Marokkanen uitzetten m.b.v dubbel paspoort II

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 19:29 schreef Yildiz het volgende:
Ja, en als ie dat paspoort inlevert, kan dat niet meer.

Vergeet niet dat er een verschil is tussen een paspoort en nationaliteit. Je kunt ook zonder Marokkaans paspoort nog steeds Marokkaan zijn.

Al gaan alle Marokkanen massaal op de Dam hun Marokkaanse paspoorten verbranden als viering van hun Nederlanderschap en integratie, daarmee hebben ze nog niet automatisch hun Marokkaanse staatsburgerschap verloren, en kunnen ze ten alle tijde bij het consulaat weer een nieuw paspoort halen.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 19:35 schreef maartena het volgende:

[..]

Vergeet niet dat er een verschil is tussen een paspoort en nationaliteit. Je kunt ook zonder Marokkaans paspoort nog steeds Marokkaan zijn.

Al gaan alle Marokkanen massaal op de Dam hun Marokkaanse paspoorten verbranden als viering van hun Nederlanderschap en integratie, daarmee hebben ze nog niet automatisch hun Marokkaanse staatsburgerschap verloren, en kunnen ze ten alle tijde bij het consulaat weer een nieuw paspoort halen.

Ze kunnen toch gewoon voor hun kinderen geen Marokkaans paspoort meer halen! Wat hier wordt geboren, hoeft Marokko toch niet te weten. Binnen 3 generaties zijn het allemaal gewoon Nederlanders. Voelen ze zich ook geen Marokkaan meer en gaan er geen sloten geld meer naar Marokko.

Waarom geven ze nog steeds hun kinderen aan in Marokko? Waarom niet alleen het Nederlanderschap?

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 18:07 schreef SlimShady het volgende:
Ach, weet je hoeveel fraude Nederlanders plegen?
1 mld alleen al aan verzekeringsfraude.
het is zo triest dat het lachwekkend is.

En dat is gewoon strafbaar.

Heeft hier echter geen zak mee te maken.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:34 schreef Gia het volgende:

[..]

Ze kunnen toch gewoon voor hun kinderen geen Marokkaans paspoort meer halen! Wat hier wordt geboren, hoeft Marokko toch niet te weten.

Klopt helemaal .

Persoonlijk haalde ik ook direct een tweede nationaliteit als ik dat kon, gewoon, omdat twee meer opties biedt dan 1. Maar je hebt gelijk, de ouders kunnen het Marokkaans staatsbrugerschap voor kindertjes ook gewoon *niet* aanvragen.

Maar voor mij maakt dat voor de beoordeling van de mensen die dankzij hun ouders dat staatsburgerschap nu eenmaal hebben niet uit, ze zijn willoos (en of ze dat wel of niet leuk vinden maakt me niet uit) in het bezit van dat staatsburgerschap gekomen en kunnen er geen afstand van doen. Dus kan je het ze op geen enkele wijze (formeel) aanrekenen, of je moet ze aanrekenen dat ze geboren zijn uit hun ouders en ze verantwoordelijk stellen voor de daden van hun ouders.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 18:07 schreef maartena het volgende:

[..]

Hij vraagt in principe gewoon een onderbouwing voor jouw stelling:

Verder is al gebleken dat het hebben van de Nederlandse nationaliteit, naast de Marokkaanse, niet leidt tot betere integratie, omdat de jeugd zich toch meer Marokkaans voelt.

Waar is dit uit "gebleken"? Geenstijl.nl weblogjes? Fok!Forum posts? Of echte feiten van een gerenomeerd onderzoek?

Uhuh, hij zegt dat ik beweer dat het hebben van alleen de Nederlandse nationaliteit tot betere integratie zou leiden. Hetgeen ik helemaal niet gezegd heb.

Ik zeg dat het hebben van OOK de nederlandse nationaliteit niet leidt tot betere integratie, dan wanneer zij alleen de Marokkaanse nationaliteit zouden hebben.

