DEN HAAG - De leider van de SP, Jan Marijnissen, heeft in een interview met het blad Penthouse het verzet in de Tweede Wereldoorlog vergeleken met het terrorisme in het Midden-Oosten.
Het Samenwerkend Verzet noemt de uitlatingen zaterdag in een reactie „onverstandig”.
In het vraaggesprek, dat eind mei plaatsvond, zegt de fractievoorzitter in de Tweede Kamer letterlijk: Terrorisme is iets van alle tijden en overal, en het heeft vaak tot doel het de bezetter zo onaangenaam mogelijk te maken. In de Tweede Wereldoorlog hebben Nederlanders hier gemeentehuizen opgeblazen om zand in de vernietigingsmachine van nazi-Duitsland te gooien - bij de burgerlijke stand stonden de joden geregistreerd. In het Midden-Oosten is het niet veel anders. Het islamitische fundamentalisme, inclusief de terroristische tak, is een reactie op de bezetting van Palestina door Israël, op de Amerikaanse aanwezigheid in het Midden-Oosten en op de steun van het Westen aan ondemocratische regimes in het Midden-Oosten. Kijk, ik ben tegen geweld, maar het is toch wel een beetje dom als je niet kunt begrijpen hoe dat mechanisme werkt.”
De tekst van het vraaggesprek staat op het weblog van Jan Marijnissen.
„Het lijkt wel een Duitser”, reageert voorzitter Rudi Hemmes van de stichting Samenwerkend Verzet. „De Duitsers noemden ons namelijk ook terroristen. De vergelijking van Marijnissen gaat mank en ik denk dat hij hier veel verzetsmensen mee op het hart trapt. Het getuigt van weinig respect voor de mensen die zich destijds verzet hebben. Ik denk niet dat dit verstandig is.”
Bron: De Telegraaf
---
Waarom gaat de vergelijking van J.M. mank?
Sec genomen is het toch gewoon WAAR wat J.M. hier zegt?
Jammer dat generaal-majoor Rudi Hemmes niet wat meer informatie geeft, in plaats van slechts te zeggen dat J.M. wel een Duitser lijkt.
quote:Sorry, maar ik lees de Penthouse niet en zag het net pas op de website van De Telegraaf staan, waar het nu bovenaan staatOp zaterdag 22 juli 2006 17:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je loopt een paar uur achter (zacht uitgedrukt) Marijnisse moet aftreden. Deel #1
"Het enige dat Marijnissen heeft gedaan, is proberen het veel te absoluut gevoerde begrip 'terrorist' wat te relativeren. Heel slim dat-ie daarvoor het verzet als vergelijkingsmateriaal heeft gebruikt, lekker mediagevoelig en zo weet je zelfs de meest geharnaste cryptofascist wakker te schudden."
Wat meer relativering in deze zou inderdaad best eens gewenst kunnen zijn, en J.M. geeft ons alvast een voorzetje, iets dat prima is, IMHO.
Een Nederlandse Wikipedia pagina over terrorisme behandelt de volgende vormen:
Wat het Midden-Oosten betreft vallen, volgens de genoemde Wikipedia pagina, de volgende terroristische organisaties onder de volgende categorieën:
Nationalistisch terrorisme
Religieus terrorisme
Er valt dus te discussiëren over het feit of Al Qaida bij Religieus terrorisme thuishoort, of in een nieuwe, nog nader te definiëren, categorie. Het heeft iets weg van Nationalistisch terrorisme, alleen staat Al-Qaida niet voor één land, Al Qaida wil namelijk dat het westen zijn tentakels terugtrekt uit meerdere landen in de Arabische wereld. Internationalistisch terrorisme wellicht?
De beweging is opgericht in 1982 ten tijde van de Libanese Burgeroorlog. Ook Israël mengde zich destijds in dat conflict en de oprichting van Hezbollah wordt gezien als een reactie hierop. Deze sjiitische beweging heeft nauwe banden met het eveneens sjiitische Iran. Ook Syrië beschouwt de Hezbollah als een bondgenoot, maar ook als een concurrent in de strijd om de macht in Libanon.
Hezbollah zou dus ook onder Nationalistisch terrorisme kunnen worden geplaatst.
De Islamitische Jihad heeft als enig doel het ondernemen van gewelddadige acties, met name zelfmoordaanslagen op Israëlische burgers. Onder andere de Europese Unie beschouwt deze organisatie als terreurbeweging.
Het punt dat veel mensen maken wat betreft dergelijke organisaties is dat deze aanslagen plegen op burgerdoelen in plaats van militaire doelen. Vooral daarom zou het terroristische organisaties betreffen, in plaats van verzetsorganisaties.
Persoonlijk lijkt het me een goed plan om de volgende zaken eens uit elkaar te trekken:
Dat een bepaalde organisatie op zeer wrede wijze haar agenda probeert door te drukken zegt nog niets over de redenen waarom men vecht. De manier waarop men vecht kan soms leiden tot woede en onbegrip, de reden waarom men vecht kan soms rekenen op begrip.
Daar komt bij, wil je maatschappelijke druk op het bewind uitoefenen waartegen je strijd, dan zal je eerder geneigd zijn om acties ondernemen welke de burgerbevolking treft, in plaats van acties welke slechts het bewind direct treffen. Zeker wanneer het bewind waartegen je strijd militair gezien veruit superieur is. Vanuit dit oogpunt is het vervolgens te begrijpen dat bepaalde terroristische organisaties hun strijd op een dergelijke, wrede, manier voeren.
Wij kennen dit dilemma zelf in de veel vredigere context van stakingen.
Tot slot nog even de categorie Religieus terrorisme onder de loep. Ik vraag me af of dit een legitieme categorie is. Volgens mij betreft dit een dummy categorie. Immers, voer je strijd onder de noemer religie, dan is het veel makkelijker om medestanders te winnen, terwijl de eigenlijke agenda van de aanvoerders van de strijd bestaat uit het realiseren van compleet andere idealen.
Terrorisme is het bewust aanvallen van burgers om een politiek doel te bereiken.
Daarom noem ik het opblazen van een bus met schoolkinderen en forenzen terroristisch en de daden van Nederlanders tijdens WOII verzet.
quote:Als je het hebt over een democratie, is het volk dan niet medeverantwoordelijk?Op zaterdag 22 juli 2006 20:15 schreef _The_General_ het volgende:
Verzet is het vechten tegen het leger en het overheidsapparaat van een bezetter, daarbij kunnen burgers gewond raken of omkomen maar dat is niet het doel.
Terrorisme is het bewust aanvallen van burgers om een politiek doel te bereiken.
Daarom noem ik het opblazen van een bus met schoolkinderen en forenzen terroristisch en de daden van Nederlanders tijdens WOII verzet.
M.a.w., in een democratie zijn aanslagen op burgerdoelen logischer dan in een dictatuur, wanneer er ontevredenheid heerst over de manieren van doen van het desbetreffende bewind.
True or false?
quote:Dus dan is, pakweg, een links-extremist die een bankgebouw opblaast of een McDonald's ('s nachts, wanneer er geen mensen aanwezig zijn - is vaak genoeg gebeurd), geen "terrorist"? Ze hebben het immers niet op burgers gericht, wel op de infrastructuur van de "vijand" (in dit geval "het kapitalisme").Op zaterdag 22 juli 2006 20:15 schreef _The_General_ het volgende:
Verzet is het vechten tegen het leger en het overheidsapparaat van een bezetter, daarbij kunnen burgers gewond raken of omkomen maar dat is niet het doel.
