Marokkanen uitzetten m.b.v dubbel paspoort II

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 23:31 schreef sizzler het volgende:

[..]

Zeer zeker niet.

Jawel. Er is geen enkele grond waarop jij kan bepalen dat iemand slechts één nationaliteit heeft.
Het is a) in de administratieve wereld geen waarheid - iemand kan meer dan een nationaliteit hebben en b) in de gevoelswereld geen waarheid - iemand kan zich lid van meerdere landen voelen.
Oftewel: onzin .

quote:

[..]

Een lidmaatschap van een politieke partij als vergelijking laat mijn stelling onveranderd omdat het verschil tussen die twee zó groot is dat een conclusie van het één geen enkel gevolg heeft voor het ander. Lidmaatschap van een politieke partij wordt niet bepaald door de staat, noch wordt een politiek lidmaatschap bepaald door het politieke lidmaatschap van de ouders. Ook is partijloos zijn niet zo'n probleem als staatloos. Om maar wat verschillen aan te halen.

Maar ervoor geldt evengoed dat er geen door logica afgedwongen verband is tussen het lidmaatschap van de een het het lidmaatschap van de ander. Het ís mogelijk dat een partij als voorwaarde voor lidmaatschap eist dat er geen lidmaatschap van een andere partij is, maar het is op geen enkele manier noodzakelijk.

Het is bovendien even oncontroleerbaar - de ene partij kan de andere partij inzage in het ledenbestand weigeren, waardoor naleving van de eis oncontroleerbaar is.

quote:

[..]

Nederland kan zelf bepalen of ze een dubbele nationaliteit toestaat. Net als de roodgekleurde landen van maartena's kaartje. Ik zie het bezwaar ook niet waarom Nederland dat NIET zou kunnen.

Het kan niet meer. Het is effectief onmogelijk, omdat Nederland al dubbele nationaliteit heeft toegestaan en gezien de wet van Nederland en de wet van (onder andere, maar niet alleen) Marokko is dubbele nationaliteit in de toekomst niet meer te vermijden. Niet omdat we de wet niet kunnen aanpassen voor nieuwe gevallen, dat kan best, maar omdat we nieuw-geboren kindertjes gaan krijgen uit twee Nederlandse staatsburgers die ondanks die Nederlandse ouders óók een Marokkaanse nationaliteit kunnen aanvragen. Er is geen methode om dat te ontlopen.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 00:50 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar heb jij dan liever dat die Marokkanen de komende 5, 10, 15 generaties alleen maar Marokkaan blijven omdat we ze gebaseerd op hun eigen wetgeving het Nederlanderschap weigeren?

Niet hun eigen wetgeving - de wetgeving van een land waarmee ze niet meer binding hoeven te hebben dan welke andere in Nederland geboren en getogen persoon ook.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 00:50 schreef maartena het volgende:

met name omdat namelijk de 3e generatie kinderen alleen nog Nederlander zijn. Als je ze pertinent het Nederlanderschap blijft weigeren, dan hebben we over 5 generaties nog Marokkanen in Nederland. Als je ze het Nederlanderschap geeft, worden hun kinderen als Nederlander geboren, en de generatie die daarom volgt zal alleen nog maar Nederlander zijn, omdat de Marokkanen na 3 generaties niet meer het staatsburgerschap opdringen.

Marokkanen halen zelfs voor de derde en volgende generaties nog een Marokkaans paspoort in Marokko. Misschien dat dat niet meer HOEFT, maar ze WILLEN dat gewoon.

Verder is al gebleken dat het hebben van de Nederlandse nationaliteit, naast de Marokkaanse, niet leidt tot betere integratie, omdat de jeugd zich toch meer Marokkaans voelt. Zelfs als ze nog nooit in Marokko geweest zijn en hier zijn geboren. Ze kotsen op de Nederlandse maatschappij en wat mij betreft gelden hier dezelfde wetten als in België, op dat gebied.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 13:21 schreef Gia het volgende:

[..]

Marokkanen halen zelfs voor de derde en volgende generaties nog een Marokkaans paspoort in Marokko. Misschien dat dat niet meer HOEFT, maar ze WILLEN dat gewoon.

Verder is al gebleken dat het hebben van de Nederlandse nationaliteit, naast de Marokkaanse, niet leidt tot betere integratie, omdat de jeugd zich toch meer Marokkaans voelt. Zelfs als ze nog nooit in Marokko geweest zijn en hier zijn geboren. Ze kotsen op de Nederlandse maatschappij en wat mij betreft gelden hier dezelfde wetten als in België, op dat gebied.

