Marokkanen uitzetten m.b.v dubbel paspoort II

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 20:12 schreef sizzler het volgende:

[..]

Omdat je of het één bent, of het ander.

Wat een onzin. Het is een administratieve status, en wel een waarvan je er meer dan een kan hebben.

quote:

Net zoals je je niet in meerdere gemeenten tegelijk in kan schrijven zou dat op landelijk niveau ook niet moeten kunnen.

Net zoals je lid kan zijn van verschillende politieke partijen kan je ook lid zijn van verschillende landen. Je kan niet in twee landen tegelijk zijn, maar lid zijn vereist geen aanwezigheid.

quote:

[..]

Dat is geen relevante vraag omdat je met zo'n beredenatie het halve burgerlijk wetboek kan schrappen alleen maar omdat er geen overtuigd "last" vanuit gaat. Het is een regel die een overheid moet stellen. Niet ik.

Dat is het punt natuurlijk. Het gaat hier niet over een (1) overheid, maar over meerdere.

Goed dat jullie me helpen herinneren. Ik moet die shit ook nog even regelen. Mijn vrouw moet Nederlandse worden en ik wil wel zo'n leuk rood Zwitsers paspoort hebben. Twee paspoorten zijn goed. Als binnenkort de terroristen de oorlog aan de EU verklaren zit ik tenminste veilig in Zürich.

En dan sta ik bij de grens juliie terug te meppen. Stelletje klaplopers.

Mocht het andersom gebeuren, beuk ik de Zwitsers uiteraard uit de EU. Hoogstpersoonlijk Dat dan weer wel.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 20:12 schreef sizzler het volgende:
Omdat je of het één bent, of het ander. Net zoals je je niet in meerdere gemeenten tegelijk in kan schrijven zou dat op landelijk niveau ook niet moeten kunnen.

Het "of één, of ander" argument is geen goede onderbouwing waarom de dubbele nationaliteit niet zou moeten kunnen. Daar kun je in de Tweede Kamer niet mee aankomen om de Rijkswet op het Nederlanderschap aan te passen.

Overigens is het zo dat vrijwel alle Westerse landen de dubbele nationalteit toestaan hetzij volledig, hetzij zoals Nederland en Duitsland alleen onder bepaalde voorwaarden, met uitzondering van België en Denemarken. Veel Niet-Westerse landen in Afrika en Azië ondersteunen de dubbele nationalteit niet, maar in Marokko en Turkije word het weer wel ondersteund.

Ik zie niet in waarom wij ons zo nodig moeten voegen bij die groep niet-westerse landen (en België, Denemarken, jippie!!) die de dubbele nationaliteit onder geen voorwaarde toestaat. Ik vind het "of één, of ander" dan ook geen goed argument. Verder ben je wellicht niet helemaal op de hoogte van de verdragen die Nederland heeft ondertekend, zoals bijvoorbeeld het Tweede Protocol verdrag, maar dat terzijde.

Ik kan in ieder geval alvast wel onderbouwen waarom het wel toegestaan zou moeten worden:

1) Veel landen zoals Marokko, Griekenland, Argentinie, en andere landen staan het niet toe om de eigen nationaliteit te verliezen. Zij zouden zonder mogelijkheid op de dubbele nationaliteit dus nooit Nederlander kunnen worden, wat de integratie niet ten goede zal komen. (En inderdaad, Maxima draagt twee nationaliteiten). De IND heeft dus inderdaad een uitzondering voor mensen afkomstig van een 20-tal landen waarvoor dit geldt.

2) Het Erfrecht geeft in veel landen problemen als je de eigen nationalteit verliesd. Als je bijvoorbeeld als Amerikaan naar Nederland verhuisd, en op een gegeven moment Nederlander wordt en de Amerikaanse nationaliteit moet inleveren, dan heb je volgens Amerikaanse wetgeving geen recht meer op een volledige erfenis, en moet je 60% van de erfenis in belasting betalen. Dit geld in de VS trouwens alleen bij erfenissen boven de $1 miljoen, maar als je enigs kind bent en je ouders hebben een huis... een paar auto's en wat investeringen.... dan kom je daar - total assets - al heel snel aan natuurlijk. Ik geef Amerika als voorbeeld, maar er zijn veel meer landen die dergelijke Erfrechtstukken hebben in hun wetgeving. De IND heeft dan ook een uitzondering gecreeerd voor dergelijke gevallen, mits de erfenis aangetoond kan worden met papieren.

3) Omdat je door behoud van de eigen nationaliteit toch ooit weer terug kunt naar je geboorteland. Veel oudere Turken en Marokkanen bijvoorbeeld willen Turk of Marokkaan blijven zodat ze na hun pensioen kunnen re-migreren naar het geboorteland, omdat ze uiteindelijk daar willen sterven. Ik las laatst al dat er per jaar enkele duizenden Marokkanen en Turken op deze manier remigreren, voornamelijk de oude generatie die naar Nederland kwamen in de jaren 60 en 70 en nu gepensioneerd zijn. Voor mijzelf heeft deze reden ook belang, want ik wil namelijk weer terug kunnen naar Nederland mocht de situatie in de VS in de komende 10 jaar ofzo echt verslechteren.


