VVD pakt uitkeringen aan Deel 3

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dan ken je de (verborgen ) agenda van de VVD niet.

Maar als jij die wel kent, dan moet deze toch ergens gepubliceerd staan. Dus graag een bronvermelding?

Of zuig je weer aan die hele grote duim van je!

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Dan ken je de (verborgen ) agenda van de VVD niet.

Nu weet ik het zeker. Je bent een relkloon. Ik heb je manier van argumenteren nu een tijdje gevolgd en ik moet toegeven, je doet dat best knap. Het volkomen negeren van ieder tegenargument en gewoon voortdurend je eigen drogredeneringen blijven verkondigen op een moreel hooghartige toon.

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dan ken je de (verborgen ) agenda van de VVD niet.

Je claimt dat de VVD als verborgen agenda 'afschaffen bijstand' heeft (terwijl ze versobering bepleiten), en 'volledige werkgelegenheid' , terwijl dat helemaal niet voor de hand liggend is.

Niettemin zou combinatie van deze al jouw bezwaren oplossen, dus wat is het probleem?

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je vind het kennelijk makkerlijker om op de persoon te spelen

Aangezien jij niet op argumenten ingaat, is dat de enige overgebleven mogelijkheid. Wees er maar trots op.

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je vind het kennelijk makkerlijker om op de persoon te spelen

Waarom pik je nu dat eruit?

De rest is interessanter: je negeert tegenargumenten en herhaalt je eigen, ondanks weerleggingen.

Ik moet zeggen, met veel moeite breek ik er wel eens doorheen, maar in z'n algemeenheid klopt het te vaak.

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 11:40 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Als je ziet dat de VVD jaar in jaar uit bezig is om de sociale zekerheid te hervormen slopen , stukje voor beetje, dan blijft er op den duur niet meer over......

Als je aan een koek blijft doorknabbelen, dan komt er keer een moment dat je auw roept. (in de peutertijd leer je dat al)

Wat weer een bizarre stelling. Als je koek knabbelt raakt de koek op, dat slaat ergens op. Maar het verband met de sociale zekerheid ontgaat me.

quote:

[..]

Het probleem is dat we terug gaan naar de situatie van toenemende armoede voor grotere groepen mensen. Ik wil niet terug naar de jaren 30, dat je moet gaan schooien voor lijfsbehoud als je goed pech hebt...De sociale zekerheid is niet voor niets onstaan...

Ok, andere kant benaderen: wanneer of waar was het het beste voor elkaar, met de arbeidsmarkt / sociale zekerheid?

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 11:20 schreef mr.vulcano het volgende:

[..]

Met het grootste gedeelte ben ik het eens. Alleen het laatste ben ik niet mee eens. Studeren en daarop volgend een diploma, is een investering in de toekomst. Het gevolg kan zijn dat je aan het einde van de studie met een schuld zit. Maar ook met een diploma. Als het goed is verdient die investering zich tientallen malen terug.
Het probleem ligt bij jongeren die niet studeren en zich wel in de schulden werken.

Natuurlijk, studeren loont zelfs als moet je er schulden voor maken

Maar lang niet alle studenten die af studeren gaan dan meteen bakken met geld verdienen. Dat duurt gewoon eventjes en ze moeten van hun schulden af. Als zo iemand in die tijd zonder inkomen komt te zitten is dat dus rampzalig.

En dan mag het CWI hem best de fabriek in schoppen om het te laten werken voor zn geld zolang hij niets heeft. Maar als er geen plaats voor hem is (omdat er tig anderen hetzelfde moeten doen) vind ik niet dat je hem dan maar moet laten verrekken.

In mijn optiek moet de overheid ingrijpen waar de markt tekortschiet. De markt is immers veranderlijk en onvoorspelbaar. Ik vind dat een goede overheid zijn burgers beschermt tegen willekeur van de maatschappij. En daarbij hoort ook het voorkomen dat mensen vervallen tot bedelaar als het tegen zit.

Voor profiteurs heb ik natuurlijk geen goed woord over. Maar daarvalt wel wat op te verzinnen zonder dat je er meteen de sociale zekerheid voor hoeft weg te doen.

Ik wacht nog op onderbouwingen van de volgende beweringen van EchtGaaf:
- De VVD heeft een verborgen agenda
- De VVD wil het hele sociale stelsel afschaffen
- De VVD wil iedereen in de bijstand, WW en AOW aan het werk hebben
- De VVD wil geld van de armen aan de rijken geven

Oh wacht, die zijn niet te onderbouwen, want het is klinkklare onzin!

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 11:49 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het is een waarheid als een koe:

1 als je een koek neemt en je neemt daar steeds een hapje uit, komt er dan nooit een moment dat de koek dan een keer op is? Dit leer je toch al bij "De Rakkertjes"? Wat moet ik daar nog meer over uitleggen.

Hoe dat 'auw' doet.

quote:

2 Als ik ergens lang genoeg tegen aan blijf trappen, zoals de VVD met de soc. Zek. doet, dan komt er toch een keer een moment dat het kapot gaat?, niet?

Niet.

quote:

3 Als de brandweer het vangnet 5 cm boven de grond houd, en Sigme springt van drie hoog, wat gebeurd er dan met Sigme?

Dat sigme ervoor zorgt een ladder te hebben gemonteerd.

quote:

[..]

Ik wacht nog op 5 landen van je.

Dat is flauw. Op die manier is er niet te discussieren. Ik heb je mijn antwoord gegeven: VVD pakt uitkeringen aan Deel 3

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dan ken je de (verborgen ) agenda van de VVD niet.

