Marokkanen uitzetten m.b.v dubbel paspoort II

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 17:49 schreef Gia het volgende:

[..]

Erfrecht. Ze WILLEN ook geen afstand doen van hun Marokkaans paspoort, zelfs al zou het mogen.
Met Marokkaans paspoort erven ze later de huizen die nu gebouwd worden van kinderbijslaggeld.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 17:56 schreef SlimShady het volgende:

[..]

Jij bent zeker zo iemand die vindt dat het heel normaal is dat er zo'n 2500 euro per kwartaal naar een Marokkaans gezin in Marokko gaat, zonder dat ook nog maar één van die kinderen ooit in Nederland is geweest en er zeker voor zijn 15de niet zal komen.

Weet je wel hoeveel geld dat is in dat land?

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 17:49 schreef Gia het volgende:

[..]

Erfrecht. Ze WILLEN ook geen afstand doen van hun Marokkaans paspoort, zelfs al zou het mogen.
Met Marokkaans paspoort erven ze later de huizen die nu gebouwd worden van kinderbijslaggeld.

Ach, weet je hoeveel fraude Nederlanders plegen?
1 mld alleen al aan verzekeringsfraude.
het is zo triest dat het lachwekkend is.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 17:48 schreef Gia het volgende:
Zeg ik dat dan?

Moeilijk hè, lezen!!

Hij vraagt in principe gewoon een onderbouwing voor jouw stelling:

Verder is al gebleken dat het hebben van de Nederlandse nationaliteit, naast de Marokkaanse, niet leidt tot betere integratie, omdat de jeugd zich toch meer Marokkaans voelt.

Waar is dit uit "gebleken"? Geenstijl.nl weblogjes? Fok!Forum posts? Of echte feiten van een gerenomeerd onderzoek?

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 17:49 schreef Gia het volgende:
Erfrecht. Ze WILLEN ook geen afstand doen van hun Marokkaans paspoort, zelfs al zou het mogen.
Met Marokkaans paspoort erven ze later de huizen die nu gebouwd worden van kinderbijslaggeld.

Erfrecht is inderdaad een reden om een tweede nationaliteit aan te houden (het komt nog wel eens voor bij Amerikanen, en het moet aantoonbaar zijn), maar zoals jij het hier stelt staat het wel heel erg bol van de vooroordelen.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 17:49 schreef Gia het volgende:

[..]

Erfrecht. Ze WILLEN ook geen afstand doen van hun Marokkaans paspoort, zelfs al zou het mogen.
Met Marokkaans paspoort erven ze later de huizen die nu gebouwd worden van kinderbijslaggeld.

Volgens mij werd er gevraagd naar de reden dat Marokko afstaan van de nationaliteit niet toestaat. Niet naar de redenen waarom mensen een dubbele nationaliteit best op prijs stellen.

Heeft de staat Marokko belang bij erfgenamen die in een buitenland geboren & getogen zijn?

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 18:57 schreef sigme het volgende:

[..]

Volgens mij werd er gevraagd naar de reden dat Marokko afstaan van de nationaliteit niet toestaat.

Er is geen logische reden. Marokko doet waar ie zin in heeft.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 18:01 schreef Gia het volgende:

[..]

Jij bent zeker zo iemand die vindt dat het heel normaal is dat er zo'n 2500 euro per kwartaal naar een Marokkaans gezin in Marokko gaat, zonder dat ook nog maar één van die kinderen ooit in Nederland is geweest en er zeker voor zijn 15de niet zal komen.

Weet je wel hoeveel geld dat is in dat land?

Ja, en als ie dat paspoort inlevert, kan dat niet meer.

Dankuwel voor de theorie. Nu terug naar de praktijk.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 19:17 schreef SlimShady het volgende:

[..]

Er is geen logische reden. Marokko doet waar ie zin in heeft.

Hey, ze zijn wel het vriendje van Bush hé? Dat zal vast niet zijn omdat ze 'vreemde verhoortactieken' hebben in de 'war on terror'. Dat niet. Iets anders.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 18:57 schreef sigme het volgende:
Volgens mij werd er gevraagd naar de reden dat Marokko afstaan van de nationaliteit niet toestaat. Niet naar de redenen waarom mensen een dubbele nationaliteit best op prijs stellen.

Heeft de staat Marokko belang bij erfgenamen die in een buitenland geboren & getogen zijn?

Ik weet niet hoe het zit met Marokko, maar in de VS vinden ze het niet leuk als grote erfenissen naar een buitenlander gaan. Dus hebben ze een leuke wet bedacht waar boven een bepaald bedrag er een belasting van 60% op de erfenis word geheven.

Het monopoly kaartje "Uw oom in Amerika....." werkt helaas niet zo makkelijk. Althans, niet bij bedragen en/of assets van boven een bepaald bedrag.

Als je met verifieerbare papieren (Apostiled by Department of State) kunt aantonen dat je een relatief grote erfenis kunt verwachten mag je als Amerikaan in Nederland, ook als je NIET met een Nederlander getrouwd bent, de Amerikaanse nationaliteit behouden, omdat je anders een groot financieel onrecht kan krijgen.

Van de IND, onder uitzonderingen: U zou door afstand van uw nationaliteit te doen bepaalde rechten verliezen. Daardoor lijdt u ernstige financiële schade. Denk aan erfrecht. Dit moet u kunnen aantonen.


Ook van de IND trouwens:

Marokko

Bij verkrijging van de Nederlandse nationaliteit verliest u niet automatisch de Marokkaanse nationaliteit. De rechtspraak maakt het onmogelijk afstand te doen van de Marokkaanse nationaliteit.

Waarom de staat Marokko het niet toelaat de nationaliteit te verliezen weet ik niet precies. Dit is ook het geval bij bijvoorbeeld Griekenland en Argentinië.