Ik draag dus zowel de Amerikaanse als Nederlandse nationaliteit. En ik zou van jou wel eens een onderbouwing willen zien die iets meer inhoud dan "of één, of ander" waarom dat niet zou moeten kunnen.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 20:31 schreef Ulx het volgende:

Mocht het andersom gebeuren, beuk ik de Zwitsers uiteraard uit de EU. Hoogstpersoonlijk Dat dan weer wel.

Lijkt me knap, aangezien Zwitserland geen EU lid is

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 21:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Lijkt me knap, aangezien Zwitserland geen EU lid is

Vooruit dan: Dan beuk ik ze weg van het EU grondgebied.

En Maartena: Goed punt van die pensioenen. Het is inderdaad makkelijk om met twee paspoorten terug te keren naar het land van herkomst. Lastig voor rechts nederland, want da's een vervelend dilemma. Moet je nou hun paspoort afpakken zodat ze niet meer terug kunnen of laat je ze het behouden maar dan klopt de openingpost niet meer.

Oud-PvdA-minister Bram Stemerdink, regelmatig te gast op maandagmiddag op Radio 1, suggereerde een jaar of twee geleden dat het herinvoeren van 'verbanning' wellicht een goede oplossing was. Dan verbiedt je inwoners dus tijdelijk te toegang tot Nederland. Vond dat toen een weinig praktische, maar wel interessante suggestie.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 20:17 schreef sizzler het volgende:
Daarnaast heb ik er een groot principieel bezwaar tegen en schept het duidelijkheid naar over een nationaliteit.

Marokko en Griekenland (om maar even een EU land en een niet-EU land te noemen) staan het niet toe dat hun onderdanen onder welke voorwaarde dan ook de eigen nationaliteit opgeven. Een Marokkaan blijft voor de Marokkaanse wet altijd Marokkaan. Een Griek blijft voor de Griekse wet altijd Griek.

Als Nederland zijnde, hebben we natuurlijk compleet geen invloed op de Marokkaanse en Griekse wetgevingen, daar kunnen echt niets aan veranderen. We staan dus in Nederland voor de keuze om dergelijke personen falikant te weigeren voor de Nederlandse nationaliteit, of een uitzondering te creeëren zodat ze toch Nederlander kunnen worden maar de eigen nationaliteit kunnen behouden. Het lijkt me voor de integratie in Nederland toch verstandiger te kiezen voor een uitzondering, zodat ook deze mensen een kans krijgen om mee te doen in de Nederlandse samenleving - als Nederlander.

Verder geldt het ook voor alle Fransen en Italianen in Nederland, deze personen mogen namelijk onder het Tweede Protocol verdrag ten alle tijden hun eigen nationalteit behouden. Alle Fransen en Italianen die in Nederland wonen en Nederlander worden blijven dus ook automatische Fransman en Italiaan.

Ik zou wel eens willen weten wat voor principe er achter dat bezwaar steekt. Aangezien je een "groot" principieel bezwaar hebt tegen bovenstaande zaken zou ik wel eens een mooie onderbouwing willen zien..... eentje waarmee je bij een politicus kunt aankomen om deze te overtuigen waarom de wet veranderd moet worden. Dat kun je met "of één, of ander" niet natuurlijk.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 21:27 schreef Dwersdriever het volgende:
Oud-PvdA-minister Bram Stemerdink, regelmatig te gast op maandagmiddag op Radio 1, suggereerde een jaar of twee geleden dat het herinvoeren van 'verbanning' wellicht een goede oplossing was. Dan verbiedt je inwoners dus tijdelijk te toegang tot Nederland. Vond dat toen een weinig praktische, maar wel interessante suggestie.

Was verbanning in het verleden ook al niet verbanning naar een ander deel van het Koninkrijk, dus naar een kolonie zoals Suriname, Indonesië, etc....?

Ik kan me in ieder geval niet voorstellen dat onze buurlanden destijds al hen die verbannen waren met open armen ontvingen.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 21:25 schreef Ulx het volgende:
Vooruit dan: Dan beuk ik ze weg van het EU grondgebied.

Volgens mij is Zwitserland een beetje omsingeld...

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 20:19 schreef sigme het volgende:

[..]

Wat een onzin.

Zeer zeker niet.

quote:

Net zoals je lid kan zijn van verschillende politieke partijen kan je ook lid zijn van verschillende landen. Je kan niet in twee landen tegelijk zijn, maar lid zijn vereist geen aanwezigheid.