Jij blijkbaar wel, dus ik zou zeggen: deel hem eens met ons!

Want dit is natuurlijk een drogredenering van jewelste: jij hebt ongelijk, want ik heb informatie die jij niet hebt, maar die kan ik je natuurlijk niet vertellen. Op die manier heb je iedere discussie bij voorbaat al gewonnen!

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 11:59 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ze willen uiteindelijk de sociale zekerheid zo aantasten dat niemand er meer gebruik van kan maken. Daar willen ze naar toe. Van lieverlee)
[..]

odd, ja
[..]

odd ja, ze hebben net de bijstand "hervormd" en dat was niet niks, maar het is hun nooit genoeg. Nu wil Rutte verder gaan slopen. En als ie dit weer voor elkaar heeft, dan zul je zien dat het nog niet ver genoeg was......Stukje voor beetje, steeds weer, en op gegeven moment is er niets meer over........
[..]

Zie verkiezingprogramma VVD. Ik kan het ook niet helpen. Ik ben zeker bepaald niet de enige die dat vind. Het zelfs rechtse CDA (bij monde van Maxim Verhagen) sprak dezelfde mening hierover uit. Het zegt genoeg.
[..]

Tenzij je ziende blind bent en horende doof. Volg je het nieuws en de ontwikkelingen niet meer?

Heb je nu zelf nog steeds niet in de gaten, dat geen enkel punt met feiten of publicaties hebt onderbouwd. Je hebt toch wel de basisschool afgemaakt. Het zou me niks verbazen als je in de WAO zit, vanwege waandenkbeelden, stemmen in je hoofd of ander geestelijk ongemak.

En hier laat ik het bij. Als er geen discussie mogelijk is, dan moet je niet tot in den treure proberen een discussie mogelijk te maken.

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 12:06 schreef mr.vulcano het volgende:
Heb je nu zelf nog steeds niet in de gaten, dat geen enkel punt met feiten of publicaties hebt onderbouwd. Je hebt toch wel de basisschool afgemaakt. Het zou me niks verbazen als je in de WAO zit, vanwege waandenkbeelden, stemmen in je hoofd of ander geestelijk ongemak.

Ik denk persoonlijk dat het een kloon is van een redelijk bekende user op dit forum. De manier van schrijven is voor een belangrijk deel hetzelfde en dat geldt ook voor de manier van argumenteren. De persoon in kwestie zal het wel grappig vinden dat ik en anderen veel tijd besteden in het met argumenten bestrijden van zijn onbewezen, ongenuanceerde, onbeargumenteerde en vaak herhaalde stellingen.

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 12:06 schreef mr.vulcano het volgende:

[..]

Heb je nu zelf nog steeds niet in de gaten, dat geen enkel punt met feiten of publicaties hebt onderbouwd. Je hebt toch wel de basisschool afgemaakt. Het zou me niks verbazen als je in de WAO zit, vanwege waandenkbeelden, stemmen in je hoofd of ander geestelijk ongemak.

En hier laat ik het bij. Als er geen discussie mogelijk is, dan moet je niet tot in den treure proberen een discussie mogelijk te maken.

Insinuaties maken naar een persoon is ook een drogreden. Je valt de boodschapper aan, en niet zijn boodschap. Ad hominem.

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 12:00 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Kom je nooit van huis? Lastig als je die ladder overal mee naar toe moet sjouwen. Ik krijg medelijden met je.

Het is overdrachtelijk.

Even overdrachtelijk: met veel sociale zekerheid is het zo dat wanneer van het dak spring, de brandweer aan de andere kant van het huis met een volmaakt perfect vangnet klaar staat. Of pas wanneer ik ben gesprongen begint met het opspannen van het vangnet. Of een perfect vangnet heeft, op de juiste plaats, maar dan voor springers tot 5 kilo. Etc.

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 12:39 schreef Seneca het volgende:

[..]

Insinuaties maken naar een persoon is ook een drogreden. Je valt de boodschapper aan, en niet zijn boodschap. Ad hominem.

Vooruit nog een laatste toevoeging.
Ik ben het helemaal met je eens en dit is ook zeker niet mijn manier van discussiëren. Maar aangezien de persoon stelselmatig liegt in berichten, zijn uitspraken niet onderbouwd en dus een goede discussie onmogelijk maakt, heb ik me even laten gaan.

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 12:03 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

als het op is , dan krijg je op den duur auw in je maag.
[..]

Nee , voor de draad ermee. Dan wordt je verhaal pas concreet. Als de theorie waar is over voordelen van "geen sociale zekerheid" , dan zou de mensheid toch wel erg dom zijn om het niet morgen te implementeren...

Er zijn heel veel landen zonder sociale zekerheid. Daar gaan mensen aan vanalles en nog wat dood (creperen), maar niet bij gebrek aan betaalde arbeid.

Hongersnood is een gevolg van natuurrampen en oorlog, sterven aan ziekten een gebrek aan medische voorzieningen.

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 13:19 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik zou zo graag 1 voorbeeld van een land willen, zonder sociale zekerheid en waar het toch iedereen veel beter heeft.

Als dat land er is, dan bekeer ik me hier ter plekke en stem ik op de VVD op 22/11 a.s. Als dat land er idd is, dan bewijst het mijn ongelijk. Vandaar.

Wanneer noem je het zonder sociale zekerheid? De VVD bepleit geen land zonder sociale zekerheid, maar meer vergelijkbaar met bijvoorbeeld Denemarken.