Dat is dus in beide gevallen onzin, heb je misschien cijfers waaruit blijkt dat Marokkanen zonder Marokkaans paspoort beter integreren dan diegene met? Afgezien daarvan, de volgende generaties KRIJGEN een Marokkaans paspoort, of ze nu willen of niet.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 13:51 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Afgezien daarvan, de volgende generaties KRIJGEN een Marokkaans paspoort, of ze nu willen of niet.

en de reden? _{ik probeer het te begrijpen...}

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:06 schreef SlimShady het volgende:

[..]

en de reden? _{ik probeer het te begrijpen...}

Ik vermoed dat het is om ze te kunnen oproepen voor het leger in geval van oorlog.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 13:21 schreef Gia het volgende:
Marokkanen halen zelfs voor de derde en volgende generaties nog een Marokkaans paspoort in Marokko. Misschien dat dat niet meer HOEFT, maar ze WILLEN dat gewoon.

Tja... maar het overgrote deel van de 2e en 3e generatie Marokkanen in Nederland worden in eerste instantie als Nederlander geboren. Zodra de trotse Marokkaanse papa naar het Gemeentehuis stapt met zijn Nederlandse paspoort (of dat van zijn vrouw), dan is er weer een Nederlander bij.

Ze kunnen inderdaad later een Marokkaans paspoort halen, maar dat kunnen bijvoorbeeld de Belgische Marokkanen ook, ook al is de dubbele nationaliteit niet toegestaan. Aangezien zowel de Nederlandse als Belgische authoriteiten geen enkele invloed hebben op de Marokkaanse wet, is er eigenlijk niets wat ze er tegen kunnen doen, en een verbod op de dubbele nationaliteit helpt er geen zier tegen.

Het enige probleem wat de Belgen hebben is dat ze een Marokkaan de Belgische nationaliteit nooit meer kunnen afnemen omdat ze niet erkennen dat er een andere is (en iemand mag niet staatsloos zijn), waar dat in Nederland geheel theoretisch nog wel kan.

quote:

Verder is al gebleken dat het hebben van de Nederlandse nationaliteit, naast de Marokkaanse, niet leidt tot betere integratie, omdat de jeugd zich toch meer Marokkaans voelt. Zelfs als ze nog nooit in Marokko geweest zijn en hier zijn geboren. Ze kotsen op de Nederlandse maatschappij en wat mij betreft gelden hier dezelfde wetten als in België, op dat gebied.

Het is er in Belgie ook niet beter op geworden moet ik zeggen. En zoals ik ook al aangaf in een andere post, eigenlijk is het gewoon een farce. Men kan gewoon naar Marokko of naar een Marokkaans consulaat in Belgie om een Marokkaans paspoort te halen, en dat doen ze dus ook gewoon massaal. Het enige verschil is dus dat op officieel niveau voor België zo'n persoon slechts 1 nationaliteit heeft.

Kijk, in Belgie erkennen ze de dubbele nationaliteit in Belgie wellicht niet, maar jij weet net zo goed als ik hoe de Marokkaanse wetgeving in elkaar steekt, en wat dat betrefd maakt het dus helemaal niets uit.... behalve dan dat er een groep Marokkanen is die liever maar gewoon geen Belg wordt. Maar goed, de integratiepolitiek in Belgie is natuurlijk sowieso een enorme ramp natuurlijk...

Mocht Verdonk opnieuw komen met haar gewilde wetswijziging waar we zware criminelen de Nederlandse nationaliteit kunnen afnemen, dan KAN dat in Nederland omdat we die tweede nationaliteit erkennen als legaal, en daarmee een persoon dus niet staatsloos kan worden. Een dergelijke wet is in België echt onmogelijk, immers je kunt geen nationaliteit afnemen als je daarmee staatsloos wordt, en alhoewel een Belgische Marokkaan wellicht stiekum gewoon een Marokkaans paspoort heeft, kan een rechter nooit daarop oordelen omdat de wet stelt dat het niet kan.

Bovendien is die dubbele nationaliteit wel handig bij de enkele duizenden re-migranten per jaar, zoals gepensioneerde gastarbeiders, die weer terug willen naar hun geboorteland.

Ik zie dus geen redenen om dat te wijzigen. Het zou voor Nederland denk ik alleen maar meer problemen veroorzaken dan het oplost.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:06 schreef SlimShady het volgende:
en de reden? _{ik probeer het te begrijpen...}

De Marokkaanse wetgeving stelt dat als je uit Marokkaanse ouders bent geboren, dat je altijd een Marokkaan bent - ongeacht waar je woont ter wereld. Dat is dus iets waar de Nederlandse overheid niets aan kan doen, behoudens een oorlog beginnen en Marokko bezetten.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 13:51 schreef Mutant01 het volgende:
heb je misschien cijfers waaruit blijkt dat Marokkanen zonder Marokkaans paspoort beter integreren dan diegene met?