Een lidmaatschap van een politieke partij als vergelijking laat mijn stelling onveranderd omdat het verschil tussen die twee zó groot is dat een conclusie van het één geen enkel gevolg heeft voor het ander. Lidmaatschap van een politieke partij wordt niet bepaald door de staat, noch wordt een politiek lidmaatschap bepaald door het politieke lidmaatschap van de ouders. Ook is partijloos zijn niet zo'n probleem als staatloos. Om maar wat verschillen aan te halen.

quote:

Dat is het punt natuurlijk. Het gaat hier niet over een (1) overheid, maar over meerdere.

Nederland kan zelf bepalen of ze een dubbele nationaliteit toestaat. Net als de roodgekleurde landen van maartena's kaartje. Ik zie het bezwaar ook niet waarom Nederland dat NIET zou kunnen.

[ Bericht 3% gewijzigd door sizzler op 08-08-2006 00:10:22 ]

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 21:18 schreef maartena het volgende:

[..]

Het "of één, of ander" argument is geen goede onderbouwing waarom de dubbele nationaliteit niet zou moeten kunnen. Daar kun je in de Tweede Kamer niet mee aankomen om de Rijkswet op het Nederlanderschap aan te passen.

Als het onderwerp populair genoeg wordt staan politici te springen om er in de TK voor te pleiten.

quote:

Ik zie niet in waarom wij ons zo nodig moeten voegen bij die groep niet-westerse landen (en België, Denemarken, jippie!!) die de dubbele nationaliteit onder geen voorwaarde toestaat. Ik vind het "of één, of ander" dan ook geen goed argument. Verder ben je wellicht niet helemaal op de hoogte van de verdragen die Nederland heeft ondertekend, zoals bijvoorbeeld het Tweede Protocol verdrag, maar dat terzijde.

Ja, "we doen het omdat we bij de westerse landen willen horen en niet met België en Denemarken geassociëerd willen worden" is een veel beter argument....

quote:

1) Veel landen zoals Marokko, Griekenland, Argentinie, en andere landen staan het niet toe om de eigen nationaliteit te verliezen. Zij zouden zonder mogelijkheid op de dubbele nationaliteit dus nooit Nederlander kunnen worden, wat de integratie niet ten goede zal komen. (En inderdaad, Maxima draagt twee nationaliteiten). De IND heeft dus inderdaad een uitzondering voor mensen afkomstig van een 20-tal landen waarvoor dit geldt.

Het zal de integratie wel degelijk ten goede komen omdat mensen onverminderd voor de NL'se identiteit kiezen. Dat andere landen het niet toestaan de nationaliteit te verliezen is niet relevant. Na het loskoppelen van de banden met het oorspronkelijke land betreft het pure Nederlanders. Net als een familie De Vries uit Moerkapelle.

quote:

2) Het Erfrecht geeft in veel landen problemen als je de eigen nationalteit verliesd. Als je bijvoorbeeld als Amerikaan naar Nederland verhuisd, en op een gegeven moment Nederlander wordt en de Amerikaanse nationaliteit moet inleveren, dan heb je volgens Amerikaanse wetgeving geen recht meer op een volledige erfenis, en moet je 60% van de erfenis in belasting betalen. Dit geld in de VS trouwens alleen bij erfenissen boven de $1 miljoen, maar als je enigs kind bent en je ouders hebben een huis... een paar auto's en wat investeringen.... dan kom je daar - total assets - al heel snel aan natuurlijk. Ik geef Amerika als voorbeeld, maar er zijn veel meer landen die dergelijke Erfrechtstukken hebben in hun wetgeving. De IND heeft dan ook een uitzondering gecreeerd voor dergelijke gevallen, mits de erfenis aangetoond kan worden met papieren.

Dat is jammer voor die mensen, maar dat andere landen een chantagemiddel hanteren om nationaliteiten te behouden is natuurlijk geen reden voor Nederland om zich daar aan te conformeren.

quote:

3) Omdat je door behoud van de eigen nationaliteit toch ooit weer terug kunt naar je geboorteland. Veel oudere Turken en Marokkanen bijvoorbeeld willen Turk of Marokkaan blijven zodat ze na hun pensioen kunnen re-migreren naar het geboorteland, omdat ze uiteindelijk daar willen sterven. Ik las laatst al dat er per jaar enkele duizenden Marokkanen en Turken op deze manier remigreren, voornamelijk de oude generatie die naar Nederland kwamen in de jaren 60 en 70 en nu gepensioneerd zijn. Voor mijzelf heeft deze reden ook belang, want ik wil namelijk weer terug kunnen naar Nederland mocht de situatie in de VS in de komende 10 jaar ofzo echt verslechteren.

En dus heb je een integratieprobleem als mensen niet zondermeer voor Nederland kiezen. Waarom zou je volledig integreren als je uiteindelijk toch weer teruggaat?

quote:

Ik draag dus zowel de Amerikaanse als Nederlandse nationaliteit. En ik zou van jou wel eens een onderbouwing willen zien die iets meer inhoud dan "of één, of ander" waarom dat niet zou moeten kunnen.