En wanneer noem jij het beter? Op welke punten?

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 12:51 schreef sigme het volgende:

[..]

Er zijn heel veel landen zonder sociale zekerheid. Daar gaan mensen aan vanalles en nog wat dood (creperen), maar niet bij gebrek aan betaalde arbeid.

Hongersnood is een gevolg van natuurrampen en oorlog, sterven aan ziekten een gebrek aan medische voorzieningen.

Kom dit kun je toch niet menen

Het gebrek aan betaalde arbeid is inderdaad geen aanleiding tot iemands dood maar kan wle een belangrijke oorzaak zijn

Gebrek aan betaalde arbeid = geen geld

Geen geld = Leven als bedelaar

Leven als bedelaar = Weinig eten en geen medische verzorging

Weinig eten en geen medische verzorging = De kansen om te overleven nemen schrikbarend af

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 14:25 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Kom dit kun je toch niet menen

Het gebrek aan betaalde arbeid is inderdaad geen aanleiding tot iemands dood maar kan wle een belangrijke oorzaak zijn

Gebrek aan betaalde arbeid = geen geld

Geen geld = Leven als bedelaar

Leven als bedelaar = Weinig eten en geen medische verzorging

Weinig eten en geen medische verzorging = De kansen om te overleven nemen schrikbarend af

Kom je wel eens in landen zonder sociale zekerheid met matige medische voorzieningen? Bedelaars zijn over het algemeen gehandicapten.

Ga pak 'm beet in Marokko kijken. Het gebrek aan medische zorg is daar voor iemand met baan bijna net zo belemmerend als dat voor iemand zonder baan. De meeste mensen zonder baan hebben wel werk (arbeid). Huishouden, land bewerken etc. Niet alle werk verdient geld.

Geen geld = leven als bedelaar is veel te kort door de bocht. Grote delen van de mensheid verdienen geen geld. Om te beginnen alle huisvrouwen.

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 14:40 schreef sigme het volgende:

[..]

Kom je wel eens in landen zonder sociale zekerheid met matige medische voorzieningen? Bedelaars zijn over het algemeen gehandicapten.

Nee maar dat doet er ook eigenlijk niet toe want de zorg in Nederland is gewoon oke. Evenals de VS. En daar zijn ook veel daklozen die helemaal geen handycap hebben.

En bovendien als gehandycapten bedelaar zijn is het niet erg?

quote:

Geen geld = leven als bedelaar is veel te kort door de bocht. Grote delen van de mensheid verdienen geen geld. Om te beginnen alle huisvrouwen.

Jebegrijptwatikbedoeltoch. Het gaat om mensen die geen betaald werk hebben en ook niet iemand die het voor ze doet (zoals huisvrouwen). In dat geval heb je gewoon niets om in je levensonderhoud te voorzien.

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 14:56 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nee maar dat doet er ook eigenlijk niet toe want de zorg in Nederland is gewoon oke. Evenals de VS. En daar zijn ook veel daklozen die helemaal geen handycap hebben.

En bovendien als gehandycapten bedelaar zijn is het niet erg?

Dakloos is niet bedelaar. Het ging toch over de bijstand, dus over staatsgereguleerde inkomenssteun voor de beroepsbevolking? Gehandicapten zou je eigenlijk als invaliden moeten tellen - het woord zegt het al, die tellen niet. Als beroepsbevolking.

quote:

[..]

Jebegrijptwatikbedoeltoch. Het gaat om mensen die geen betaald werk hebben en ook niet iemand die het voor ze doet (zoals huisvrouwen). In dat geval heb je gewoon niets om in je levensonderhoud te voorzien.

Duh. Waar het om gaat is, dat wanneer er geen staatsgereguleerde inkomenssteun is, mensen op andere wijze in hun levensonderhoud voorzien. Deels door alsnog betaald werk te verrichten, deels door oplossingen zoals onbetaald werk - door sterker sociaal particulier netwerk.

De meest problematische groep in de bijstand zijn de eenoudergezinnen. Die er meestal door scheiding in zijn gekomen. Waarom is het logisch dat de maatschappij opdraait voor de inkomenssteun van een gezin, wat eerst zichzelf voorzag, en waarvan de inkomsten als gezin even groot zijn gebleven?

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 15:24 schreef sigme het volgende:

[..]

Dakloos is niet bedelaar.

Ze bedelen anders vaak genoeg die daklozen. En wat dan nog. Dakloos zijn is niet minder vervelend.

quote:

Duh. Waar het om gaat is, dat wanneer er geen staatsgereguleerde inkomenssteun is, mensen op andere wijze in hun levensonderhoud voorzien. Deels door alsnog betaald werk te verrichten, deels door oplossingen zoals onbetaald werk - door sterker sociaal particulier netwerk.

De meest problematische groep in de bijstand zijn de eenoudergezinnen. Die er meestal door scheiding in zijn gekomen. Waarom is het logisch dat de maatschappij opdraait voor de inkomenssteun van een gezin, wat eerst zichzelf voorzag, en waarvan de inkomsten als gezin even groot zijn gebleven?

Voor een deel van je vraag verwijs ik naar een eerdere post van me.

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 11:47 schreef Hexagon het volgende:

[..]


En dan mag het CWI hem best de fabriek in schoppen om het te laten werken voor zn geld zolang hij niets heeft. Maar als er geen plaats voor hem is (omdat er tig anderen hetzelfde moeten doen) vind ik niet dat je hem dan maar moet laten verrekken.