Terrorisme is het bewust aanvallen van burgers om een politiek doel te bereiken.
Daarom noem ik het opblazen van een bus met schoolkinderen en forenzen terroristisch en de daden van Nederlanders tijdens WOII verzet.
De ETA is dan ook geen terroristische organisatie meer, want die waarschuwden altijd wanneer en waar er een aanslag zou komen.
Dit zou dan allemaal onder de noemer "verzet" moeten vallen. Nogal drastisch. Daarom vind ik het oorspronkelijke onderscheid dat je maakt (wel op burgers richten vs. niet op burgers richten) veel te willekeurig.
quote:Je hebt het volgens mij al reeds over asymetrische oorlogsvoering, namelijk:Op zaterdag 22 juli 2006 20:26 schreef NightH4wk het volgende:
Asymetrische oorlogsvoering werkt dan waarschijnlijk nog het beste, ook lekker breed.
"Asymmetric warfare is a term that describes a military situation in which two belligerents of unequal strength interact and take advantage of their respective strengths and weaknesses. This interaction often involves strategies and tactics outside the bounds of conventional warfare."
En voila, asymetrische oorlogsvoering schudt alles door elkaar, en is tevens een belangrijk punt van discussie betreffende het voorgestelde, tweehonderd miljard dollar kostende, mogelijk toekomstige Global Information Grid (GIG) van het Pentagon.
quote:Iedere nieuwe mening van een persoon dient afzonderlijk onder de loep te worden genomen. Het is ENORM DOM om iemand te labelen en vervolgens alles wat die persoon zegt volgens dat label af te handelen, echter, het is tevens, hoe ellendig ook, ERG MENSELIJK.Op zaterdag 22 juli 2006 20:30 schreef Hathor het volgende:
Sinds wanneer word de mening van Marijnissen serieus genomen ?
Vandaar dat mensen met bepaalde ideeën die iemand anders niet kan waarderen soms belachelijk worden gemaakt. Vooral in de VS, modern als dat land is, is men niet vies van dergelijke discrediting campaigns.
-edit-
Dan zou je er misschien nog ' zware verticale schok' bij kunnen vermelden ofzo.
quote:Hoe bedoel je?Op zaterdag 22 juli 2006 20:39 schreef NightH4wk het volgende:
Dan zou je er misschien nog ' zware verticale schok' bij kunnen vermelden ofzo.
quote:Het kan vrij letterlijk: er wordt daar hard op de wereld geslagen en de gebieden eromheen trillen mee, gewoon veel bijeffecten dus. Als je niet ingestelt bent op een mogelijke aanslag en de gevolgen ervan, zullen er veel meer bijeffecten zijn, zoals bij 9/11 (DHS, Patriot Act, etc., niet altijd goed iig) en Madrid (Zapatero). India van afgelopen week is een goed voorbeeld waar men veel meer erop ingericht was en de inpact dus wat kleiner.
quote:Right, hoe zwaarder de verticale schok hoe beter, vanuit het perspectief van de terroristen gezien, of stakers, reclamebureaus, aandachtstrekkers, Jan Marijnissen, etc.Op zaterdag 22 juli 2006 20:53 schreef NightH4wk het volgende:
Het kan vrij letterlijk: er wordt daar hard op de wereld geslagen en de gebieden eromheen trillen mee, gewoon veel bijeffecten dus. Als je niet ingestelt bent op een mogelijke aanslag en de gevolgen ervan, zullen er veel meer bijeffecten zijn, zoals bij 9/11 (DHS, Patriot Act, etc., niet altijd goed iig) en Madrid (Zapatero). India van afgelopen week is een goed voorbeeld waar men veel meer erop ingericht was en de inpact dus wat kleiner.
quote:Precies, de eerste aanslagen hadden dus ook grotere van die horizontale golven/trillingen/bijeffecten omdat ons denken puur nog gericht was op oorlog tussen grote staten. De meeste internationale instituten zoals de VN, IMF, WB en anderen zijn daarop gericht, netzoals het Pentagon, NAVO, etc. Toen 9/11 langskwam werd het pijnlijk duidelijk dat dit moest veranderen omdat de dreiging van zo'n oorlog voor een tijd uit de lucht was danzij het einde van de Koude Oorlog. (USAF, USN richten zich flink op China omdat ze hun budget hoog willen houden.)Op zaterdag 22 juli 2006 21:03 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Right, hoe zwaarder de verticale schok hoe beter, vanuit het perspectief van de terroristen gezien, of stakers, reclamebureaus, aandachtstrekkers, Jan Marijnissen, etc.
Iig, beetje offtopic.
[ Bericht 2% gewijzigd door NightH4wk op 22-07-2006 21:15:29 ]
Al Qaeda ging het natuurlijk niet puur om het WTC naar beneden te krijgen.
-edit-
Of natuurlijk Bush in het laatste geval, in het geval hier nog conspiracy lui aanwezig zijn.
quote:Ik wilde nog vragen of je niet horizontale golven bedoelde, maar aan de andere kant, kom je horizontaal aanwaaien, en je klapt ergens bovenop, dan zijn de energie golven van de impact meestal 90% graden, dus verticaal t.o.v., maar goed, je punt is duidelijkOp zaterdag 22 juli 2006 21:20 schreef NightH4wk het volgende:
Ow sorry, een verkeerde nuance van me. Het gaat natuurlijk bijna puur om de bijeffecten (horizontale golven, etc.) van een aanslag en verwanten. De grootte van de vertikale schok kan daarbij natuurlijk aardig meehelpen.
Al Qaeda ging het natuurlijk niet puur om het WTC naar beneden te krijgen.
-edit-
Of natuurlijk Bush in het laatste geval, in het geval hier nog conspiracy lui aanwezig zijn.
quote:Echter, als we er aan wennen, is het eind zoek, of niet?Op zaterdag 22 juli 2006 22:04 schreef NightH4wk het volgende:
Yep, het is gewoon een concept van een ander soort context. Gitmo, preemptive aanvallen, Patriot Act, etc., vallen er allemaal in te plaatsen als reacties op de grote schok van 9/11. Het feit dat de situatie redelijk nieuw was zorgde ervoor dat deze reacties vaak niet al te best waren.
Een soort van apathie zoals in Israël? Willen we dat?
Waar zijn bijvoorbeeld de Israëliërs die massaal de straat op gaan, en eisen van de overheid dat ze er een einde aanmaken, niet per se d.m.v. geweld, maar er gewoon een einde aan maken, op de volgens hun meest efficiente manier, afstand-nemend van het gevaar van mogelijk gezichtsverlies en dat soort geouwehoer meer.
(en tevens, waar zijn bijvoorbeeld de Palestijnen die de straat opgaan om diezelfde reden)
quote:Verzetstrijders hebben gevochten tegen de bezetters van hun land.Op zaterdag 22 juli 2006 17:42 schreef Hallulama het volgende:
Marijnissen vergelijkt verzet met terreur Midden-Oosten
DEN HAAG - De leider van de SP, Jan Marijnissen, heeft in een interview met het blad Penthouse het verzet in de Tweede Wereldoorlog vergeleken met het terrorisme in het Midden-Oosten.
Het Samenwerkend Verzet noemt de uitlatingen zaterdag in een reactie „onverstandig”.