Ten eerste is er het integratieprobleem. Alhoewel dat in jouw geval minder zal zijn dan iemand uit de rimboe is de Nederlandse wet wel zo eerlijk om te verbieden onderscheid te maken naar nationaliteit. Een nationaliteit is een onderdeel van je identiteit. Bovendien moedigt het een free riders gedrag aan. Je zegt het zelf: als het even slechter gaat met de economie dan verkas ik weer. Als je niet van plan bent je duurzaam in een land te vestigen, waarom wil je dan toch een staatsburgerschap, behalve dat je van twee walletjes wil eten. Als je een andere nationaliteit hebt en je wilt het Nederlanderschap voor "erbij" dan moet je maar een keuze maken tussen het één of het ander.

Ten tweede heb ik er een principieel en rationeel bezwaar tegen. Wat is het Nederlandse staatsburgerschap waard als je niet in Nederland woont maar in een ander land waar je ook het staatsburgerschap van hebt? Ik gaf eerder al het voorbeeld van een gemeente. Je wisselt de ene in voor een andere. Als je nu naar België verhuist, wil je dan ook nog een Belgisch paspoort?

Als Nederlandse overheid zijnde vind ik dat we de plicht hebben om de inwoners rechten en plichten op te leggen die voor iedereen in beginsel gelijk zijn. Daar hoort bij dat ze gevrijwaard zijn van wetten die ze door andere landen wordt opgelegd. En dat is niet het geval bij -bijvoorbeeld- mensen met ook een Marokkaans paspoort. Als die namelijk kinderen krijgen hebben ze niet dezelfde vrijheid als andere Nederlanders om hun kind een naam te geven die niet op de Marokkaanse goedkeuringslijst staat. Hun vrijheid wordt dus beperkt, ondanks dat ze in Nederland wonen en Nederlands staatsburger zijn. Dat is principieel onjuist en feitelijk in strijd met de grondwet.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 21:27 schreef maartena het volgende:

[..]

Marokko en Griekenland (om maar even een EU land en een niet-EU land te noemen) staan het niet toe dat hun onderdanen onder welke voorwaarde dan ook de eigen nationaliteit opgeven. Een Marokkaan blijft voor de Marokkaanse wet altijd Marokkaan. Een Griek blijft voor de Griekse wet altijd Griek.

Je vervalt in herhaling.

quote:

Als Nederland zijnde, hebben we natuurlijk compleet geen invloed op de Marokkaanse en Griekse wetgevingen, daar kunnen echt niets aan veranderen. We staan dus in Nederland voor de keuze om dergelijke personen falikant te weigeren voor de Nederlandse nationaliteit, of een uitzondering te creeëren zodat ze toch Nederlander kunnen worden maar de eigen nationaliteit kunnen behouden. Het lijkt me voor de integratie in Nederland toch verstandiger te kiezen voor een uitzondering, zodat ook deze mensen een kans krijgen om mee te doen in de Nederlandse samenleving - als Nederlander.

Juist niet! Overigens vraag ik me af hoe Marokkanen en Grieken het doen die naar landen verhuizen die in jouw plaatje rood zijn.

quote:

Verder geldt het ook voor alle Fransen en Italianen in Nederland, deze personen mogen namelijk onder het Tweede Protocol verdrag ten alle tijden hun eigen nationalteit behouden. Alle Fransen en Italianen die in Nederland wonen en Nederlander worden blijven dus ook automatische Fransman en Italiaan.

Voor hen geldt dan hetzelfde.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 00:09 schreef sizzler het volgende:
Het zal de integratie wel degelijk ten goede komen omdat mensen onverminderd voor de NL'se identiteit kiezen. Dat andere landen het niet toestaan de nationaliteit te verliezen is niet relevant. Na het loskoppelen van de banden met het oorspronkelijke land betreft het pure Nederlanders. Net als een familie De Vries uit Moerkapelle.

Dat is dus wel relevant, omdat de Nederlandse staat namelijk geen enkel recht heeft om die banden met het oorspronkelijke land los te koppelen. Voor Marokko blijft een Marokkaan gewoon een Marokkaan. De Marokkaan mag in Nederland zijn paspoort gaan verbranden, en ritueel zweren dat ie geen Marokkaan meer is, maar daarmee heeft ie zijn nationaliteit nog niet verloren. Vergeet niet dat er een groot verschil is tussen het hebben van een nationaliteit en het hebben van een paspoort.

Nederland heeft in principe twee keuzes.

1) Marokkanen pertinent het Nederlanderschap weigeren.
2) Een uitzondering maken zodat Marokkanen toch ook Nederlander kunnen worden.