In mijn optiek moet de overheid ingrijpen waar de markt tekortschiet. De markt is immers veranderlijk en onvoorspelbaar. Ik vind dat een goede overheid zijn burgers beschermt tegen willekeur van de maatschappij. En daarbij hoort ook het voorkomen dat mensen vervallen tot bedelaar als het tegen zit.

Voor profiteurs heb ik natuurlijk geen goed woord over. Maar daarvalt wel wat op te verzinnen zonder dat je er meteen de sociale zekerheid voor hoeft weg te doen.

En wat betreft die eenoudergezinnen. Daar scheer je alle eenoudergezinnen over een kam. Het kan namelijk verschillen waarom bij de ene ouder het inkomen wegvalt. Een kostwinner kan bijvoorbeeld ook verdwenen zijn of een andere reden dat hij dat gezin niet meer onderhoudt.

En dan:

quote:

Duh. Waar het om gaat is, dat wanneer er geen staatsgereguleerde inkomenssteun is, mensen op andere wijze in hun levensonderhoud voorzien. Deels door alsnog betaald werk te verrichten, deels door oplossingen zoals onbetaald werk - door sterker sociaal particulier netwerk.

Dat is eigenlijk een wat wollige verwoording van "Aan het lot overgelaten". en eigenlijk dus geheel afhankelijk van de goedheid van anderen. Daar moet je niet op willen vertrouwen want het verschilt per persoon hoe hij/zij zich zou redden zonder inkomen.

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 15:48 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ze bedelen anders vaak genoeg die daklozen. En wat dan nog. Dakloos zijn is niet minder vervelend.

Wat dan nog? De vraag was of mensen creperen als er geen staatsgereguleerde inkomenssteun is.

quote:

[..]

Voor een deel van je vraag verwijs ik naar een eerdere post van me.

In mijn optiek moet de overheid ingrijpen waar de markt tekortschiet. De markt is immers veranderlijk en onvoorspelbaar. Ik vind dat een goede overheid zijn burgers beschermt tegen willekeur van de maatschappij. En daarbij hoort ook het voorkomen dat mensen vervallen tot bedelaar als het tegen zit.

Als mensen scheiden, in dus het inkomen wat toereikend was voortaan zo verdelen dat er een volwassen persoon + kind(eren) tekort komen, hoe is dat marktfalen?

quote:

[..]

En wat betreft die eenoudergezinnen. Daar scheer je alle eenoudergezinnen over een kam. Het kan namelijk verschillen waarom bij de ene ouder het inkomen wegvalt. Een kostwinner kan bijvoorbeeld ook verdwenen zijn of een andere reden dat hij dat gezin niet meer onderhoudt.

Als een eenoudergezin onstaat door iets anders dan overlijden, vang ik het onder de noemer 'scheiden'. Of er echt een huwelijk was en er echt een scheiding is uitgesproken doet er niet zoveel toe, vind ik.

quote:

En dan:
[..]

Dat is eigenlijk een wat wollige verwoording van "Aan het lot overgelaten". en eigenlijk dus geheel afhankelijk van de goedheid van anderen. Daar moet je niet op willen vertrouwen want het verschilt per persoon hoe hij/zij zich zou redden zonder inkomen.

Dit is een lus. Als je iedere andere optie dan staatszorg benoemt als (eventueel wollig verwoord) "aan het lot overgelaten", is nadere invulling daarvan niet nodig.

Ik begrijp trouwens niet waarom staatszorg niet valt onder afhankelijk van de goedheid van anderen. Vraag maar aan wie niet voldoet aan de voorwaarden voor bijstand..

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 15:56 schreef sigme het volgende:

[..]

Wat dan nog? De vraag was of mensen creperen als er geen staatsgereguleerde inkomenssteun is.

Gevallen in de VS kennende kan ik daar op zeggen: Ja

Verder wens je ook niet dat mensen een daklozenbestaan moeten gaan leiden als er geen werk voor ze is.

quote:

Als een eenoudergezin onstaat door iets anders dan overlijden, vang ik het onder de noemer 'scheiden'. Of er echt een huwelijk was en er echt een scheiding is uitgesproken doet er niet zoveel toe, vind ik.

Ooit echt eens te maken gehad met dit soort gevallen? Vaak komt er huiselijk geweld, verslaving, van en van hen, verdwijning, lange juridische procedures etc. bij kijken. Maar om een nog simpeler voorbeeld te geven. Stel de kostwinner vind een of andere jonge blonde chick en besluit met haar met de noorderzon te vertrekken. Daar heb je een geval.

quote:

Dit is een lus. Als je iedere andere optie dan staatszorg benoemt als (eventueel wollig verwoord) "aan het lot overgelaten", is nadere invulling daarvan niet nodig.

Ik begrijp trouwens niet waarom staatszorg niet valt onder afhankelijk van de goedheid van anderen. Vraag maar aan wie niet voldoet aan de voorwaarden voor bijstand..

Omdat bijstand principe geen onderscheid maakt over wie je bent. Of je 100 vrienden hebt of geen een. Of je een enorme familie hebt of niet. Dat maakt niet uit. Dat zorgt ook voor een eerlijkere verdeling. Ook de grootste egoist ontkomt er zo niet aan om iets over te hebben voor degenen die het even minder hebben. Iedereen betaald gewoon zijn deel aan de pot en degenen die krijgen (als we allerlei regelingen en dergelijke even buiten beschouwing laten), als het gewoon echt niet anders kan, zijn steun daaruit. En die is voor Jan de einzelganger even hoog als voor Piet met 100 vrienden en familieleden.

quote:

Op vrijdag 1 september 2006 17:45 schreef EchtGaaf het volgende:
En dat heet met een prachtig woord SOLIDARITEIT.

