Je ziet dat zo'n beetje dagelijks in de kranten. Welk actueel onderwerp zich ook aandient, er is altijd wel een politicus die pleit voor meer regels. Nu is er niets mis met regels op zich. Zonder deze kan de maatschappij niet functioneren. De overdaad die door de Nederlandse overheid in de afgelopen dertig jaar is geschapen zorgt echter voor een forse verlamming van het maatschappelijk proces.
- Het aantal ambtenaren in Nederland is in deze periode meegegroeid met de toename van het aantal regels. Soms letterlijk ambtenaren op ministeries, vaak semi-ambtenaren die werken voor allerlei toezichthoudende, controlerende en inspecterende instanties. Kort door de bocht komt het erop neer dat je in Nederland eigenlijk niets kunt doen zonder dat ambtenaren hier toestemming voor geven en andere ambtenaren je op de vingers kijken. De ingewikkelde regelgeving zorgt ervoor dat politieke besluitvorming steeds ingewikkelder is geworden, waarbij ministers vooral leunen op hun ambtelijk apparaat. Deze zullen zelden of nooit hun eigen macht aantasten.
quote:Met datgene wat je hierboven zegt, ben ik klaarblijke niet de enige.....Op woensdag 30 augustus 2006 09:49 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Gebruiker EchtGaaf houdt er een bijzonder simpel wereldbeeld op na.
Uitkering = Goed
Bedrijfsleven = Fout
Want dat is natturlijk niet mijn boodschap.
Uiteraard wil ik net zoals iedereen trouwens zoveel mogelijk mensen weer aan het werk. Het is nog steeds de meest gezonde situatie.
Het probleem is echter dat er niet voor iedereen een baan is. Voor elke vijf mensen van onze beroeps bevolking is er voor vier mensen werk. Dit betekent heel simpel dat er van elke vijf mensen dus een aan de kant staat......Dit zijn steeds mensen met een achterstandpostitie op de arbeidsmarkt.
Daarnaast heb ik niet tegen het profijtbeginsel. Het probleem is dat het bedrijfsleven totaal doorslaat als hetgaat om hun prmaire doelstelling: geld verdienen. Vroeger werd er gereorganiseerd omdat het niet goed ging met het bedrijf. Dan is het normaal dat er gesneden wordt om het bedrijf te redden. Tegenwoordig moet er elke jaar meer winst worden gehaald. En ze gaan al reorganiseren als de winsstijging niet wordt gehaald. En daar zit het verwerpelijke. Want dan ben je alleen bezig met het vereren van de mammon. En dan geef je dus niet meer om de mensen door ze eruit te trappen......
En wie zijn dat: dat zijn de ouderen, mensen met een vlekje, gehandicapten, mensen die moeite hebben om de ratrace nog bij te kunnen houden......Steeds minder tolerantie in het bedrijfsleven, steeds harder en harder worden cultuur. Gaat alleen maar te koste van de zwakkeren....
en dan heb ik het nog niet over het aanname beleid. Mensen op achterstand maken hier gewoon geen kans meer.
De enrome verharding in het bedrijfsleven lijkt zijn weerslag te hebben op sentimenten in de maatschappij. Die verkild en verhard met de dag. Dat merk ik omdat er steeds meer draagvlak is voor het afschaffen van de sociale zekerheid.
Het duurt niet lang dat we een tweedeling gaan krijgen hier.
Het wachten is hier op de Franse Rellen in Parijs kort geleden. En dan staat hier iedereen te janken....Hoe kortzichtig kunnen mensen hier worden...
quote:Ik maak geen onderscheid. Ik heb ervaring met beide.Waarschijnlijk beziet hij het gedrag van een paar multinationals met zijn eigen vooroordelen en extrapoleert dit naar het complete bedrijfsleven. De enorme risico's en kosten van personeel voor bedrijven in het Midden en Kleinbedrijf zijn voor hem een niet-bestaande factor.
quote:Geef ff een linkje van die site?Op woensdag 30 augustus 2006 11:24 schreef Napalm het volgende:
nee, dan had je mijn icoon kunnen lezen. het is een online teller die ik tegen kwam op een deense site.
edit hoeft niet: al gevonden.
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 30-08-2006 12:13:26 ]
Wat je dan krijgt is dat bedrijven zeer voorzichtig zullen gaa zijn met het aannemen van mensen. Liever meer uitbesteden, uitzendkrachten of liever investeren in een machine ipv een mens. En dan hebben we het nog niet eens over het probleem van grote organisaties. Lekker, gaat een bedrijf bijna failliet, moet er gesaneerd worden om te overleven dan komt EG nog ff met een ontslagboete het bedrijf helemaal over de kop jagen.
Overigens ga je voorbij aan het feit dat het ontslaan van jouw geliefde ouderen veelal ongelofelijk duur is in NL.
quote:http://www.slikkenalsik.com/Op woensdag 30 augustus 2006 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Geef ff een linkje van die site?
je moet natuurlijk blijven provocerenGaat er trouwens weer uit hoor. Onvoldoende kleurafwijking tov de overige users.
[ Bericht 1% gewijzigd door Napalm op 30-08-2006 12:22:26 ]
quote:Deze kolder loop je al tijden te verkondigen zonder het te kunnen onderbouwen. Het aantal banen binnen een economie is geen vast percentage van de arbeidsbevolking, hoe graag jij dat ook zou willen.Op woensdag 30 augustus 2006 11:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het probleem is echter dat er niet voor iedereen een baan is. Voor elke vijf mensen van onze beroeps bevolking is er voor vier mensen werk. Dit betekent heel simpel dat er van elke vijf mensen dus een aan de kant staat......Dit zijn steeds mensen met een achterstandpostitie op de arbeidsmarkt.
quote:Geen ontslag boete. Nee dat bedoel ik niet. Stel een quotum in van 5 % ex-wao-ers verplicht. Dan betalen ze een normale % WAO-premie. Meer ex-WAo-ers: dan minder % betalen. Minder ex-WAO-ers: dan veel meer % betalen.Op woensdag 30 augustus 2006 12:17 schreef Napalm het volgende:
goed, ik gok wel. Je wil een bonus malus inzake het ontslaan van mensen te betalen door de werkgever?
quote:Nee geen ontslag boete, maar premie differentiatie dus......Wat je dan krijgt is dat bedrijven zeer voorzichtig zullen gaa zijn met het ananemen van mensen. Liever meer utibesteden, uitzendkrachten of lieverinvesteren in een machine ipv een mens. En dan hebben we het nog neit eens over het probleem van grote organisaties. Lekker, gaat een bedrijf bijna failliet, meot er gesaneerd worden om te overleven dan komt EG nog ff met een ontslagboete het bedrijf helemaal over de kop jagen.
quote:Ouderen duurder dan jongeren? Kantorechterformule houdt die rekening met leeftijd? Dienstjaren toch?Overigens ga je voorbij aan het feit dat het onstlaan van jouw geliefde ouderen al ongelofelijk duur is in NL.
quote:Dat is juist goed.
quote:Ja inderdaad. Ik had nog ff gekeken, het is een soort anim. gif.....Een teller die elke dag dus veranderd....Dan heeft shoppen geen zin dus ........Gaat er trouwens weer uit hoor. Onvoldoende kleurafwijking tov de overige users.
quote:Die houdt rekening met dienstjaren (aantal dienstjaren = aantal maanden uitkering) EN met de leeftijd. Zo wordt elk dienstjaar boven de 40 jaar x 1.5 vermenigvuldigd EN elk dienstjaar boven de 50 x 2 vermenigvuldigd. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Kantonrechtersformule voor de ABC-formule.Op woensdag 30 augustus 2006 12:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Ouderen duurder dan jongeren? Kantorechterformule houdt die rekening met leeftijd? Dienstjaren toch?
quote:Denk aan het stelsel! Last in first out! Die oudere heeft meer dienstjaren (gemiddeld), omdat zijn positie steeds beschermd is door de vakbonden (vanaf zo'n 30 jaar gelden, ten koste van alle instromers sindsdien).Op woensdag 30 augustus 2006 12:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Ouderen duurder dan jongeren? Kantorechterformule houdt die rekening met leeftijd? Dienstjaren toch?
Overigens is bij reorganisatie (wanneer er dus een met de vakbonden afgestemd sociaal plan bij komt kijken) vaak ook weer extra geld geclaimd voor oudere werknemers op basis van leeftijd (niet diensttijd).
Mijn liefste krijgt 75% maandloon per dienstjaar mee, wie ouder dan 40 is krijgt 100% per dienstjaar.
quote:Ok, bedankt voor de uitleg.Op woensdag 30 augustus 2006 12:30 schreef weerdo het volgende:
[..]
Die houdt rekening met dienstjaren (aantal dienstjaren = aantal maanden uitkering) EN met de leeftijd. Zo wordt elk dienstjaar boven de 40 jaar x 1.5 vermenigvuldigd EN elk dienstjaar boven de 50 x 2 vermenigvuldigd. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Kantonrechtersformule voor de ABC-formule.
Ja dat heeft idd een keerzijde, want werkgevers worden dan voorzichtiger met het aannemen van ouderen...
quote:is volgens mij al grotendeels afgeschaft...d8 ikOp woensdag 30 augustus 2006 12:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Denk aan het stelsel! Last in first out!
quote:En heeft inderdaad een keerzijdeOverigens is bij reorganisatie (wanneer er dus een met de vakbonden afgestemd sociaal plan bij komt kijken) vaak ook weer extra geld geclaimd voor oudere werknemers op basis van leeftijd (niet diensttijd).
quote:En dat is gewoon niet goed.....Mijn liefste krijgt 75% maandloon per dienstjaar mee, wie ouder dan 40 is krijgt 100% per dienstjaar.
quote:Lekker dan heb je een glazenwassers bedrijf en dan moet je gehandicapten in dienst nemen...Op woensdag 30 augustus 2006 12:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Geen ontslag boete. Nee dat bedoel ik niet. Stel een quotum in van 5 % ex-wao-ers verplicht. Dan betalen ze een normale % WAO-premie. Meer ex-WAo-ers: dan minder % betalen. Minder ex-WAO-ers: dan veel meer % betalen.
Waarom heb je het nu weer of de WAO dan want daar gaat het VVD voorstel toch niet over?
quote:De grote vakbonden zijn al geruime tijd noodzakelijk kwaad zonder noodzaake..Op woensdag 30 augustus 2006 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:
En dat is gewoon niet goed.....
Ze hebben de belangen van de werknemers niet langer op het oog maar lijken steeds meer een filiaal van de pvda te zijn..
quote:Uiteraard zou mijn voortstel verder uitgewerkt moeten worden. Er zijn natuurlijk altijd randgevallen...Maar voor middelgrote en grote bedrijven moet het zeker implementeerbaar zijn.....Op woensdag 30 augustus 2006 12:41 schreef Napalm het volgende:
[..]
Lekker dan heb je een glazenwassers bedrijf en dan moet je gehandicapten in dienst nemen...
quote:De VVD heeft hard meegewerkt aan het verscherpen van de WAO voor werknemers. En de nieuwe WIA. Maar je heb gelijk deze topic gaat over WW en bijstand.Waarom heb je het nu weer of de WAO dan want daar gaat het VVD voorstel toch niet over?
quote:de vakbeweging zou ook meer oog moeten krijgen voor onbedoelde neveneffecten....Ik zie het CNV toch meer op CDA gericht....De grote vakbonden zijn al geruime tijd noodzakelijk kwaad zonder noodzaake..
Ze hebben de belangen van de werknemers niet langer op het oog maar lijken steeds meer een filiaal van de pvda te zijn..
quote:Ik zal nog een keer aangeven met voorbeeld dat dit een LEUGEN is. In jouw voorbeeld is ten eerste 20 procent werkloos en ten tweede zijn alle banen bezet. Dit klopt alletwee niet, dus graag ophouden met het verkondigen van deze onzin. Er is werk genoeg. Of het werk is dat je graag wil doen, is een heel ander verhaal!Op woensdag 30 augustus 2006 11:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Het probleem is echter dat er niet voor iedereen een baan is. Voor elke vijf mensen van onze beroeps bevolking is er voor vier mensen werk. Dit betekent heel simpel dat er van elke vijf mensen dus een aan de kant staat......Dit zijn steeds mensen met een achterstandpostitie op de arbeidsmarkt.
quote:Nee nee, wat is afgeschaft is de botte lifo zoals die nu nog geldig is (echte lifo: jongeren hebben geen schijn van kans). Dat wordt verboden: ervoor in de plaats komt lifo-binnen-leeftijdscohort.Op woensdag 30 augustus 2006 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
is volgens mij al grotendeels afgeschaft...d8 ik
Nog altijd: kwaliteit MAG geen criterium zijn, bij reorganisatie. Zeg nou zelf, EchtGaaf, hoe zou jij dat vinden, als je bij een reorganisatie betrokken bent? Als werkgever of werknemer.. voor mij maakt het niet uit, dit is mij een gruwel.
quote:En zolang ze 'gevangen' zitten in de bijstand blijft de kans op een baan klein.Op dinsdag 29 augustus 2006 22:29 schreef dwergplaneet het volgende:
Vraag het de mensen in de bijstand zelf wat ze harteloos vinden. De mensen teren niet weg omdat ze een uitkering hebben, maar omdat ze geen baan hebben. Dat is het probleem.
quote:De overheid is niet in staat om mensen uit de bijstand te helpen, tenzij ze hen een baan aanbiedt. Het is dus onlogisch om deze taak bij de overheid neer te leggen. Daarnaast zou de weg naar arbeid zo min mogelijk drempels moeten bevatten. Zaken als uitkeringen, minimumloon, ontslagrecht en loonbelasting vormen onnodige hindernissen. Wat dat betreft gaat het plan van de VVD lang niet ver genoeg.De overheid doet echt wel wat om mensen de bijstand uit te krijgen. Elke bijstandstrekker heeft een casemanager om hem/haar in de gaten houden.Een bijstandstrekker moet zich inschrijven bij meerdere uitzendbureaus. Hij/zij moet elke week solliciteren. Soms moet een bijstandstrekker onbetaald werk verrichten voor de gemeente. Maar als dat na een paar jaar nog niet lukt dan heeft zo iemand echt een probleem. En dat probleem los je niet op door zo iemand zijn uitkering af te nemen.
quote:Zolang de bijstand van mijn zuur verdiende geld wordt betaald bepaal ik nog altijd zelf of ik het te duur vind.En zo duur is de bijstand nog niet. Er zijn in Nederland meer ambtenaren dan bijstandstrekkers.
quote:Wat niets zegt over het waarheidsgehalte.Op woensdag 30 augustus 2006 11:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Met datgene wat je hierboven zegt, ben ik klaarblijke niet de enige.....
quote:De enige manier hiertoe is flexibilisering van de arbeidsmarkt. Banen ontstaan niet vanzelf, die komen er alleen als een werknemer meer oplevert dan hij kost voor een bedrijf. Op dit moment is dat door de torenhoge lasten en de grote risico's zelden het geval. Veel ondernemers werken zichzelf liever in de grond dan dat ze dit risico voor hun bedrijf nemen en als je de argumenten hoort, is dat ook correct.Uiteraard wil ik net zoals iedereen trouwens zoveel mogelijk mensen weer aan het werk. Het is nog steeds de meest gezonde situatie.
quote:Dit statement klinkt alsof je het over een economische wet hebt. Dat is absoluut niet het geval of het is een wet waarvan ik het bestaan niet ken. Gezien het aantal mensen dat zich op het huishouden concentreert (éénverdienersgezinnen) en anderszins niet voor werk geschikten (zwaar gehandicapten, mensen in inrichtingen en gevangenissen etc.) zou deze stelling betekenen dat voor de overgrote meerderheid van de inactieven in Nederland gewoon werk is. Maar dat zul je wel niet bedoelen met je stelling.Het probleem is echter dat er niet voor iedereen een baan is. Voor elke vijf mensen van onze beroeps bevolking is er voor vier mensen werk.
quote:Dit is af en toe het geval bij grote, onpersoonlijke ondernemingen. Dat is zeker geen regel voor het hele Nederlandse bedrijfsleven. Daar zit het verwerpelijke van jouw stelling. Natuurlijk willen ondernemingen, en dan vooral beursgenoteerde ondernemingen, jaarlijks betere cijfers presenteren. Dat is goed voor de beurswaarde van de onderneming en daarmee uiteindelijk voor de werknemers van een bedrijf. Vaak worden bij zo'n reorganisatie overigens aan de andere kant weer mensen aangenomen omdat de winsten worden geïnvesteerd in nieuwe activiteiten. Daarmee wordt dus werkgelegenheid gecreeerd. Zoals al eerder gesteld, jij bekijkt het bedrijfsleven met een zwart-wit-bril.Daarnaast heb ik niet tegen het profijtbeginsel. Het probleem is dat het bedrijfsleven totaal doorslaat als hetgaat om hun prmaire doelstelling: geld verdienen. Vroeger werd er gereorganiseerd omdat het niet goed ging met het bedrijf. Dan is het normaal dat er gesneden wordt om het bedrijf te redden. Tegenwoordig moet er elke jaar meer winst worden gehaald. En ze gaan al reorganiseren als de winsstijging niet wordt gehaald. En daar zit het verwerpelijke. Want dan ben je alleen bezig met het vereren van de mammon. En dan geef je dus niet meer om de mensen door ze eruit te trappen.