Wat is volgens jou de beste oplossing, en waarom? Het lijkt mij in ieder geval dat de 2e oplossing het beste is voor de integratie in Nederland.... met name omdat namelijk de 3e generatie kinderen alleen nog Nederlander zijn. Als je ze pertinent het Nederlanderschap blijft weigeren, dan hebben we over 5 generaties nog Marokkanen in Nederland. Als je ze het Nederlanderschap geeft, worden hun kinderen als Nederlander geboren, en de generatie die daarom volgt zal alleen nog maar Nederlander zijn, omdat de Marokkanen na 3 generaties niet meer het staatsburgerschap opdringen.

Als moet worden gekozen tussen die twee oplossingen, is NU een uitzondering hanteren waardoor dubbel staatsburgerschap mogelijk is de enige juiste oplossing voor de toekomst.

quote:

Je zegt het zelf: als het even slechter gaat met de economie dan verkas ik weer. Als je niet van plan bent je duurzaam in een land te vestigen, waarom wil je dan toch een staatsburgerschap, behalve dat je van twee walletjes wil eten.

Wat is precies jouw probleem met het feit dat ik een mogelijkheid heb om terug te keren naar Nederland? Het is voor mij juist uitermate voordelig dat ik nog de mogelijkheid heb om terug te keren. Jij hebt daar verder toch geen last van, of wel? Het hebben van twee staatsburgerschappen brengt veel voordelen met zich mee voor de drager, maar brengt verder geen nadelen met zich mee voor andere landsgenoten zoals jij.

Verder is het behouden van mijn Nederlands paspoort ook een carriere stap. Ik kan namelijk met een Nederlands paspoort erg makkelijk in de gehele EU gaan werken, en ik zie het niet als onmogelijk dat ik over 10 jaar ofzo weer in de EU terecht zal komen. En dan ga ik het me niet onnodig moeilijk maken door de Nederlandse nationaliteit op te geven.

De voornaamste reden is verder dat ik met een Amerikaanse ben getrouwd. Zij heeft in Nederland de Nederlandse nationaliteit aangenomen, en ik hier de Amerikaanse. En daarmee kunnen we ongestoord in elkaars land wonen zonder dat we weer een immmigratieprocedure moeten doorlopen. Ik zie dan ook niet in waarom jij daar zo'n probleem mee zou hebben. Wij mogen zelf toch uitmaken waar we het liefste willen wonen, lijkt me.... en als we de andere kant op willen, dan doen we dat gewoon.

In elk geval is het voor iedereen die al een dubbel paspoort heeft al te laat. Je mag namelijk de Nederlandse nationaliteit niet afnemen alleen gebaseerd op het feit dat ik ook een andere nationaliteit heb. Je kunt alleen nog de wet aanpassen om te voorkomen dat toekomstige uitzonderingen niet meer voorkomen.

quote:

Als Nederlandse overheid zijnde vind ik dat we de plicht hebben om de inwoners rechten en plichten op te leggen die voor iedereen in beginsel gelijk zijn. Daar hoort bij dat ze gevrijwaard zijn van wetten die ze door andere landen wordt opgelegd. En dat is niet het geval bij -bijvoorbeeld- mensen met ook een Marokkaans paspoort. Als die namelijk kinderen krijgen hebben ze niet dezelfde vrijheid als andere Nederlanders om hun kind een naam te geven die niet op de Marokkaanse goedkeuringslijst staat. Hun vrijheid wordt dus beperkt, ondanks dat ze in Nederland wonen en Nederlands staatsburger zijn. Dat is principieel onjuist en feitelijk in strijd met de grondwet.

Wellicht. Maar heb jij dan liever dat die Marokkanen de komende 5, 10, 15 generaties alleen maar Marokkaan blijven omdat we ze gebaseerd op hun eigen wetgeving het Nederlanderschap weigeren? Ze kunnen hun eigen nationaliteit niet opgeven, en de enige manier om Marokkanen goed geintegreerd te krijgen is ze nu gewoon Nederlander laten worden met behoud van de eigen nationaliteit, zodat dat over enkele generaties gewoon glad is gestreken en er alleen nog maar Nederlanders overblijven, behoudens nieuwe immigratie natuurlijk.

En wat gelijkheid betrefd: Het is een stuk ongelijker om Marokkanen, Grieken, Fransen, Italianen, en anderen pertinent te weigeren het Nederlandschap aan te nemen. We moeten alleen accepteren dat als ze Nederlander willen worden, dat ze dus hun ouder staatsburgerschap nog behouden.

quote:

Juist niet! Overigens vraag ik me af hoe Marokkanen en Grieken het doen die naar landen verhuizen die in jouw plaatje rood zijn.

Die zijn voor de Belgische regering gewoon Belg, en de Belgische regering erkend ze niet meer als Griek of Marokkaan. In feite zijn ze nog gewoon Griek en Marokkaan, en kunnen ze bij bezoek in Griekenland of Marokko gewoon een Grieks paspoort of Marokkaans paspoort afhalen zonder dat de Belgische overheid er iets aan kan doen. De Dubbele nationaliteit bestaat dus in feite wel in Belgie, maar volgens de wet mag het niet. Tevens mag men in Belgie niet iemand arresteren of de Belgische nationaliteit afnemen alleen gebaseerd op het feit dat ze ook nog een buitenlands paspoort dragen.