Zeg ik dat dan?

Moeilijk hè, lezen!!

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:06 schreef SlimShady het volgende:

[..]

en de reden? _{ik probeer het te begrijpen...}

Erfrecht. Ze WILLEN ook geen afstand doen van hun Marokkaans paspoort, zelfs al zou het mogen.
Met Marokkaans paspoort erven ze later de huizen die nu gebouwd worden van kinderbijslaggeld.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 17:49 schreef Gia het volgende:

[..]

Erfrecht. Ze WILLEN ook geen afstand doen van hun Marokkaans paspoort, zelfs al zou het mogen.
Met Marokkaans paspoort erven ze later de huizen die nu gebouwd worden van kinderbijslaggeld.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 17:56 schreef SlimShady het volgende:

[..]

Jij bent zeker zo iemand die vindt dat het heel normaal is dat er zo'n 2500 euro per kwartaal naar een Marokkaans gezin in Marokko gaat, zonder dat ook nog maar één van die kinderen ooit in Nederland is geweest en er zeker voor zijn 15de niet zal komen.

Weet je wel hoeveel geld dat is in dat land?

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 17:49 schreef Gia het volgende:

[..]

Erfrecht. Ze WILLEN ook geen afstand doen van hun Marokkaans paspoort, zelfs al zou het mogen.
Met Marokkaans paspoort erven ze later de huizen die nu gebouwd worden van kinderbijslaggeld.

Ach, weet je hoeveel fraude Nederlanders plegen?
1 mld alleen al aan verzekeringsfraude.
het is zo triest dat het lachwekkend is.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 17:48 schreef Gia het volgende:
Zeg ik dat dan?

Moeilijk hè, lezen!!

Hij vraagt in principe gewoon een onderbouwing voor jouw stelling:

Verder is al gebleken dat het hebben van de Nederlandse nationaliteit, naast de Marokkaanse, niet leidt tot betere integratie, omdat de jeugd zich toch meer Marokkaans voelt.

Waar is dit uit "gebleken"? Geenstijl.nl weblogjes? Fok!Forum posts? Of echte feiten van een gerenomeerd onderzoek?

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 17:49 schreef Gia het volgende:
Erfrecht. Ze WILLEN ook geen afstand doen van hun Marokkaans paspoort, zelfs al zou het mogen.
Met Marokkaans paspoort erven ze later de huizen die nu gebouwd worden van kinderbijslaggeld.

Erfrecht is inderdaad een reden om een tweede nationaliteit aan te houden (het komt nog wel eens voor bij Amerikanen, en het moet aantoonbaar zijn), maar zoals jij het hier stelt staat het wel heel erg bol van de vooroordelen.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 17:49 schreef Gia het volgende:

[..]

Erfrecht. Ze WILLEN ook geen afstand doen van hun Marokkaans paspoort, zelfs al zou het mogen.
Met Marokkaans paspoort erven ze later de huizen die nu gebouwd worden van kinderbijslaggeld.

Volgens mij werd er gevraagd naar de reden dat Marokko afstaan van de nationaliteit niet toestaat. Niet naar de redenen waarom mensen een dubbele nationaliteit best op prijs stellen.

Heeft de staat Marokko belang bij erfgenamen die in een buitenland geboren & getogen zijn?

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 18:57 schreef sigme het volgende:

[..]

Volgens mij werd er gevraagd naar de reden dat Marokko afstaan van de nationaliteit niet toestaat.

Er is geen logische reden. Marokko doet waar ie zin in heeft.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 18:01 schreef Gia het volgende:

[..]

Jij bent zeker zo iemand die vindt dat het heel normaal is dat er zo'n 2500 euro per kwartaal naar een Marokkaans gezin in Marokko gaat, zonder dat ook nog maar één van die kinderen ooit in Nederland is geweest en er zeker voor zijn 15de niet zal komen.

Weet je wel hoeveel geld dat is in dat land?

Ja, en als ie dat paspoort inlevert, kan dat niet meer.

Dankuwel voor de theorie. Nu terug naar de praktijk.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 19:17 schreef SlimShady het volgende:

[..]

Er is geen logische reden. Marokko doet waar ie zin in heeft.