Talloze ondernemers zijn ook actief met de sponsoring van culturele en sportieve activiteiten in de stad. Dragen bij aan maatschappelijke projecten. Niet uit het aanbidden van de mammon, maar omdat zij onderdeel zijn van hun omgeving en daarin hun verantwoordelijkheid pakken. Ga maar eens na hoeveel activiteiten in jouw woonplaats zouden verdwijnen zonder de structurele steun vanuit het bedrijfsleven. Het leven zou een stuk saaier zijn. En boekhoudkundig hebben bedrijven daar erg weinig aan. Voor ondernemers, zeker bedrijven die hun omzet lokaal of regionaal halen, is een gezonde maatschappij óók in hun belang. Ik zeg niet dat alle ondernemers dat zien, maar veel wel.
quote:Het gevolg van regelgeving van de overheid. In Engeland zijn heel veel oudere werknemers nog altijd prima aan de slag. Vaak na vroegtijdige pensionering. Vooral mensen bij de politie en het leger gaan redelijk jong met pensioen en hebben daarna nog veel productieve jaren in het bedrijfsleven. In Nederland is dat peperduur en dus een onverantwoord ondernemersrisico.En wie zijn dat: dat zijn de ouderen
quote:Een werknemer die veel in de ziektewet komt of die arbeidsongeschikt raakt, kost een ondernemer een vermogen. Dat kan oplopen tot tienduizenden euro's. Verzekeringspremies hiertegen zijn torenhoog. Het is met de huidige regelgeving een enorm ondernemersrisico. Die kosten komen rechtsreeks uit de bedrijfswinst en daarmee het inkomen van de ondernemer. Sommige bedrijven kunnen dat hebben, voor andere bedrijven betekent dit een enorm risico op een faillissement.mensen met een vlekje, gehandicapten
quote:Je herhaalt jezelf. Dit punt heb ik al eerder weerlegt. Je romanticeert het verleden om het heden te bekritiseren.mensen die moeite hebben om de ratrace nog bij te kunnen houden......Steeds minder tolerantie in het bedrijfsleven, steeds harder en harder worden cultuur. Gaat alleen maar te koste van de zwakkeren
quote:Dat is een herhaling van je eerdere punt.en dan heb ik het nog niet over het aanname beleid. Mensen op achterstand maken hier gewoon geen kans meer.
quote:Het huidige systeem moedigt 'kanslozen' aan dit te blijven en ontmoedigt werkgevers om meer mensen aan te nemen. Als je niet ziet dat de huidige combinatie van sociale zekerheid en regelgeving een nachtmerrie is juist voor de doelgroepen die jij zegt te willen beschermen, dan heb je oogkleppen op. En meer regelgeving is zeker niet de oplossing.De enrome verharding in het bedrijfsleven lijkt zijn weerslag te hebben op sentimenten in de maatschappij. Die verkild en verhard met de dag. Dat merk ik omdat er steeds meer draagvlak is voor het afschaffen van de sociale zekerheid.
quote:Frankrijk is hét land waar mensen van de wieg tot het graf worden verzorgd. De sociale zekerheid is daar door de staat nog strakker en intensiever geregeld dan hier. De bescherming voor werknemers die wél werken is nog veel beter geregeld, waardoor grote groepen worden buitengesloten. De staat bemoeit zich ook voortdurend met het bedrijfsleven en legt deze talloze regels op. Misschien had je beter een ander land kunnen uitzoeken als voorbeeld. Of juist niet. Dit is het gevolg van een voortzetting van het huidige beleid waarbij grote groepen worden uitgesloten door de combinatie van sociale zekerheid en overdreven regelgeving.Het wachten is hier op de Franse Rellen in Parijs kort geleden. En dan staat hier iedereen te janken....Hoe kortzichtig kunnen mensen hier worden...
quote:Dat blijkt niet uit je teksten.Ik maak geen onderscheid. Ik heb ervaring met beide.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dwersdriever op 30-08-2006 13:12:36 ]
quote:Dus de huidige regels veroorzaken kansloosheid, en jij lost dat op door de huidige regels te versterken met méér regels.Op woensdag 30 augustus 2006 12:27 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Geen ontslag boete. Nee dat bedoel ik niet. Stel een quotum in van 5 % ex-wao-ers verplicht. Dan betalen ze een normale % WAO-premie. Meer ex-WAo-ers: dan minder % betalen. Minder ex-WAO-ers: dan veel meer % betalen.
Ziehier de gebruikelijke aanpak. Die leidt tot meer regels, meer controle, meer ambtenaren, meer kosten, meer verspilling.
En tot minder werk en minder kans op werk.
quote:Grappig dat je dit zegt. Volgens mij is de oorzaak van de rellen een doorgeslagen linkse/socialistische en onrealistische systeem en een gebrek aan hervormingen. Juist de CDA/VVD hebben wel de wijsheid om ons systeem aan te passen aan de tijd zodat wij zulke taferelen niet zullen krijgen.Op woensdag 30 augustus 2006 11:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het wachten is hier op de Franse Rellen in Parijs kort geleden. En dan staat hier iedereen te janken....Hoe kortzichtig kunnen mensen hier worden...
[..]
quote:en dus ben jij het eens met de VVD om de bijstand te korten!!! want dan blijft er meer geld voor de wia over.Op dinsdag 29 augustus 2006 18:05 schreef duckes het volgende:
[..]
Omdat jij werkt ja, maar wat gebeurt er met de mensen die niet kunnen werken door bv een chronische ziekte of handicap, die met een huurtje zitten van hun huis en die dus maar net rond kunnen komen?
Ik ben het totaal met je eens dat er eens iets moet veranderen in dit land, en daarmee bedoel ik dus: niet onnodig van een uitkering genieten.
quote:Nee aanpassing van de regels. Als huidige regels niet of niet goed werken, dan moeten ze worden aangepast. Ik ben er van overtuigd dat het mechanisme gewoon goed kan werken. Nu de wil van het kabinet nog...Op woensdag 30 augustus 2006 13:10 schreef sigme het volgende:
[..]
Dus de huidige regels veroorzaken kansloosheid, en jij lost dat op door de huidige regels te versterken met méér regels.
quote:Aanpassing van de regels. Niets meer of minder. We hebben toch ook een belastingdienst hervormd. We hebben toch ook een nieuw zorgstelsel? Gewoon om dat men het toch beter wil krijgen.?Ziehier de gebruikelijke aanpak. Die leidt tot meer regels, meer controle, meer ambtenaren, meer kosten, meer verspilling.
quote:Als we alle regels afschaffen, dan is er wel werk in overvloed? Gee regullering = volledige werkgelegenheid? Geen zieken meer aan de kant? Is de overheid de schuld van de werkloosheid en kanslozen?En tot minder werk en minder kans op werk.
stel je het nou even voor dat jij, als WAO-er, ergens word aangenomen omdat het MOET. hoe denk je dat je collega's je zullen behandelen? heo zul je je voelen?
een 5e wiel aan de wagen!
het is niet zo'n wanstaltig idee als het verplichten van vrouwen in de top van het bedrijfsleven
quote:theoretisch gezien: ja. praktisch gezien zijn er meer krachten in het spel. de oplossing ligt iig niet in meer regels en uitzonderingen en meer overheidsbemoeienis, want wie zegt dat de overheid dingen beter kan bepalen dan de mensen zelf?Op woensdag 30 augustus 2006 13:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Als we alle regels afschaffen, dan is er wel werk in overvloed? Gee regullering = volledige werkgelegenheid? Geen zieken meer aan de kant? Is de overheid de schuld van de werkloosheid en kanslozen?
quote:Het is van 3-en gewoon weer 1 (is spreektaal, maar toch)Op woensdag 30 augustus 2006 13:30 schreef pmb_rug het volgende:
echtgaaf, waarde socialist, meen je nou serieus dat je mensen wil gaan verplichten om WAO-ers in dienst te nemen?
1 Of je laat de WAO-er met rust en gun deze mensen een uitkering, want geen baas die ze wilt hebben.
2 Of je gunt de WAO-er geen uitkering, maar je gunt ze een normale kans op werk. De werkgevers vertikken het om ze aan te nemen, en als ze niet willen, dan moeten ze maar gedwongen worden.
3 Of je laat de WAO-ers en ex-WAO-ers gewoon stikken en verhongeren.
Als wat jou betreft optie 2 niet haalbaar is dan,
Het is van 2-en gewoon weer 1 (is spreektaal, maar toch)
1 Of je laat de WAO-er met rust en gun deze mensen een uitkering, want geen baas die ze wilt hebben.
2 Of je laat de WAO-ers en ex-WAO-ers gewoon stikken en verhongeren
Mocht optie 1 volgens volgens jou niet haalbaar zijn dan:
Blijft er maar 1 optie over:
1 je laat de WAO-ers en ex-WAO-ers gewoon stikken en verhongeren
En dit is wat we zo graag hier willen
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 30-08-2006 13:46:31 ]
quote:Nee, geen regulering levert geen totale werkgelegenheid. Maar de overheid is voor een heel groot deel verantwoordelijk voor wie er werkloos is, en wie kansloos.Op woensdag 30 augustus 2006 13:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Gee regullering = volledige werkgelegenheid? Geen zieken meer aan de kant? Is de overheid de schuld van de werkloosheid en kanslozen?
Omdat de overheid de regels stelt wie wat kost, en wie aan wie risico oplevert, afwijkend van wat iemand volgens 'vanzelfsprekende' regels zou kosten / verdienen, en wie welk risico loopt.
Zou de overheid niet via regelgeving forceren dat de vanzelfsprekende regels niet opgaan, dan zouden oorzaak en gevolg voor alle betrokkenen veel helderder zijn. Dat maakt dat alle betrokkenen meer grip krijgen op -met name- de gevolgen.
quote:De praktijk is kennelijk veel weerbarstiger als de meeste hier ons willen doen geloven. De regels zijn helaas dus gewoon nodig, net zoals een overheid trouwens. Simpel als we alles aan de markt zouden overlaten, vallen er hoe dan ook gewoon mensen buiten de boot. De sterkste wint namelijk altijd. Een fatsoenlijk land heeft een overheid die de schild is voor de zwakken.Op woensdag 30 augustus 2006 13:32 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
theoretisch gezien: ja. praktisch gezien zijn er meer krachten in het spel. de oplossing ligt iig niet in meer regels en uitzonderingen en meer overheidsbemoeienis, want wie zegt dat de overheid dingen beter kan bepalen dan de mensen zelf?
quote:Ok, dat is een goede stap in de richting van deze discussie.Op woensdag 30 augustus 2006 13:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, geen regulering levert geen totale werkgelegenheid. Maar de overheid is voor een heel groot deel verantwoordelijk voor wie er werkloos is, en wie kansloos.
Leg mij uit dat als we veel minder gaan reguleren, dat ex-WAO-ers en 50+ers nu wel worden aangenomen.
quote:Ok. Misschien komt het je onwaarschijnlijk voor, maar geloof me, in de grote boze buitenwereld zijn veel werkgevers méér gesteld op wat oudere mensen dan op wat jongere. Jongeren hebben voordelen (recente opleiding, flexibiliteit), maar ook grote nadelen (onstabiel, onzeker, veel relatiestress, weinig leef- en werkervaring).Op woensdag 30 augustus 2006 13:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ok, dat is een goede stap in de richting van deze discussie.
Leg mij uit dat als we veel minder gaan reguleren, dat ex-WAO-ers en 50+ers nu wel worden aangenomen.
Op dit moment durven werkgevers amper ouderen aan te nemen, omdat de ouderen EN meer kosten in gewoon salaris EN moeilijker & duurder zijn bij onverhoopt ontslag. Waar ze eerder in evenwicht waren, dachten sommigen dat ze extra beschermd moesten worden, en juist door die extra bescherming worden ze minder aangenomen. Wel meer in dienst gehouden (maar deels onvrijwillig). Maar dat komt alleen degenen mét baan ten goede. Wie er eenmaal uitligt, om welke reden dan ook, heeft meer last dan gemakt van die "bescherming".
En dat geldt voor héél véél arbeidsbeschermende maatregelen: wie arbeid heeft profiteert, wie één keer uit het systeem pleurt komt er bijna niet meer tussen.
Alle regulatie werkt in het voordeel van zij die al in het voordeel zijn.. Om dat te compenseren heb je zoiets als de bijstand nodig. Maar de hele compensatie zou niet nodig moeten zijn.
Haal veruit de meeste regulering weg, en dan zijn degenen die géén werk hebben erbij gebaat, instroom is dan een stuk makkelijker.
Natuurlijk hou je mensen die geen baan hebben. De meesten tijdelijk.
quote:Op woensdag 30 augustus 2006 14:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Ok. Misschien komt het je onwaarschijnlijk voor, maar geloof me, in de grote boze buitenwereld zijn veel werkgevers méér gesteld op wat oudere mensen dan op wat jongere.
quote:Het argument van flexibiliteit van jongeren is toch door mij wel het meest gehoorde argument van werkgevers om idd juist jongeren aan te nemen.Jongeren hebben voordelen (recente opleiding, flexibiliteit), maar ook grote nadelen (onstabiel, onzeker, veel relatiestress, weinig leef- en werkervaring).
quote:Hier is veel voor te zeggen. Ik ben het met je eens dat ontslagbescherming een nadelige kant heeft. En idd het houd wg's tegen om ze aan te nemen. Aan de andere kant: afschaffing van de ontslagbescherming en privileges ouderen: een volledige werkgelegenheid in een 100% markteconomie is en blijft een utopie. Was gisteren nog op TV: wekgevers hebben nog steeds grote vooroordelen jegens mensen op leeftijd. Ondanks de vermeende krapte op de arbeidsmarkt stellen werkgevers nog steeds dat ouderen veel vaker ziek zijn en minder productief zijn......Dat was de reden dat ze niet aangenomen worden. Het dure en de ontslagbescherming was bij 2Vandaag niets eens benoemd. Sterker nog het CWI neemt 45 deskundigen aan om domme werkgevers wijs te maken dat 45+ers inderdaad goed genoeg zijn om die wel een kans te geven...Op dit moment durven werkgevers amper ouderen aan te nemen, omdat de ouderen EN meer kosten in gewoon salaris EN moeilijker & duurder zijn bij onverhoopt ontslag. Waar ze eerder in evenwicht waren, dachten sommigen dat ze extra beschermd moesten worden, en juist door die extra bescherming worden ze minder aangenomen. Wel meer in dienst gehouden (maar deels onvrijwillig). Maar dat komt alleen degenen mét baan ten goede. Wie er eenmaal uitligt, om welke reden dan ook, heeft meer last dan gemakt van die "bescherming".
Samengevat je hebt zeker een punt bij de ontslagbescherming: echter bij afschaffing van beschermende regels zullen vrees ik genoeg mensen boven 45 aan de kant blijven....Ben benieuwd naar je repliek...
quote:Zeker , dat is waar. Maar zie ook bovenstaande post.En dat geldt voor héél véél arbeidsbeschermende maatregelen: wie arbeid heeft profiteert, wie één keer uit het systeem pleurt komt er bijna niet meer tussen.
quote:Het probleem van regulatie is dat het niet goed wordt toegepast.Alle regulatie werkt in het voordeel van zij die al in het voordeel zijn.. Om dat te compenseren heb je zoiets als de bijstand nodig. Maar de hele compensatie zou niet nodig moeten zijn.
1 de meeste economen weten
2 reguleren is beïnvloeden/ sturen van het te regelen proces. Het mislukken ervan is een teken dat men de kunst van het regelen dus niet verstaat.
3 Als techneuten de kunst van het regelen net zo slecht beoefenen als de gemiddelde econoom dat doet in economische processen, dan was het bij mij in de huiskamer zeer onaangenaam van klimaat (dan heet dan koud) , ontploften er vele kerncentrales, raakt mijn auto overhit, stikken mensen aan beademingsapparatuur, loopt er geen enkel productieproces fatsoenlijk.......etc etc.
Daarom worden meeste processen in de techniek ook geregeld en nooit bestuurd....dit is moeilijke materie, te moeilijk vrees ik voor een gemiddelde econoom.....Ik vraag me af of er überhaupt een econoom op deze aardbodem rondloopt die ooit een Nyquist diagram heeft gezien of zelfs er eentje heeft gemaakt
En omdat ze de kunst van het regelen niet verstaan zeggen ze al gauw: nou dan maar niet regelen.