Gedwongen solidariteit IS géén solidariteit.

quote:

Maar in het post fortuyn tijdperk is dat voor velen helaas een maar al te vies woord geworden. Liever ieder voor zich en god voor ons alleen.....Ikke ikke en de rest kan stikken...

Nee voor mensen zoals jij is het een vies woord geworden. Je ziet geen andere mogelijkheid om solidariteit te verkrijgen dan deze met geweld af te dwingen.

"Als we afstappen van vrijwillige samenwerking en proberen goed te doen door dwang uit te oefenen, zal de slechte moraal van dwang triomferen over goede bedoelingen"
(Milton Friedman)

quote:

Op vrijdag 1 september 2006 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Omdat deze niet spontaan ontstaat. Ik heb liever geen daklozen en bedelaars en hongerlijders. Ik heb liever een verzorgingsstaat. Ik wil niet bedelen bij mijn familie of buurman als mij iets ernstigs overkomt. Dan doe ik liever een beroep op een grote collectieve volksverzekering.

Het komt gewoonweg niet in je op er zélf voor te sparen of je te verzekeren. Dat mogen anderen maar doen.

quote:

Theoretisch klinkt het allemaal prachtig. Maar de praktijk zal veel weerbarstiger zijn. Anders stikte het nu van de landen die alles aan de markt zou hebben overgeleverd. Maar het eerste land moet ik nog steeds vinden.

Dat komt dus omdat er zoveel mensen zijn zoals jij die de verantwoordelijkheid voor hun eigen leven liever afschuiven op een ander. Verder heb ik je al voorbeelden gegeven van landen en periodes waarin de overheid een veel minder prominente rol opeiste (op economisch gebied) en die een ongekende welvaartsgroei meemaakten. Mag ik dan nu van jou voorbeelden van landen met een enorme verzorgingsstaat en een planeconomie die een dergelijke welvaartsgroei kennen of kenden?

quote:

Verder als jouw systeem alleen maar voordelen biedt, dan

1 zijn alle (rijke) landen toch gek dat ze het niet invoeren. ??
2 is er geen enkele overhied ter wereld die het aandurft om alles los te laten?
3 zit er toch ergen een denkfout in het toch wel erg mooie verhaal?

1 Alle rijke landen kennen juist een zekere economische vrijheid. Hoe vrijer hoe rijker.
2 Nee want dat zou het opgeven van macht betekenen en politici zijn nu eenmaal verslaafd aan macht. Het is jammer dat ze mensen zoals jij nog wijs weten te maken ook dat die macht noodzakelijk is.
3 Zeg maar waar

quote:

Je begrijpt me hopelijk. Ergens wringt bij mij de schoen. Maar waar?

Ik begrijp je heel goed en ik probeer je dus te zeggen dat die schoen wringt bij mensen zoals jij die zich eenvoudigweg niet kunnen voorstellen dat een economie het meest gebaat is bij vrijheid en een minimum aan overheidsbemoeienis. Ik hoop dat je door onze discussies in elk geval iets aan het twijfelen bent geslagen.

quote:

Op vrijdag 1 september 2006 18:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het komt gewoonweg niet in je op er zélf voor te sparen of je te verzekeren. Dat mogen anderen maar doen.

Zoals ik al zei. Sommige mensen kunnen niet sparen omdat ze gewoonweg bijna niets overhouden van hun lage salaris. Als je iedere maand de eindjes aan elkaar moet knopen dan lukt dat dus niet. Volgens mij wil je dat gewoon niet snappen omdat het niet in je straatje past.

quote:

Dat komt dus omdat er zoveel mensen zijn zoals jij die de verantwoordelijkheid voor hun eigen leven liever afschuiven op een ander.

Aha ineens zijn we allemaal zelf verantwoordelijk voor redenen dat we geen werk hebben. Inderdaad we kiezen er helemaal zelf voor in wat voor gezin we geboren worden, wat onze talenten zijn hoe de economie en werkgelegenheid is, hoe de vraag van anderen naar mijn persoon. Grote crap dus. Soms ben je gewoon niet in staat om er iets aan te doen. Maar wederom past daar rekening mee houden natuurlijk niet in je straatje.

En ik ben benieuwd of je ook nog zo praat als je zelf eens in de shit komt. Dan ben je maar wat blij als iemand je komt helpen.

quote:

Verder heb ik je al voorbeelden gegeven van landen en periodes waarin de overheid een veel minder prominente rol opeiste (op economisch gebied) en die een ongekende welvaartsgroei meemaakten. Mag ik dan nu van jou voorbeelden van landen met een enorme verzorgingsstaat en een planeconomie die een dergelijke welvaartsgroei kennen of kenden?

Wat een zwartwit gedachte. Er zit wat tussen een enorme verzorgingsstaat en een volken vrije markt staat.

quote:

Ik begrijp je heel goed en ik probeer je dus te zeggen dat die schoen wringt bij mensen zoals jij die zich eenvoudigweg niet kunnen voorstellen dat een economie het meest gebaat is bij vrijheid en een minimum aan overheidsbemoeienis. Ik hoop dat je door onze discussies in elk geval iets aan het twijfelen bent geslagen.