Overigens is er ook nog een algemeen probleem bij de dubbele nationalteit, waardoor verbod ook moeilijk is:

Je kunt pas een nationaliteit verliezen, nadat je eerst een andere nationaliteit hebt verkregen. Met andere woorden, je kunt niet staatsloos worden, en je kunt dus pas afstand doen van een andere nationaliteit NADAT je Nederlander bent geworden. Bij veel landen gebeurd het automatisch zodra je de authoriteiten van dat land inlicht, maar als je dat niet doet dan blijf je vaak een staatsburger van dat land. Binnen de EU is er in 2004 een verdrag getekend waarbij EU landen elkaar inlichten. Een Belg kan dus niet langer Belg blijven en Nederlander worden door simpelweg niets aan Belgie te vertellen.

Het probleem zit em dus in het volgende:

1) Je kunt pas afstand doen van de andere nationaliteit nadat je Nederlander bent geworden.
2) Je kunt de Nederlandse nationaliteit alleen maar weer afnemen in geval van hoogverraad, oorlogsmisdaden, terrorisme etc, en het niet vertellen aan je thuisland dat je Nederlander bent geworden valt daar niet onder.

Kortom, het Nederlanderschap kan niet meer worden afgenomen als men naderhand verzuimt om het thuisland te informeren, of de procedure aan te gaan om het staatsburgerschap te verliezen. Een voorbeeld van de IND:

Verenigde Staten van Amerika

Bij verkrijging van de Nederlandse nationaliteit verliest u niet automatisch de Amerikaanse nationaliteit. Het is wel mogelijk om afstand te doen van uw nationaliteit. In principe wordt van u verlangd dat u afstand doet van uw oorspronkelijke nationaliteit, hier zijn echter uitzonderingen op. Zie onder Uitzonderingen.

Een Amerikaan die Nederlander is geworden steekt dus gewoon zijn Nederlandse paspoort in zijn zak als ie niet in 1 van de uitzonderingen valt, en als ie niet naderhand ZELF naar het Amerikaans consulaat gaat om de procedure voor het afstaan van het Amerikaans staatsburgerschap doorloopt, blijft ie dus gewoon Amerikaan. (En nee, mijn vrouw is legaal Nederlander geworden en Amerikaan gebleven, getrouwd zijn valt in een uitzonderingscategorie).

Kortom, de dubbele nationaliteit is geen simpele zaak, en zelfs door het keihard verbieden ervan kun je doordat je met de wetten van TWEE landen te maken hebt meestal gewoon twee staatsburgerschappen hebben.

Verder word de integratieproblematiek die we in Nederland hebben met de Marokkanen in ieder geval niet opgelost door het verbieden van de dubbele nationaliteit.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 19:29 schreef Yildiz het volgende:
Ja, en als ie dat paspoort inlevert, kan dat niet meer.

Vergeet niet dat er een verschil is tussen een paspoort en nationaliteit. Je kunt ook zonder Marokkaans paspoort nog steeds Marokkaan zijn.

Al gaan alle Marokkanen massaal op de Dam hun Marokkaanse paspoorten verbranden als viering van hun Nederlanderschap en integratie, daarmee hebben ze nog niet automatisch hun Marokkaanse staatsburgerschap verloren, en kunnen ze ten alle tijde bij het consulaat weer een nieuw paspoort halen.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 19:35 schreef maartena het volgende:

[..]

Vergeet niet dat er een verschil is tussen een paspoort en nationaliteit. Je kunt ook zonder Marokkaans paspoort nog steeds Marokkaan zijn.

Al gaan alle Marokkanen massaal op de Dam hun Marokkaanse paspoorten verbranden als viering van hun Nederlanderschap en integratie, daarmee hebben ze nog niet automatisch hun Marokkaanse staatsburgerschap verloren, en kunnen ze ten alle tijde bij het consulaat weer een nieuw paspoort halen.

Ze kunnen toch gewoon voor hun kinderen geen Marokkaans paspoort meer halen! Wat hier wordt geboren, hoeft Marokko toch niet te weten. Binnen 3 generaties zijn het allemaal gewoon Nederlanders. Voelen ze zich ook geen Marokkaan meer en gaan er geen sloten geld meer naar Marokko.

Waarom geven ze nog steeds hun kinderen aan in Marokko? Waarom niet alleen het Nederlanderschap?

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 18:07 schreef SlimShady het volgende:
Ach, weet je hoeveel fraude Nederlanders plegen?
1 mld alleen al aan verzekeringsfraude.
het is zo triest dat het lachwekkend is.

En dat is gewoon strafbaar.

Heeft hier echter geen zak mee te maken.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:34 schreef Gia het volgende:

[..]

Ze kunnen toch gewoon voor hun kinderen geen Marokkaans paspoort meer halen! Wat hier wordt geboren, hoeft Marokko toch niet te weten.

Klopt helemaal .

Persoonlijk haalde ik ook direct een tweede nationaliteit als ik dat kon, gewoon, omdat twee meer opties biedt dan 1. Maar je hebt gelijk, de ouders kunnen het Marokkaans staatsbrugerschap voor kindertjes ook gewoon *niet* aanvragen.

Maar voor mij maakt dat voor de beoordeling van de mensen die dankzij hun ouders dat staatsburgerschap nu eenmaal hebben niet uit, ze zijn willoos (en of ze dat wel of niet leuk vinden maakt me niet uit) in het bezit van dat staatsburgerschap gekomen en kunnen er geen afstand van doen. Dus kan je het ze op geen enkele wijze (formeel) aanrekenen, of je moet ze aanrekenen dat ze geboren zijn uit hun ouders en ze verantwoordelijk stellen voor de daden van hun ouders.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 18:07 schreef maartena het volgende:

[..]