Er ontstaat dan chaos want:
1 elk systeem streeft naar een zo hoog mogelijk entropie (chaos)
2 elk systeem streeft naar een laag mogelijk energie inhoud. (Vertaal dit maar naar het zoeken van de weg naar de minste weerstand)
quote:Slecht reguleren is altijd slechter dan niet reguleren.Haal veruit de meeste regulering weg, en dan zijn degenen die géén werk hebben erbij gebaat, instroom is dan een stuk makkelijker.
quote:De oplossing is:Natuurlijk hou je mensen die geen baan hebben. De meesten tijdelijk.
1 de goede dingen doen
2 die dingen goed te doen.
3 (die dingen nooit voor de eerste keer doen)
1 de goede dingen doen: de arbeidsmarkt in balans brengen. Ieder mens is dan nodig. Zo het hoort. Ieder mens heeft namelijk ook een opdracht. Ieder mens is een parel en verdient een plek. En niet om mensen als rotte tomaten door te draaien zoals nu gebeurd. Cultuur omslag is hiervoor nodig.
2 die dingen goed te doen:
Liever niet reguleren dan slecht, zoals dat nu gebeurt. De kunst van het reguleren kan pas goed worden toegepast als mensen de basale technieken van het reguleren ook begrijpen.
3 (die dingen nooit voor de eerste keer doen)
Kan lastig zijn...
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 30-08-2006 17:49:32 ]
quote:En daar zit precies het pijnpunt. Want wat ga je met die mensen doen?Op woensdag 30 augustus 2006 14:11 schreef sigme het volgende:
Natuurlijk hou je mensen die geen baan hebben. De meesten tijdelijk.
1. Je geeft ze een uitkering
2. Je Scharrelt voor al deze (tijdelijk) werklozen allerlei werk bij elkaar waar anders niet aan toe gekomen wordt (dingen als griffiti verwijderen, platsoenen schoffelen), verplicht ze dat te doen, en geeft ze een beloning voor het verzette werk in de vorm van een uitkering zodat ze kunnen leven. En verder spoor je ze aan om gewoon bij een baas te kunnen werken.
3. Je laat ze verrekken
Oplossing nummer 2 daar kan ik prima mee leven. Alleen kan ik die niet uit het VVD plan halen. Daar zit ergens een hiaat in die voor nummertje 3 gaat.
quote:De VVD is ook erg eenzijdig bezig. Wel mensen uit eenuitkering trappen en vervolgens hun geen enkele perspectief bieden......Op woensdag 30 augustus 2006 17:48 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En daar zit precies het pijnpunt. Want wat ga je met die mensen doen?
1. Je geeft ze een uitkering
2. Je Scharrelt voor al deze (tijdelijk) werklozen allerlei werk bij elkaar waar anders niet aan toe gekomen wordt (dingen als griffiti verwijderen, platsoenen schoffelen), verplicht ze dat te doen, en geeft ze een beloning voor het verzette werk in de vorm van een uitkering zodat ze kunnen leven. En verder spoor je ze aan om gewoon bij een baas te kunnen werken.
3. Je laat ze verrekken
Oplossing nummer 2 daar kan ik prima mee leven. Alleen kan ik die niet uit het VVD plan halen. Daar zit ergens een hiaat in die voor nummertje 3 gaat.
Het is de VVD te doen om de rijken rijker te maken ten koste van de zwakken. Als ze ballen hadden dan kwamen ze ook met een plan om mensen serieus aan het werk te helpen...Duurzaam. en dus geen 3 weken knollenveld...
quote:Waarom kunnen deze mensen niets voor zichzelf doen?Op woensdag 30 augustus 2006 17:48 schreef Hexagon het volgende:
En daar zit precies het pijnpunt. Want wat ga je met die mensen doen?
quote:je hebt mensen die dat gewoon niet kunnen.Op woensdag 30 augustus 2006 18:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom kunnen deze mensen niets voor zichzelf doen?
quote:Dan help je die.Op woensdag 30 augustus 2006 18:07 schreef DionysuZ het volgende:
je hebt mensen die dat gewoon niet kunnen.
quote:Sterkte sigme, ik hoop dat dit jullie niet voor financiele problemen stelt.Op woensdag 30 augustus 2006 07:59 schreef sigme het volgende:
Afgelopen zaterdag kreeg mijn liefste te horen dat hij zijn baan verliest wegens reorganisatie. 7,5 jaar daar gewerkt, nog nóóit een dag ziek geweest, werkt hard.
Waarom hij eruit vliegt? Omdat de vakbonden, nog snel voordat het wettelijk verboden werd, lifo hebben bedongen. Last in, first out. Je weet wel, dat systeem wat de vakbonden nu al tientallen jaren hanteren. Waardoor wie er het kortst zit, eruit vliegt- en dus bij de volgende reorganisatie bij de volgende werkgever er wéér als eerste uitvliegen. En pensioengaten, carrierebreuken en een heleboel stress krijgen. De babyboomers zitten gebeiteld..
De OR, ook zo'nn lekkere vakbondsverworvenheid, deelde mij mede, twee jaar geleden, toen ik gereorganiseerd werd, vol trots: "kwaliteit mag nooit een criterium zijn". Bij de keuze wie een baan houdt, en wie niet.
Allemachtig wat een trieste boel. En dan vinden ze het gek dat veel bedrijven alleen maar slechter gaan draaien? Door dit soort achterlijke acties stimuleer je juist mensen om vooral niet je best te doen. Je houdt dan na een reorganisatie alleen maar de kneuzen over.
Reden temeer om niets met een vakbond te maken te willen hebben; ze zijn er alleen om de afdeling ziek zwak en misselijk te steunen. Succes en inzet zijn kennelijk vieze woorden. Met een OR heb ik ook al geen goede ervaringen.
quote:Je mist de essentie; het is de bedoeling dat mensen zelf geprikkeld worden om iets te doen in plaats te verwachten (nog net niet eisen) dat de overheid ze helpt. En hoe kun je dat doen? Door mensen uit hun uitkering te trappen.Op woensdag 30 augustus 2006 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De VVD is ook erg eenzijdig bezig. Wel mensen uit eenuitkering trappen en vervolgens hun geen enkele perspectief bieden......
Het is de VVD te doen om de rijken rijker te maken ten koste van de zwakken. Als ze ballen hadden dan kwamen ze ook met een plan om mensen serieus aan het werk te helpen...Duurzaam. en dus geen 3 weken knollenveld...
Ik heb in het klein en in het groot gezien dat mensen allerlei dingen geven zonder tegenprestatie niet werkt; wat doet jou geloven dat dit voorstel slechter is? Heb je alleen morele argumenten of kom je ook nog met iets steekhoudends?
quote:Zelfs de PvdA wil het ontslagrecht versoepelen. Dat was toch onderdeel van het Scandinavische model waar Bos het over had. Dus ik denk dat dit tijdens de volgende kabinetsperiode gewoon gaat gebeuren. Ik ben benieuwd wat dan de gevolgen zijn.Op woensdag 30 augustus 2006 11:14 schreef Sickie het volgende:
[..]
Ach versoepeling van het ontslagrecht is net zoiets als de afschaffing van de HRA. Iedere parlementarier met een beetje economisch benul in zijn donder weet dat het nodig is maar er zijn er maar weinig die hun vingers er aan durven te branden.
quote:Misschien omdat ze gewoon pech hebbenOp woensdag 30 augustus 2006 18:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom kunnen deze mensen niets voor zichzelf doen?
-Ze kunnen in een regio wonen waar weinig werk is (Groningen, Zuid Limburg)
-Ze kunnen misschien niet zo handig zijn in het vinden van werk
-Het kan een economisch slechte tijd zijn
-Iemand zijn vakgebied kan niet gevraagd zijn
etc.
Zat scenario's te bedenken dat mensen gewoon een tijdje afhankelijk zijn van bijstand. En liever heb ik dat de overheid hen helpt aam eem baan (zoals je zegt) dan dat ze kunnen verrekken.
quote:Iedereen heeft wel 'ns pech. Daar moet je dus rekening mee houden door te sparen of je goed te verzekeren.Op woensdag 30 augustus 2006 23:28 schreef Hexagon het volgende:
Misschien omdat ze gewoon pech hebben
quote:Dan verhuizen ze.-Ze kunnen in een regio wonen waar weinig werk is (Groningen, Zuid Limburg)
quote:Dan doen ze daar een cursus voor.-Ze kunnen misschien niet zo handig zijn in het vinden van werk
quote:Juist door het omvangrijke stelsel van regelgeving, uitkeringen, belastingen en subsidies is het eigenlijk altijd een economisch slechte tijd. De ene keer wat minder slecht dan de andere.-Het kan een economisch slechte tijd zijn
quote:Dan zal hij zich een ander vakgebied eigen moeten maken. Wil je de schippers van de trekschuiten ook nog steeds blijven ondersteunen?-Iemand zijn vakgebied kan niet gevraagd zijn
quote:Nee. Zat scenario's te bedenken dat je als mens wel 'ns een tijdje zonder inkomen zou kunnen komen te zitten. Het is je eigen verantwoordelijkheid om daarop voorbereid te zijn, niet die van een ander.Zat scenario's te bedenken dat mensen gewoon een tijdje afhankelijk zijn van bijstand.
quote:Een overheid kan geen banen creëeren. Alleen een vrije markt kan dat.En liever heb ik dat de overheid hen helpt aam eem baan (zoals je zegt) dan dat ze kunnen verrekken.
quote:Luister, als er minder gereguleerd is dat interesseert het werkgever een stuk minder of mensen wat vaker een dagje ziek zijn. Je neemt dat mee in de overwegingen, en spreekt daarover openlijk met je beoogde werknemer. Bonus / males voor ziekte, niet doorbetalen, geen op leeftijd gebaseerd hoog loon etc. Nu mogen werkgever en - nemer dat niet uitonderhandelen.Op woensdag 30 augustus 2006 17:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
[..]
Het argument van flexibiliteit van jongeren is toch door mij wel het meest gehoorde argument van werkgevers om idd juist jongeren aan te nemen.
[..]
Hier is veel voor te zeggen. Ik ben het met je eens dat ontslagbescherming een nadelige kant heeft. En idd het houd wg's tegen om ze aan te nemen. Aan de andere kant: afschaffing van de ontslagbescherming en privileges ouderen: een volledige werkgelegenheid in een 100% markteconomie is en blijft een utopie. Was gisteren nog op TV: wekgevers hebben nog steeds grote vooroordelen jegens mensen op leeftijd. Ondanks de vermeende krapte op de arbeidsmarkt stellen werkgevers nog steeds dat ouderen veel vaker ziek zijn en minder productief zijn......Dat was de reden dat ze niet aangenomen worden. Het dure en de ontslagbescherming was bij 2Vandaag niets eens benoemd. Sterker nog het CWI neemt 45 deskundigen aan om domme werkgevers wijs te maken dat 45+ers inderdaad goed genoeg zijn om die wel een kans te geven...
Flexibiliteit van jongeren geldt alleen voor héél jonge mensen. Die zijn maar voor heel beperkte taken echt handig. Zodra ze tussen de 25 en de 40 zijn heb je altijd gesoes met huizenkopen, kinderen krijgen & daarna hebben. En dan ook nog relatiegedoe. Heus.. werkgevers zien daarvan best de nadelen..
quote:Waarom zou iemand van 45+ aan de kant blijven? Kinderen zijn de deur uit, je hebt kapitaal opgebouwd of gemerkt dat je goed zonder kan, je weet wat je kan en wat niet, je hebt ervaring. Er is geen reden waarom iemand van 45+ minder flexibel of veeleisender is dan een jonger iemand. Dus wat zou zo iemand minder gewild maken?Samengevat je hebt zeker een punt bij de ontslagbescherming: echter bij afschaffing van beschermende regels zullen vrees ik genoeg mensen boven 45 aan de kant blijven....Ben benieuwd naar je repliek...
quote:In de natuurkundige wetenschappen beschrijft 5% van de 'wetten' 95% van de werkelijkheid.Het probleem van regulatie is dat het niet goed wordt toegepast.
1 de meeste economen wetennietste weinig over de technieken van het reguleren. Over systemen, regelgedrag van systemen, modelleren, nyquist onderzoeken/stabiliteit onderzoeken criteria stellen etc...
In de economische wetenschappen beschrijft 95% van de 'wetten' 5% van de werkelijkheid (en dan meestal niet eens echt).
Het is een technocratische misvatting van het publiek (waaronder economisch geschoolden) dat de menselijke samenleving te vangen valt in economische modellen, laat staan dat de boel zinnig bestuurd kan worden.
Het idee dat het bij betere modellen wél zou kunnen is alleen maar een extrapolatie van de misvatting.
quote:Of dat het proces zijn stabiliteit ontleent aan het proces zelf, en dat iedere regulering het proces dus ontregelt.2 reguleren is beïnvloeden/ sturen van het te regelen proces. Het mislukken ervan is een teken dat men de kunst van het regelen dus niet verstaat.
quote:Als techneuten de macht grijpen hebben ze dan ook de neiging mensen te behoeden voor alles - uit pure beheersing. Dergelijke beheersing noemen we verregaande dictatuur.3 Als techneuten de kunst van het regelen net zo slecht beoefenen als de gemiddelde econoom dat doet in economische processen, dan was het bij mij in de huiskamer zeer onaangenaam van klimaat (dan heet dan koud) , ontploften er vele kerncentrales, raakt mijn auto overhit, stikken mensen aan beademingsapparatuur, loopt er geen enkel productieproces fatsoenlijk.......etc etc.
quote:Zie boven. Het is trouwens een ongelofelijke armoede, maar tekenend voor onze tijd & cultuur, dat we alles via economie proberen te verklaren en te sturen.Daarom worden meeste processen in de techniek ook geregeld en nooit bestuurd....dit is moeilijke materie, te moeilijk vrees ik voor een gemiddelde econoom.....Ik vraag me af of er überhaupt een econoom op deze aardbodem rondloopt die ooit een Nyquist diagram heeft gezien of zelfs er eentje heeft gemaakt
quote:Hohoho. Punt 1 is waar voor materie - en zeer beslist volstrekte kolder voor als beschrijving van het 'systeem' van levende wezens en hun interactie.En omdat ze de kunst van het regelen niet verstaan zeggen ze al gauw: nou dan maar niet regelen.
Er ontstaat dan chaos want:
1 elk systeem streeft naar een zo hoog mogelijk entropie (chaos)
2 elk systeem streeft naar een laag mogelijk energie inhoud. (Vertaal dit maar naar het zoeken van de weg naar de minste weerstand)
Dat geldt ook voor punt 2 - was dat het geval dan bleven we na geboorte gewoon liggen, ademden een paar maal diep, en gingen dan zacht sluimerend een dag later dood. Dát kost het minste energie.
quote:Ieder mens is. Diens noodzaak heeft niks te maken met 'arbeidsmarkt'.[..]
Slecht reguleren is altijd slechter dan niet reguleren.
[..]
De oplossing is:
1 de goede dingen doen
2 die dingen goed te doen.
3 (die dingen nooit voor de eerste keer doen)
1 de goede dingen doen: de arbeidsmarkt in balans brengen. Ieder mens is dan nodig. Zo het hoort. Ieder mens heeft namelijk ook een opdracht. Ieder mens is een parel en verdient een plek. En niet om mensen als rotte tomaten door te draaien zoals nu gebeurd. Cultuur omslag is hiervoor nodig.
Verder is een markt in een zekere onbalans, altijd. Daarmee ook in een zekere balans. Regulering verandert de (on)balans, maar kan geen statische balans creeëren. Wel wordt het -per definitie- een extra factor, en daarmee wordt de markt -per definitie- minder transparant.
quote:Aangezien dat voor een beetje complexe systemen menselijkerwijs onmogelijk is, geef je hiermee het juiste antwoord weg: reguleren is te hoog gegrepen.2 die dingen goed te doen:
Liever niet reguleren dan slecht, zoals dat nu gebeurt. De kunst van het reguleren kan pas goed worden toegepast als mensen de basale technieken van het reguleren ook begrijpen.
quote:Nee hoor3 (die dingen nooit voor de eerste keer doen)
Kan lastig zijn...
. Sinds het begin der tijden doen mensen en dieren dit: samenleven, samenwerken, en tegelijkertijd tegenwerken en concureren. quote:He EchtGaaf, waarom reageer je niet op mijn reactie?Op woensdag 30 augustus 2006 12:57 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Ik zal nog een keer aangeven met voorbeeld dat dit een LEUGEN is. In jouw voorbeeld is ten eerste 20 procent werkloos en ten tweede zijn alle banen bezet. Dit klopt alletwee niet, dus graag ophouden met het verkondigen van deze onzin. Er is werk genoeg. Of het werk is dat je graag wil doen, is een heel ander verhaal!
Ik verwacht een reactie in de trant van: 'Ik heb inderdaad zitten jokke brokken. Maar dat doe ik eigenlijk constant. Ik mis gewoon realiteitszin.'
quote:Je reactie getuigt ook niet echt van realiteitzin. Ik vind het ook niet sterk van je om voor een ander te praten. Ik zou zeggen blijf bij jezelf.Op donderdag 31 augustus 2006 10:00 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
He EchtGaaf, waarom reageer je niet op mijn reactie?