Waaruit dat blijkt? Kijk eens af en toe tv of lees eens een krant. Zoveel Marokkaanse jongetjes die gewoon boos zijn op de Nederlandse samenleving en zich daar tegen afzetten door agressief gedrag wat vaak leidt tot criminaliteit. En zij zijn toch ook gewoon Nederlander.

M.a.w. of ze nu wel of niet OOK Nederlander zijn, doet er niet toe. De agressiviteit wordt er echt niet minder op. Ze voelen zich echt niet meer Nederlander.
Vraag aan de gemiddelde Marokkaan met dubbel paspoort of hij zich Nederlander of Marokkaan voelt. De meesten zullen als antwoord Marokkaan zeggen.

Dus, Nederlandse nationaliteit is gewoon helemaal niet nodig. Zeker niet om te integreren.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:41 schreef sigme het volgende:

[..]

Klopt helemaal .

Persoonlijk haalde ik ook direct een tweede nationaliteit als ik dat kon, gewoon, omdat twee meer opties biedt dan 1. Maar je hebt gelijk, de ouders kunnen het Marokkaans staatsbrugerschap voor kindertjes ook gewoon *niet* aanvragen.

Maar voor mij maakt dat voor de beoordeling van de mensen die dankzij hun ouders dat staatsburgerschap nu eenmaal hebben niet uit, ze zijn willoos (en of ze dat wel of niet leuk vinden maakt me niet uit) in het bezit van dat staatsburgerschap gekomen en kunnen er geen afstand van doen. Dus kan je het ze op geen enkele wijze (formeel) aanrekenen, of je moet ze aanrekenen dat ze geboren zijn uit hun ouders en ze verantwoordelijk stellen voor de daden van hun ouders.

Mijn vraag blijft: Waarom doen die ouders dat?

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:42 schreef Gia het volgende:
Dus, Nederlandse nationaliteit is gewoon helemaal niet nodig. Zeker niet om te integreren.

Ken overigens heel wat goed geïntegreerde Chinezen, Spanjaarden en Portugezen, zonder Nederlandse nationaliteit.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Mijn vraag blijft: Waarom doen die ouders dat?

je komt het land niet binnen (familiebezoeken, feesten, bakken, etc) zonder een maroc paspoort.
een Nederlandse moet voldoende zijn. maak dat de douane wijs.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:48 schreef SlimShady het volgende:

[..]

je komt het land niet binnen (familiebezoeken, feesten, bakken, etc) zonder een maroc paspoort.
een Nederlandse moet voldoende zijn. maak dat de douane wijs.

Ik kom toch ook gewoon Marokko binnen zonder Marokkaans paspoort.

Als je gewoon Nederlander bent, mag je toch gewoon op vakantie in Marokko!

Daarbij, als je derde generatie bent, woont je hele familie toch hier.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:48 schreef SlimShady het volgende:

[..]

je komt het land niet binnen (familiebezoeken, feesten, bakken, etc) zonder een maroc paspoort.
een Nederlandse moet voldoende zijn. maak dat de douane wijs.

Dat is beslist niet waar, je komt het land prima in met een NL paspoort. Het is iets meer rompslomp, maar als je de taal spreekt is dat een gigantisch voordeel. Mutant zei eens dat hij - in bezit van dubbel paspoort, met zijn ouders altijd op het Nederlands paspoort Marokko binnengaat.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Mijn vraag blijft: Waarom doen die ouders dat?

Geen idee. Als gezegd, ik zou het doen, omdat het wel voordelen biedt en geen nadelen. Ik denk dat dat ook de overweging is, samen met 'gewoonte'.

Je hebt trouwens vast gelijk dat het ook hebben van een NL nationaliteit niet uitmaakt voor integratie. Ik zou sowieso niet weten waarom deze administratieve status nou zo'n effect zou hebben op het dagelijks leven.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:42 schreef Gia het volgende:
Waaruit dat blijkt? Kijk eens af en toe tv of lees eens een krant. Zoveel Marokkaanse jongetjes die gewoon boos zijn op de Nederlandse samenleving en zich daar tegen afzetten door agressief gedrag wat vaak leidt tot criminaliteit. En zij zijn toch ook gewoon Nederlander.