Hij vraagt in principe gewoon een onderbouwing voor jouw stelling:

Verder is al gebleken dat het hebben van de Nederlandse nationaliteit, naast de Marokkaanse, niet leidt tot betere integratie, omdat de jeugd zich toch meer Marokkaans voelt.

Waar is dit uit "gebleken"? Geenstijl.nl weblogjes? Fok!Forum posts? Of echte feiten van een gerenomeerd onderzoek?

Uhuh, hij zegt dat ik beweer dat het hebben van alleen de Nederlandse nationaliteit tot betere integratie zou leiden. Hetgeen ik helemaal niet gezegd heb.

Ik zeg dat het hebben van OOK de nederlandse nationaliteit niet leidt tot betere integratie, dan wanneer zij alleen de Marokkaanse nationaliteit zouden hebben.

Waaruit dat blijkt? Kijk eens af en toe tv of lees eens een krant. Zoveel Marokkaanse jongetjes die gewoon boos zijn op de Nederlandse samenleving en zich daar tegen afzetten door agressief gedrag wat vaak leidt tot criminaliteit. En zij zijn toch ook gewoon Nederlander.

M.a.w. of ze nu wel of niet OOK Nederlander zijn, doet er niet toe. De agressiviteit wordt er echt niet minder op. Ze voelen zich echt niet meer Nederlander.
Vraag aan de gemiddelde Marokkaan met dubbel paspoort of hij zich Nederlander of Marokkaan voelt. De meesten zullen als antwoord Marokkaan zeggen.

Dus, Nederlandse nationaliteit is gewoon helemaal niet nodig. Zeker niet om te integreren.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:41 schreef sigme het volgende:

[..]

Klopt helemaal .

Persoonlijk haalde ik ook direct een tweede nationaliteit als ik dat kon, gewoon, omdat twee meer opties biedt dan 1. Maar je hebt gelijk, de ouders kunnen het Marokkaans staatsbrugerschap voor kindertjes ook gewoon *niet* aanvragen.

Maar voor mij maakt dat voor de beoordeling van de mensen die dankzij hun ouders dat staatsburgerschap nu eenmaal hebben niet uit, ze zijn willoos (en of ze dat wel of niet leuk vinden maakt me niet uit) in het bezit van dat staatsburgerschap gekomen en kunnen er geen afstand van doen. Dus kan je het ze op geen enkele wijze (formeel) aanrekenen, of je moet ze aanrekenen dat ze geboren zijn uit hun ouders en ze verantwoordelijk stellen voor de daden van hun ouders.

Mijn vraag blijft: Waarom doen die ouders dat?

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:42 schreef Gia het volgende:
Dus, Nederlandse nationaliteit is gewoon helemaal niet nodig. Zeker niet om te integreren.

Ken overigens heel wat goed geïntegreerde Chinezen, Spanjaarden en Portugezen, zonder Nederlandse nationaliteit.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Mijn vraag blijft: Waarom doen die ouders dat?

je komt het land niet binnen (familiebezoeken, feesten, bakken, etc) zonder een maroc paspoort.
een Nederlandse moet voldoende zijn. maak dat de douane wijs.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:48 schreef SlimShady het volgende:

[..]

je komt het land niet binnen (familiebezoeken, feesten, bakken, etc) zonder een maroc paspoort.
een Nederlandse moet voldoende zijn. maak dat de douane wijs.

Ik kom toch ook gewoon Marokko binnen zonder Marokkaans paspoort.

Als je gewoon Nederlander bent, mag je toch gewoon op vakantie in Marokko!

Daarbij, als je derde generatie bent, woont je hele familie toch hier.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:48 schreef SlimShady het volgende:

[..]

je komt het land niet binnen (familiebezoeken, feesten, bakken, etc) zonder een maroc paspoort.
een Nederlandse moet voldoende zijn. maak dat de douane wijs.

Dat is beslist niet waar, je komt het land prima in met een NL paspoort. Het is iets meer rompslomp, maar als je de taal spreekt is dat een gigantisch voordeel. Mutant zei eens dat hij - in bezit van dubbel paspoort, met zijn ouders altijd op het Nederlands paspoort Marokko binnengaat.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Mijn vraag blijft: Waarom doen die ouders dat?

Geen idee. Als gezegd, ik zou het doen, omdat het wel voordelen biedt en geen nadelen. Ik denk dat dat ook de overweging is, samen met 'gewoonte'.

Je hebt trouwens vast gelijk dat het ook hebben van een NL nationaliteit niet uitmaakt voor integratie. Ik zou sowieso niet weten waarom deze administratieve status nou zo'n effect zou hebben op het dagelijks leven.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:42 schreef Gia het volgende:
Waaruit dat blijkt? Kijk eens af en toe tv of lees eens een krant. Zoveel Marokkaanse jongetjes die gewoon boos zijn op de Nederlandse samenleving en zich daar tegen afzetten door agressief gedrag wat vaak leidt tot criminaliteit. En zij zijn toch ook gewoon Nederlander.

Tja, zo zijn er ook boze boerenzoontjes in Noord Friesland die de lokale bushalte opblazen met karbid. Probleemjongeren zijn er overal, en het is natuurlijk een vaststaand feit dat dit onder Marokkaanse jongeren een groter probleem is.

Maar er zijn zoveel meer Marokkanen dan alleen die straatmarokkaantjes die de lokale bushalte aan gort trappen. Boven de 25, of wellicht boven de 30 worden ook die straatmarokkaantjes volwassen, starten ze een gezin, en willen ze wellicht wat te zeggen hebben in de Nederlandse politiek, al was het maar op lokaal niveau. En dan helpt het hebben van de Nederlandse nationaliteit toch echt wel.