Ik verwacht een reactie in de trant van: 'Ik heb inderdaad zitten jokke brokken. Maar dat doe ik eigenlijk constant. Ik mis gewoon realiteitszin.'
Probeer jij maar eens ruim 1.5 miljoem mensen hier aan een baan te helpen. Zoveel vacatures zijn er in de verste verte niet; en die zullen er ook nooit komen. Dat is een utopie in een markteconomie als deze. Of heb jij soms een bedrijf waar die 1.5 miljoen mensen vandaag nog aan de slag kunnen?
quote:In landen zonder staatsbijstand, crepeert daar stelselmatig steeds een percentage van de bevolking? Of lost zich dat op andere wijze op?Op donderdag 31 augustus 2006 10:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Probeer jij maar eens ruim 1.5 miljoem mensen hier aan een baan te helpen. Zoveel vacatures zijn er in de verste verte niet; en die zullen er ook nooit komen. Dat is een utopie in een markteconomie als deze. Of heb jij soms een bedrijf waar die 1.5 miljoen mensen vandaag nog aan de slag kunnen?
quote:Goedemorgen Sigme.Op donderdag 31 augustus 2006 10:53 schreef sigme het volgende:
[..]
In landen zonder staatsbijstand, crepeert daar stelselmatig steeds een percentage van de bevolking? Of lost zich dat op andere wijze op?
Bedankt voor je uitgebreide reactie (vorige post), kom ik nog op terug.
Laat ik antwoord geven door je de vraag te stellen of je een land kent zonder staatsbijstand en daar ook niemand crepeert. Benieuwd. Noem er aub vijf.
quote:MoggeOp donderdag 31 augustus 2006 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Goedemorgen Sigme.
Bedankt voor je uitgebreide reactie (vorige post), kom ik nog op terug.
, ik kijk er naar uit. quote:Zo goed zit ik niet in de stelsels van buitenlanden. Laat ik me beperken tot een land wat ik redelijk ken, als bezoeker, met geen tot weinig sociale zekerheid. Marokko. Wie daar geen werkgever vindt, maakt zelf werk. Ik heb niet de indruk dat er daar mensen creperen door een gebrek aan werk.Laat ik antwoord geven door je de vraag te stellen of je een land kent zonder staatsbijstand en daar ook niemand crepeert. Benieuwd. Noem er aub vijf.
In landen met weinig staatsbijstand (ik ben ook wel in Turkije, Namibie, ZuidAfrika geweest) wordt ook véél meer onbetaald gewerkt. Een iemand werkt voor baar geld ( loondienst / zelfstandig ondernemer ), een aantal anderen zorgt voor andere dingen, die geen geld opleveren: werken op land, bereiden eten, kleren maken & wassen, huis bouwen etc.
Verenging van de mogelijkheden om in leven te blijven tot geld is een gevolg van ver doorgevoerde staatsbemoeienis, omdat deze drijft op kwantificeerbaarheid (meetbaarheid).
quote:Wederom een leugen. Nederland telt minder dan een half miljoen werklozen. En ten tweede is het helemaal niet verstandig om iedereen aan het werk te hebben, anders is de arbeidsmarkt zwaar overspannen.Op donderdag 31 augustus 2006 10:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je reactie getuigt ook niet echt van realiteitzin. Ik vind het ook niet sterk van je om voor een ander te praten. Ik zou zeggen blijf bij jezelf.
Probeer jij maar eens ruim 1.5 miljoem mensen hier aan een baan te helpen. Zoveel vacatures zijn er in de verste verte niet; en die zullen er ook nooit komen. Dat is een utopie in een markteconomie als deze. Of heb jij soms een bedrijf waar die 1.5 miljoen mensen vandaag nog aan de slag kunnen?
Oh ja en iedereen mag uiteraard voor zichzelf praten, maar haal geen voorbeelden aan die volstaan met onzin/leugens. En het mooie is, dat weet jezelf ook, maar toch post je het.
quote:Ach ga toch weg met je sparen. Er zijn mensen genoeg die zo erg de eindjes aan elkaar moeten knopen van een minimuminkomen dat er van sparen weinig terecht komt. Zeker veel jongeren. Jonge mensen die uit lagere inkomensklassen komen en toch gestudeerd hebben hebben vaker schulden dan spaargeld als ze klaar zijn met hun studie. Op die manier ontmoedig je ook nog mensen om te studeren. Niemand durft zich dan nog in de schulden te steken om toch een goed diploma te kunnen halen.Op woensdag 30 augustus 2006 23:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iedereen heeft wel 'ns pech. Daar moet je dus rekening mee houden door te sparen of je goed te verzekeren.
[..]
Dan verhuizen ze.
[..]
Dan doen ze daar een cursus voor.
[..]
Juist door het omvangrijke stelsel van regelgeving, uitkeringen, belastingen en subsidies is het eigenlijk altijd een economisch slechte tijd. De ene keer wat minder slecht dan de andere.
[..]
Dan zal hij zich een ander vakgebied eigen moeten maken. Wil je de schippers van de trekschuiten ook nog steeds blijven ondersteunen?
[..]
Nee. Zat scenario's te bedenken dat je als mens wel 'ns een tijdje zonder inkomen zou kunnen komen te zitten. Het is je eigen verantwoordelijkheid om daarop voorbereid te zijn, niet die van een ander.
[..]
Een overheid kan geen banen creëeren. Alleen een vrije markt kan dat.
Bovendien kom je met allerlei dingen die mensen maar moeten doen als ze in een lastige situatie zitten. Je hebt het o ver verhuizen of omscholen. Dat is een heel goed idee en daar ben ik het ook deels mee eens. Maar dat kost tijd en geld. Iemand zal zijn verhuizing/omscholing ergens van moeten betalen en ook in de tijd die het duurt ergens van moeten leven.
Enig praktisch inzicht ontbreekt dus echt volledig in je post.
Blijkbaar kunnen sommige mensen zich compleet niet inleven in de situatie van anderen. Of willen ze nadelige kanten van hun ideeen gewoon niet zien. Daar hebben hele linkse mensen overigens ook wel eens last van.
quote:Met het grootste gedeelte ben ik het eens. Alleen het laatste ben ik niet mee eens. Studeren en daarop volgend een diploma, is een investering in de toekomst. Het gevolg kan zijn dat je aan het einde van de studie met een schuld zit. Maar ook met een diploma. Als het goed is verdient die investering zich tientallen malen terug.Op donderdag 31 augustus 2006 11:15 schreef Hexagon het volgende:
Ach ga toch weg met je sparen. Er zijn mensen genoeg die zo erg de eindjes aan elkaar moeten knopen van een minimuminkomen dat er van sparen weinig terecht komt. Zeker veel jongeren. Jonge mensen die uit lagere inkomensklassen komen en toch gestudeerd hebben hebben vaker schulden dan spaargeld als ze klaar zijn met hun studie. Op die manier ontmoedig je ook nog mensen om te studeren. Niemand durft zich dan nog in de schulden te steken om toch een goed diploma te kunnen halen.
Het probleem ligt bij jongeren die niet studeren en zich wel in de schulden werken.
quote:ik weet dat tellen erg moeilijk is: (groep 4 basisschool?)Op donderdag 31 augustus 2006 11:14 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Wederom een leugen. Nederland telt minder dan een half miljoen werklozen. En ten tweede is het helemaal niet verstandig om iedereen aan het werk te hebben, anders is de arbeidsmarkt zwaar overspannen.
Oh ja en iedereen mag uiteraard voor zichzelf praten, maar haal geen voorbeelden aan die volstaan met onzin/leugens. En het mooie is, dat weet jezelf ook, maar toch post je het.
De VVD wil iedereen aan het werk:
500.000 werklozen
600.000 WAO/WIA verkapte werklozen
400.000 bijstand verkpate werklozen
-------------------------+
1.500.000 zielen.
quote:Hij telt de bijstand en de WAOers ook allemaal mee.Op donderdag 31 augustus 2006 11:14 schreef mr.vulcano het volgende:
Wederom een leugen. Nederland telt minder dan een half miljoen
quote:Goedemorgen Ad,Op donderdag 31 augustus 2006 11:22 schreef Napalm het volgende:
[..]
Hij telt de bijstand en de WAOers ook allemaal mee.
Ja natuurlijk. Zijn immers verkapte werklozen.
quote:Wie zijn dat half miljoen werklozen? Geen werk maar ook geen uitkering?Op donderdag 31 augustus 2006 11:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
ik weet dat tellen erg moeilijk is: (groep 4 basisschool?)
De VVD wil iedereen aan het werk:
500.000 werklozen
900.000 WAO/WIA
400.000 bijstand
-------------------------+
1.800.000 zielen. Ik was dus nog te optimistisch.
quote:Uit jouw vorige post kan ik niet opmaken dat je niet alleen de werklozen bedoelde. En wiskunde/statistiek is juist één van mijn sterke punten, dus maak je daar maar niet druk om!Op donderdag 31 augustus 2006 11:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
ik weet dat tellen erg moeilijk is: (groep 4 basisschool?)
De VVD wil iedereen aan het werk:
500.000 werklozen
900.000 WAO/WIA
400.000 bijstand
-------------------------+
1.800.000 zielen. Ik was dus nog te optimistisch.
Waar staat trouwens dat de VVD iedereen aan het werk wil hebben? Als dat het geval is, dan is dat ook niet reëel.
quote:WW.Op donderdag 31 augustus 2006 11:24 schreef sigme het volgende:
[..]
Wie zijn dat half miljoen werklozen? Geen werk maar ook geen uitkering?
quote:Dan ken je de (verborgen ) agenda van de VVD niet.Op donderdag 31 augustus 2006 11:24 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Waar staat trouwens dat de VVD iedereen aan het werk wil hebben?
quote:Maar als jij die wel kent, dan moet deze toch ergens gepubliceerd staan. Dus graag een bronvermelding?Op donderdag 31 augustus 2006 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dan ken je de (verborgen ) agenda van de VVD niet.
Of zuig je weer aan die hele grote duim van je!
quote:Nu weet ik het zeker. Je bent een relkloon. Ik heb je manier van argumenteren nu een tijdje gevolgd en ik moet toegeven, je doet dat best knap. Het volkomen negeren van ieder tegenargument en gewoon voortdurend je eigen drogredeneringen blijven verkondigen op een moreel hooghartige toon.Op donderdag 31 augustus 2006 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Dan ken je de (verborgen ) agenda van de VVD niet.
quote:Een verborgen agenda publiceren? vastOp donderdag 31 augustus 2006 11:27 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Maar als jij die wel kent, dan moet deze toch ergens gepubliceerd staan. Dus graag een bronvermelding?
Of zuig je weer aan die hele grote duim van je!
Volg de VVD jaren, en je weet het.
quote:Je claimt dat de VVD als verborgen agenda 'afschaffen bijstand' heeft (terwijl ze versobering bepleiten), en 'volledige werkgelegenheid' , terwijl dat helemaal niet voor de hand liggend is.Op donderdag 31 augustus 2006 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dan ken je de (verborgen ) agenda van de VVD niet.
Niettemin zou combinatie van deze al jouw bezwaren oplossen, dus wat is het probleem?
quote:Je vind het kennelijk makkerlijker om op de persoon te spelenOp donderdag 31 augustus 2006 11:29 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Nu weet ik het zeker. Je bent een relkloon.
quote:Aangezien jij niet op argumenten ingaat, is dat de enige overgebleven mogelijkheid. Wees er maar trots op.Op donderdag 31 augustus 2006 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je vind het kennelijk makkerlijker om op de persoon te spelen
quote:Waarom pik je nu dat eruit?Op donderdag 31 augustus 2006 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je vind het kennelijk makkerlijker om op de persoon te spelen
De rest is interessanter: je negeert tegenargumenten en herhaalt je eigen, ondanks weerleggingen.
Ik moet zeggen, met veel moeite breek ik er wel eens doorheen, maar in z'n algemeenheid klopt het te vaak.
quote:Als je ziet dat de VVD jaar in jaar uit bezig is om de sociale zekerheid teOp donderdag 31 augustus 2006 11:32 schreef sigme het volgende:
[..]
Je claimt dat de VVD als verborgen agenda 'afschaffen bijstand' heeft (terwijl ze versobering bepleiten), en 'volledige werkgelegenheid' , terwijl dat helemaal niet voor de hand liggend is.
Als je aan een koek blijft doorknabbelen, dan komt er keer een moment dat je auw roept. (in de peutertijd leer je dat al)
quote:Het probleem is dat we terug gaan naar de situatie van toenemende armoede voor grotere groepen mensen. Ik wil niet terug naar de jaren 30, dat je moet gaan schooien voor lijfsbehoud als je goed pech hebt...De sociale zekerheid is niet voor niets onstaan...Niettemin zou combinatie van deze al jouw bezwaren oplossen, dus wat is het probleem?
quote:Wat weer een bizarre stelling. Als je koek knabbelt raakt de koek op, dat slaat ergens op. Maar het verband met de sociale zekerheid ontgaat me.Op donderdag 31 augustus 2006 11:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als je ziet dat de VVD jaar in jaar uit bezig is om de sociale zekerheid tehervormenslopen , stukje voor beetje, dan blijft er op den duur niet meer over......
Als je aan een koek blijft doorknabbelen, dan komt er keer een moment dat je auw roept. (in de peutertijd leer je dat al)
quote:Ok, andere kant benaderen: wanneer of waar was het het beste voor elkaar, met de arbeidsmarkt / sociale zekerheid?[..]
Het probleem is dat we terug gaan naar de situatie van toenemende armoede voor grotere groepen mensen. Ik wil niet terug naar de jaren 30, dat je moet gaan schooien voor lijfsbehoud als je goed pech hebt...De sociale zekerheid is niet voor niets onstaan...
quote:Dat mag iemand wel vinden, maar ik maak hier niemand uit voor relkloon.Op donderdag 31 augustus 2006 11:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Waarom pik je nu dat eruit?
De rest is interessanter: je negeert tegenargumenten en herhaalt je eigen, ondanks weerleggingen.
Wat het weerleggen betreft: dat ervaar ik ook zo van mijn tegenstanders. Ik geloof ook niet dat we er uit zullen komen. Anders was het socialisme, liberalisme, (neo-)conservatisme allang tot 1 verworden. Het verschilende geloven. Niet voor niets is er een grote diversiteit aan politieke partijen..
Dus eigenlijk is de hele discusie een groot dood paard waar we met zijn aleen aan trekken....
quote:Dat is precies hetzelfde wat ik van mijn tegenstanders ervaar. Dat gevoel is werderzijds en derhalve subjectief. Maar niet ongewoon.Ik moet zeggen, met veel moeite breek ik er wel eens doorheen, maar in z'n algemeenheid klopt het te vaak.
quote:Natuurlijk, studeren loont zelfs als moet je er schulden voor makenOp donderdag 31 augustus 2006 11:20 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Met het grootste gedeelte ben ik het eens. Alleen het laatste ben ik niet mee eens. Studeren en daarop volgend een diploma, is een investering in de toekomst. Het gevolg kan zijn dat je aan het einde van de studie met een schuld zit. Maar ook met een diploma. Als het goed is verdient die investering zich tientallen malen terug.
Het probleem ligt bij jongeren die niet studeren en zich wel in de schulden werken.
Maar lang niet alle studenten die af studeren gaan dan meteen bakken met geld verdienen. Dat duurt gewoon eventjes en ze moeten van hun schulden af. Als zo iemand in die tijd zonder inkomen komt te zitten is dat dus rampzalig.
En dan mag het CWI hem best de fabriek in schoppen om het te laten werken voor zn geld zolang hij niets heeft. Maar als er geen plaats voor hem is (omdat er tig anderen hetzelfde moeten doen) vind ik niet dat je hem dan maar moet laten verrekken.
In mijn optiek moet de overheid ingrijpen waar de markt tekortschiet. De markt is immers veranderlijk en onvoorspelbaar. Ik vind dat een goede overheid zijn burgers beschermt tegen willekeur van de maatschappij. En daarbij hoort ook het voorkomen dat mensen vervallen tot bedelaar als het tegen zit.
Voor profiteurs heb ik natuurlijk geen goed woord over. Maar daarvalt wel wat op te verzinnen zonder dat je er meteen de sociale zekerheid voor hoeft weg te doen.
quote:Het is een waarheid als een koe:Op donderdag 31 augustus 2006 11:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Wat weer een bizarre stelling. Als je koek knabbelt raakt de koek op, dat slaat ergens op. Maar het verband met de sociale zekerheid ontgaat me.
1 als je een koek neemt en je neemt daar steeds een hapje uit, komt er dan nooit een moment dat de koek dan een keer op is? Dit leer je toch al bij "De Rakkertjes"? Wat moet ik daar nog meer over uitleggen.