De dubbele nationaliteit is wat dat betrefd iets waar NIEMAND eigenlijk iets aan kan doen. De meeste landen hebben namelijk alleen maar de bevoegdheid de eigen nationaliteit af te nemen, en het hebben van een andere nationaliteit betekend niet automatisch dat dit ook een misdaad is. In de meeste landen is het ontzettend lastig om je nationaliteit onvrijwillig kwijt te raken.


Ik denk dat de aversie tegen de dubbele nationalteit in Nederland voornamelijk gebaseerd is ook de vooroordelen jegens Marokkanen. Mensen willen het liefste eigenlijk van al die Marokkanen af, en komen met topics zoals deze om ze weer terug te krijgen in hun eigen land.

Een ding is in ieder geval zeker: Iemand die alleen Nederlander is, daar kom je nooit meer vanaf. Zolang de dubbele nationalteit nog bestaat, bestaat er ook een kans dat de wet zo word aangepast dat de Nederlandse nationaliteit weer kan worden afgenomen bij bijvoorbeeld een misdaad. Tel hierbij de gepensioneerden die weer willen re-migreren, en de dubbele nationalteit wordt daarmee eigenlijk de enige kans om een deel van de Marokkanen weer naar eigen land te brengen.

De Nederlandse overheid heeft trouwens al eens een diplomatieke missie naar Marokko gestuurd om dit op te lossen, maar kreeg nul op het request. En tja, als je dan de keuze hebt om ze altijd maar Marokkaan te laten, of nu Nederlander te maken zodat ze bij de 3e generatie ook echt Nederlander zijn..... dan lijkt me de keuze erg duidelijk.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 23:31 schreef sizzler het volgende:
Nederland kan zelf bepalen of ze een dubbele nationaliteit toestaat. Net als de roodgekleurde landen van maartena's kaartje. Ik zie het bezwaar ook niet waarom Nederland dat NIET zou kunnen.

Klopt, maar het is een farce. Feitelijk gezien betekend het niet erkennen van de dubbele nationalteit alleen maar dat je geen enkele uitzondering in de wet hebt zitten. In de werkelijkheid kan iemand die afkomstig uit een land welke de nationalteit niet kan opgeven naar het thuisland afreizen en zonder dat de Belgische nationalteit in gevaar komt een paspoort halen voor het thuisland.

Zelfs als zowel je thuisland als residentieland allebei de dubbele nationalteit niet ondersteunen, dan is het nog steeds mogelijk ze allebei te hebben, door simpelweg de een niet te informeren over de ander. Binnen de EU, kan dat niet meer omdat de EU verdragen met elkaar hebben. Een Belg die in Denemarken gaat wonen moet dus echt een keuze maken.

Overigens schijnt het ook steeds vaker voor te komen dat Noord-Afrikanen eerst naar Frankrijk gaan om daar een Frans EU paspoort te verkrijgen, en vervolgens kunnen ze overal in de EU wonen. Frankrijk ondersteund namelijk gewoon de dubbele nationaliteit.

Er staan op internet ook tientallen verhalen van mensen die gewoon de dubbele nationalteit hebben in Belgie. Het grote verschil is dat als ze in het land van herkomst zijn, dat de Belgische ambassade geen hulp kan/mag verlenen als ze in problemen komen.

Eigenlijk kun je zelfs met de strengste wetgeving nog wel de dubbele nationalteit hebben, simpelweg omdat het hebben ervan in verreweg de meeste landen geen misdaad is. En let op, er is een groot verschil tussen verkrijgen, en hebben!

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 16:36 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat je niet op vakantie mag gaan als Marokkaan, dat weet je toch!

Toch is het wel een mooi vakantieland

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 21:34 schreef maartena het volgende:

[..]

Was verbanning in het verleden ook al niet verbanning naar een ander deel van het Koninkrijk, dus naar een kolonie zoals Suriname, Indonesië, etc....?

Ik kan me in ieder geval niet voorstellen dat onze buurlanden destijds al hen die verbannen waren met open armen ontvingen.

Het maakte toentertijd ook onderdeel uit van een discussie over het falende Nederlandse jeugdstrafrecht. Volgens mij was er toen net een rapport uit over het enorme recidive-cijfer van jongeren die in een jeugdinrichting hebben gezeten. Het ging daarbij specifiek over Nederlanders met een dubbel paspoort, vandaar dat ik bij het doorlezen van dit onderwerp aan die discussie moest denken. Ik vind het in theorie nog niet zo'n slecht idee, maar kan me nauwelijks voorstellen dat het wettechnisch en praktisch goed uitvoerbaar is.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 23:31 schreef sizzler het volgende:

[..]