Tja, zo zijn er ook boze boerenzoontjes in Noord Friesland die de lokale bushalte opblazen met karbid. Probleemjongeren zijn er overal, en het is natuurlijk een vaststaand feit dat dit onder Marokkaanse jongeren een groter probleem is.

Maar er zijn zoveel meer Marokkanen dan alleen die straatmarokkaantjes die de lokale bushalte aan gort trappen. Boven de 25, of wellicht boven de 30 worden ook die straatmarokkaantjes volwassen, starten ze een gezin, en willen ze wellicht wat te zeggen hebben in de Nederlandse politiek, al was het maar op lokaal niveau. En dan helpt het hebben van de Nederlandse nationaliteit toch echt wel.

Integratie staat of valt niet met het gedrag van de jongere Marokkanen. Ik zie geen enkel bewijs dat oudere Marokkanen boven de 30 nog steeds voor problemen zorgen. Sterker nog, een van de Marokkaanse jochies waar ik vroeger (jaren 80) altijd ruzie mee had in mijn buurt, en welke altijd problemen had met de politie is nu eigenaar van een eigen zaak, heeft een gezin gesticht, en is opgegroeid.

Soms komt de probleemjeugd slecht terecht, vaak gaat het ook gewoon goed. En waar het goed gaat, draagt het Nederlandse staatsburgerschap in mijn ogen alleen maar bij aan een goede, gerespecteerde positie in de Nederlandse Staat. Al was het alleen maar dat je bijv. met een Nederlands paspoort ook mag dienen in onze krijgsmacht, naar de politieschool kan, en mag werken bij beveiligingsdiensten. Het opent weer een paar meer deuren voor de toekomst.

En wat betrefd het "voelen van Nederlander": Hier in Amerika hebben ze het generaties later nog over Italian-Americans, Greek-Americans, Afro-Americans, Polish-Americans, Irish-Americans, etc, etc.... In de filmwereld heb je soms humoristische referenties naar bijv. de Italiaanse Amerikanen in "Everybody loves Raymond", of de Grieken bijv. in "My big fat greek wedding", etc.... maar het gevoel dat hun voorouders bij een ander land horen, en de gewoonten die daarbij horen dat raak je niet zomaar kwijt. Er zijn zelfs generaties later in Chicago nog wijken waar alles in het Pools geschreven staat, terwijl het hier gaat om 99% Polen die in Amerika geboren zijn, afkomstig uit immigranten die al in de jaren 20 naar de VS zijn gekomen. En al zijn ze al generaties in de Verenigde Staten, ze refereren nog steeds naar zichzelf als "Italian" of "Greek" of "Polish".

Dat raak je nooit kwijt, en dat zul je ook met Marokkanen niet kwijtraken. Jij hebt wellicht het liefst dat ze allemaal klompen gaan dragen, en hun naam veranderen in Jansen, de Vries, etc, etc.... maar de Marokkaanse, Turkse, Surinaamse, en Antiliaanse cultuur en gewoonten zul je nog generaties blijven zien. Daarnaast hebben Nederlanders ook iets tegen het afbeelden van onze nationale cultuur. Waar je in Duitsland en Frankrijk zonder problemen een inwoner kan zien rondlopen met een Frans of Duits vlaggetje op de mouw gespeld omdat ze gewoon trots zijn op hun land, word het in Nederland al snel gezien als "te nationalistisch". Dat kan dan niet in het nuchtere Nederland. En als een Marokkaan dan rondloopt met een Marokkaans vlaggetje op de mouw, dan zijn we ineens beledigd.