2 Als ik ergens lang genoeg tegen aan blijf trappen, zoals de VVD met de soc. Zek. doet, dan komt er toch een keer een moment dat het kapot gaat?, niet?
3 Als de brandweer het vangnet 5 cm boven de grond houd, en Sigme springt van drie hoog, wat gebeurd er dan met Sigme?
quote:Ik wacht nog op 5 landen van je.Ok, andere kant benaderen: wanneer of waar was het het beste voor elkaar, met de arbeidsmarkt / sociale zekerheid?
- De VVD heeft een verborgen agenda
- De VVD wil het hele sociale stelsel afschaffen
- De VVD wil iedereen in de bijstand, WW en AOW aan het werk hebben
- De VVD wil geld van de armen aan de rijken geven
Oh wacht, die zijn niet te onderbouwen, want het is klinkklare onzin!
quote:Hoe dat 'auw' doet.Op donderdag 31 augustus 2006 11:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is een waarheid als een koe:
1 als je een koek neemt en je neemt daar steeds een hapje uit, komt er dan nooit een moment dat de koek dan een keer op is? Dit leer je toch al bij "De Rakkertjes"? Wat moet ik daar nog meer over uitleggen.
quote:Niet.2 Als ik ergens lang genoeg tegen aan blijf trappen, zoals de VVD met de soc. Zek. doet, dan komt er toch een keer een moment dat het kapot gaat?, niet?
quote:Dat sigme ervoor zorgt een ladder te hebben gemonteerd.3 Als de brandweer het vangnet 5 cm boven de grond houd, en Sigme springt van drie hoog, wat gebeurd er dan met Sigme?
quote:Dat is flauw. Op die manier is er niet te discussieren. Ik heb je mijn antwoord gegeven: VVD pakt uitkeringen aan Deel 3[..]
Ik wacht nog op 5 landen van je.
quote:Ze willen uiteindelijk de sociale zekerheid zo aantasten dat niemand er meer gebruik van kan maken. Daar willen ze naar toe. Van lieverlee)Op donderdag 31 augustus 2006 11:51 schreef mr.vulcano het volgende:
Ik wacht nog op onderbouwingen van de volgende beweringen van EchtGaaf:
- De VVD heeft een verborgen agenda
quote:odd, ja- De VVD wil het hele sociale stelsel afschaffen
quote:odd ja, ze hebben net de bijstand "hervormd" en dat was niet niks, maar het is hun nooit genoeg. Nu wil Rutte verder gaan slopen. En als ie dit weer voor elkaar heeft, dan zul je zien dat het nog niet ver genoeg was......Stukje voor beetje, steeds weer, en op gegeven moment is er niets meer over........- De VVD wil iedereen in de bijstand, WW en AOW aan het werk hebben
quote:Zie verkiezingprogramma VVD. Ik kan het ook niet helpen. Ik ben zeker bepaald niet de enige die dat vind. Het zelfs rechtse CDA (bij monde van Maxim Verhagen) sprak dezelfde mening hierover uit. Het zegt genoeg.- De VVD wil geld van de armen aan de rijken geven
quote:Tenzij je ziende blind bent en horende doof. Volg je het nieuws en de ontwikkelingen niet meer?Oh wacht, die zijn niet te onderbouwen, want het is klinkklare onzin!
quote:Kom je nooit van huis? Lastig als je die ladder overal mee naar toe moet sjouwen. Ik krijg medelijden met je.Op donderdag 31 augustus 2006 11:54 schreef sigme het volgende:
Dat sigme ervoor zorgt een ladder te hebben gemonteerd.
quote:als het op is , dan krijg je op den duur auw in je maag.
quote:Nee , voor de draad ermee. Dan wordt je verhaal pas concreet. Als de theorie waar is over voordelen van "geen sociale zekerheid" , dan zou de mensheid toch wel erg dom zijn om het niet morgen te implementeren...Niet.
[..]
Dat sigme ervoor zorgt een ladder te hebben gemonteerd.
[..]
Dat is flauw. Op die manier is er niet te discussieren. Ik heb je mijn antwoord gegeven: VVD pakt uitkeringen aan Deel 3
quote:Jij blijkbaar wel, dus ik zou zeggen: deel hem eens met ons!Op donderdag 31 augustus 2006 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dan ken je de (verborgen ) agenda van de VVD niet.
Want dit is natuurlijk een drogredenering van jewelste: jij hebt ongelijk, want ik heb informatie die jij niet hebt, maar die kan ik je natuurlijk niet vertellen. Op die manier heb je iedere discussie bij voorbaat al gewonnen!
quote:Heb je nu zelf nog steeds niet in de gaten, dat geen enkel punt met feiten of publicaties hebt onderbouwd. Je hebt toch wel de basisschool afgemaakt. Het zou me niks verbazen als je in de WAO zit, vanwege waandenkbeelden, stemmen in je hoofd of ander geestelijk ongemak.Op donderdag 31 augustus 2006 11:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ze willen uiteindelijk de sociale zekerheid zo aantasten dat niemand er meer gebruik van kan maken. Daar willen ze naar toe. Van lieverlee)
[..]
odd, ja
[..]
odd ja, ze hebben net de bijstand "hervormd" en dat was niet niks, maar het is hun nooit genoeg. Nu wil Rutte verder gaan slopen. En als ie dit weer voor elkaar heeft, dan zul je zien dat het nog niet ver genoeg was......Stukje voor beetje, steeds weer, en op gegeven moment is er niets meer over........
[..]
Zie verkiezingprogramma VVD. Ik kan het ook niet helpen. Ik ben zeker bepaald niet de enige die dat vind. Het zelfs rechtse CDA (bij monde van Maxim Verhagen) sprak dezelfde mening hierover uit. Het zegt genoeg.
[..]
Tenzij je ziende blind bent en horende doof. Volg je het nieuws en de ontwikkelingen niet meer?
En hier laat ik het bij. Als er geen discussie mogelijk is, dan moet je niet tot in den treure proberen een discussie mogelijk te maken.
quote:Lijkt mij ook veruit het beste. Je speelt alleen maar op de man. Ongekend LAF.Op donderdag 31 augustus 2006 12:06 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Heb je nu zelf nog steeds niet in de gaten, dat geen enkel punt met feiten of publicaties hebt onderbouwd. Je hebt toch wel de basisschool afgemaakt. Het zou me niks verbazen als je in de WAO zit, vanwege waandenkbeelden, stemmen in je hoofd of ander geestelijk ongemak.
En hier laat ik het bij. Als er geen discussie mogelijk is, dan moet je niet tot in den treure proberen een discussie mogelijk te maken.
[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 31-08-2006 12:22:03 ]
quote:Ik denk persoonlijk dat het een kloon is van een redelijk bekende user op dit forum. De manier van schrijven is voor een belangrijk deel hetzelfde en dat geldt ook voor de manier van argumenteren. De persoon in kwestie zal het wel grappig vinden dat ik en anderen veel tijd besteden in het met argumenten bestrijden van zijn onbewezen, ongenuanceerde, onbeargumenteerde en vaak herhaalde stellingen.Op donderdag 31 augustus 2006 12:06 schreef mr.vulcano het volgende:
Heb je nu zelf nog steeds niet in de gaten, dat geen enkel punt met feiten of publicaties hebt onderbouwd. Je hebt toch wel de basisschool afgemaakt. Het zou me niks verbazen als je in de WAO zit, vanwege waandenkbeelden, stemmen in je hoofd of ander geestelijk ongemak.
quote:Insinuaties maken naar een persoon is ook een drogreden. Je valt de boodschapper aan, en niet zijn boodschap. Ad hominem.Op donderdag 31 augustus 2006 12:06 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Heb je nu zelf nog steeds niet in de gaten, dat geen enkel punt met feiten of publicaties hebt onderbouwd. Je hebt toch wel de basisschool afgemaakt. Het zou me niks verbazen als je in de WAO zit, vanwege waandenkbeelden, stemmen in je hoofd of ander geestelijk ongemak.
En hier laat ik het bij. Als er geen discussie mogelijk is, dan moet je niet tot in den treure proberen een discussie mogelijk te maken.
quote:Het is overdrachtelijk.Op donderdag 31 augustus 2006 12:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Kom je nooit van huis? Lastig als je die ladder overal mee naar toe moet sjouwen. Ik krijg medelijden met je.
Even overdrachtelijk: met veel sociale zekerheid is het zo dat wanneer van het dak spring, de brandweer aan de andere kant van het huis met een volmaakt perfect vangnet klaar staat. Of pas wanneer ik ben gesprongen begint met het opspannen van het vangnet. Of een perfect vangnet heeft, op de juiste plaats, maar dan voor springers tot 5 kilo. Etc.
quote:Vooruit nog een laatste toevoeging.Op donderdag 31 augustus 2006 12:39 schreef Seneca het volgende:
[..]
Insinuaties maken naar een persoon is ook een drogreden. Je valt de boodschapper aan, en niet zijn boodschap. Ad hominem.
Ik ben het helemaal met je eens en dit is ook zeker niet mijn manier van discussiëren. Maar aangezien de persoon stelselmatig liegt in berichten, zijn uitspraken niet onderbouwd en dus een goede discussie onmogelijk maakt, heb ik me even laten gaan.
quote:Er zijn heel veel landen zonder sociale zekerheid. Daar gaan mensen aan vanalles en nog wat dood (creperen), maar niet bij gebrek aan betaalde arbeid.Op donderdag 31 augustus 2006 12:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
als het op is , dan krijg je op den duur auw in je maag.
[..]
Nee , voor de draad ermee. Dan wordt je verhaal pas concreet. Als de theorie waar is over voordelen van "geen sociale zekerheid" , dan zou de mensheid toch wel erg dom zijn om het niet morgen te implementeren...
Hongersnood is een gevolg van natuurrampen en oorlog, sterven aan ziekten een gebrek aan medische voorzieningen.
quote:Ik zou zo graag 1 voorbeeld van een land willen, zonder sociale zekerheid en waar het toch iedereen veel beter heeft.Op donderdag 31 augustus 2006 12:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Er zijn heel veel landen zonder sociale zekerheid. Daar gaan mensen aan vanalles en nog wat dood (creperen), maar niet bij gebrek aan betaalde arbeid.
Hongersnood is een gevolg van natuurrampen en oorlog, sterven aan ziekten een gebrek aan medische voorzieningen.
Als dat land er is, dan bekeer ik me hier ter plekke en stem ik op de VVD op 22/11 a.s. Als dat land er idd is, dan bewijst het mijn ongelijk. Vandaar.
quote:Wanneer noem je het zonder sociale zekerheid? De VVD bepleit geen land zonder sociale zekerheid, maar meer vergelijkbaar met bijvoorbeeld Denemarken.Op donderdag 31 augustus 2006 13:19 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik zou zo graag 1 voorbeeld van een land willen, zonder sociale zekerheid en waar het toch iedereen veel beter heeft.
Als dat land er is, dan bekeer ik me hier ter plekke en stem ik op de VVD op 22/11 a.s. Als dat land er idd is, dan bewijst het mijn ongelijk. Vandaar.
En wanneer noem jij het beter? Op welke punten?
quote:Kul.Op donderdag 31 augustus 2006 12:23 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Ik denk persoonlijk dat het een kloon is van een redelijk bekende user op dit forum. De manier van schrijven is voor een belangrijk deel hetzelfde en dat geldt ook voor de manier van argumenteren. De persoon in kwestie zal het wel grappig vinden dat ik en anderen veel tijd besteden in het met argumenten bestrijden van zijn onbewezen, ongenuanceerde, onbeargumenteerde en vaak herhaalde stellingen.
quote:Mr. Vulcano spreekt zichzelf wel erg tegen, dat dit niet zijn manier van discusseren is. Het iemand betichten van stelselmatige leugens, en die vermeende leugens vervolgens niet bloot te leggen is wel de meest ultieme vorm van het op de persoon spelenOp donderdag 31 augustus 2006 12:49 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Vooruit nog een laatste toevoeging.
Ik ben het helemaal met je eens en dit is ook zeker niet mijn manier van discussiëren. Maar aangezien de persoon stelselmatig liegt in berichten, zijn uitspraken niet onderbouwd en dus een goede discussie onmogelijk maakt, heb ik me even laten gaan.
Ik ga nu weer on-topic.
quote:Kom dit kun je toch niet menenOp donderdag 31 augustus 2006 12:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Er zijn heel veel landen zonder sociale zekerheid. Daar gaan mensen aan vanalles en nog wat dood (creperen), maar niet bij gebrek aan betaalde arbeid.
Hongersnood is een gevolg van natuurrampen en oorlog, sterven aan ziekten een gebrek aan medische voorzieningen.
Het gebrek aan betaalde arbeid is inderdaad geen aanleiding tot iemands dood maar kan wle een belangrijke oorzaak zijn
Gebrek aan betaalde arbeid = geen geld
Geen geld = Leven als bedelaar
Leven als bedelaar = Weinig eten en geen medische verzorging
Weinig eten en geen medische verzorging = De kansen om te overleven nemen schrikbarend af
quote:Kom je wel eens in landen zonder sociale zekerheid met matige medische voorzieningen? Bedelaars zijn over het algemeen gehandicapten.Op donderdag 31 augustus 2006 14:25 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Kom dit kun je toch niet menen
Het gebrek aan betaalde arbeid is inderdaad geen aanleiding tot iemands dood maar kan wle een belangrijke oorzaak zijn
Gebrek aan betaalde arbeid = geen geld
Geen geld = Leven als bedelaar
Leven als bedelaar = Weinig eten en geen medische verzorging
Weinig eten en geen medische verzorging = De kansen om te overleven nemen schrikbarend af
Ga pak 'm beet in Marokko kijken. Het gebrek aan medische zorg is daar voor iemand met baan bijna net zo belemmerend als dat voor iemand zonder baan. De meeste mensen zonder baan hebben wel werk (arbeid). Huishouden, land bewerken etc. Niet alle werk verdient geld.
Geen geld = leven als bedelaar is veel te kort door de bocht. Grote delen van de mensheid verdienen geen geld. Om te beginnen alle huisvrouwen.
quote:Nee maar dat doet er ook eigenlijk niet toe want de zorg in Nederland is gewoon oke. Evenals de VS. En daar zijn ook veel daklozen die helemaal geen handycap hebben.Op donderdag 31 augustus 2006 14:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Kom je wel eens in landen zonder sociale zekerheid met matige medische voorzieningen? Bedelaars zijn over het algemeen gehandicapten.
En bovendien als gehandycapten bedelaar zijn is het niet erg?
quote:Jebegrijptwatikbedoeltoch. Het gaat om mensen die geen betaald werk hebben en ook niet iemand die het voor ze doet (zoals huisvrouwen). In dat geval heb je gewoon niets om in je levensonderhoud te voorzien.Geen geld = leven als bedelaar is veel te kort door de bocht. Grote delen van de mensheid verdienen geen geld. Om te beginnen alle huisvrouwen.
quote:Dakloos is niet bedelaar. Het ging toch over de bijstand, dus over staatsgereguleerde inkomenssteun voor de beroepsbevolking? Gehandicapten zou je eigenlijk als invaliden moeten tellen - het woord zegt het al, die tellen niet. Als beroepsbevolking.Op donderdag 31 augustus 2006 14:56 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nee maar dat doet er ook eigenlijk niet toe want de zorg in Nederland is gewoon oke. Evenals de VS. En daar zijn ook veel daklozen die helemaal geen handycap hebben.
En bovendien als gehandycapten bedelaar zijn is het niet erg?
quote:Duh. Waar het om gaat is, dat wanneer er geen staatsgereguleerde inkomenssteun is, mensen op andere wijze in hun levensonderhoud voorzien. Deels door alsnog betaald werk te verrichten, deels door oplossingen zoals onbetaald werk - door sterker sociaal particulier netwerk.[..]
Jebegrijptwatikbedoeltoch. Het gaat om mensen die geen betaald werk hebben en ook niet iemand die het voor ze doet (zoals huisvrouwen). In dat geval heb je gewoon niets om in je levensonderhoud te voorzien.
De meest problematische groep in de bijstand zijn de eenoudergezinnen. Die er meestal door scheiding in zijn gekomen. Waarom is het logisch dat de maatschappij opdraait voor de inkomenssteun van een gezin, wat eerst zichzelf voorzag, en waarvan de inkomsten als gezin even groot zijn gebleven?
quote:Ze bedelen anders vaak genoeg die daklozen. En wat dan nog. Dakloos zijn is niet minder vervelend.
quote:Voor een deel van je vraag verwijs ik naar een eerdere post van me.Duh. Waar het om gaat is, dat wanneer er geen staatsgereguleerde inkomenssteun is, mensen op andere wijze in hun levensonderhoud voorzien. Deels door alsnog betaald werk te verrichten, deels door oplossingen zoals onbetaald werk - door sterker sociaal particulier netwerk.