Deels waar. Maar de economie moet niet ten koste gaan van mensen. Jouw economische ideologie gaat gewoon over lijken weet je dat. Een solidariteit naar mensen past prima in een vrije economie.
Zoals ik al zei: Een prettig land heeft een overheid die ingrijpt waar de vrije mechanismen als de markt tekortschieten. En daar is het hebben van een vangnet voor mensen die het tegenzit een goed voorbeeld van.

quote:

Op vrijdag 1 september 2006 20:07 schreef Hexagon het volgende:
Zoals ik al zei. Sommige mensen kunnen niet sparen omdat ze gewoonweg bijna niets overhouden van hun lage salaris. Als je iedere maand de eindjes aan elkaar moet knopen dan lukt dat dus niet. Volgens mij wil je dat gewoon niet snappen omdat het niet in je straatje past.

Dat snap ik heel goed en het past precies in mijn straatje. Als de overheid twee derde van je inkomen afneemt begrijp ik heel goed dat je daar niet van kunt sparen.

quote:

Aha ineens zijn we allemaal zelf verantwoordelijk voor redenen dat we geen werk hebben. Inderdaad we kiezen er helemaal zelf voor in wat voor gezin we geboren worden, wat onze talenten zijn hoe de economie en werkgelegenheid is, hoe de vraag van anderen naar mijn persoon. Grote crap dus. Soms ben je gewoon niet in staat om er iets aan te doen. Maar wederom past daar rekening mee houden natuurlijk niet in je straatje.

Er zijn maar heel heel weinig mensen die echt niet voor zichzelf kunnen zorgen. Het is volstrekt onzinnig om een verzorgingsstaat zo in te richten dat het uiteindelijk juist die mensen zijn die er de dupe van zijn.

quote:

En ik ben benieuwd of je ook nog zo praat als je zelf eens in de shit komt. Dan ben je maar wat blij als iemand je komt helpen.

Ik spaar en ik verzeker me.

quote:

Wat een zwartwit gedachte. Er zit wat tussen een enorme verzorgingsstaat en een volken vrije markt staat.

Waardoor we nu dus opgescheept zijn met the worst of both worlds.

quote:

Deels waar. Maar de economie moet niet ten koste gaan van mensen. Jouw economische ideologie gaat gewoon over lijken weet je dat.

Nee dat gaat hij niet. De huidige staatsinrichting gaat over lijken. DRIE MAANDEN wachten op een levensreddende operatie. DAT is de realiteit.

quote:

Een solidariteit naar mensen past prima in een vrije economie.
Zoals ik al zei: Een prettig land heeft een overheid die ingrijpt waar de vrije mechanismen als de markt tekortschieten. En daar is het hebben van een vangnet voor mensen die het tegenzit een goed voorbeeld van.

Graag ook van jou weer een voorbeeldje van een tekortschietende markt. Het is zo makkelijk gezegd maar er eentje opnoemen is vaak een stuk moeilijker.

quote:

Op vrijdag 1 september 2006 23:09 schreef EchtGaaf het volgende:
De meeste mensen betalen echt geen 66 % belasting hoor. Vergeet niet dat als je de overheid afschaft, dat je het 66 % van je inkomen bespaart. Je moet je dan immers ook verzekeren of veel meer opzij gaan zetten. Dat geld kun je dus ook niet uitgeven.

Dat klopt, ook in een libertarische samenleving zou je een flink gedeelte van je inkomen kwijt zijn aan verzekeringen. Die zouden echter wel échte zekerheid opleveren, je hebt dan immers een contract met een verzekeringsmaatschappij in plaats van de schijnzekerheid die de overheid ons levert maar die ze op elk moment éénzijdig kan opschorten of afschaffen. Bovendien kun je, als je niet tevreden bent, naar de concurrent. En als belangrijkste: HET IS JE EIGEN VRIJE KEUZE hoe en of je je verzekert, niet die van een ander.

quote:

Als je alleen de sociale zekerheid afschaft, dan betaal je nog minstens 33% voor financiering van andere voorzieningen als infrastructuur etc. Privaat of publiek. Je wint dus zeker geen 66 % ....Niet iedereen wordt ineens schatrijk, toch?

Ik denk dat veel mensen er erg blij van zouden worden als ze de helft minder belasting hoeven te betalen. Overigens is die 66% natuurlijk niet alleen inkomstenbelasting. Het zijn ook de verplichte premies, de btw, de accijnzen, de gemeentebelasting, de wegenbelasting, de overdrachtsbelasting, de hondenbelasting en straks de europa-belasting en de email-belasting.

quote:

Misbruik is van alle tijden. Controle is altijd nodig.

Laat de verzekeringsbedrijven die misbruik opsporen en aanpakken, die hebben er belang bij om het goed te doen.

quote:

En is helaas ook niet gratis. Dat gaat van je 40% belastingbesparing af. En reken maar die verzekeringen zijn ook particulier erg duur.

Nooit zo duur als die van een monopolist.

quote:

Ik geloof juist in een hybride systeem. De voordelen van beide verenigen. Hierdoor geen uitvallers meer.....

Een prachtig geloof maar helaas niet meer dan dat. In de praktijk verenig je alleen de nadelen van beide systemen.

quote:

Met de wachtlijsten gaat het thans stukken beter. Ook hier zijn middelen nodig om ze te bekorten. Ook privaat is gezondheidzorg niet gratis. Ook dan zullen er wachtlijsten zijn.

Met de wachtlijsten gaat het ietsje beter, nadat er weer honderden miljoenen euro's belastinggeld extra in zijn gepompt. Een vrije markt ként geen wachtlijsten. Wachtlijsten ontstaan altijd en alleen als de balans tussen vraag en aanbod wordt verstoord. (Denk hierbij ook aan files)

quote:

(wachtrijtheorie geldt ook privaat, illustratie de supermarkten zijn ook privaat en moet soms ook erg lang wachten voor de kassa....)