Zeer zeker niet.

Jawel. Er is geen enkele grond waarop jij kan bepalen dat iemand slechts één nationaliteit heeft.
Het is a) in de administratieve wereld geen waarheid - iemand kan meer dan een nationaliteit hebben en b) in de gevoelswereld geen waarheid - iemand kan zich lid van meerdere landen voelen.
Oftewel: onzin .

quote:

[..]

Een lidmaatschap van een politieke partij als vergelijking laat mijn stelling onveranderd omdat het verschil tussen die twee zó groot is dat een conclusie van het één geen enkel gevolg heeft voor het ander. Lidmaatschap van een politieke partij wordt niet bepaald door de staat, noch wordt een politiek lidmaatschap bepaald door het politieke lidmaatschap van de ouders. Ook is partijloos zijn niet zo'n probleem als staatloos. Om maar wat verschillen aan te halen.

Maar ervoor geldt evengoed dat er geen door logica afgedwongen verband is tussen het lidmaatschap van de een het het lidmaatschap van de ander. Het ís mogelijk dat een partij als voorwaarde voor lidmaatschap eist dat er geen lidmaatschap van een andere partij is, maar het is op geen enkele manier noodzakelijk.

Het is bovendien even oncontroleerbaar - de ene partij kan de andere partij inzage in het ledenbestand weigeren, waardoor naleving van de eis oncontroleerbaar is.

quote:

[..]

Nederland kan zelf bepalen of ze een dubbele nationaliteit toestaat. Net als de roodgekleurde landen van maartena's kaartje. Ik zie het bezwaar ook niet waarom Nederland dat NIET zou kunnen.

Het kan niet meer. Het is effectief onmogelijk, omdat Nederland al dubbele nationaliteit heeft toegestaan en gezien de wet van Nederland en de wet van (onder andere, maar niet alleen) Marokko is dubbele nationaliteit in de toekomst niet meer te vermijden. Niet omdat we de wet niet kunnen aanpassen voor nieuwe gevallen, dat kan best, maar omdat we nieuw-geboren kindertjes gaan krijgen uit twee Nederlandse staatsburgers die ondanks die Nederlandse ouders óók een Marokkaanse nationaliteit kunnen aanvragen. Er is geen methode om dat te ontlopen.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 00:50 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar heb jij dan liever dat die Marokkanen de komende 5, 10, 15 generaties alleen maar Marokkaan blijven omdat we ze gebaseerd op hun eigen wetgeving het Nederlanderschap weigeren?

Niet hun eigen wetgeving - de wetgeving van een land waarmee ze niet meer binding hoeven te hebben dan welke andere in Nederland geboren en getogen persoon ook.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 00:50 schreef maartena het volgende:

met name omdat namelijk de 3e generatie kinderen alleen nog Nederlander zijn. Als je ze pertinent het Nederlanderschap blijft weigeren, dan hebben we over 5 generaties nog Marokkanen in Nederland. Als je ze het Nederlanderschap geeft, worden hun kinderen als Nederlander geboren, en de generatie die daarom volgt zal alleen nog maar Nederlander zijn, omdat de Marokkanen na 3 generaties niet meer het staatsburgerschap opdringen.

Marokkanen halen zelfs voor de derde en volgende generaties nog een Marokkaans paspoort in Marokko. Misschien dat dat niet meer HOEFT, maar ze WILLEN dat gewoon.

Verder is al gebleken dat het hebben van de Nederlandse nationaliteit, naast de Marokkaanse, niet leidt tot betere integratie, omdat de jeugd zich toch meer Marokkaans voelt. Zelfs als ze nog nooit in Marokko geweest zijn en hier zijn geboren. Ze kotsen op de Nederlandse maatschappij en wat mij betreft gelden hier dezelfde wetten als in België, op dat gebied.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 13:21 schreef Gia het volgende:

[..]

Marokkanen halen zelfs voor de derde en volgende generaties nog een Marokkaans paspoort in Marokko. Misschien dat dat niet meer HOEFT, maar ze WILLEN dat gewoon.

Verder is al gebleken dat het hebben van de Nederlandse nationaliteit, naast de Marokkaanse, niet leidt tot betere integratie, omdat de jeugd zich toch meer Marokkaans voelt. Zelfs als ze nog nooit in Marokko geweest zijn en hier zijn geboren. Ze kotsen op de Nederlandse maatschappij en wat mij betreft gelden hier dezelfde wetten als in België, op dat gebied.