Hey, ze zijn wel het vriendje van Bush hé? Dat zal vast niet zijn omdat ze 'vreemde verhoortactieken' hebben in de 'war on terror'. Dat niet. Iets anders.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 18:57 schreef sigme het volgende:
Volgens mij werd er gevraagd naar de reden dat Marokko afstaan van de nationaliteit niet toestaat. Niet naar de redenen waarom mensen een dubbele nationaliteit best op prijs stellen.

Heeft de staat Marokko belang bij erfgenamen die in een buitenland geboren & getogen zijn?

Ik weet niet hoe het zit met Marokko, maar in de VS vinden ze het niet leuk als grote erfenissen naar een buitenlander gaan. Dus hebben ze een leuke wet bedacht waar boven een bepaald bedrag er een belasting van 60% op de erfenis word geheven.

Het monopoly kaartje "Uw oom in Amerika....." werkt helaas niet zo makkelijk. Althans, niet bij bedragen en/of assets van boven een bepaald bedrag.

Als je met verifieerbare papieren (Apostiled by Department of State) kunt aantonen dat je een relatief grote erfenis kunt verwachten mag je als Amerikaan in Nederland, ook als je NIET met een Nederlander getrouwd bent, de Amerikaanse nationaliteit behouden, omdat je anders een groot financieel onrecht kan krijgen.

Van de IND, onder uitzonderingen: U zou door afstand van uw nationaliteit te doen bepaalde rechten verliezen. Daardoor lijdt u ernstige financiële schade. Denk aan erfrecht. Dit moet u kunnen aantonen.


Ook van de IND trouwens:

Marokko

Bij verkrijging van de Nederlandse nationaliteit verliest u niet automatisch de Marokkaanse nationaliteit. De rechtspraak maakt het onmogelijk afstand te doen van de Marokkaanse nationaliteit.

Waarom de staat Marokko het niet toelaat de nationaliteit te verliezen weet ik niet precies. Dit is ook het geval bij bijvoorbeeld Griekenland en Argentinië.

Overigens is er ook nog een algemeen probleem bij de dubbele nationalteit, waardoor verbod ook moeilijk is:

Je kunt pas een nationaliteit verliezen, nadat je eerst een andere nationaliteit hebt verkregen. Met andere woorden, je kunt niet staatsloos worden, en je kunt dus pas afstand doen van een andere nationaliteit NADAT je Nederlander bent geworden. Bij veel landen gebeurd het automatisch zodra je de authoriteiten van dat land inlicht, maar als je dat niet doet dan blijf je vaak een staatsburger van dat land. Binnen de EU is er in 2004 een verdrag getekend waarbij EU landen elkaar inlichten. Een Belg kan dus niet langer Belg blijven en Nederlander worden door simpelweg niets aan Belgie te vertellen.

Het probleem zit em dus in het volgende:

1) Je kunt pas afstand doen van de andere nationaliteit nadat je Nederlander bent geworden.
2) Je kunt de Nederlandse nationaliteit alleen maar weer afnemen in geval van hoogverraad, oorlogsmisdaden, terrorisme etc, en het niet vertellen aan je thuisland dat je Nederlander bent geworden valt daar niet onder.

Kortom, het Nederlanderschap kan niet meer worden afgenomen als men naderhand verzuimt om het thuisland te informeren, of de procedure aan te gaan om het staatsburgerschap te verliezen. Een voorbeeld van de IND:

Verenigde Staten van Amerika

Bij verkrijging van de Nederlandse nationaliteit verliest u niet automatisch de Amerikaanse nationaliteit. Het is wel mogelijk om afstand te doen van uw nationaliteit. In principe wordt van u verlangd dat u afstand doet van uw oorspronkelijke nationaliteit, hier zijn echter uitzonderingen op. Zie onder Uitzonderingen.

Een Amerikaan die Nederlander is geworden steekt dus gewoon zijn Nederlandse paspoort in zijn zak als ie niet in 1 van de uitzonderingen valt, en als ie niet naderhand ZELF naar het Amerikaans consulaat gaat om de procedure voor het afstaan van het Amerikaans staatsburgerschap doorloopt, blijft ie dus gewoon Amerikaan. (En nee, mijn vrouw is legaal Nederlander geworden en Amerikaan gebleven, getrouwd zijn valt in een uitzonderingscategorie).

Kortom, de dubbele nationaliteit is geen simpele zaak, en zelfs door het keihard verbieden ervan kun je doordat je met de wetten van TWEE landen te maken hebt meestal gewoon twee staatsburgerschappen hebben.

Verder word de integratieproblematiek die we in Nederland hebben met de Marokkanen in ieder geval niet opgelost door het verbieden van de dubbele nationaliteit.