In het vraaggesprek, dat eind mei plaatsvond, zegt de fractievoorzitter in de Tweede Kamer letterlijk: Terrorisme is iets van alle tijden en overal, en het heeft vaak tot doel het de bezetter zo onaangenaam mogelijk te maken. In de Tweede Wereldoorlog hebben Nederlanders hier gemeentehuizen opgeblazen om zand in de vernietigingsmachine van nazi-Duitsland te gooien - bij de burgerlijke stand stonden de joden geregistreerd. In het Midden-Oosten is het niet veel anders. Het islamitische fundamentalisme, inclusief de terroristische tak, is een reactie op de bezetting van Palestina door Israël, op de Amerikaanse aanwezigheid in het Midden-Oosten en op de steun van het Westen aan ondemocratische regimes in het Midden-Oosten. Kijk, ik ben tegen geweld, maar het is toch wel een beetje dom als je niet kunt begrijpen hoe dat mechanisme werkt.”
De tekst van het vraaggesprek staat op het weblog van Jan Marijnissen.
„Het lijkt wel een Duitser”, reageert voorzitter Rudi Hemmes van de stichting Samenwerkend Verzet. „De Duitsers noemden ons namelijk ook terroristen. De vergelijking van Marijnissen gaat mank en ik denk dat hij hier veel verzetsmensen mee op het hart trapt. Het getuigt van weinig respect voor de mensen die zich destijds verzet hebben. Ik denk niet dat dit verstandig is.”
Bron: De Telegraaf
---
Waarom gaat de vergelijking van J.M. mank?
Sec genomen is het toch gewoon WAAR wat J.M. hier zegt?
Jammer dat generaal-majoor Rudi Hemmes niet wat meer informatie geeft, in plaats van slechts te zeggen dat J.M. wel een Duitser lijkt.
Moslimterroristen blazen een trein op in Spanje en Metro's in Engeland. Burgerdoelen in Landen waarmee hun Thuisland NIET in oorlog is.
Nee ik vind het een slechte vergelijking. Geeft wel gelijk aan wat het niveau van de SP is.
http://www.janmarijnissen(...)erzet-en-terrorisme/
quote:Als er burgers protesteren tegen beleid moet de overheid wel een alternatief kunnen bieden, en dat alternatief wordt steeds verder onderzocht atm. Waarschijnlijk zal als eerste het Pentagon (wat het op dit moment ook aan het doen is) en andere instituten moeten veranderen waarna pas pas dingen als de Patriot Act, etc., vervangen kunnen worden omdat deze laatste puur zijn ingesteld omdat er een noodsituatie was en dus verre van perfect en niet geraffineerd zijn. Dat is ook de reden waarom de wet in het begin zonder tegenstem werd aangenomen en nu steeds meer kritiek krijgt.Op zaterdag 22 juli 2006 22:16 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Echter, als we er aan wennen, is het eind zoek, of niet?
quote:Dat blijft moeilijk op te lossen idd, gewoon goed onderwijs zou veel moeten kunnen verbeteren. Dus leren om niet op incidenten te richten maar om in contexten te denken.Een soort van apathie zoals in Israël? Willen we dat?
Waar zijn bijvoorbeeld de Israëliërs die massaal de straat op gaan, en eisen van de overheid dat ze er een einde aanmaken, niet per se d.m.v. geweld, maar er gewoon een einde aan maken, op de volgens hun meest efficiente manier, afstand-nemend van het gevaar van mogelijk gezichtsverlies en dat soort geouwehoer meer.
(en tevens, waar zijn bijvoorbeeld de Palestijnen die de straat opgaan om diezelfde reden)
quote:Balthar, duik a.u.b. dieper.Op zaterdag 22 juli 2006 22:26 schreef Balthar het volgende:
Verzetstrijders hebben gevochten tegen de bezetters van hun land.
Moslimterroristen blazen een trein op in Spanje en Metro's in Engeland. Burgerdoelen in Landen waarmee hun Thuisland NIET in oorlog is.
Nee ik vind het een slechte vergelijking. Geeft wel gelijk aan wat het niveau van de SP is.
quote:Op zaterdag 22 juli 2006 22:33 schreef Incomplete het volgende:
Op z'n weblog geeft marijnissen een toelichting op zíjn uitspraak:
http://www.janmarijnissen(...)erzet-en-terrorisme/
quote:Iets te kort door de bocht, want er zit meestal nog wel een doel achter. Maja, weer gezeik om een kleine nuance...Wij hebben aanslagen die tot doel hebben zoveel mogelijk menselijk leed te veroorzaken altijd ondubbelzinnig veroordeeld...
quote:Ja hoor, en de Israeli's zitten te wachten op die Hollandse kneuzen denk je ?Op zaterdag 22 juli 2006 20:53 schreef BabeWatcher het volgende:
Waarom stuurt de NL regering geen troepen naar Israël om ze te helpen de vijand te verslaan?
quote:Duik inderdaad is wat dieper. Niet alleen naar de stijd van de Hezbollah tegen de staat Israël en haar bevolking waarin de staat Libanon en vele Libanese burgers ongewild en tot hun schade in worden betrokken, maar ook naar de staatsinrichting en de samenleving die de Hezbollah voorstaat.
quote:Spanje en de UK waren wel degelijk coalitiepartners van de USA in Irak.Op zaterdag 22 juli 2006 22:26 schreef Balthar het volgende:
[..]
Verzetstrijders hebben gevochten tegen de bezetters van hun land.
Moslimterroristen blazen een trein op in Spanje en Metro's in Engeland. Burgerdoelen in Landen waarmee hun Thuisland NIET in oorlog is.
Nee ik vind het een slechte vergelijking. Geeft wel gelijk aan wat het niveau van de SP is.
En dan gaan klagen dat een paar Marokkanen een aanslag plegen in Spanje? Best hypocriet. Als "het Westen" een "coalitie" mag vormen, dan mag "het MO" dat ook.
quote:Alleen ligt Marokko niet in Irak, Afghanistan, Palestina of zelfs maar het Midden-Oosten. Niets bindt die Marokkanen met de Irakezen, behalve de Islam.Op zondag 23 juli 2006 00:06 schreef Clourhide het volgende:
[..]
Spanje en de UK waren wel degelijk coalitiepartners van de USA in Irak.
En dan gaan klagen dat een paar Marokkanen een aanslag plegen in Spanje? Best hypocriet. Als "het Westen" een "coalitie" mag vormen, dan mag "het MO" dat ook.
quote:Ga jij anders om kinderen dood te makenOp zaterdag 22 juli 2006 20:53 schreef BabeWatcher het volgende:
Waarom stuurt de NL regering geen troepen naar Israël om ze te helpen de vijand te verslaan?
quote:Spanje en de UK liggen ook niet in de Verenigde Staten. Doodlopende redenering dus.Op zondag 23 juli 2006 00:12 schreef Monidique het volgende:
[..]
Alleen ligt Marokko niet in Irak, Afghanistan, Palestina of zelfs maar het Midden-Oosten. Niets bindt die Marokkanen met de Irakezen, behalve de Islam.
Oh ja, en "niets verbindt Spanje met de USA behalve de democratie en het kapitalisme"
(Niet dat dat mijn eigen mening is, maar het toch eenvoudig om die dingen vanuit het standpunt van je tegenstander te zien?)
Europese landen hadden gewoon hun dikke middelvinger moeten opsteken naar de USA, vinden die mensen. En dat vind ik in elk geval ook.