Dat is dus in beide gevallen onzin, heb je misschien cijfers waaruit blijkt dat Marokkanen zonder Marokkaans paspoort beter integreren dan diegene met? Afgezien daarvan, de volgende generaties KRIJGEN een Marokkaans paspoort, of ze nu willen of niet.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 13:51 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Afgezien daarvan, de volgende generaties KRIJGEN een Marokkaans paspoort, of ze nu willen of niet.

en de reden? _{ik probeer het te begrijpen...}

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:06 schreef SlimShady het volgende:

[..]

en de reden? _{ik probeer het te begrijpen...}

Ik vermoed dat het is om ze te kunnen oproepen voor het leger in geval van oorlog.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 13:21 schreef Gia het volgende:
Marokkanen halen zelfs voor de derde en volgende generaties nog een Marokkaans paspoort in Marokko. Misschien dat dat niet meer HOEFT, maar ze WILLEN dat gewoon.

Tja... maar het overgrote deel van de 2e en 3e generatie Marokkanen in Nederland worden in eerste instantie als Nederlander geboren. Zodra de trotse Marokkaanse papa naar het Gemeentehuis stapt met zijn Nederlandse paspoort (of dat van zijn vrouw), dan is er weer een Nederlander bij.

Ze kunnen inderdaad later een Marokkaans paspoort halen, maar dat kunnen bijvoorbeeld de Belgische Marokkanen ook, ook al is de dubbele nationaliteit niet toegestaan. Aangezien zowel de Nederlandse als Belgische authoriteiten geen enkele invloed hebben op de Marokkaanse wet, is er eigenlijk niets wat ze er tegen kunnen doen, en een verbod op de dubbele nationaliteit helpt er geen zier tegen.

Het enige probleem wat de Belgen hebben is dat ze een Marokkaan de Belgische nationaliteit nooit meer kunnen afnemen omdat ze niet erkennen dat er een andere is (en iemand mag niet staatsloos zijn), waar dat in Nederland geheel theoretisch nog wel kan.

quote:

Verder is al gebleken dat het hebben van de Nederlandse nationaliteit, naast de Marokkaanse, niet leidt tot betere integratie, omdat de jeugd zich toch meer Marokkaans voelt. Zelfs als ze nog nooit in Marokko geweest zijn en hier zijn geboren. Ze kotsen op de Nederlandse maatschappij en wat mij betreft gelden hier dezelfde wetten als in België, op dat gebied.

Het is er in Belgie ook niet beter op geworden moet ik zeggen. En zoals ik ook al aangaf in een andere post, eigenlijk is het gewoon een farce. Men kan gewoon naar Marokko of naar een Marokkaans consulaat in Belgie om een Marokkaans paspoort te halen, en dat doen ze dus ook gewoon massaal. Het enige verschil is dus dat op officieel niveau voor België zo'n persoon slechts 1 nationaliteit heeft.

Kijk, in Belgie erkennen ze de dubbele nationaliteit in Belgie wellicht niet, maar jij weet net zo goed als ik hoe de Marokkaanse wetgeving in elkaar steekt, en wat dat betrefd maakt het dus helemaal niets uit.... behalve dan dat er een groep Marokkanen is die liever maar gewoon geen Belg wordt. Maar goed, de integratiepolitiek in Belgie is natuurlijk sowieso een enorme ramp natuurlijk...

Mocht Verdonk opnieuw komen met haar gewilde wetswijziging waar we zware criminelen de Nederlandse nationaliteit kunnen afnemen, dan KAN dat in Nederland omdat we die tweede nationaliteit erkennen als legaal, en daarmee een persoon dus niet staatsloos kan worden. Een dergelijke wet is in België echt onmogelijk, immers je kunt geen nationaliteit afnemen als je daarmee staatsloos wordt, en alhoewel een Belgische Marokkaan wellicht stiekum gewoon een Marokkaans paspoort heeft, kan een rechter nooit daarop oordelen omdat de wet stelt dat het niet kan.

Bovendien is die dubbele nationaliteit wel handig bij de enkele duizenden re-migranten per jaar, zoals gepensioneerde gastarbeiders, die weer terug willen naar hun geboorteland.

Ik zie dus geen redenen om dat te wijzigen. Het zou voor Nederland denk ik alleen maar meer problemen veroorzaken dan het oplost.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:06 schreef SlimShady het volgende:
en de reden? _{ik probeer het te begrijpen...}

De Marokkaanse wetgeving stelt dat als je uit Marokkaanse ouders bent geboren, dat je altijd een Marokkaan bent - ongeacht waar je woont ter wereld. Dat is dus iets waar de Nederlandse overheid niets aan kan doen, behoudens een oorlog beginnen en Marokko bezetten.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 13:51 schreef Mutant01 het volgende:
heb je misschien cijfers waaruit blijkt dat Marokkanen zonder Marokkaans paspoort beter integreren dan diegene met?

Zeg ik dat dan?

Moeilijk hè, lezen!!

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:06 schreef SlimShady het volgende:

[..]

en de reden? _{ik probeer het te begrijpen...}

Erfrecht. Ze WILLEN ook geen afstand doen van hun Marokkaans paspoort, zelfs al zou het mogen.
Met Marokkaans paspoort erven ze later de huizen die nu gebouwd worden van kinderbijslaggeld.