In sommige steden in de VS was het na de WK finale groot feest, en werd er met Italiaanse vlaggen gezwaaid, en waren er autoparades door de stad met getoeter. En dacht je dat dat allemaal eerste generatie Italianen waren? Nee, dat zijn voornamelijk "Italianen" die al sinds de jaren 20 in de VS wonen, of in ieder geval de nakomelingen daarvan.

En oh wee als Marokko het WK zou winnen en inwoners in Amsterdam met Marokkaanse vlaggen op straat gaan..... Nee, dat zou dan weer niet kunnen, he....

De aggressieviteit onder Marokkanen in Nederland komt voornamelijk van de jonge generatie. Dat was in de jaren 80 ook al zo, en in de jaren 90, en nu ook in de jaren 00 (om ze maar even zo te noemen). De meeste Marokkanen die tijdens hun jeugd lastig waren komen vanzelf wel goed terecht. En het ontbreken van het Nederlanderschap helpt dan niet echt met hun groei in de maatschappij lijkt me.

Ik kan je uit persoonlijke ervaring vertellen dat er ook een gevoel van trots gepaard gaat met het aannemen van een nationaliteit. Ik ben sinds Maart 2006 ook Amerikaan, en ik voel me ook Amerikaan. De emotie die daarmee gepaard gaat is sterker dan je wellicht denkt, ik voel me op een of andere manier veel meer verbonden met de Amerikaanse maatschappij dan voordat ik de Amerikaanse nationaliteit had. En ik heb de Nederlandse behouden. Als mij vraagt waar ik vandaan kom, dan antwoord ik meestal: "I am American, but I was born in Holland".

Jongeren kunnen dat staatsburgerschap wellicht niet waarderen. Maar dat komt nog wel als ze ouder worden......

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:58 schreef Gia het volgende:
Ik kom toch ook gewoon Marokko binnen zonder Marokkaans paspoort.

Maar een minderjarige met alleen een Nederlands paspoort en ouders met een Marokkaans paspoort.... dat veroorzaakt wel problemen. En aangezien de meeste Marokkanen als familie naar Marokko gaan, kan ik me voorstellen dat het makkelijker is om een Marokkaans paspoort te halen, al was het alleen maar om van het gezeik bij de douane af te zijn.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 21:05 schreef sigme het volgende:
Ik zou sowieso niet weten waarom deze administratieve status nou zo'n effect zou hebben op het dagelijks leven.

Ik denk dat je dat ook niet kunt voorstellen totdat je zelf een naturalisatieprocedure doorgaat. Ik heb nu twee nationaliteiten, en mijn vrouw ook. Mijn vrouw is erg trots op haar Nederlanderschap, en toen ik in Maart 2006 van dit jaar Amerikaan werd voelde ik ook een trots.

Het aannemen van het staatsburgerschap is de ultieme, en laatste legale stap voor jouw verblijf in het land waar je woont. Het koppelt je los van de status "immigrant", en je mag vanaf dat moment actief deelnemen in de Nederlandse politiek.

Wellicht heeft niet iedereen dat, maar ik voel toch een bepaalde emotie nu ik ook Amerikaan ben. Ik voel me meer verbonden met het land dan voorheen, ik voel me meer betrokken bij het land dan voorheen. Ik kan me niet voorstellen dat dat gevoel beperkt is tot Nederlanders die Amerikaan worden, maar net zo goed geldt voor Marokkanen die Nederlander worden.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 21:06 schreef maartena het volgende:
Dat raak je nooit kwijt, en dat zul je ook met Marokkanen niet kwijtraken. Jij hebt wellicht het liefst dat ze allemaal klompen gaan dragen, en hun naam veranderen in Jansen, de Vries, etc, etc.... maar de Marokkaanse, Turkse, Surinaamse, en Antiliaanse cultuur en gewoonten zul je nog generaties blijven zien.

Prima, heb ik geen problemen mee, vind ik zelfs leuk.

quote:

Daarnaast hebben Nederlanders ook iets tegen het afbeelden van onze nationale cultuur. Waar je in Duitsland en Frankrijk zonder problemen een inwoner kan zien rondlopen met een Frans of Duits vlaggetje op de mouw gespeld omdat ze gewoon trots zijn op hun land, word het in Nederland al snel gezien als "te nationalistisch". Dat kan dan niet in het nuchtere Nederland.