[ Bericht 27% gewijzigd door Clourhide op 23-07-2006 00:45:09 ]
quote:
Iemand die verzet tegen een bezetter vergelijkt met teroristen is niet kamerwaardig
quote:Hij heeft z'n uitspraken genuanceerd op zíjn weblog, speciaal vanavond aangepastOp zondag 23 juli 2006 01:26 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Iemand die verzet tegen een bezetter vergelijkt met teroristen is niet kamerwaardig
vanwege de ophef die onstaan is.
Maar ondanks dat blijft jan marijnissen toch
quote:het verzet was ook een terrorist voor de nazis, zoals het palestijns verzet terrorist is voor het zionisme, beiden een pot nat.Op zondag 23 juli 2006 01:26 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Iemand die verzet tegen een bezetter vergelijkt met teroristen is niet kamerwaardig
Hoewel ik van die Maoistische rebellen niet helemaal zeker ben, qua gelijkenis.
Want waar plegen ze die aanslagen? Niet zomaar op straat hoor. Wel in dancings, restaurants, op marktplaatsen (economisch belangrijk), of aan grensovergangen (eerder direct politiek gericht). Je kan het daar dan niet mee eens zijn, maar wat is het verschil met het Nederlandse verzet dat Nederlandse gemeentehuizen platlegt?
Eigenlijk zijn de aanvallen van 9/11 zelfs het perfecte voorbeeld van een aanslag die tegen de "infrastructuur" van de vijand was gericht: zowel het Pentagon als het Witte Huis waren (oorspronkelijk) doelwitten. Over het WTC zelf kan je dan discussiëren natuurlijk, het is wel een symbolisch doelwit, maar misschien niet écht iets dat deel uitmaakt van de "infrastructuur". Dan hadden ze beter een bom in de beurs van Wall Street gelegd.
Maar goed, over de aanslagen van 9/11 ben ik sowieso een beetje sceptisch, dus ja...
quote:Er is ook een heel kabinet gevallen over iets wat later "recht" gebreid is dus laat Marijnissen ook zijn conclussies trekkenOp zondag 23 juli 2006 01:32 schreef Incomplete het volgende:
[..]
Hij heeft z'n uitspraken genuanceerd op zíjn weblog, speciaal vanavond aangepast
vanwege de ophef die onstaan is.
Maar ondanks dat blijft jan marijnissen toch
quote:Fraaie mentaliteit zou dat zijn zeg. Als de Amerikanen in 1944 ook hun middelvinger zouden hebben opgestoken, zou je nu in het Duits hebben zitten typen, en ik ook.Op zondag 23 juli 2006 00:39 schreef Clourhide het volgende:
[..]
Spanje en de UK liggen ook niet in de Verenigde Staten. Doodlopende redenering dus.
Oh ja, en "niets verbindt Spanje met de USA behalve de democratie en het kapitalisme"
(Niet dat dat mijn eigen mening is, maar het toch eenvoudig om die dingen vanuit het standpunt van je tegenstander te zien?)
Europese landen hadden gewoon hun dikke middelvinger moeten opsteken naar de USA, vinden die mensen. En dat vind ik in elk geval ook.
quote:Plaatsen waar dus per definitie onschuldige burgers zijn.Op zondag 23 juli 2006 01:54 schreef Clourhide het volgende:
Overigens ben ik het er eigenlijk helemaal niet mee eens dat Palestijnse terroristen zomaar "willekeurig" toeslaan. Ze hebben het volgens mij wel degelijk op de "infrastructuur" gemunt.
Want waar plegen ze die aanslagen? Niet zomaar op straat hoor. Wel in dancings, restaurants, op marktplaatsen (economisch belangrijk),
Het economische aspect is goed gevonden. Van alle drogredenen om het goed te praten
spant deze de kroon. Chapeau.
[ Bericht 1% gewijzigd door Incomplete op 23-07-2006 04:28:01 ]
quote:Iemand die niet eerst het interview leest maar meteen oordeelt heeft het recht niet om hem te bekritiseren. Heel veel mensen hebben het verkeerd geïnterpreteerd. Hij legt enkel uit dat het terrorisme in het M-O voorkomt uit onderdrukking, en daar heeft hij 100% gelijk in. Alles wat die daar zegt klopt, en gewoon logisch nadenken bewijst dat al. Hij stelt ze niet gelijk, hij keurt de acties van bijv Hezbollah niet goed. Hij ziet alleen, net als met mij en hem velen deskundigen, dat het beide voorkomt uit onderdrukking. Dat is een feit.Op zondag 23 juli 2006 01:26 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Iemand die verzet tegen een bezetter vergelijkt met teroristen is niet kamerwaardig
quote:Daarnaast zullen weinig negatieve reacties door de censuur van de SP en zijn weblog gekomen zijn dus wat je zit is maar het topje van de ijsbergOp zondag 23 juli 2006 01:32 schreef Incomplete het volgende:
[..]
Hij heeft z'n uitspraken genuanceerd op zíjn weblog, speciaal vanavond aangepast
vanwege de ophef die onstaan is.
Maar ondanks dat blijft jan marijnissen toch
quote:Als het stemvee boos wordt moet je maatregelen nemen om grotere schadeOp zondag 23 juli 2006 02:10 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Daarnaast zullen weinig negatieve reacties door de censuur van de SP en zijn weblog gekomen zijn dus wat je zit is maar het topje van de ijsberg
te voorkomen. Stel je voor dat hij weer de voorspelde grote winst mis loopt, net
als 3 jaar geleden.
quote:Dat is geen drogreden. En ik praat het niet goed. Ik probeer alleen maar de gelijkenis tussen Hezbollah/Hamas en Israël aan te tonen. Want wat doet Israël? Precies hetzelfde: de economie en infrastructuur van Palestina en Zuid-Libanon plat leggen. Alleen op een andere manier, want ze hebben meer macht.Op zondag 23 juli 2006 02:09 schreef Incomplete het volgende:
[..]
Plaatsen waar dus per definitie onschuldige burgers zijn.
Het economische aspect is goed gevonden. Van alle drogredenen om het goed te praten
spant deze de kroon. Chappeau.
Je moet nu toch echt wel een bord voor je kop hebben om de gelijkenis niet te zien. Chapeau.
quote:Het is dat ik weet in wat voor wijk je woont en wat voor afkomst de meesteOp zondag 23 juli 2006 03:00 schreef Clourhide het volgende:
[..]
Dat is geen drogreden. En ik praat het niet goed. Ik probeer alleen maar de gelijkenis tussen Hezbollah/Hamas en Israël aan te tonen. Want wat doet Israël? Precies hetzelfde: de economie en infrastructuur van Palestina en Zuid-Libanon plat leggen. Alleen op een andere manier, want ze hebben meer macht.
Je moet nu toch echt wel een bord voor je kop hebben om de gelijkenis niet te zien. Chapeau.
inwoners daar hebben anders zou ik nog kunnen denken dat de zieke vergelijking
van jou afkomstig zou kunnen zijn.
quote:ah de argumenten zijn op dus gaat meneer over op de persoonlijke aanval,Op zondag 23 juli 2006 03:46 schreef Incomplete het volgende:
[..]
Het is dat ik weet in wat voor wijk je woont en wat voor afkomst de meeste
inwoners daar hebben anders zou ik nog kunnen denken dat de zieke vergelijking
van jou afkomstig zou kunnen zijn.
quote:Neuh BG, ik heb geen trek in een discussie over een zieke vergelijking.Op zondag 23 juli 2006 03:49 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
ah de argumenten zijn op dus gaat meneer over op de persoonlijke aanval,
Kan me, gezien de woonomgeving van cal wel voorstellen dat daar weinig
genuanceerde geluiden vandaan komen.