Integratie staat of valt niet met het gedrag van de jongere Marokkanen. Ik zie geen enkel bewijs dat oudere Marokkanen boven de 30 nog steeds voor problemen zorgen. Sterker nog, een van de Marokkaanse jochies waar ik vroeger (jaren 80) altijd ruzie mee had in mijn buurt, en welke altijd problemen had met de politie is nu eigenaar van een eigen zaak, heeft een gezin gesticht, en is opgegroeid.

Soms komt de probleemjeugd slecht terecht, vaak gaat het ook gewoon goed. En waar het goed gaat, draagt het Nederlandse staatsburgerschap in mijn ogen alleen maar bij aan een goede, gerespecteerde positie in de Nederlandse Staat. Al was het alleen maar dat je bijv. met een Nederlands paspoort ook mag dienen in onze krijgsmacht, naar de politieschool kan, en mag werken bij beveiligingsdiensten. Het opent weer een paar meer deuren voor de toekomst.

En wat betrefd het "voelen van Nederlander": Hier in Amerika hebben ze het generaties later nog over Italian-Americans, Greek-Americans, Afro-Americans, Polish-Americans, Irish-Americans, etc, etc.... In de filmwereld heb je soms humoristische referenties naar bijv. de Italiaanse Amerikanen in "Everybody loves Raymond", of de Grieken bijv. in "My big fat greek wedding", etc.... maar het gevoel dat hun voorouders bij een ander land horen, en de gewoonten die daarbij horen dat raak je niet zomaar kwijt. Er zijn zelfs generaties later in Chicago nog wijken waar alles in het Pools geschreven staat, terwijl het hier gaat om 99% Polen die in Amerika geboren zijn, afkomstig uit immigranten die al in de jaren 20 naar de VS zijn gekomen. En al zijn ze al generaties in de Verenigde Staten, ze refereren nog steeds naar zichzelf als "Italian" of "Greek" of "Polish".

Dat raak je nooit kwijt, en dat zul je ook met Marokkanen niet kwijtraken. Jij hebt wellicht het liefst dat ze allemaal klompen gaan dragen, en hun naam veranderen in Jansen, de Vries, etc, etc.... maar de Marokkaanse, Turkse, Surinaamse, en Antiliaanse cultuur en gewoonten zul je nog generaties blijven zien. Daarnaast hebben Nederlanders ook iets tegen het afbeelden van onze nationale cultuur. Waar je in Duitsland en Frankrijk zonder problemen een inwoner kan zien rondlopen met een Frans of Duits vlaggetje op de mouw gespeld omdat ze gewoon trots zijn op hun land, word het in Nederland al snel gezien als "te nationalistisch". Dat kan dan niet in het nuchtere Nederland. En als een Marokkaan dan rondloopt met een Marokkaans vlaggetje op de mouw, dan zijn we ineens beledigd.

In sommige steden in de VS was het na de WK finale groot feest, en werd er met Italiaanse vlaggen gezwaaid, en waren er autoparades door de stad met getoeter. En dacht je dat dat allemaal eerste generatie Italianen waren? Nee, dat zijn voornamelijk "Italianen" die al sinds de jaren 20 in de VS wonen, of in ieder geval de nakomelingen daarvan.

En oh wee als Marokko het WK zou winnen en inwoners in Amsterdam met Marokkaanse vlaggen op straat gaan..... Nee, dat zou dan weer niet kunnen, he....

De aggressieviteit onder Marokkanen in Nederland komt voornamelijk van de jonge generatie. Dat was in de jaren 80 ook al zo, en in de jaren 90, en nu ook in de jaren 00 (om ze maar even zo te noemen). De meeste Marokkanen die tijdens hun jeugd lastig waren komen vanzelf wel goed terecht. En het ontbreken van het Nederlanderschap helpt dan niet echt met hun groei in de maatschappij lijkt me.

Ik kan je uit persoonlijke ervaring vertellen dat er ook een gevoel van trots gepaard gaat met het aannemen van een nationaliteit. Ik ben sinds Maart 2006 ook Amerikaan, en ik voel me ook Amerikaan. De emotie die daarmee gepaard gaat is sterker dan je wellicht denkt, ik voel me op een of andere manier veel meer verbonden met de Amerikaanse maatschappij dan voordat ik de Amerikaanse nationaliteit had. En ik heb de Nederlandse behouden. Als mij vraagt waar ik vandaan kom, dan antwoord ik meestal: "I am American, but I was born in Holland".

Jongeren kunnen dat staatsburgerschap wellicht niet waarderen. Maar dat komt nog wel als ze ouder worden......

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:58 schreef Gia het volgende:
Ik kom toch ook gewoon Marokko binnen zonder Marokkaans paspoort.

Maar een minderjarige met alleen een Nederlands paspoort en ouders met een Marokkaans paspoort.... dat veroorzaakt wel problemen. En aangezien de meeste Marokkanen als familie naar Marokko gaan, kan ik me voorstellen dat het makkelijker is om een Marokkaans paspoort te halen, al was het alleen maar om van het gezeik bij de douane af te zijn.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 21:05 schreef sigme het volgende:
Ik zou sowieso niet weten waarom deze administratieve status nou zo'n effect zou hebben op het dagelijks leven.

Ik denk dat je dat ook niet kunt voorstellen totdat je zelf een naturalisatieprocedure doorgaat. Ik heb nu twee nationaliteiten, en mijn vrouw ook. Mijn vrouw is erg trots op haar Nederlanderschap, en toen ik in Maart 2006 van dit jaar Amerikaan werd voelde ik ook een trots.

Het aannemen van het staatsburgerschap is de ultieme, en laatste legale stap voor jouw verblijf in het land waar je woont. Het koppelt je los van de status "immigrant", en je mag vanaf dat moment actief deelnemen in de Nederlandse politiek.