Het zijn dan ook vooral de 'buitenlanders' en de linkse kerk die hier problemen mee hebben. Vind ik persoonlijk belachelijk.

quote:

En als een Marokkaan dan rondloopt met een Marokkaans vlaggetje op de mouw, dan zijn we ineens beledigd.

Tja, waarom zouden zij dat wel mogen, en wij niet?

quote:

In sommige steden in de VS was het na de WK finale groot feest, en werd er met Italiaanse vlaggen gezwaaid, en waren er autoparades door de stad met getoeter. En dacht je dat dat allemaal eerste generatie Italianen waren? Nee, dat zijn voornamelijk "Italianen" die al sinds de jaren 20 in de VS wonen, of in ieder geval de nakomelingen daarvan.

En oh wee als Marokko het WK zou winnen en inwoners in Amsterdam met Marokkaanse vlaggen op straat gaan..... Nee, dat zou dan weer niet kunnen, he....

Als Nederland had gewonnen, hadden Nederlanders dat ook echt niet gemogen. Niemand mag dat in Nederland.

quote:

De aggressieviteit onder Marokkanen in Nederland komt voornamelijk van de jonge generatie. Dat was in de jaren 80 ook al zo, en in de jaren 90, en nu ook in de jaren 00 (om ze maar even zo te noemen). De meeste Marokkanen die tijdens hun jeugd lastig waren komen vanzelf wel goed terecht. En het ontbreken van het Nederlanderschap helpt dan niet echt met hun groei in de maatschappij lijkt me.

Vind het dan ook prima dat ze de Nederlandse nationaliteit krijgen. Maar waarom na zelfs de derde generatie nog de Marokkaanse nationaliteit blijven aanvragen?

quote:

Ik kan je uit persoonlijke ervaring vertellen dat er ook een gevoel van trots gepaard gaat met het aannemen van een nationaliteit. Ik ben sinds Maart 2006 ook Amerikaan, en ik voel me ook Amerikaan. De emotie die daarmee gepaard gaat is sterker dan je wellicht denkt, ik voel me op een of andere manier veel meer verbonden met de Amerikaanse maatschappij dan voordat ik de Amerikaanse nationaliteit had. En ik heb de Nederlandse behouden. Als mij vraagt waar ik vandaan kom, dan antwoord ik meestal: "I am American, but I was born in Holland".

Ja, jij wel. Heel goed van je. En dat zou ik nu ook graag bij Marokkanen willen zien. Datzelfde gevoel van trots om Nederlander te zijn. Dat ik vraag aan een Marokkaan waar hij vandaan komt en dat hij dan zegt: Ik ben geboren en getogen Hollander. Maar de meesten zullen antwoorden: Ik ben geboren in Nederland, maar ik ben en blijf Marokkaan.

quote:

Jongeren kunnen dat staatsburgerschap wellicht niet waarderen. Maar dat komt nog wel als ze ouder worden......

O ja, vast wel. Maar het gaat mij niet zozeer om het Nederlanderschap, maar om het generatieslang blijven aanvragen van ook de Marokkaanse nationaliteit.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 21:12 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar een minderjarige met alleen een Nederlands paspoort en ouders met een Marokkaans paspoort.... dat veroorzaakt wel problemen. En aangezien de meeste Marokkanen als familie naar Marokko gaan, kan ik me voorstellen dat het makkelijker is om een Marokkaans paspoort te halen, al was het alleen maar om van het gezeik bij de douane af te zijn.

Weet je, het zal je misschien verbazen, maar de Marokkaanse douane is strikt en doelmatig. Ze gaan daar echt niet zeiken over internationale politiek. Kind Nederlands? In die bak. Ouder Marokkaans? In die bak.