De meest problematische groep in de bijstand zijn de eenoudergezinnen. Die er meestal door scheiding in zijn gekomen. Waarom is het logisch dat de maatschappij opdraait voor de inkomenssteun van een gezin, wat eerst zichzelf voorzag, en waarvan de inkomsten als gezin even groot zijn gebleven?
quote:En wat betreft die eenoudergezinnen. Daar scheer je alle eenoudergezinnen over een kam. Het kan namelijk verschillen waarom bij de ene ouder het inkomen wegvalt. Een kostwinner kan bijvoorbeeld ook verdwenen zijn of een andere reden dat hij dat gezin niet meer onderhoudt.Op donderdag 31 augustus 2006 11:47 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En dan mag het CWI hem best de fabriek in schoppen om het te laten werken voor zn geld zolang hij niets heeft. Maar als er geen plaats voor hem is (omdat er tig anderen hetzelfde moeten doen) vind ik niet dat je hem dan maar moet laten verrekken.
In mijn optiek moet de overheid ingrijpen waar de markt tekortschiet. De markt is immers veranderlijk en onvoorspelbaar. Ik vind dat een goede overheid zijn burgers beschermt tegen willekeur van de maatschappij. En daarbij hoort ook het voorkomen dat mensen vervallen tot bedelaar als het tegen zit.
Voor profiteurs heb ik natuurlijk geen goed woord over. Maar daarvalt wel wat op te verzinnen zonder dat je er meteen de sociale zekerheid voor hoeft weg te doen.
En dan:
quote:Dat is eigenlijk een wat wollige verwoording van "Aan het lot overgelaten". en eigenlijk dus geheel afhankelijk van de goedheid van anderen. Daar moet je niet op willen vertrouwen want het verschilt per persoon hoe hij/zij zich zou redden zonder inkomen.Duh. Waar het om gaat is, dat wanneer er geen staatsgereguleerde inkomenssteun is, mensen op andere wijze in hun levensonderhoud voorzien. Deels door alsnog betaald werk te verrichten, deels door oplossingen zoals onbetaald werk - door sterker sociaal particulier netwerk.
quote:Wat dan nog? De vraag was of mensen creperen als er geen staatsgereguleerde inkomenssteun is.Op donderdag 31 augustus 2006 15:48 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ze bedelen anders vaak genoeg die daklozen. En wat dan nog. Dakloos zijn is niet minder vervelend.
quote:Als mensen scheiden, in dus het inkomen wat toereikend was voortaan zo verdelen dat er een volwassen persoon + kind(eren) tekort komen, hoe is dat marktfalen?[..]
Voor een deel van je vraag verwijs ik naar een eerdere post van me.
In mijn optiek moet de overheid ingrijpen waar de markt tekortschiet. De markt is immers veranderlijk en onvoorspelbaar. Ik vind dat een goede overheid zijn burgers beschermt tegen willekeur van de maatschappij. En daarbij hoort ook het voorkomen dat mensen vervallen tot bedelaar als het tegen zit.
quote:[..]
En wat betreft die eenoudergezinnen. Daar scheer je alle eenoudergezinnen over een kam. Het kan namelijk verschillen waarom bij de ene ouder het inkomen wegvalt. Een kostwinner kan bijvoorbeeld ook verdwenen zijn of een andere reden dat hij dat gezin niet meer onderhoudt.
Als een eenoudergezin onstaat door iets anders dan overlijden, vang ik het onder de noemer 'scheiden'. Of er echt een huwelijk was en er echt een scheiding is uitgesproken doet er niet zoveel toe, vind ik.quote:Dit is een lus. Als je iedere andere optie dan staatszorg benoemt als (eventueel wollig verwoord) "aan het lot overgelaten", is nadere invulling daarvan niet nodig.En dan:
[..]
Dat is eigenlijk een wat wollige verwoording van "Aan het lot overgelaten". en eigenlijk dus geheel afhankelijk van de goedheid van anderen. Daar moet je niet op willen vertrouwen want het verschilt per persoon hoe hij/zij zich zou redden zonder inkomen.
Ik begrijp trouwens niet waarom staatszorg niet valt onder afhankelijk van de goedheid van anderen. Vraag maar aan wie niet voldoet aan de voorwaarden voor bijstand..
quote:Gevallen in de VS kennende kan ik daar op zeggen: JaOp donderdag 31 augustus 2006 15:56 schreef sigme het volgende:
[..]
Wat dan nog? De vraag was of mensen creperen als er geen staatsgereguleerde inkomenssteun is.
Verder wens je ook niet dat mensen een daklozenbestaan moeten gaan leiden als er geen werk voor ze is.
quote:Ooit echt eens te maken gehad met dit soort gevallen? Vaak komt er huiselijk geweld, verslaving, van en van hen, verdwijning, lange juridische procedures etc. bij kijken. Maar om een nog simpeler voorbeeld te geven. Stel de kostwinner vind een of andere jonge blonde chick en besluit met haar met de noorderzon te vertrekken. Daar heb je een geval.
quote:Omdat bijstand principe geen onderscheid maakt over wie je bent. Of je 100 vrienden hebt of geen een. Of je een enorme familie hebt of niet. Dat maakt niet uit. Dat zorgt ook voor een eerlijkere verdeling. Ook de grootste egoist ontkomt er zo niet aan om iets over te hebben voor degenen die het even minder hebben. Iedereen betaald gewoon zijn deel aan de pot en degenen die krijgen (als we allerlei regelingen en dergelijke even buiten beschouwing laten), als het gewoon echt niet anders kan, zijn steun daaruit. En die is voor Jan de einzelganger even hoog als voor Piet met 100 vrienden en familieleden.Dit is een lus. Als je iedere andere optie dan staatszorg benoemt als (eventueel wollig verwoord) "aan het lot overgelaten", is nadere invulling daarvan niet nodig.
Ik begrijp trouwens niet waarom staatszorg niet valt onder afhankelijk van de goedheid van anderen. Vraag maar aan wie niet voldoet aan de voorwaarden voor bijstand..
quote:En dat heet met een prachtig woord SOLIDARITEIT.Op donderdag 31 augustus 2006 16:38 schreef Hexagon het volgende:
Omdat bijstand principe geen onderscheid maakt over wie je bent. Of je 100 vrienden hebt of geen een. Of je een enorme familie hebt of niet. Dat maakt niet uit. Dat zorgt ook voor een eerlijkere verdeling. Ook de grootste egoist ontkomt er zo niet aan om iets over te hebben voor degenen die het even minder hebben. Iedereen betaald gewoon zijn deel aan de pot en degenen die krijgen (als we allerlei regelingen en dergelijke even buiten beschouwing laten), als het gewoon echt niet anders kan, zijn steun daaruit. En die is voor Jan de einzelganger even hoog als voor Piet met 100 vrienden en familieleden.
Maar in het post fortuyn tijdperk is dat voor velen helaas een maar al te vies woord geworden.
Liever ieder voor zich en god voor ons alleen.....Ikke ikke en de rest kan stikken...
quote:Gedwongen solidariteit IS géén solidariteit.Op vrijdag 1 september 2006 17:45 schreef EchtGaaf het volgende:
En dat heet met een prachtig woord SOLIDARITEIT.
quote:Nee voor mensen zoals jij is het een vies woord geworden. Je ziet geen andere mogelijkheid om solidariteit te verkrijgen dan deze met geweld af te dwingen.Maar in het post fortuyn tijdperk is dat voor velen helaas een maar al te vies woord geworden. Liever ieder voor zich en god voor ons alleen.....Ikke ikke en de rest kan stikken...
"Als we afstappen van vrijwillige samenwerking en proberen goed te doen door dwang uit te oefenen, zal de slechte moraal van dwang triomferen over goede bedoelingen"
(Milton Friedman)
quote:Op vrijdag 1 september 2006 17:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Gedwongen solidariteit IS géén solidariteit.
quote:Omdat deze niet spontaan ontstaat. Ik heb liever geen daklozen en bedelaars en hongerlijders. Ik heb liever een verzorgingsstaat. Ik wil niet bedelen bij mijn familie of buurman als mij iets ernstigs overkomt. Dan doe ik liever een beroep op een grote collectieve volksverzekering.Nee voor mensen zoals jij is het een vies woord geworden. Je ziet geen andere mogelijkheid om solidariteit te verkrijgen dan deze met geweld af te dwingen.
quote:Theoretisch klinkt het allemaal prachtig. Maar de praktijk zal veel weerbarstiger zijn. Anders stikte het nu van de landen die alles aan de markt zou hebben overgeleverd. Maar het eerste land moet ik nog steeds vinden."Als we afstappen van vrijwillige samenwerking en proberen goed te doen door dwang uit te oefenen, zal de slechte moraal van dwang triomferen over goede bedoelingen"
(Milton Friedman)
Zou er dan toch iets zijn wat bevolkingen weerhoudt om de overheid niet langer de schild voor de zwakken te laten zijn?
Verder als jouw systeem alleen maar voordelen biedt, dan
1 zijn alle (rijke) landen toch gek dat ze het niet invoeren. ??
2 is er geen enkele overhied ter wereld die het aandurft om alles los te laten?
3 zit er toch ergen een denkfout in het toch wel erg mooie verhaal?
Je begrijpt me hopelijk. Ergens wringt bij mij de schoen. Maar waar?
quote:Het komt gewoonweg niet in je op er zélf voor te sparen of je te verzekeren. Dat mogen anderen maar doen.Op vrijdag 1 september 2006 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Omdat deze niet spontaan ontstaat. Ik heb liever geen daklozen en bedelaars en hongerlijders. Ik heb liever een verzorgingsstaat. Ik wil niet bedelen bij mijn familie of buurman als mij iets ernstigs overkomt. Dan doe ik liever een beroep op een grote collectieve volksverzekering.
quote:Dat komt dus omdat er zoveel mensen zijn zoals jij die de verantwoordelijkheid voor hun eigen leven liever afschuiven op een ander. Verder heb ik je al voorbeelden gegeven van landen en periodes waarin de overheid een veel minder prominente rol opeiste (op economisch gebied) en die een ongekende welvaartsgroei meemaakten. Mag ik dan nu van jou voorbeelden van landen met een enorme verzorgingsstaat en een planeconomie die een dergelijke welvaartsgroei kennen of kenden?Theoretisch klinkt het allemaal prachtig. Maar de praktijk zal veel weerbarstiger zijn. Anders stikte het nu van de landen die alles aan de markt zou hebben overgeleverd. Maar het eerste land moet ik nog steeds vinden.
quote:1 Alle rijke landen kennen juist een zekere economische vrijheid. Hoe vrijer hoe rijker.Verder als jouw systeem alleen maar voordelen biedt, dan
1 zijn alle (rijke) landen toch gek dat ze het niet invoeren. ??
2 is er geen enkele overhied ter wereld die het aandurft om alles los te laten?
3 zit er toch ergen een denkfout in het toch wel erg mooie verhaal?
2 Nee want dat zou het opgeven van macht betekenen en politici zijn nu eenmaal verslaafd aan macht. Het is jammer dat ze mensen zoals jij nog wijs weten te maken ook dat die macht noodzakelijk is.
3 Zeg maar waar
quote:Ik begrijp je heel goed en ik probeer je dus te zeggen dat die schoen wringt bij mensen zoals jij die zich eenvoudigweg niet kunnen voorstellen dat een economie het meest gebaat is bij vrijheid en een minimum aan overheidsbemoeienis. Ik hoop dat je door onze discussies in elk geval iets aan het twijfelen bent geslagen.Je begrijpt me hopelijk. Ergens wringt bij mij de schoen. Maar waar?
quote:Zoals ik al zei. Sommige mensen kunnen niet sparen omdat ze gewoonweg bijna niets overhouden van hun lage salaris. Als je iedere maand de eindjes aan elkaar moet knopen dan lukt dat dus niet. Volgens mij wil je dat gewoon niet snappen omdat het niet in je straatje past.Op vrijdag 1 september 2006 18:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het komt gewoonweg niet in je op er zélf voor te sparen of je te verzekeren. Dat mogen anderen maar doen.
quote:Aha ineens zijn we allemaal zelf verantwoordelijk voor redenen dat we geen werk hebben. Inderdaad we kiezen er helemaal zelf voor in wat voor gezin we geboren worden, wat onze talenten zijn hoe de economie en werkgelegenheid is, hoe de vraag van anderen naar mijn persoon. Grote crap dus. Soms ben je gewoon niet in staat om er iets aan te doen. Maar wederom past daar rekening mee houden natuurlijk niet in je straatje.Dat komt dus omdat er zoveel mensen zijn zoals jij die de verantwoordelijkheid voor hun eigen leven liever afschuiven op een ander.
En ik ben benieuwd of je ook nog zo praat als je zelf eens in de shit komt. Dan ben je maar wat blij als iemand je komt helpen.
quote:Wat een zwartwit gedachte. Er zit wat tussen een enorme verzorgingsstaat en een volken vrije markt staat.Verder heb ik je al voorbeelden gegeven van landen en periodes waarin de overheid een veel minder prominente rol opeiste (op economisch gebied) en die een ongekende welvaartsgroei meemaakten. Mag ik dan nu van jou voorbeelden van landen met een enorme verzorgingsstaat en een planeconomie die een dergelijke welvaartsgroei kennen of kenden?
quote:Deels waar. Maar de economie moet niet ten koste gaan van mensen. Jouw economische ideologie gaat gewoon over lijken weet je dat. Een solidariteit naar mensen past prima in een vrije economie.Ik begrijp je heel goed en ik probeer je dus te zeggen dat die schoen wringt bij mensen zoals jij die zich eenvoudigweg niet kunnen voorstellen dat een economie het meest gebaat is bij vrijheid en een minimum aan overheidsbemoeienis. Ik hoop dat je door onze discussies in elk geval iets aan het twijfelen bent geslagen.
Zoals ik al zei: Een prettig land heeft een overheid die ingrijpt waar de vrije mechanismen als de markt tekortschieten. En daar is het hebben van een vangnet voor mensen die het tegenzit een goed voorbeeld van.
quote:Dat snap ik heel goed en het past precies in mijn straatje. Als de overheid twee derde van je inkomen afneemt begrijp ik heel goed dat je daar niet van kunt sparen.Op vrijdag 1 september 2006 20:07 schreef Hexagon het volgende:
Zoals ik al zei. Sommige mensen kunnen niet sparen omdat ze gewoonweg bijna niets overhouden van hun lage salaris. Als je iedere maand de eindjes aan elkaar moet knopen dan lukt dat dus niet. Volgens mij wil je dat gewoon niet snappen omdat het niet in je straatje past.
quote:Er zijn maar heel heel weinig mensen die echt niet voor zichzelf kunnen zorgen. Het is volstrekt onzinnig om een verzorgingsstaat zo in te richten dat het uiteindelijk juist die mensen zijn die er de dupe van zijn.Aha ineens zijn we allemaal zelf verantwoordelijk voor redenen dat we geen werk hebben. Inderdaad we kiezen er helemaal zelf voor in wat voor gezin we geboren worden, wat onze talenten zijn hoe de economie en werkgelegenheid is, hoe de vraag van anderen naar mijn persoon. Grote crap dus. Soms ben je gewoon niet in staat om er iets aan te doen. Maar wederom past daar rekening mee houden natuurlijk niet in je straatje.
quote:Ik spaar en ik verzeker me.En ik ben benieuwd of je ook nog zo praat als je zelf eens in de shit komt. Dan ben je maar wat blij als iemand je komt helpen.
quote:Waardoor we nu dus opgescheept zijn met the worst of both worlds.Wat een zwartwit gedachte. Er zit wat tussen een enorme verzorgingsstaat en een volken vrije markt staat.
quote:Nee dat gaat hij niet. De huidige staatsinrichting gaat over lijken. DRIE MAANDEN wachten op een levensreddende operatie. DAT is de realiteit.Deels waar. Maar de economie moet niet ten koste gaan van mensen. Jouw economische ideologie gaat gewoon over lijken weet je dat.
quote:Graag ook van jou weer een voorbeeldje van een tekortschietende markt. Het is zo makkelijk gezegd maar er eentje opnoemen is vaak een stuk moeilijker.Een solidariteit naar mensen past prima in een vrije economie.