Hij zijn mening, ik blijf het ziek vinden.
ps: hoe is het laatst bij de doc gegaan??
In mijn persoonlijke beleving zie ik wel een verschil tussen het opblazen van een truck met Duitse militairen of een spoorverbinding, waardoor een trein met oorlogsmaterieel voor het front ontspoort en de machinist omkomt, en het opblazen van een volle stadsbus middenin de spits. De tactische keuzes voor de doelen zijn verschillend. Verzetsstrijders in de Tweede Wereldoorlog kozen hoofdzakelijk militair strategische doelen uit die directe betrekking hadden op de oorlogsmachine (en naastenliefde door het laten onderduiken van vervolgden), terwijl de verzetstrijders uit het Midden-Oosten hoofdzakelijk soft-targets uitkiezen om het voordeel via de publieke opinie te behalen. Het verzet uit het Midden-Oosten wordt verbonden met ideologisch fundamentalisme, terwijl het verzet uit de Tweede Wereldoorlog niet verbonden was met één religieus dogma. De methoden zijn ook verschillend. Het verzet uit het Midden-Oosten hanteert structureel zelfmoordaanslagen, waarbij ook kinderen worden aangezet die te plegen. De verzetsmensen uit de Tweede Wereldoorlog hadden in vergelijking een hogere levensverwachting en voerden meerdere acties uit en waren hoofdzakelijk gecoördineerd en uitgevoerd door volwassenen.
Al met al een uiterst ongelukkige vergelijking met een nare bijsmaak.
quote:Tss... beetje belachelijk. Ik heb nu net nog nooit met een Marokkaan of een Turk over dit soort van dingen gediscussieerd.Op zondag 23 juli 2006 03:46 schreef Incomplete het volgende:
[..]
Het is dat ik weet in wat voor wijk je woont en wat voor afkomst de meeste
inwoners daar hebben anders zou ik nog kunnen denken dat de zieke vergelijking
van jou afkomstig zou kunnen zijn.
En je geeft dan toch toe dat het een vergelijking is!
Jij vindt ze "ziek", jammer dan, ik vind jou ziek met je ontkenningsgedrag en je machtshonger.Helaas noemen beide partijen alles wat de vijand doet terrorisme, dus slaat het van beide kanten nergens meer op.
Even voor de duidelijkheid: ondanks mijn avatar onderschrift vind ik de aanval van Hezbollah op Israelische militairen geen terrorisme, maar een oorlogshandeling. Het afvuren van ongeleide raketten op steden is terrorisme, het afvuren van geleide raketten op het hoofdkwartier van je vijand of op een vijandelijk oorlogsschip zijn oorlogshandelingen.
Oh, en meneer Marijnissen: het Nederlandse verzet is op 5 mei 1945 gestopt met oorlogshandelingen, en heeft niet in de jaren daarna nog zo eens in de zoveel tijd een paar raketten op Keulen of Dusseldorf afgeschoten.. Libanon was al een tijdje niet bezet meer, dus dat is absoluut niet te vergelijken met verzet, dat is gewoon pure agressie.
quote:1. Ondertussen heeft Marijnissen gezegd dat het niet zo bedoeld was.
2. Dieper. Ok.
Terroristen staan dus op het standpunt dat westerse burgers gedood mogen worden omdat hun regeringen bepaalde standpunten hebben. Natuurlijk zijn in een Democratie dan alle burgers schuldig omdat zij zoveel invloed op hun regering kunnen uitoefenen?
Deze opvatting gaat echter mank.
Ten eerste loop je de kans om bij een aanslag nu net die mensen te treffen die het toevallig wel enigzins met je eens waren, weg eventuele steun dus.
Ten tweede hebben burgers zelfs in een Democratie onvoldoende invloed. Als dat wel zo was hadden we nl. de Euro ook nooit gehad om maar iets te noemen.
Ten derde kun je het doden van burgers nooit goedpraten. Zeker niet als er kinderen bij zijn betrokken.
Om dan vervolgens dit soort terroristen te vergelijken met het Nederlandse verzet vind ik niet kloppen.
Het Nederlandse verzet vocht tegen de Duitsers die het land hadden bezet.
Zij vielen ook geen doelen aan in Saudi Arabië of Spanje omdat die Hitler wel sympathiek vonden.
Als de Terroristische groepen als verzetstrijders willen worden erkend, dan moeten ze alleen strijden tegen de militaire instellingen van het land waar ze mee in oorlog zijn.
Palestijnen c.q. Hamas e.d. die tegen Israelische militairen vechten kan ik wel volgen.
Maar zodra ze een bus met schoolkinderen opblazen, tja dan ben je terrorist.
Voor de goede orde, de wijze waarop Israel op dit moment te keer gaat vind ik ook niet juist.
Ondertussen zegt Marijnissen nu dus dat zijn woorden verdraaid zijn door de media.
Grappig eigenlijk, zodra een politicus iets roept wat niet geaccepteerd wordt, dan heeft de media het verdraaid of het volk het verkeerd begrepen. Het schijnt niet mogelijk te zijn dat een politicus een domme uitspraak doet.
quote:Aan de andere kant heeft Marokko al eeuwen goede banden met Spanje, Nederland, e.d. Zeker op het gebied van handel. Tevens heeft Marokko ook goede banden met de U.S.A. als land.Op zondag 23 juli 2006 00:06 schreef Clourhide het volgende:
[..]
Spanje en de UK waren wel degelijk coalitiepartners van de USA in Irak.
En dan gaan klagen dat een paar Marokkanen een aanslag plegen in Spanje? Best hypocriet. Als "het Westen" een "coalitie" mag vormen, dan mag "het MO" dat ook.
Als de Marokkaanse regering zich dus als bondgenoot opstelt tegen het terrorisme dan kun je niet spreken van een coalitie uit het M.O. Marokko ligt trouwens niet in het M.O. maar in Noord-Afrika.
De gemiddelde Marokkaan heeft geen enkele reden om zich tegen het westen te scharen. De meesten hebben er familie die er toch goed van leven. Hun regering is Pro-westers.
Beetje hypocriet om dan een trein in Spanje op te blazen als je eigenlijk al tegen je eigen regering bent. Eerst je eigen land "bevrijden"dan maar?
Als deze Marokkaanse burgers besluiten om te moeten vechten voor de Radicaal Islamitische zaak, dan moeten ze maar dienst nemen in het leger van hun bondgenoten. En dan vechten tegen de militairen van het vijandelijke land. Of eerst hun eigen regering omver werpen daar die aan onze kant staat.
Zodra je willekeurige burgers begint te doden dan maak je je schuldig aan Terrorisme.
Zelfs als je blijft volhouden dat je in oorlog bent, dan zijn het nl. oorlogsmisdaden.
Oorlog is ook gebonden aan bepaalde regels.
quote:Hier kan ik alleen maar heel hard om lachen. Je bent gestoord.Op zondag 23 juli 2006 02:58 schreef Evil_Jur het volgende:
Een socialistische partij vind ik nog gevaarlijker dan een nazistische partij, dit soort berichten maken dat gevoel nog wat sterker.