Wellicht heeft niet iedereen dat, maar ik voel toch een bepaalde emotie nu ik ook Amerikaan ben. Ik voel me meer verbonden met het land dan voorheen, ik voel me meer betrokken bij het land dan voorheen. Ik kan me niet voorstellen dat dat gevoel beperkt is tot Nederlanders die Amerikaan worden, maar net zo goed geldt voor Marokkanen die Nederlander worden.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 21:06 schreef maartena het volgende:
Dat raak je nooit kwijt, en dat zul je ook met Marokkanen niet kwijtraken. Jij hebt wellicht het liefst dat ze allemaal klompen gaan dragen, en hun naam veranderen in Jansen, de Vries, etc, etc.... maar de Marokkaanse, Turkse, Surinaamse, en Antiliaanse cultuur en gewoonten zul je nog generaties blijven zien.

Prima, heb ik geen problemen mee, vind ik zelfs leuk.

quote:

Daarnaast hebben Nederlanders ook iets tegen het afbeelden van onze nationale cultuur. Waar je in Duitsland en Frankrijk zonder problemen een inwoner kan zien rondlopen met een Frans of Duits vlaggetje op de mouw gespeld omdat ze gewoon trots zijn op hun land, word het in Nederland al snel gezien als "te nationalistisch". Dat kan dan niet in het nuchtere Nederland.

Het zijn dan ook vooral de 'buitenlanders' en de linkse kerk die hier problemen mee hebben. Vind ik persoonlijk belachelijk.

quote:

En als een Marokkaan dan rondloopt met een Marokkaans vlaggetje op de mouw, dan zijn we ineens beledigd.

Tja, waarom zouden zij dat wel mogen, en wij niet?

quote:

In sommige steden in de VS was het na de WK finale groot feest, en werd er met Italiaanse vlaggen gezwaaid, en waren er autoparades door de stad met getoeter. En dacht je dat dat allemaal eerste generatie Italianen waren? Nee, dat zijn voornamelijk "Italianen" die al sinds de jaren 20 in de VS wonen, of in ieder geval de nakomelingen daarvan.

En oh wee als Marokko het WK zou winnen en inwoners in Amsterdam met Marokkaanse vlaggen op straat gaan..... Nee, dat zou dan weer niet kunnen, he....

Als Nederland had gewonnen, hadden Nederlanders dat ook echt niet gemogen. Niemand mag dat in Nederland.

quote:

De aggressieviteit onder Marokkanen in Nederland komt voornamelijk van de jonge generatie. Dat was in de jaren 80 ook al zo, en in de jaren 90, en nu ook in de jaren 00 (om ze maar even zo te noemen). De meeste Marokkanen die tijdens hun jeugd lastig waren komen vanzelf wel goed terecht. En het ontbreken van het Nederlanderschap helpt dan niet echt met hun groei in de maatschappij lijkt me.

Vind het dan ook prima dat ze de Nederlandse nationaliteit krijgen. Maar waarom na zelfs de derde generatie nog de Marokkaanse nationaliteit blijven aanvragen?

quote:

Ik kan je uit persoonlijke ervaring vertellen dat er ook een gevoel van trots gepaard gaat met het aannemen van een nationaliteit. Ik ben sinds Maart 2006 ook Amerikaan, en ik voel me ook Amerikaan. De emotie die daarmee gepaard gaat is sterker dan je wellicht denkt, ik voel me op een of andere manier veel meer verbonden met de Amerikaanse maatschappij dan voordat ik de Amerikaanse nationaliteit had. En ik heb de Nederlandse behouden. Als mij vraagt waar ik vandaan kom, dan antwoord ik meestal: "I am American, but I was born in Holland".

Ja, jij wel. Heel goed van je. En dat zou ik nu ook graag bij Marokkanen willen zien. Datzelfde gevoel van trots om Nederlander te zijn. Dat ik vraag aan een Marokkaan waar hij vandaan komt en dat hij dan zegt: Ik ben geboren en getogen Hollander. Maar de meesten zullen antwoorden: Ik ben geboren in Nederland, maar ik ben en blijf Marokkaan.

quote:

Jongeren kunnen dat staatsburgerschap wellicht niet waarderen. Maar dat komt nog wel als ze ouder worden......

O ja, vast wel. Maar het gaat mij niet zozeer om het Nederlanderschap, maar om het generatieslang blijven aanvragen van ook de Marokkaanse nationaliteit.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 21:12 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar een minderjarige met alleen een Nederlands paspoort en ouders met een Marokkaans paspoort.... dat veroorzaakt wel problemen. En aangezien de meeste Marokkanen als familie naar Marokko gaan, kan ik me voorstellen dat het makkelijker is om een Marokkaans paspoort te halen, al was het alleen maar om van het gezeik bij de douane af te zijn.

Weet je, het zal je misschien verbazen, maar de Marokkaanse douane is strikt en doelmatig. Ze gaan daar echt niet zeiken over internationale politiek. Kind Nederlands? In die bak. Ouder Marokkaans? In die bak.

Toen ik er dit jaar kwam was de boel geautomatiseerd, en hadden ze zelfs de data van voorgaande jaren ingevoerd. De beambte kon me zó vertellen dat ik in '96 voor het eerst het land bezocht had. Kom daar in NL maar eens om..

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 21:19 schreef Gia het volgende:
Als Nederland had gewonnen, hadden Nederlanders dat ook echt niet gemogen. Niemand mag dat in Nederland.

Ik weet niet waar jij was in 1988, maar bij mij reden ze met Nederlands vlaggen door de straten, en werden er op het stadsplein Nederlandse en Oranje vlaggen gezwaaid. Sterker nog, toen de bus terug kwam uit Duitsland stonden we tussen IJsselstein en Nieuwegein op de A2 op de snelweg de bus op te wachten, en menig vlag werd gezwaaid. Natuurlijk nam de bus een andere route, want die chaos kwamen ze echt niet door.....

quote:

Ja, jij wel. Heel goed van je. En dat zou ik nu ook graag bij Marokkanen willen zien. Datzelfde gevoel van trots om Nederlander te zijn. Dat ik vraag aan een Marokkaan waar hij vandaan komt en dat hij dan zegt: Ik ben geboren en getogen Hollander. Maar de meesten zullen antwoorden: Ik ben geboren in Nederland, maar ik ben en blijf Marokkaan.