Zoals ik al zei: Een prettig land heeft een overheid die ingrijpt waar de vrije mechanismen als de markt tekortschieten. En daar is het hebben van een vangnet voor mensen die het tegenzit een goed voorbeeld van.
quote:De meeste mensen betalen echt geen 66 % belasting hoor. Vergeet niet dat als je de overheid afschaft, dat je het 66 % van je inkomen bespaart. Je moet je dan immers ook verzekeren of veel meer opzij gaan zetten. Dat geld kun je dus ook niet uitgeven. . Als je alleen de sociale zekerheid afschaft, dan betaal je nog minstens 33% voor financiering van andere voorzieningen als infrastructuur etc. Privaat of publiek. Je wint dus zeker geen 66 % ....Niet iedereen wordt ineens schatrijk, toch?Op vrijdag 1 september 2006 22:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat snap ik heel goed en het past precies in mijn straatje. Als de overheid twee derde van je inkomen afneemt begrijp ik heel goed dat je daar niet van kunt sparen.
quote:Bron?, cijfers? De steeds maar toenemende ratrace zal steeds meer mensen doen laten struikelen en uitvallen. In de WAO, WW en bijstand zitten er genoeg...Er zijn maar heel heel weinig mensen die echt niet voor zichzelf kunnen zorgen.
quote:Misbruik is van alle tijden. Controle is altijd nodig.Het is volstrekt onzinnig om een verzorgingsstaat zo in te richten dat het uiteindelijk juist die mensen zijn die er de dupe van zijn.
quote:En is helaas ook niet gratis. Dat gaat van je 40% belastingbesparing af. En reken maar die verzekeringen zijn ook particulier erg duur.Ik spaar en ik verzeker me.
quote:Ik geloof juist in een hybride systeem. De voordelen van beide verenigen. Hierdoor geen uitvallers meer.....Waardoor we nu dus opgescheept zijn met the worst of both worlds.
quote:Met de wachtlijsten gaat het thans stukken beter. Ook hier zijn middelen nodig om ze te bekorten. Ook privaat is gezondheidzorg niet gratis. Ook dan zullen er wachtlijsten zijn. (wachtrijtheorie geldt ook privaat, illustratie de supermarkten zijn ook privaat en moet soms ook erg lang wachten voor de kassa....)Nee dat gaat hij niet. De huidige staatsinrichting gaat over lijken. DRIE MAANDEN wachten op een levensreddende operatie. DAT is de realiteit.
quote:Ik betaal nu ¤300 aan winst voor mijn energierekening. Vroeger niet. Maar dat zal wel weer een voorstoring in de markt zijn.Graag ook van jou weer een voorbeeldje van een tekortschietende markt. Het is zo makkelijk gezegd maar er eentje opnoemen is vaak een stuk moeilijker.
quote:Dat klopt, ook in een libertarische samenleving zou je een flink gedeelte van je inkomen kwijt zijn aan verzekeringen. Die zouden echter wel échte zekerheid opleveren, je hebt dan immers een contract met een verzekeringsmaatschappij in plaats van de schijnzekerheid die de overheid ons levert maar die ze op elk moment éénzijdig kan opschorten of afschaffen. Bovendien kun je, als je niet tevreden bent, naar de concurrent. En als belangrijkste: HET IS JE EIGEN VRIJE KEUZE hoe en of je je verzekert, niet die van een ander.Op vrijdag 1 september 2006 23:09 schreef EchtGaaf het volgende:
De meeste mensen betalen echt geen 66 % belasting hoor. Vergeet niet dat als je de overheid afschaft, dat je het 66 % van je inkomen bespaart. Je moet je dan immers ook verzekeren of veel meer opzij gaan zetten. Dat geld kun je dus ook niet uitgeven.
quote:Ik denk dat veel mensen er erg blij van zouden worden als ze de helft minder belasting hoeven te betalen. Overigens is die 66% natuurlijk niet alleen inkomstenbelasting. Het zijn ook de verplichte premies, de btw, de accijnzen, de gemeentebelasting, de wegenbelasting, de overdrachtsbelasting, de hondenbelasting en straks de europa-belasting en de email-belasting.Als je alleen de sociale zekerheid afschaft, dan betaal je nog minstens 33% voor financiering van andere voorzieningen als infrastructuur etc. Privaat of publiek. Je wint dus zeker geen 66 % ....Niet iedereen wordt ineens schatrijk, toch?
quote:Laat de verzekeringsbedrijven die misbruik opsporen en aanpakken, die hebben er belang bij om het goed te doen.Misbruik is van alle tijden. Controle is altijd nodig.
quote:Nooit zo duur als die van een monopolist.En is helaas ook niet gratis. Dat gaat van je 40% belastingbesparing af. En reken maar die verzekeringen zijn ook particulier erg duur.
quote:Een prachtig geloof maar helaas niet meer dan dat. In de praktijk verenig je alleen de nadelen van beide systemen.Ik geloof juist in een hybride systeem. De voordelen van beide verenigen. Hierdoor geen uitvallers meer.....
quote:Met de wachtlijsten gaat het ietsje beter, nadat er weer honderden miljoenen euro's belastinggeld extra in zijn gepompt. Een vrije markt ként geen wachtlijsten. Wachtlijsten ontstaan altijd en alleen als de balans tussen vraag en aanbod wordt verstoord. (Denk hierbij ook aan files)Met de wachtlijsten gaat het thans stukken beter. Ook hier zijn middelen nodig om ze te bekorten. Ook privaat is gezondheidzorg niet gratis. Ook dan zullen er wachtlijsten zijn.
quote:In mijn Jumbo supermarkt krijg je je boodschappen gratis als er meer dan vijf mensen voor je in de rij staan. Zie je dat een overheid ook al doen in hun ziekenhuizen?(wachtrijtheorie geldt ook privaat, illustratie de supermarkten zijn ook privaat en moet soms ook erg lang wachten voor de kassa....)
quote:Daarom pleit ik dus ook voor liberalisering van de energiemarkt. Iets wat nu NIET het geval is.Ik betaal nu ¤300 aan winst voor mijn energierekening. Vroeger niet. Maar dat zal wel weer een voorstoring in de markt zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 01-09-2006 23:25:51 ]
quote:Overheid heeft geen winstdoelstelling maar is niet efficient. Privaat is wel efficient (want concurrentiedruk) maar moeten een minimale (forse) winst maken (druk door aandeelhouders). we zien de laatste jaren de druk om de winsten alleen maar stijgen. Wordt echter weer getemd omdat er weer nieuwe bijkomen. Best ingewikkeld om de rekensom te maken maar zijn we echt dan veel voordeliger uit?Op vrijdag 1 september 2006 23:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat klopt, ook in een libertarische samenleving zou je een flink gedeelte van je inkomen kwijt zijn aan verzekeringen. Die zouden echter wel échte zekerheid opleveren, je hebt dan immers een contract met een verzekeringsmaatschappij in plaats van de schijnzekerheid die de overheid ons levert maar die ze op elk moment éénzijdig kan opschorten of afschaffen. Bovendien kun je, als je niet tevreden bent, naar de concurrent. En als belangrijkste: HET IS JE EIGEN VRIJE KEUZE hoe en of je je verzekert, niet die van een ander.
quote:Dat is waar. BTW, accijnzen, overdrachtbelasting, email belasting, europa belasting is pure diefstal. Daar ben ik het hartgrondig met je eens.Ik denk dat veel mensen er erg blij van zouden worden als ze de helft minder belasting hoeven te betalen. Overigens is die 66% natuurlijk niet alleen inkomstenbelasting. Het zijn ook de verplichte premies, de btw, de accijnzen, de gemeentebelasting, de wegenbelasting, de overdrachtsbelasting, de hondenbelasting en straks de europa-belasting en de email-belasting.
Die andere die je noemt zijn voorzieningen. Wegen, riolen, rails, overige infrastructuur, waterschappen etc etc hebben we allen dagelijks nodig en die moetne worden betaald. Hoe wil jij dat dan doen?
quote:Helemaal eens.Laat de verzekeringsbedrijven die misbruik opsporen en aanpakken, die hebben er belang bij om het goed te doen.
quote:Helemaal eensNooit zo duur als die van een monopolist.
quote:Druk over aan het nadenken. Hybride systemen kunnen wle degelijk grote voorbeelden hebben. In de economie ben ik daar nog niet over uit. Echter in de energie techniek weer wel: wat dacht je van een auto met een hybride motor? Het spreek mij wel aanEen prachtig geloof maar helaas niet meer dan dat. In de praktijk verenig je alleen de nadelen van beide systemen.
quote:Inderdaad een voorstoring tussen vraag en aanbod. Dat is de bron. Maar hoe lossen we de files op? Hoe gebruik je het concurrentie mechanisme hierin? Financiering etc. Implementatie?Met de wachtlijsten gaat het ietsje beter, nadat er weer honderden miljoenen euro's extra in zijn gepompt. Een vrije markt ként geen wachtlijsten. Wachtlijsten ontstaan altijd en alleen als de balans tussen vraag en aanbod wordt verstoord. (Denk hierbij ook aan files)
quote:Wij hebben ook supermarkten, echter niet eentje die zo'n mooie regeling heeft...Dus wordt het toch wachten.....Maar het antwoord geef ik maar alvast: de overheid weerhoud Jumbo om hier te vestigen.In mijn Jumbo supermarkt krijg je je boodschappen gratis als er meer dan vijf mensen voor je in de rij staan.
quote:Nee.Zie je dat een overheid ook al doen in hun ziekenhuizen?
quote:OK.Daarom pleit ik dus ook voor liberalisering van de energiemarkt. Iets wat nu NIET het geval is.
quote:Als je geen geld en geen werk hebt houdt het gewoon op. En zeker als je een gezin moet onderhouden is dat erg vervelend.Op vrijdag 1 september 2006 22:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat snap ik heel goed en het past precies in mijn straatje. Als de overheid twee derde van je inkomen afneemt begrijp ik heel goed dat je daar niet van kunt sparen.
Er zijn maar heel heel weinig mensen die echt niet voor zichzelf kunnen zorgen. Het is volstrekt onzinnig om een verzorgingsstaat zo in te richten dat het uiteindelijk juist die mensen zijn die er de dupe van zijn.
Kerel volgens mij ontbreekt jou iedere binding met de werkelijkheid. Ik heb ook enkel nog theoretische praat gehoord trouwens.
Laat ik als voorbeeld aanharken een taxichauffeur die ik in de VS sprak en van een minimum moest leven/. Als die zn baan verloor dan was hij na 2 weken dakloos. Leuke maatschappij he?
quote:Tjam, ik ook. Alleen kan dus niet iedereen dat vanwege inkomen. En veel jongeren hebben na hun studie eerder schulden dan spaarcenten.Ik spaar en ik verzeker me.
En die spaarcenten van je voorkomen niet dat jij nog eens in de shit zou kunnen komen te zitten. Zeker niet als je een gezin met kinderen zou hebben bijvoorbeeld. Dan kunnen de meesten echt niet tijdenlang uitzingen op spaarcenten.
quote:Och guttegut wat heb jij het toch slecht hier in Nederland.Waardoor we nu dus opgescheept zijn met the worst of both worlds.
quote:Jawel dat gaat hij wel, OP STRAAT komen te staan doordat iemand dat beter vind voor de economie. Jij fietst in je antwoorden gewoon steeds om die groep heen omdatNee dat gaat hij niet. De huidige staatsinrichting gaat over lijken. DRIE MAANDEN wachten op een levensreddende operatie. DAT is de realiteit.
Die wachtlijsten hadden we het niet over en is ook nutteloos om erbij te halen.
quote:De mensen die ongewenst werkloos zijn en niet goed liggen in de markt. Mensen met praktische problemen in het zoeken van een baan. Zo moeilijk toch niet te bedenken?Graag ook van jou weer een voorbeeldje van een tekortschietende markt. Het is zo makkelijk gezegd maar er eentje opnoemen is vaak een stuk moeilijker.
quote:Als je de markt écht vrij geeft zal je altijd en eeuwig voordeliger en beter uit zijn met een private oplossing. Omdat alleen dan bedrijven genoodzaakt zijn om te blijven concurreren met betere en goedkopere produkten. Hoe goed je een overheid ook opzet, het heeft altijd een achterstand ten opzichte van winstgerichte bedrijven. En dat is nog afgezien van het feit dat een overheid altijd van onder dwang afgenomen geld betaald zal moeten worden waar bedrijven het moeten hebben van vrijwillig aangegane transacties. Ik blijf er maar weer 'ns op hameren.Op vrijdag 1 september 2006 23:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Overheid heeft geen winstdoelstelling maar is niet efficient. Privaat is wel efficient (want concurrentiedruk) maar moeten een minimale (forse) winst maken (druk door aandeelhouders). we zien de laatste jaren de druk om de winsten alleen maar stijgen. Wordt echter weer getemd omdat er weer nieuwe bijkomen. Best ingewikkeld om de rekensom te maken maar zijn we echt dan veel voordeliger uit?
quote:Waterschappen waren tot de 19e eeuw een strikt private aangelegenheid. De meeste spoorwegen in de wereld ook. In Japan zijn ze het nog steeds en dat land heeft de snelste en schoonste treinen ter wereld en het allerdrukste spoornet. Blijft over wegen, dijken en riolen. Ook hiervan ben ik overtuigd dat een private markt dat prima op zou kunnen lossen. Er zijn uiteindelijk geen wezenlijke verschillen met andere markten. Maar laten we die voor een andere keer bewaren.Dat is waar. BTW, accijnzen, overdrachtbelasting, email belasting, europa belasting is pure diefstal. Daar ben ik het hartgrondig met je eens.
Die andere die je noemt zijn voorzieningen. Wegen, riolen, rails, overige infrastructuur, waterschappen etc etc hebben we allen dagelijks nodig en die moetne worden betaald. Hoe wil jij dat dan doen?
quote:Kijk 'ns aan, we komen er welHelemaal eens.
[..]
Helemaal eens
[..]
quote:Klopt maar een hybride motor zegt natuurlijk niets over een hybride politiek systeem. Een grote machtige overheid en een schijnbaar 'vrije' markt halen het slechtste in elkaar naar boven. Corruptie en corporatisme, overregulering en importtarieven, subsidies en vriendjespolitiek. Allemaal zaken die de markt wreed verstoren. Bedrijven kun je het niet kwalijk nemen, die gaan voor de weg van de minste weerstand om hun concurrentiepositie te verzekeren. De overheid biedt ze die weg. In plaats van kwaad te worden op bedrijven die de overheid voor hun doeleinden misbruiken (en weer honderden nieuwe regels te verzinnen om het te voorkomen) kun je je pijlen beter richten op die overheid die het ze mogelijk maakt. Daar ligt de oorzaak van het probleem.Druk over aan het nadenken. Hybride systemen kunnen wle degelijk grote voorbeelden hebben. In de economie ben ik daar nog niet over uit. Echter in de energie techniek weer wel: wat dacht je van een auto met een hybride motor? Het spreek mij wel aan
quote:Private wegen dus. Laat wegen écht concurreren met treinen en andere vormen van openbaar vervoer en zelfs met elkaar. Nee, dat betekent niet om de paar kilometer een tolhuisje. De technologie van vandaag zou daar prima oplossingen voor kunnen bedenken.Inderdaad een voorstoring tussen vraag en aanbod. Dat is de bron. Maar hoe lossen we de files op? Hoe gebruik je het concurrentie mechanisme hierin? Financiering etc. Implementatie?
quote:Het zou me niet eens verbazen. Misschien moet je 'ns kijken of er niet iemand van de Albert Heyn bij je in de gemeenteraad zit die de komst van nieuwe supermarkten tegenhoudt. Uiteraard "om de markt te beschermen tegen oneerlijke concurrentie". It happens all the time.Wij hebben ook supermarkten, echter niet eentje die zo'n mooie regeling heeft...Dus wordt het toch wachten.....Maar het antwoord geef ik maar alvast: de overheid weerhoud Jumbo om hier te vestigen.
quote:We zijn het opvallend vaak eens vanavond!Nee.
[..]
OK.
Ik hoop dat je een klein beetje begint in te zien dat je in je jeugdige overmoed vaak dingen roept die op het eerste gezicht wel 'eerlijk' en 'solidair' lijken maar het op de keper beschouwd helemaal niet zijn. En dat al die mensen waar je zo het beste mee voor hebt misschien juist wel 'ns de dupe zouden kunnen zijn van al je goede bedoelingen.quote:Mensen hebben geen werk omdat de overheid met minimumlonen en uitkeringen actief werkgelegenheid vernietigt.Op vrijdag 1 september 2006 23:51 schreef Hexagon het volgende:
Als je geen geld en geen werk hebt houdt het gewoon op. En zeker als je een gezin moet onderhouden is dat erg vervelend.
quote:Die was dan waarschijnlijk illegaal in de VS want ook de VS kent gewoon een bijstandsuitkering. Overigens word ik er een beetje moe van altijd de vergelijking met Amerika te moeten weerleggen. Amerika heeft de grootste overheid ter wereld en vrijwel alles is er gereguleerd. Bepaald niet dus zoals ik me een ideale samenleving voorstel. De economische vrijheid is er echter nog altijd een stuk groter dan hier en dat kun je merken ook. De bevolking is er nog niet geheel verziekt met het idee dat de overheid er is om hen van de wieg tot het graf te verzorgen. Al is deze taxi-chauffeur zo te zien al een eind op weg.Kerel volgens mij ontbreekt jou iedere binding met de werkelijkheid. Ik heb ook enkel nog theoretische praat gehoord trouwens.