In mijn Jumbo supermarkt krijg je je boodschappen gratis als er meer dan vijf mensen voor je in de rij staan. Zie je dat een overheid ook al doen in hun ziekenhuizen?

quote:

Ik betaal nu ¤300 aan winst voor mijn energierekening. Vroeger niet. Maar dat zal wel weer een voorstoring in de markt zijn.

Daarom pleit ik dus ook voor liberalisering van de energiemarkt. Iets wat nu NIET het geval is.

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 01-09-2006 23:25:51 ]

quote:

Op vrijdag 1 september 2006 22:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Dat snap ik heel goed en het past precies in mijn straatje. Als de overheid twee derde van je inkomen afneemt begrijp ik heel goed dat je daar niet van kunt sparen.

Er zijn maar heel heel weinig mensen die echt niet voor zichzelf kunnen zorgen. Het is volstrekt onzinnig om een verzorgingsstaat zo in te richten dat het uiteindelijk juist die mensen zijn die er de dupe van zijn.

Als je geen geld en geen werk hebt houdt het gewoon op. En zeker als je een gezin moet onderhouden is dat erg vervelend.

Kerel volgens mij ontbreekt jou iedere binding met de werkelijkheid. Ik heb ook enkel nog theoretische praat gehoord trouwens.

Laat ik als voorbeeld aanharken een taxichauffeur die ik in de VS sprak en van een minimum moest leven/. Als die zn baan verloor dan was hij na 2 weken dakloos. Leuke maatschappij he?

quote:

Ik spaar en ik verzeker me.

Tjam, ik ook. Alleen kan dus niet iedereen dat vanwege inkomen. En veel jongeren hebben na hun studie eerder schulden dan spaarcenten.

En die spaarcenten van je voorkomen niet dat jij nog eens in de shit zou kunnen komen te zitten. Zeker niet als je een gezin met kinderen zou hebben bijvoorbeeld. Dan kunnen de meesten echt niet tijdenlang uitzingen op spaarcenten.

quote:

Waardoor we nu dus opgescheept zijn met the worst of both worlds.

Och guttegut wat heb jij het toch slecht hier in Nederland.

quote:

Nee dat gaat hij niet. De huidige staatsinrichting gaat over lijken. DRIE MAANDEN wachten op een levensreddende operatie. DAT is de realiteit.

Jawel dat gaat hij wel, OP STRAAT komen te staan doordat iemand dat beter vind voor de economie. Jij fietst in je antwoorden gewoon steeds om die groep heen omdat

Die wachtlijsten hadden we het niet over en is ook nutteloos om erbij te halen.

quote:

Graag ook van jou weer een voorbeeldje van een tekortschietende markt. Het is zo makkelijk gezegd maar er eentje opnoemen is vaak een stuk moeilijker.

De mensen die ongewenst werkloos zijn en niet goed liggen in de markt. Mensen met praktische problemen in het zoeken van een baan. Zo moeilijk toch niet te bedenken?

quote:

Op vrijdag 1 september 2006 23:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Overheid heeft geen winstdoelstelling maar is niet efficient. Privaat is wel efficient (want concurrentiedruk) maar moeten een minimale (forse) winst maken (druk door aandeelhouders). we zien de laatste jaren de druk om de winsten alleen maar stijgen. Wordt echter weer getemd omdat er weer nieuwe bijkomen. Best ingewikkeld om de rekensom te maken maar zijn we echt dan veel voordeliger uit?

Als je de markt écht vrij geeft zal je altijd en eeuwig voordeliger en beter uit zijn met een private oplossing. Omdat alleen dan bedrijven genoodzaakt zijn om te blijven concurreren met betere en goedkopere produkten. Hoe goed je een overheid ook opzet, het heeft altijd een achterstand ten opzichte van winstgerichte bedrijven. En dat is nog afgezien van het feit dat een overheid altijd van onder dwang afgenomen geld betaald zal moeten worden waar bedrijven het moeten hebben van vrijwillig aangegane transacties. Ik blijf er maar weer 'ns op hameren.

quote:

Dat is waar. BTW, accijnzen, overdrachtbelasting, email belasting, europa belasting is pure diefstal. Daar ben ik het hartgrondig met je eens.

Die andere die je noemt zijn voorzieningen. Wegen, riolen, rails, overige infrastructuur, waterschappen etc etc hebben we allen dagelijks nodig en die moetne worden betaald. Hoe wil jij dat dan doen?

Waterschappen waren tot de 19e eeuw een strikt private aangelegenheid. De meeste spoorwegen in de wereld ook. In Japan zijn ze het nog steeds en dat land heeft de snelste en schoonste treinen ter wereld en het allerdrukste spoornet. Blijft over wegen, dijken en riolen. Ook hiervan ben ik overtuigd dat een private markt dat prima op zou kunnen lossen. Er zijn uiteindelijk geen wezenlijke verschillen met andere markten. Maar laten we die voor een andere keer bewaren.

quote:

Helemaal eens.
[..]
Helemaal eens
[..]