En zo ook bij de meeste Italianen, Grieken, Polen, etc in de Verenigde Staten. Die zeggen precies hetzelfde. Maar ze voelen zich er niet minder Amerikaan door. Ik gok dat dat met Marokkanen niet anders is. Zij zijn Marokkaan, met Marokkaanse cultuur, maar voelen zich niet minder Nederlander en zullen ook niet snel terugkeren naar Marokko. En dat zal waarschijnlijk per generatie steeds verder afnemen.

quote:

O ja, vast wel. Maar het gaat mij niet zozeer om het Nederlanderschap, maar om het generatieslang blijven aanvragen van ook de Marokkaanse nationaliteit.

En totdat de Marokkaanse koning een wet ondertekend die het afstaan van de Marokkaanse nationaliteit toestaat, zullen we dat tot in de lengte van dagen blijven zien. En de kans daarop is minimaal, dus daar moeten we in Nederland maar mee leren leven. Maar om ze om die reden dan maar niet van het Nederlanderschap te voorzien, lijkt me geen goed plan.

Tja.... we hebben die mensen zelf naar Nederland gehaald om voor ons het vuile werk op te knappen, en we laten ze naar verloop van tijd ook gewoon Nederlander worden. En nu worden er hele generaties aan Marokkanen als Nederlander geboren. En daar zitten wellicht naast lusten ook gewoon lasten aan, en dat is dat ze nog heel sterk aan hun eigen cultuur verbonden zitten.

En net als een Amerikaan zegt dat ie een "Italian" of "Greek" is, zegt een Nederlander dus ook dat ie "Marokkaan" is. En dat soort culturele banden kun je moeilijk uit een gemeenschap slopen, of je dat nu leuk vind of niet.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 19:17 schreef SlimShady het volgende:

[..]

Er is geen logische reden. Marokko doet waar ie zin in heeft.

Als Nederland de Marokkanen in de Nederlandse gevangenis terug stuurt niet meer. En als ze dat dan nog niet doen, stuur je iedereen terug die daarna een misdrijf pleegt.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 22:08 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Als Nederland de Marokkanen in de Nederlandse gevangenis terug stuurt niet meer. En als ze dat dan nog niet doen, stuur je iedereen terug die daarna een misdrijf pleegt.

Nederland heeft een democratie met grondwet.
Dat kun je van Marokko niet zeggen.

Dreigen met opsluiting boeit ze niks.
Zolang de familieleden geld blijven sturen & spenderen, doet Maroc niks.

Marokko zit echt niet te wachten op pak hem beet 10.000 criminelen.

Maar ik ben het met je eens, je kan het beter Europees regelen, dan gaat het om honderduizenden

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 22:08 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Als Nederland de Marokkanen in de Nederlandse gevangenis terug stuurt niet meer. En als ze dat dan nog niet doen, stuur je iedereen terug die daarna een misdrijf pleegt.

Dan doen we in veel gevallen al. Alle allochtonen die geen Nederlands staatsburger zijn worden na het uitzitten van hun straf uitgezet naar het geboorteland, mits veilig. Dat wil zeggen, de meer ernstige misdaden dan.... als je een week moet zitten voor een knokpartij mag je nog gewoon blijven.

Het laten uitzitten van de straf in het geboorteland is onmogelijk. Als een misdaad niet in Marokko is gepleegd, gaat de persoon daar gewoon vrijuit. Het gerecht in Marokko heeft namelijk geen enkele bevoegdheid over in Nederland gepleegde misdaden. Als een misdaad in Nederland is gepleegd, dan zal een misdadiger hier de straf moeten uitzitten, ongeacht de afkomst. Er zijn bij sommige landen mogelijkheden als de misdadiger zelf vraagt om de straf elders uit te zitten, zoals bijvoorbeeld een XTC dealer die in de VS veroordeeld is, maar in Nederland zijn straf uit wilde zitten.... maar Marokkanen naar Marokko sturen na een moord of verkrachting staat in principe gelijk aan GEEN straf, want die gaan daar namelijk gewoon vrijuit.

Hen die een Nederlands paspoort bezitten zijn Nederlander, en worden grondwettelijk ook behandeld als Nederlander.

Dan stuur je hem terug nadat hij zijn straf heeft uitgezeten, weer een probleem minder

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 22:21 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Marokko zit echt niet te wachten op pak hem beet 10.000 criminelen.

Er zaten in 2004 om precies te zijn 1050 Marokkanen in de Nederlandse gevangenis. Dat zal in 2006 hooguit 1200 zijn als we een slecht crimineel jaar achter de rug zouden hebben gehad.

quote:

Maar ik ben het met je eens, je kan het beter Europees regelen, dan gaat het om honderduizenden

En dan, via een EU rechtbank veroordelen onder het (nog niet bestaande) EU strafrecht? En dan vervolgens massaal naar Frans Guyana op de wijze van Papillon naar een grote gevangenis sturen zodat we er in de EU vanaf zijn?

Naar Marokko sturen gaat nog steeds niet, ze hebben daar immers geen misdaad gepleegd.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 22:27 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dan stuur je hem terug nadat hij zijn straf heeft uitgezeten, weer een probleem minder

Dat doen we in de meeste gevallen voor ernstige criminaliteit al. Moordenaars, Verkrachters, etc zonder Nederlands paspoort worden na uitzitten van de straf uitgezet. Het probleem is dat ze vaak weer illegaal terugkomen.