Nogmaals, lees eerst gewoon het interview, dan zie je ook wat Marijnissen er echt mee wil zeggen.
quote:Nog dieper, op pagina 1 van deze thread staat een heel verhaal over soorten terrorisme en waarom men vecht, lees dat eerst eens anders.Op zondag 23 juli 2006 07:54 schreef Balthar het volgende:
2. Dieper. Ok.
Terroristen staan dus op het standpunt dat westerse burgers gedood mogen worden omdat hun regeringen bepaalde standpunten hebben. Natuurlijk zijn in een Democratie dan alle burgers schuldig omdat zij zoveel invloed op hun regering kunnen uitoefenen?
quote:Zo gestoord vind ik die vergelijking niet. Hitler was lijsttrekker van de NSDAP, de Duitse zusterpartij van de Nederlandse PvdA (toen nog SDAP). Socialisme is altijd al nauw verbonden geweest met nazi's. In de USSR werden ook miljoenen mensen onderdrukt door het Socialisme.Op zondag 23 juli 2006 11:16 schreef JelleS het volgende:
[..]
Hier kan ik alleen maar heel hard om lachen. Je bent gestoord.
Nogmaals, lees eerst gewoon het interview, dan zie je ook wat Marijnissen er echt mee wil zeggen.
Maorijnissen zwakt zijn woorden af nu hij van alle kanten wordt aangevallen. Hiermee komt Jantje in hetzelfde rijtje als alle andere politici. Een goede politicus houdt vast aan zijn woorden/beleid (Zoals Rita, ook al deel ik haar mening niet). Een draaikont stelt zijn beleid steeds bij aan de publieke opinie.
quote:Op zondag 23 juli 2006 11:26 schreef kansloze_dertiger het volgende:
[..]
Zo gestoord vind ik die vergelijking niet. Hitler was lijsttrekker van de NSDAP, de Duitse zusterpartij van de Nederlandse PvdA (toen nog SDAP).
De zusterpartij van de SDAP was de SPD (Sozialistische Partei Deutschlands).
quote:Ten eerste heb je het al meteen verkeerd, zie Lord_Vetinari.Op zondag 23 juli 2006 11:26 schreef kansloze_dertiger het volgende:
[..]
Zo gestoord vind ik die vergelijking niet. Hitler was lijsttrekker van de NSDAP, de Duitse zusterpartij van de Nederlandse PvdA (toen nog SDAP). Socialisme is altijd al nauw verbonden geweest met nazi's. In de USSR werden ook miljoenen mensen onderdrukt door het Socialisme.
Ten tweede, ik word een beetje moe van die discussie. Hitler gebruikte het socialisme om meer stemmen te verkrijgen. Sowieso was van gelijkheid nou niet echt sprake he
quote:Lees nou eerst gewoon alles goed. Hij zwakt zijn woorden niet af, hij zegt alleen dat zijn woorden verdraait zijn ( Telegraaf he). Hij heeft gewoon 100% gelijk, dat zal elke deskundige op het gebied van terrorisme met hem eens zijn.Maorijnissen zwakt zijn woorden af nu hij van alle kanten wordt aangevallen. Hiermee komt Jantje in hetzelfde rijtje als alle andere politici. Een goede politicus houdt vast aan zijn woorden/beleid (Zoals Rita, ook al deel ik haar mening niet). Een draaikont stelt zijn beleid steeds bij aan de publieke opinie.
quote:Hitler had als standpuntenOp zondag 23 juli 2006 11:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
De zusterpartij van de SDAP was de SPD (Sozialistische Partei Deutschlands).
* sociaal beleid
* eerlijk delen
* gratis scholen
* gratis zorg
* rijken zorgen voor armen
toch kan ik Hitler geen goed mens noemen.
quote:Hij heeft 0% gelijk. Het vermoorden van burgers is NOOIT goed te praten. Terroristen vermoorden burgers. Ze schieten raketten af op steden, ziekenhuizen en scholen. Ze willen zoveel mogelijk burgerslachtoffers maken, bij voorkeur vrouwen en kinderen.Op zondag 23 juli 2006 11:34 schreef JelleS het volgende:
Lees nou eerst gewoon alles goed. Hij zwakt zijn woorden niet af, hij zegt alleen dat zijn woorden verdraait zijn ( Telegraaf he). Hij heeft gewoon 100% gelijk, dat zal elke deskundige op het gebied van terrorisme met hem eens zijn.
Zelf verstoppen terroristen hun wapens en zichzelf tussen burgers, zodat een verdedigingsaanval wel burgerslachtoffers moet maken. Op dat moment komt de NOS erbij.
quote:Het uitsluiten van bepaalde bevolkingsgroepen (Joden, Zigeuners, Homo's, Socialisten, Communisten) weerspreekt dat al.Op zondag 23 juli 2006 11:34 schreef kansloze_dertiger het volgende:
[..]
Hitler had als standpunten
* sociaal beleid
quote:Behalve als je Jood, Socialist, Communist, Zigeuner was. Dan mocht je niet meedoen.* eerlijk delen
quote:Wat van oorsprong een liberaal punt is, maar dat terzijde. En alweer mochten de Joden daaraan niet meedoen.* gratis scholen
quote:Behalve als je Jood was, natuurlijk.* gratis zorg
quote:Behalve voor de arme Joden, natuurlijk. Of voor weduwen van vermoorde socialisten of communisten. Of voor nabestaanden van vermoorde zigeuners. Of familieleden van vermoorde homo's.* rijken zorgen voor armen
quote:En al evenmin een socialist.toch kan ik Hitler geen goed mens noemen.
quote:Hitler sloot Joden uit, Marijnissen sluit Caucasiërs uit (als hij aan de macht komt)Op zondag 23 juli 2006 11:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het uitsluiten van bepaalde bevolkingsgroepen (Joden, Zigeuners, Homo's, Socialisten, Communisten) weerspreekt dat al.
[..]
Behalve als je Jood, Socialist, Communist, Zigeuner was. Dan mocht je niet meedoen.
[..]
Wat van oorsprong een liberaal punt is, maar dat terzijde. En alweer mochten de Joden daaraan niet meedoen.
[..]
Behalve als je Jood was, natuurlijk.
[..]
Behalve voor de arme Joden, natuurlijk. Of voor weduwen van vermoorde socialisten of communisten. Of voor nabestaanden van vermoorde zigeuners. Of familieleden van vermoorde homo's.
[..]
En al evenmin een socialist.
quote:dus wat jij zegt is dat dan eigenlijk iedereen in het midden-oosten die in conflict met elkaar zijn terroristen zijn? zowel de palestijnen, hezbollah en israel?Op zondag 23 juli 2006 11:37 schreef kansloze_dertiger het volgende:
[..]
Hij heeft 0% gelijk. Het vermoorden van burgers is NOOIT goed te praten. Terroristen vermoorden burgers. Ze schieten raketten af op steden, ziekenhuizen en scholen. Ze willen zoveel mogelijk burgerslachtoffers maken, bij voorkeur vrouwen en kinderen.
Zelf verstoppen terroristen hun wapens en zichzelf tussen burgers, zodat een verdedigingsaanval wel burgerslachtoffers moet maken. Op dat moment komt de NOS erbij.
quote:Sorry, ik wil je toch voorstellen naar bed te gaan en niet te posten als je gedronken hebt. Wat een zeldzaam domme opmerking...Op zondag 23 juli 2006 11:39 schreef kansloze_dertiger het volgende:
[..]