Kijk 'ns aan, we komen er wel

quote:

Druk over aan het nadenken. Hybride systemen kunnen wle degelijk grote voorbeelden hebben. In de economie ben ik daar nog niet over uit. Echter in de energie techniek weer wel: wat dacht je van een auto met een hybride motor? Het spreek mij wel aan

Klopt maar een hybride motor zegt natuurlijk niets over een hybride politiek systeem. Een grote machtige overheid en een schijnbaar 'vrije' markt halen het slechtste in elkaar naar boven. Corruptie en corporatisme, overregulering en importtarieven, subsidies en vriendjespolitiek. Allemaal zaken die de markt wreed verstoren. Bedrijven kun je het niet kwalijk nemen, die gaan voor de weg van de minste weerstand om hun concurrentiepositie te verzekeren. De overheid biedt ze die weg. In plaats van kwaad te worden op bedrijven die de overheid voor hun doeleinden misbruiken (en weer honderden nieuwe regels te verzinnen om het te voorkomen) kun je je pijlen beter richten op die overheid die het ze mogelijk maakt. Daar ligt de oorzaak van het probleem.

quote:

Inderdaad een voorstoring tussen vraag en aanbod. Dat is de bron. Maar hoe lossen we de files op? Hoe gebruik je het concurrentie mechanisme hierin? Financiering etc. Implementatie?

Private wegen dus. Laat wegen écht concurreren met treinen en andere vormen van openbaar vervoer en zelfs met elkaar. Nee, dat betekent niet om de paar kilometer een tolhuisje. De technologie van vandaag zou daar prima oplossingen voor kunnen bedenken.

quote:

Wij hebben ook supermarkten, echter niet eentje die zo'n mooie regeling heeft...Dus wordt het toch wachten.....Maar het antwoord geef ik maar alvast: de overheid weerhoud Jumbo om hier te vestigen.

Het zou me niet eens verbazen. Misschien moet je 'ns kijken of er niet iemand van de Albert Heyn bij je in de gemeenteraad zit die de komst van nieuwe supermarkten tegenhoudt. Uiteraard "om de markt te beschermen tegen oneerlijke concurrentie". It happens all the time.

quote:

Nee.
[..]
OK.

We zijn het opvallend vaak eens vanavond! Ik hoop dat je een klein beetje begint in te zien dat je in je jeugdige overmoed vaak dingen roept die op het eerste gezicht wel 'eerlijk' en 'solidair' lijken maar het op de keper beschouwd helemaal niet zijn. En dat al die mensen waar je zo het beste mee voor hebt misschien juist wel 'ns de dupe zouden kunnen zijn van al je goede bedoelingen.

quote:

Op vrijdag 1 september 2006 23:51 schreef Hexagon het volgende:
Als je geen geld en geen werk hebt houdt het gewoon op. En zeker als je een gezin moet onderhouden is dat erg vervelend.

Mensen hebben geen werk omdat de overheid met minimumlonen en uitkeringen actief werkgelegenheid vernietigt.

quote:

Kerel volgens mij ontbreekt jou iedere binding met de werkelijkheid. Ik heb ook enkel nog theoretische praat gehoord trouwens.

Laat ik als voorbeeld aanharken een taxichauffeur die ik in de VS sprak en van een minimum moest leven/. Als die zn baan verloor dan was hij na 2 weken dakloos. Leuke maatschappij he?

Die was dan waarschijnlijk illegaal in de VS want ook de VS kent gewoon een bijstandsuitkering. Overigens word ik er een beetje moe van altijd de vergelijking met Amerika te moeten weerleggen. Amerika heeft de grootste overheid ter wereld en vrijwel alles is er gereguleerd. Bepaald niet dus zoals ik me een ideale samenleving voorstel. De economische vrijheid is er echter nog altijd een stuk groter dan hier en dat kun je merken ook. De bevolking is er nog niet geheel verziekt met het idee dat de overheid er is om hen van de wieg tot het graf te verzorgen. Al is deze taxi-chauffeur zo te zien al een eind op weg.

quote:

Tjam, ik ook. Alleen kan dus niet iedereen dat vanwege inkomen. En veel jongeren hebben na hun studie eerder schulden dan spaarcenten.

Maar dankzij die studie wel een goede baan. Bovendien kunnen ze zich te allen tijde verzekeren. Aan sparen beginnen ze dan wat later.

quote:

En die spaarcenten van je voorkomen niet dat jij nog eens in de shit zou kunnen komen te zitten.

Nee, maar ze voorkomen wel dat ik in dat geval bij anderen moet aankloppen.

quote:

Zeker niet als je een gezin met kinderen zou hebben bijvoorbeeld. Dan kunnen de meesten echt niet tijdenlang uitzingen op spaarcenten.

Daarom zou ik dus niet aan kind beginnen zolang ik het niet kan betalen én zolang ik eventuele tegenvallers niet op kan vangen.

quote:

Jawel dat gaat hij wel, OP STRAAT komen te staan doordat iemand dat beter vind voor de economie. Jij fietst in je antwoorden gewoon steeds om die groep heen omdat

Het is nog véél slechter voor de economie om iemand die niet genoeg opbrengt voor zijn werkgever kunstmatig aan het werk te houden en iemand die het misschien beter zou kunnen een uitkering te geven. Daar is iederéén uiteindelijk slechter bij af.

quote:

De mensen die ongewenst werkloos zijn en niet goed liggen in de markt. Mensen met praktische problemen in het zoeken van een baan. Zo moeilijk toch niet te bedenken?

Die mensen kunnen zich een ander vakgebied aanleren en een cursus solliciteren volgen. Zo moeilijk toch niet te bedenken?

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Een verborgen agenda publiceren? vast

Volg de VVD jaren, en je weet het.

Dat is wel erg kort door de bocht om het gelijk als verborgen agenda aan te merken als je het niet eens bent met de koers van de VVD