En tja... de Nederlanders, daar doe je niets aan natuurlijk. Die zijn al Nederlander, en worden grondwettelijk ook zo behandeld.... en er staat in de grondwet nog steeds geen subsectie met de woorden "behalve Marokkanen" erin.

Dan ontneem je die de Nederlandse nationaliteit voordat ze terug gestuurd worden

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 22:30 schreef maartena het volgende:
Er zaten in 2004 om precies te zijn 1050 Marokkanen in de Nederlandse gevangenis. Dat zal in 2006 hooguit 1200 zijn als we een slecht crimineel jaar achter de rug zouden hebben gehad.

Statistieken kloppen pas als je gaat kijken naar geboorteland en nationaliteit van de ouders en niet zoals nu naar nationaliteit

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 22:35 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Statistieken kloppen pas als je gaat kijken naar geboorteland en nationaliteit van de ouders en niet zoals nu naar nationaliteit

Cijfers komen van het CBS, welke de definitie allochtoon van 1e en 2e generatie hanteerd bij het maken van de cijfers.

De cijfers van 2005:

650 Turken.
1190 Marokkanen.
1240 Antilianen.
1480 Surinamers.

Totaal van deze vier: 4560.

Andere genoemde groepen:

Algerijnen: 350
Voormalig Joegoslavie: 255
Ander geboorteland, inclusief EU: 4520.

Totaal van alle allochtonen in de gevangenis: 9685

Nederlanders: 7910

Totaal aantal gedetineerden in Nederland: 17595
(CBS zegt 17600, ik mis dus ergens 5 ontsnapten? )

Cijfers komen uit Statline van het CBS.

Percentage Allochtonen vs. Nederlanders in de bak: 55% Allochtonen, 45% Nederlanders.


Er zitten dus echt geen 10.000 Marokkanen in Nederlandse gevangenissen. Sterker nog het totaal aantal gedetineerden in Nederland is nog geen 18.000, en in totaal is er in Nederlandse gevangenissen ruimte voor 22.000 gedetineerden doordat er in de laatste paar jaar een paar zijn bijgebouwd.

[ Bericht 1% gewijzigd door maartena op 08-08-2006 23:12:38 ]

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 22:34 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dan ontneem je die de Nederlandse nationaliteit voordat ze terug gestuurd worden

Ja, die discussie hebben we dus al zo vaak gehad. Dat kan dus in de huidiger wetgeving niet, en de kans dat er zo'n wet gaat komen is nadat het laatste voorstel van Verdonk daarover niet door de kamer kwam echt uitermate klein.

Ik weet dat je dat erg graag wil, maar het gaat er helaas voor je niet van komen. Tenzij Wilders genoeg stemmen weet te veroveren en met de VVD kan gaan regeren in een coalitie....

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 22:04 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik weet niet waar jij was in 1988, maar bij mij reden ze met Nederlands vlaggen door de straten, en werden er op het stadsplein Nederlandse en Oranje vlaggen gezwaaid. Sterker nog, toen de bus terug kwam uit Duitsland stonden we tussen IJsselstein en Nieuwegein op de A2 op de snelweg de bus op te wachten, en menig vlag werd gezwaaid. Natuurlijk nam de bus een andere route, want die chaos kwamen ze echt niet door.....

1988!! Er is nogal wat veranderd in de tussentijd hoor. Tegenwoordig is dit verboden. Het gebeurt nog wel, tuurlijk, maar je kunt er een bekeuring voor krijgen.

quote:

Zij zijn Marokkaan, met Marokkaanse cultuur, maar voelen zich niet minder Nederlander en zullen ook niet snel terugkeren naar Marokko. En dat zal waarschijnlijk per generatie steeds verder afnemen.

Ze voelen zich meer Marokkaan dan Nederlander. Zelfs als ze in Nederland zijn geboren en opgegroeid. Als jij in Amerika blijft wonen en daar kinderen krijgt die ook daar opgroeien, zullen die zich nog steeds meer Nederlander voelen dan Amerikaan? Ik denk het echt niet. Akkoord, nu heb jij nog een Amerikaanse vrouw, maar even ter illustratie. Zelfs derde generatie, hier geboren en getogen Marokkanen, voelen zich meer Marokkaan dan Nederlander en dat vind ik toch vreemd.
Ik denk dat dat gevoel minder zal worden als ze niet meer de Marokkaanse nationaliteit hebben. En die hoeven ze niet te hebben, want Marokko weet niet wat er hier wordt geboren en die ouders zijn niet verplicht de Marokkaanse nationaliteit aan te vragen.

quote:

En totdat de Marokkaanse koning een wet ondertekend die het afstaan van de Marokkaanse nationaliteit toestaat, zullen we dat tot in de lengte van dagen blijven zien. En de kans daarop is minimaal, dus daar moeten we in Nederland maar mee leren leven. Maar om ze om die reden dan maar niet van het Nederlanderschap te voorzien, lijkt me geen goed plan.

Oh, maar daar gaat het me ook niet om. Het gaat om het niet meer aanvragen van de Marokkaanse nationaliteit om het gevoel van Nederlander-zijn te versterken.

quote:

Tja.... we hebben die mensen zelf naar Nederland gehaald om voor ons het vuile werk op te knappen, en we laten ze naar verloop van tijd ook gewoon Nederlander worden. En nu worden er hele generaties aan Marokkanen als Nederlander geboren. En daar zitten wellicht naast lusten ook gewoon lasten aan, en dat is dat ze nog heel sterk aan hun eigen cultuur verbonden zitten.