Hitler sloot Joden uit, Marijnissen sluit Caucasiërs uit (als hij aan de macht komt)
Mao en Stalin en soortgelijke "linkse" fascisten handelden op rechtse manier, door onderdrukking en niet volgens het socialistisch uitganspunt. Rechtse partijen zeggen ronduit dat hun volk beter is, en dat ze niet willen delen.
Of is dit te recht door zee?
het ontvoeren van Israelische militairen, bomaanslagen tegen militairen in Irak en Afghanistan worden mij ook net iets te vaak als terroristische aanslagen bestempelt
aan de andere kant beperkt de terreur in het midden oosten zich bepaald niet tot militaire doelen dus het blijft een idiote uitspraak ... hij heeft ergens een klok horen luiden maar geen flauw idee waar de klepel hangt
[ Bericht 2% gewijzigd door klez op 23-07-2006 12:28:17 ]
quote:Het is onzin.Op zondag 23 juli 2006 11:44 schreef Dinguss het volgende:
Linkse ideologie is sociaal. Rechts is dus a-sociaal.
Mao en Stalin en soortgelijke "linkse" fascisten handelden op rechtse manier, door onderdrukking en niet volgens het socialistisch uitganspunt. Rechtse partijen zeggen ronduit dat hun volk beter is, en dat ze niet willen delen.
Of is dit te recht door zee?
Links vind zichzelf sociaal, dat is heel wat anders en daar begint de stank zich al te verspreiden.
quote:je zou haast denken dat de opkomst van de TV ermee te maken heeft ?In de jaren '60 van de vorige eeuw neemt het aantal terreurdaden wereldwijd toe. Dat begint als Amerikaanse activisten in 1961 vliegtuigen kapen en dwingen naar Cuba te vliegen. Eind jaren '60 plegen diverse groepen moord- en bomaanslagen, kapen vliegtuigen of ontvoeren politici en zakenlieden (soms met de dood tot gevolg). In Noord-Spanje bijvoorbeeld begint de Baskische nationalistische beweging ETA in 1968 een terreurcampagne tegen de Spaanse regering. Een jaar later doet de IRA hetzelfde in Noord-Ierland en de PLO in Israël. En in Colombia begint de linkse verzetsgroep FARC strijd te voeren tegen de regering. Vanaf de islamitische revolutie in Iran in 1979 neemt het terrorisme verder toe als ook in het Midden-Oosten terreurgroepen actief worden. Ze worden vaak door Iran, Soedan of Libië gesteund of opereren vanuit Afghanistan.
Er zijn vier soorten terreurgroepen te onderscheiden.
1. We noemden al de nationalistische groepen, groepen die strijden voor een eigen onafhankelijk staat voor hun volk.
2. Verder zijn er de bevrijdingsbewegingen die opkomen voor mensen die in armoede leven en door bedrijven en grootgrondbezitters worden uitgebuit. Leden komen meestal uit arme gezinnen die in sloppenwijken wonen. Hun belangrijkste werkwijze is het ontvoeren van zakenlieden die ze dan tegen een hoge losprijs vrijlaten. Deze groepen zijn te vinden in Latijns-Amerika. Zo zijn in de jaren '70 de Tupamaros in Uruguay actief en de Monteneros in Argentinië.
3. Op de derde plaats zijn er in Europa groepen die de kapitalistische maatschappij omver willen werpen en zich ook tegen de NAVO keren. Leden van deze groepen komen uit welgestelde families. Voorbeelden hiervan zijn de Rode Brigade in Italië en Action Directe in Frankrijk.
4. Ten slotte zijn er groepen die strijden tegen westerse invloeden en vooral tegen de voornaamste bron hiervan, de Verenigde Staten. Ze doen dat vanuit hun godsdienstige overtuiging. Ze zijn te vinden in het Midden-Oosten, hoewel ze ook buiten dit gebied terreurdaden plegen. Het gaat vrijwel altijd om islamitische groepen. Voorbeelden hiervan zijn Hezbollah en Amal in Libanon.
Niet alleen neemt het terrorisme toe, ook verandert de werkwijze van terroristen. Ze wenden steeds meer verschillende methoden aan om terreurdaden te plegen en met steeds grotere gevolgen. Zo wordt vanaf 1969 de vliegtuigkaping door steeds meer terreurgroepen toegepast en op 11 september 2001 worden voor het eerst gekaapte passagiersvliegtuigen gebruikt als geleide projectielen om doelen te vernietigen.
In 1974 wordt voor het eerst een ambassade bezet, in Den Haag door de Japanse terreurgroep Rode Leger.
In 1983 ontploft in Libanon de eerste autobom. Daarbij komen meer dan 300 Amerikaanse militairen om het leven. Niet lang daarna beginnen terroristen zichzelf op te blazen in drukke winkelcentra en openbare gebouwen met explosieven die ze op hun lichaam dragen.
quote:Maar dat is toch gewoon censuur en de beperking van de vrijheid van meningsuiting door de SP?Op zondag 23 juli 2006 02:22 schreef Incomplete het volgende:
Als het stemvee boos wordt moet je maatregelen nemen om grotere schade
te voorkomen. Stel je voor dat hij weer de voorspelde grote winst mis loopt, net
als 3 jaar geleden.
Kort gezegd is de SP site dus niet meer als betrouwbare bron aan te geven omdat daar censuur op plaats vindt.
quote:Goed punt, heel goed punt. Nog nooit zo op die manier erover nagedacht eigenlijk.Op zaterdag 22 juli 2006 20:53 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Het kan vrij letterlijk: er wordt daar hard op de wereld geslagen en de gebieden eromheen trillen mee, gewoon veel bijeffecten dus. Als je niet ingestelt bent op een mogelijke aanslag en de gevolgen ervan, zullen er veel meer bijeffecten zijn, zoals bij 9/11 (DHS, Patriot Act, etc., niet altijd goed iig) en Madrid (Zapatero). India van afgelopen week is een goed voorbeeld waar men veel meer erop ingericht was en de inpact dus wat kleiner.
quote:Waar haal je vandaan dat terrorisme bewust en zuiver op burgers is?Op zaterdag 22 juli 2006 20:15 schreef _The_General_ het volgende:
Verzet is het vechten tegen het leger en het overheidsapparaat van een bezetter, daarbij kunnen burgers gewond raken of omkomen maar dat is niet het doel.
Terrorisme is het bewust aanvallen van burgers om een politiek doel te bereiken.
Daarom noem ik het opblazen van een bus met schoolkinderen en forenzen terroristisch en de daden van Nederlanders tijdens WOII verzet.
Terrorisme is naar mijn mening meer angst aanjagen. De IRA pleegde dacht ik ook wel eens aanslagen vooraf aangekondigd, waarbij geen menselijke slachtoffers vielen. Ook dat noemden we dacht ik terrorisme.
[ Bericht 18% gewijzigd door Yildiz op 23-07-2006 13:18:58 ]
quote:Als mensen niet mee willen werken of betalen aan je socialistische sprookje zul je ze dus moeten dwingen. Mao en Stalin onderdrukten hun volk niet omdat ze dat zo leuk vonden maar omdat het de enige manier was hun sprookje in stand te houden. Een socialistische samenleving leidt altijd onherroepelijk tot absolute dictatuur of tot absolute chaos. Of tot allebei. De feiten liggen er.Op zondag 23 juli 2006 11:44 schreef Dinguss het volgende:
Linkse ideologie is sociaal. Rechts is dus a-sociaal.