Laat ik als voorbeeld aanharken een taxichauffeur die ik in de VS sprak en van een minimum moest leven/. Als die zn baan verloor dan was hij na 2 weken dakloos. Leuke maatschappij he?
quote:Maar dankzij die studie wel een goede baan. Bovendien kunnen ze zich te allen tijde verzekeren. Aan sparen beginnen ze dan wat later.Tjam, ik ook. Alleen kan dus niet iedereen dat vanwege inkomen. En veel jongeren hebben na hun studie eerder schulden dan spaarcenten.
quote:Nee, maar ze voorkomen wel dat ik in dat geval bij anderen moet aankloppen.En die spaarcenten van je voorkomen niet dat jij nog eens in de shit zou kunnen komen te zitten.
quote:Daarom zou ik dus niet aan kind beginnen zolang ik het niet kan betalen én zolang ik eventuele tegenvallers niet op kan vangen.Zeker niet als je een gezin met kinderen zou hebben bijvoorbeeld. Dan kunnen de meesten echt niet tijdenlang uitzingen op spaarcenten.
quote:Het is nog véél slechter voor de economie om iemand die niet genoeg opbrengt voor zijn werkgever kunstmatig aan het werk te houden en iemand die het misschien beter zou kunnen een uitkering te geven. Daar is iederéén uiteindelijk slechter bij af.Jawel dat gaat hij wel, OP STRAAT komen te staan doordat iemand dat beter vind voor de economie. Jij fietst in je antwoorden gewoon steeds om die groep heen omdat
quote:Die mensen kunnen zich een ander vakgebied aanleren en een cursus solliciteren volgen. Zo moeilijk toch niet te bedenken?De mensen die ongewenst werkloos zijn en niet goed liggen in de markt. Mensen met praktische problemen in het zoeken van een baan. Zo moeilijk toch niet te bedenken?
quote:Dat is wel erg kort door de bocht om het gelijk als verborgen agenda aan te merken als je het niet eens bent met de koers van de VVDOp donderdag 31 augustus 2006 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een verborgen agenda publiceren? vast
Volg de VVD jaren, en je weet het.
quote:Hoe dan ook, een zeer boeiende discussieOp zaterdag 2 september 2006 00:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als je de markt écht vrij geeft zal je altijd en eeuwig voordeliger en beter uit zijn met een private oplossing. Omdat alleen dan bedrijven genoodzaakt zijn om te blijven concurreren met betere en goedkopere produkten. Hoe goed je een overheid ook opzet, het heeft altijd een achterstand ten opzichte van winstgerichte bedrijven. En dat is nog afgezien van het feit dat een overheid altijd van onder dwang afgenomen geld betaald zal moeten worden waar bedrijven het moeten hebben van vrijwillig aangegane transacties. Ik blijf er maar weer 'ns op hameren.
[..]
Waterschappen waren tot de 19e eeuw een strikt private aangelegenheid. De meeste spoorwegen in de wereld ook. In Japan zijn ze het nog steeds en dat land heeft de snelste en schoonste treinen ter wereld en het allerdrukste spoornet. Blijft over wegen, dijken en riolen. Ook hiervan ben ik overtuigd dat een private markt dat prima op zou kunnen lossen. Er zijn uiteindelijk geen wezenlijke verschillen met andere markten. Maar laten we die voor een andere keer bewaren.
[..]
Kijk 'ns aan, we komen er wel
[..]
Klopt maar een hybride motor zegt natuurlijk niets over een hybride politiek systeem. Een grote machtige overheid en een schijnbaar 'vrije' markt halen het slechtste in elkaar naar boven. Corruptie en corporatisme, overregulering en importtarieven, subsidies en vriendjespolitiek. Allemaal zaken die de markt wreed verstoren. Bedrijven kun je het niet kwalijk nemen, die gaan voor de weg van de minste weerstand om hun concurrentiepositie te verzekeren. De overheid biedt ze die weg. In plaats van kwaad te worden op bedrijven die de overheid voor hun doeleinden misbruiken (en weer honderden nieuwe regels te verzinnen om het te voorkomen) kun je je pijlen beter richten op die overheid die het ze mogelijk maakt. Daar ligt de oorzaak van het probleem.
[..]
Private wegen dus. Laat wegen écht concurreren met treinen en andere vormen van openbaar vervoer en zelfs met elkaar. Nee, dat betekent niet om de paar kilometer een tolhuisje. De technologie van vandaag zou daar prima oplossingen voor kunnen bedenken.
[..]
Het zou me niet eens verbazen. Misschien moet je 'ns kijken of er niet iemand van de Albert Heyn bij je in de gemeenteraad zit die de komst van nieuwe supermarkten tegenhoudt. Uiteraard "om de markt te beschermen tegen oneerlijke concurrentie". It happens all the time.
[..]
We zijn het opvallend vaak eens vanavond!
Ik moet het even laten bezinken. Ik wil je hoe dan bedanken voor je constructieve en zeer inhoudelijke manier van discusseren. Ik sta altijd open voor goede argumenten. Je zet me wel aan het denken; ik zoek altijd naar een (de) achterkant van het gelijk. Of een benadering in het ongerijmde.......Ik zoek de zwakke plekken en randvoorwaarden...... Ik moet het ff bezinken en ga nu slapen....
Alvast welteruste.quote:Daarnaast zal de aanwezigheid van een overheid altijd de vrije markt werking beinvloeden. Voor een volledig vrije markt zou er geen overheid en overheidsregulering moeten zijnOp zaterdag 2 september 2006 00:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als je de markt écht vrij geeft zal je altijd en eeuwig voordeliger en beter uit zijn met een private oplossing. Omdat alleen dan bedrijven genoodzaakt zijn om te blijven concurreren met betere en goedkopere produkten. Hoe goed je een overheid ook opzet, het heeft altijd een achterstand ten opzichte van winstgerichte bedrijven. En dat is nog afgezien van het feit dat een overheid altijd van onder dwang afgenomen geld betaald zal moeten worden waar bedrijven het moeten hebben van vrijwillig aangegane transacties. Ik blijf er maar weer 'ns op hameren.
quote:Maar als je die markten ook een private aangelegheid maakt dan zullen deze markten ook compleet los gekoppeld moeten worden van een overheidsbemoeienis. want dan moet het niet zoals nu gaan dat de NS terug gefloten kan worden omdat hun spoorboekje niet aan de wensen van de kamer voldoetOp zaterdag 2 september 2006 00:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Waterschappen waren tot de 19e eeuw een strikt private aangelegenheid. De meeste spoorwegen in de wereld ook. In Japan zijn ze het nog steeds en dat land heeft de snelste en schoonste treinen ter wereld en het allerdrukste spoornet. Blijft over wegen, dijken en riolen. Ook hiervan ben ik overtuigd dat een private markt dat prima op zou kunnen lossen. Er zijn uiteindelijk geen wezenlijke verschillen met andere markten. Maar laten we die voor een andere keer bewaren.
quote:Idd, klopt in veel landen is overregulering echt een probleem dat beperkt veel bedrijven in hun bewegings vrijheid en beperkt ook de werking van de diverse "vrije" marktenOp zaterdag 2 september 2006 00:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Klopt maar een hybride motor zegt natuurlijk niets over een hybride politiek systeem. Een grote machtige overheid en een schijnbaar 'vrije' markt halen het slechtste in elkaar naar boven. Corruptie en corporatisme, overregulering en importtarieven, subsidies en vriendjespolitiek. Allemaal zaken die de markt wreed verstoren. Bedrijven kun je het niet kwalijk nemen, die gaan voor de weg van de minste weerstand om hun concurrentiepositie te verzekeren. De overheid biedt ze die weg. In plaats van kwaad te worden op bedrijven die de overheid voor hun doeleinden misbruiken (en weer honderden nieuwe regels te verzinnen om het te voorkomen) kun je je pijlen beter richten op die overheid die het ze mogelijk maakt. Daar ligt de oorzaak van het probleem.
quote:Idd, en als je die technologie dan in al het vervoer implementeerd maak je de keuze van de burger nog makelijker en dat is nog beter voor de vrije markt werkingOp zaterdag 2 september 2006 00:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Private wegen dus. Laat wegen écht concurreren met treinen en andere vormen van openbaar vervoer en zelfs met elkaar. Nee, dat betekent niet om de paar kilometer een tolhuisje. De technologie van vandaag zou daar prima oplossingen voor kunnen bedenken.
quote:Dat gebeurd idd heel vaak en niet alleen met supermarkten maar vele andere zaken worden op die manier geregeld of tegen gehouden. En dat is zeker voor de gewone burger een hele slechte zaakOp zaterdag 2 september 2006 00:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het zou me niet eens verbazen. Misschien moet je 'ns kijken of er niet iemand van de Albert Heyn bij je in de gemeenteraad zit die de komst van nieuwe supermarkten tegenhoudt. Uiteraard "om de markt te beschermen tegen oneerlijke concurrentie". It happens all the time.
quote:Daarover verscheen vandaag een artikel op Mises.org : The Snare of Government SubsidiesOp zaterdag 2 september 2006 00:36 schreef Martijn_77 het volgende:
Dat gebeurd idd heel vaak en niet alleen met supermarkten maar vele andere zaken worden op die manier geregeld of tegen gehouden. En dat is zeker voor de gewone burger een hele slechte zaak
"The idea that businessmen are strong defenders of the free enterprise system is one which is believed only by those who have never studied the history of private enterprise in the Western industrial nations. What businessmen are paid to worry about is profit. The problem for the survival of a market economy arises when the voters permit or encourage the expansion of government power to such an extent that private businesses can gain short-term profits through the intervention into the competitive market by state officials. Offer the typical businessman the opportunity to escape the constant pressures of market competition, and few of them are able to withstand the temptation. In fact, they are rewarded for taking the step of calling in the civil government."
quote:Wachtrijen in de zorg vergelijken met een wachtrij in een supermarkt..............Op vrijdag 1 september 2006 23:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Met de wachtlijsten gaat het thans stukken beter. Ook hier zijn middelen nodig om ze te bekorten. Ook privaat is gezondheidzorg niet gratis. Ook dan zullen er wachtlijsten zijn. (wachtrijtheorie geldt ook privaat, illustratie de supermarkten zijn ook privaat en moet soms ook erg lang wachten voor de kassa....)
[..]
Hoe zot kun je het maken, werkelijk waar. De VVD pakt het dus vanaf de andere kant aan. Iedereen die kan werken moet werken tot zijn 65ste daarna laten we ze genieten van een onbezorgde vrije oudedag. Een nobel en goed streven. Er zitten wel haken en ogen aan. Ga je ingrijpen in de WW dan moet je ook zorgen dat er kansen zijn voor iedereen op de arbeidsmarkt. Dus er zal wat gedaan moeten worden aan de leeftijdsdiscriminatie. Ook het lage ongescholde werk moet door inwoners van nederland zelf worden gedaan. Dus zal de toestroom van goedkopen oost europeane moeten worden ingeperkt of via de europese weg moeten worden gezorgt dat die werknemers het zelfde betaald krijgen als een west europeaan. Ook moet het meenemen van het pensioen op minder problemen stuiten en makkelijker gaan. Desnoods persoonsgebonden zodat er geen onderbrekingen of verslechteringen in voor kunnen komen.
Als dat gedaan wordt kan je een arbeidsmarkt flexibeler maken en snijden in WW want dan hoeft die ook alleen maar gebruikt te worden voor de periode dat je zonder werk zit. Die periode zou dan ook nooit meer mogen zijn dan 1 of 2 maanden.
quote:De VVD gaat juist de ouderen op een indirecte manier uitkleden. Dat is pas laf te noemen. Nu denken ze dat ze bij de VVD in goede handen zijn. Nou vergeet het maar. De VVD gaat weer snijden in de zorg. En wie zijn daar het het meest de dupe van: jawel de ouderen en chronisch zieken....Verder willen ze de huren loslaten, bij een enorme schaarste aan woningen. De rekening komt dan dus toch. Sociaal, neeeeeh. Demagogisch .....jawel. Ze krijgen immer de forse rekening op een andere manier.....Bos is wel eerlijk. Nu de kiezer nog.Op zaterdag 2 september 2006 10:43 schreef marky het volgende:
De PvdA roept dat straks de AOW onbetaalbaar wordt en dat daarom mensen die naast AOW ook een pensieon hebben moeten meebetalen. Daarmee leg je het probleem dus wederom bij de genen die de volle mep AOW hebben betaald en die daarnaast al jaren aan het sparen zijn voor een pensioen. Nette burgers die voor zichzelf hebben gezorgd.
quote:Snijden in de zorg kan nog steeds. Van de week weer een heel verhaal over een ziekenhuis dat 10 duizenden euro's te veel betaalde aan computers. Er wordt nog steeds te weinig efficient gewerkt.Op zaterdag 2 september 2006 13:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De VVD gaat juist de ouderen op een indirecte manier uitkleden. Dat is pas laf te noemen. Nu denken ze dat ze bij de VVD in goede handen zijn. Nou vergeet het maar. De VVD gaat weer snijden in de zorg. En wie zijn daar het het meest de dupe van: jawel de ouderen en chronisch zieken....Verder willen ze de huren loslaten, bij een enorme schaarste aan woningen. De rekening komt dan dus toch. Sociaal, neeeeeh. Demagogisch .....jawel. Ze krijgen immer de forse rekening op een andere manier.....Bos is wel eerlijk. Nu de kiezer nog.
De huren vrij laten is een goed plan misschien gaan de oudere mensen die nu nog in een eengezinswoning zitten met huursubsidie er misschien toch eens aan denken om te verkassen naar een goedkoper appartement zodat die woning weer vrij komt voor een gezin. En als dat dan een gezin is die een hogere huur kan betalen gaat die achterstands huurwijk er ook nog een keer op vooruit. En doordat de woningbouwverenigingen nu eindelijk meer huur kunnen vangen voor die woningen wordt het ook interessanter om meer van die huizen te bouwen. Woningbouwverenigingen zitten op miljarden euros en die worden nu vergooid aan managers die weer andere managers gaan aansturen.
Ovrigens is de VVD de enige partij die wil snijden isn eigen vlees door de kamer te verkleinen en het ambtenarenapparaat fors uit te dunnen. Daar horen we geen enkele andere partij over. Wouter zit straks in de kamer met bijna 50 mannen en vrouwen waarvan er maar effectief 25 wat te doen hebben. Over geldverspilling gesproken.
quote:Dat wel, maar bezwaarlijk vind ik het als ze het basispakket verder willen uithollen. op die manier betalen de ouderen en chronisch zieken weer de tol...Op zaterdag 2 september 2006 14:13 schreef marky het volgende:
[..]
Snijden in de zorg kan nog steeds. Van de week weer een heel verhaal over een ziekenhuis dat 10 duizenden euro's te veel betaalde aan computers. Er wordt nog steeds te weinig efficient gewerkt.
quote:de kamer verkleinen lijkt mij geen goed plan. Onderwerpen worden steeds ingewikkelder en de tijdgeest steeds sneller (ontwikkelingen etc.)..Maatschappij steeds ingewikkelder....Controle van de regering is een cruxiale schakel , moeten we niet op beknotten...Ovrigens is de VVD de enige partij die wil snijden isn eigen vlees door de kamer te verkleinen en het ambtenarenapparaat fors uit te dunnen. Daar horen we geen enkele andere partij over. Wouter zit straks in de kamer met bijna 50 mannen en vrouwen waarvan er maar effectief 25 wat te doen hebben. Over geldverspilling gesproken.
quote:Tja, hoe opportunistisch (en egoistisch) kan de VVD eigenlijkOp zaterdag 2 september 2006 23:02 schreef Sidekick het volgende:
Klaas de Vries: Alle uitkeringen worden ontkoppeld, behalve de AOW, want die krijgen VVD-ers ook.
Vast is dat ze goed voor hun eigen volk kunnen zorgen. Brede volkspartij? , nou neeeh .Ik baal van de VVD
quote:De AOW is de enige uitkering die de PvdA wel wil aanpakken omdat ze dan uiteindelijk toch alle mensen die gewerkt heben uiteindelijk een poot kunnen uitdraaien.Op zaterdag 2 september 2006 23:02 schreef Sidekick het volgende:
Klaas de Vries: Alle uitkeringen worden ontkoppeld, behalve de AOW, want die krijgen VVD-ers ook.
quote:Je vergeet de WW.Op zondag 3 september 2006 09:31 schreef marky het volgende:
[..]
De AOW is de enige uitkering die de PvdA wel wil aanpakken omdat ze dan uiteindelijk toch alle mensen die gewerkt heben uiteindelijk een poot kunnen uitdraaien.
quote:Zelfs de helft van de VVD-kiezers is dus tegen. Zegt genoeg dus. De VVD wordt steeds radicaler..... en pist dus gewoon grotendeels naast hun eigen electoraat....'Helft VVD-kiezers tegen bezuiniging sociale zekerheid'
AMSTERDAM - Meer dan de helft van de VVD-stemmers is tegen bezuinigingen op de sociale zekerheid, een van de onderdelen uit het nieuwe verkiezingsprogramma van de partij. Dat bleek zondag uit de politieke peilingen van Maurice de Hond.
uit : http://www.telegraaf.nl/b(...)iale_zekerheid_.html