We hadden in Nederland arbeidskrachten tekort en zij mochten hier komen werken, met de bedoeling dat ze daarna weer terug gingen. Dat zij niet de betere baantjes kregen, komt ook vooral door het feit dat ze, zelfs nu nog, niet goed of helemaal geen Nederlands spraken. Marokkanen die een goede opleiding hebben gevolgd, krijgen gewoon ook goede baantjes. Er werken er zat bij mijn man op kantoor.
Ik heb ook niks tegen hun cultuur, voorzover deze niet tegen Nederlandse regels en wetten ingaat. Maar ik vind het ronduit belachelijk dat kinderen die hier geboren worden uit mensen die eveneens hier geboren zijn, zich nog steeds Marokkaan voelen en zich absoluut niet Nederlander voelen en alles wat Nederlands is verafschuwen als zijnde verderfelijk.

En wat betreft terugkeren?
Heel veel keren juist wel terug. Als ze 65 zijn.
Velen groeien ook op in Marokko en komen pas op hun 15de naar Nederland.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 22:26 schreef maartena het volgende:
Hen die een Nederlands paspoort bezitten zijn Nederlander, en worden grondwettelijk ook behandeld als Nederlander.

Dit topic gaat dan ook over de eventuele mogelijkheid om in geval van dubbele nationaliteit de Nederlandse af te nemen na het uitzitten van de gevangenisstraf.

Van mij mag het.

Moet je eens zien hoe snel ze dan van de marokkaanse nationaliteit afstappen. Geen enkele ouder die dan nog voor zijn baby de Marokkaanse nationaliteit aan gaat vragen.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 23:00 schreef maartena het volgende:

Er zitten dus echt geen 10.000 Marokkanen in Nederlandse gevangenissen. Sterker nog het totaal aantal gedetineerden in Nederland is nog geen 18.000, en in totaal is er in Nederlandse gevangenissen ruimte voor 22.000 gedetineerden doordat er in de laatste paar jaar een paar zijn bijgebouwd.

Ik vind kleine criminaliteit al genoeg om uitgezet te worden. Tasjesdieven, jeugdige verkrachters enz... komen niet in de bak, maar mogen wmb ook oprotten als ze niet uitsluitend Nederlander zijn.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 11:58 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik vind kleine criminaliteit al genoeg om uitgezet te worden. Tasjesdieven, jeugdige verkrachters enz... komen niet in de bak, maar mogen wmb ook oprotten als ze niet uitsluitend Nederlander zijn.

Ook als ze hier geboren en getogen zijn?

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 12:00 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ook als ze hier geboren en getogen zijn?

Ja, ze voelen zich toch meer Marokkaan. Velen plegen ook die kleine criminaliteit uit onvrede over de Nederlandse maatschappij. Nou, als het hier dan zo kut is, ga dan maar lekker naar Marokko.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 12:08 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja, ze voelen zich toch meer Marokkaan. Velen plegen ook die kleine criminaliteit uit onvrede over de Nederlandse maatschappij. Nou, als het hier dan zo kut is, ga dan maar lekker naar Marokko.

'ze' en 'velen' hoe weet je dat zo zeker?

En de figuren waar we het hier over hebben zijn vaak minderjarig, hoe wou je daar mee omgaan?

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 21:02 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat is beslist niet waar, je komt het land prima in met een NL paspoort. Het is iets meer rompslomp, maar als je de taal spreekt is dat een gigantisch voordeel. Mutant zei eens dat hij - in bezit van dubbel paspoort, met zijn ouders altijd op het Nederlands paspoort Marokko binnengaat.

Ja, maar je hebt naast je Nederlands paspoort verplicht een carte-national nodig, en dat is in feite het bewijs dat je OOK een Marokkaans staatsburger bent. Als je die niet bij je zou hebben, heb je een groot probleem, want dan kom je het land niet in. Voor ras-autochtonen gelden andere regels daarvoor, die kunnen gewoon een visum aanvragen en naarbinnen wandelen.

.

[ Bericht 99% gewijzigd door Mutant01 op 09-08-2006 12:39:18 ]

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 12:35 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ja, maar je hebt naast je Nederlands paspoort verplicht een carte-national nodig, en dat is in feite het bewijs dat je OOK een Marokkaans staatsburger bent. Als je die niet bij je zou hebben, heb je een groot probleem, want dan kom je het land niet in.

Hoe bedoel je? Die Marokkaanse douanier kan toch geen verschil zien aan jouw Nederlands paspoort en het mijne?

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 12:45 schreef sigme het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? Die Marokkaanse douanier kan toch geen verschil zien aan jouw Nederlands paspoort en het mijne?

De Marokkaanse doanier ziet wel het verschil tussen achternamen.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 12:48 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De Marokkaanse doanier ziet wel het verschil tussen achternamen.

Nou en? Je kan toch net zo goed een niet-Marokkaan zijn? Volgens mij verplicht de Marokkaanse overheid geen aangifte van geboortes in het buitenland, toch? En er zijn andere opties voor een Marokkaanse naam: een getrouwde vrouw bijvoorbeeld, en zijn er geen -ik zeg maar wat- Algerijnse familienamen gelijk aan Marokkaanse?

Heb je het wel eens geprobeerd?

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 13:01 schreef sigme het volgende:

[..]

Nou en? Je kan toch net zo goed een niet-Marokkaan zijn? Volgens mij verplicht de Marokkaanse overheid geen aangifte van geboortes in het buitenland, toch? En er zijn andere opties voor een Marokkaanse naam: een getrouwde vrouw bijvoorbeeld, en zijn er geen -ik zeg maar wat- Algerijnse familienamen gelijk aan Marokkaanse?

Heb je het wel eens geprobeerd?

Vele mensen hebben het geprobeerd, en die worden zonder pardon teruggestuurd. Tegenwoordig is het al helemaal makkelijk, aangezien alles gekoppeld is aan een database. Bovendien, je ouders staan er toch geregistreerd als Marokkaans burger . Kinderen hebben voor de wet automatisch dan ook een Marokkaanse nationaliteit, dus dan weten ze zo dat je Marokkaan bent.