Toen ik er dit jaar kwam was de boel geautomatiseerd, en hadden ze zelfs de data van voorgaande jaren ingevoerd. De beambte kon me zó vertellen dat ik in '96 voor het eerst het land bezocht had. Kom daar in NL maar eens om..

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 21:19 schreef Gia het volgende:
Als Nederland had gewonnen, hadden Nederlanders dat ook echt niet gemogen. Niemand mag dat in Nederland.

Ik weet niet waar jij was in 1988, maar bij mij reden ze met Nederlands vlaggen door de straten, en werden er op het stadsplein Nederlandse en Oranje vlaggen gezwaaid. Sterker nog, toen de bus terug kwam uit Duitsland stonden we tussen IJsselstein en Nieuwegein op de A2 op de snelweg de bus op te wachten, en menig vlag werd gezwaaid. Natuurlijk nam de bus een andere route, want die chaos kwamen ze echt niet door.....

quote:

Ja, jij wel. Heel goed van je. En dat zou ik nu ook graag bij Marokkanen willen zien. Datzelfde gevoel van trots om Nederlander te zijn. Dat ik vraag aan een Marokkaan waar hij vandaan komt en dat hij dan zegt: Ik ben geboren en getogen Hollander. Maar de meesten zullen antwoorden: Ik ben geboren in Nederland, maar ik ben en blijf Marokkaan.

En zo ook bij de meeste Italianen, Grieken, Polen, etc in de Verenigde Staten. Die zeggen precies hetzelfde. Maar ze voelen zich er niet minder Amerikaan door. Ik gok dat dat met Marokkanen niet anders is. Zij zijn Marokkaan, met Marokkaanse cultuur, maar voelen zich niet minder Nederlander en zullen ook niet snel terugkeren naar Marokko. En dat zal waarschijnlijk per generatie steeds verder afnemen.

quote:

O ja, vast wel. Maar het gaat mij niet zozeer om het Nederlanderschap, maar om het generatieslang blijven aanvragen van ook de Marokkaanse nationaliteit.

En totdat de Marokkaanse koning een wet ondertekend die het afstaan van de Marokkaanse nationaliteit toestaat, zullen we dat tot in de lengte van dagen blijven zien. En de kans daarop is minimaal, dus daar moeten we in Nederland maar mee leren leven. Maar om ze om die reden dan maar niet van het Nederlanderschap te voorzien, lijkt me geen goed plan.

Tja.... we hebben die mensen zelf naar Nederland gehaald om voor ons het vuile werk op te knappen, en we laten ze naar verloop van tijd ook gewoon Nederlander worden. En nu worden er hele generaties aan Marokkanen als Nederlander geboren. En daar zitten wellicht naast lusten ook gewoon lasten aan, en dat is dat ze nog heel sterk aan hun eigen cultuur verbonden zitten.

En net als een Amerikaan zegt dat ie een "Italian" of "Greek" is, zegt een Nederlander dus ook dat ie "Marokkaan" is. En dat soort culturele banden kun je moeilijk uit een gemeenschap slopen, of je dat nu leuk vind of niet.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 19:17 schreef SlimShady het volgende:

[..]

Er is geen logische reden. Marokko doet waar ie zin in heeft.

Als Nederland de Marokkanen in de Nederlandse gevangenis terug stuurt niet meer. En als ze dat dan nog niet doen, stuur je iedereen terug die daarna een misdrijf pleegt.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 22:08 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Als Nederland de Marokkanen in de Nederlandse gevangenis terug stuurt niet meer. En als ze dat dan nog niet doen, stuur je iedereen terug die daarna een misdrijf pleegt.

Nederland heeft een democratie met grondwet.
Dat kun je van Marokko niet zeggen.

Dreigen met opsluiting boeit ze niks.
Zolang de familieleden geld blijven sturen & spenderen, doet Maroc niks.

Marokko zit echt niet te wachten op pak hem beet 10.000 criminelen.

Maar ik ben het met je eens, je kan het beter Europees regelen, dan gaat het om honderduizenden