Mao en Stalin en soortgelijke "linkse" fascisten handelden op rechtse manier, door onderdrukking en niet volgens het socialistisch uitganspunt. Rechtse partijen zeggen ronduit dat hun volk beter is, en dat ze niet willen delen.
Of is dit te recht door zee?
quote:Nee. De SP mag bepalen wat er op de site van de SP staat, het is pas censuur als de SP gaat bepalen wat er op andermans site staat. Jij hebt geen vrijheid van meningsuitting op andermans (intellectuele) eigendom.Op zondag 23 juli 2006 12:57 schreef Martijn_77 het volgende:
Maar dat is toch gewoon censuur en de beperking van de vrijheid van meningsuiting door de SP?
quote:Geen enkele partij politieke partij is een betrouwbare bron behalve als weergave van hun ideologie. Duh.Kort gezegd is de SP site dus niet meer als betrouwbare bron aan te geven omdat daar censuur op plaats vindt.
quote:Hoe sociaal is het onderdrukken van mensen?Op zondag 23 juli 2006 11:44 schreef Dinguss het volgende:
Linkse ideologie is sociaal. Rechts is dus a-sociaal.
Mao en Stalin en soortgelijke "linkse" fascisten handelden op rechtse manier, door onderdrukking en niet volgens het socialistisch uitganspunt. Rechtse partijen zeggen ronduit dat hun volk beter is, en dat ze niet willen delen.
Of is dit te recht door zee?
Zoals in de socialistische staten in het voormalig Oost Blok gebeurde?En toen de bevolking in verzet kwam (Praagse Lente) werd deze daad ook hard neer geslagen door het hoofd regime uit Rusland. Omdat die het als terrorisme tegen het socalistisch gedachtgoed was.
En je ziet hoe goed de landen uit die socalistische periode gekomen zijn.......
En die richting wil de SP dus ook op........
quote:Gestoord? Gewoon realistisch. Ik weet wat socialisme inhoudt, en ze kunnen het nog zo mooi verpakken, het heeft meer doden en onderdrukking veroorzaakt dan welke ideologie dan ook. Hypocriete socialisten denken dat hun moreel superieur is en dat ze weten wat het beste is voor iedereen, en dat is gevaarlijk.Op zondag 23 juli 2006 11:16 schreef JelleS het volgende:
[..]
Hier kan ik alleen maar heel hard om lachen. Je bent gestoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door Evil_Jur op 23-07-2006 13:20:31 ]
quote:Ja, oke maar als je dan kijkt naar de toon van de berichten die wel door de censuur komen dan denk ik dat heel veel SP kiezers toch anders naar de SP zijn gaan kijken.Op zondag 23 juli 2006 13:08 schreef Tijger_m het volgende:
Nee. De SP mag bepalen wat er op de site van de SP staat, het is pas censuur als de SP gaat bepalen wat er op andermans site staat. Jij hebt geen vrijheid van meningsuitting op andermans (intellectuele) eigendom.
Dat is trouwens ook in de peilingen te zien
quote:Eh? huh? Welke censuur? Geloof jij nu echt dat SP stemmers de FP van www.sp.nl volgen en verder niets? Er staat niets eens nieuws behalve SP gerelateerd nieuws. Wat een rare denkbeelden hou jij er op na...Op zondag 23 juli 2006 13:14 schreef Martijn_77 het volgende:
Ja, oke maar als je dan kijkt naar de toon van de berichten die wel door de censuur komen dan denk ik dat heel veel SP kiezers toch anders naar de SP zijn gaan kijken.
Dat is trouwens ook in de peilingen te zien
SP stemmen zijn voor het merendeel protest stemmen, zelfde als LPF en Wilders stemmen, dat soort kiezers zweven bijna constant.
men wil het gewoon niet weten, het is te verrot om te willen weten.
men wil chips vreten voor de televisie.
quote:Ik zie jou niet bepaald helpen met je onzin, als je eens echt wat doet in plaats van zeuren. En als je daar klaar bent kun je de miljoenen andere mensen in de wereld gelukkig maken...Op zondag 23 juli 2006 13:22 schreef BaajGuardian het volgende:
politiek kan beter populistiek hernoemd worden, het blijft een geweldige grap dat alle politiek geindoctrineerden hier zo hun kantje kiezen en voorbij gaan aan het leed in palestina.
men wil het gewoon niet weten, het is te verrot om te willen weten.
men wil chips vreten voor de televisie.
quote:Afgezien of Dinguss wel of niet gelijk had; hij ving het voorbeeld dat jij aanhaalde al op met de notie dat de bevolking aldaar ondrukt werd; iets wat niet per definitie sociaal is.Op zondag 23 juli 2006 13:11 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Hoe sociaal is het onderdrukken van mensen?
En toen de bevolking in verzet kwam (Praagse Lente) werd deze daad ook hard neer geslagen door het hoofd regime uit Rusland. Omdat die het als terrorisme tegen het socalistisch gedachtgoed was.
En je ziet hoe goed de landen uit die socalistische periode gekomen zijn.......
En die richting wil de SP dus ook op........
quote:als jij jezelf laat opnemen houd ik op met zeuren.Op zondag 23 juli 2006 13:24 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik zie jou niet bepaald helpen met je onzin, als je eens echt wat doet in plaats van zeuren. En als je daar klaar bent kun je de miljoenen andere mensen in de wereld gelukkig maken...
quote:Ja, maar die onderdrukkers pretendeerde socialistisch te zijn iets wat de SP ook zegt te zijn.....Op zondag 23 juli 2006 13:32 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Afgezien of Dinguss wel of niet gelijk had; hij ving het voorbeeld dat jij aanhaalde al op met de notie dat de bevolking aldaar ondrukt werd; iets wat niet per definitie sociaal is.
Ook het regime in Cuba wordt socialistisch genoemd.....
Dus hoe sociaal is socialisme dan?
quote:Jij was toch weg van FOK? So much voor jouw principes dus.Op zondag 23 juli 2006 13:34 schreef BaajGuardian het volgende:
als jij jezelf laat opnemen houd ik op met zeuren.
quote:Dit was het NWS topic.Op zondag 23 juli 2006 13:27 schreef Tijger_m het volgende:
Kunnen juliie twee niet lekker in het NWS topic tegen elkaar blijven zeuren?
quote:Je bekijkt het helemaal verkeerd. Het socialisme is natuurlijk sociaal, daar gaat het vanuit. Maar hoe het wordt toegepast, dat is een ander verhaal. Mao, Stalin etc, kan je natuurlijk helemaal geen socialisten noemen. Hitler beweerde ook sociaal te zijn. Stromingen, ideeen etc worden nu eenmaal verkeerd toegepast. Zo is het communisme nog nooit in de pure vorm toegepast.
quote:Als ik dan kijk naar de uitspraken van Marijnisen over Verzet en Extremisme dan ben ik benieuwd in welke "sociale" vorm hij socialisme dacht toe te passen.Op zondag 23 juli 2006 13:49 schreef JelleS het volgende:
Je bekijkt het helemaal verkeerd. Het socialisme is natuurlijk sociaal, daar gaat het vanuit. Maar hoe het wordt toegepast, dat is een ander verhaal. Mao, Stalin etc, kan je natuurlijk helemaal geen socialisten noemen. Hitler beweerde ook sociaal te zijn. Stromingen, ideeen etc worden nu eenmaal verkeerd toegepast. Zo is het communisme nog nooit in de pure vorm toegepast.
Zeker als je dan nog in je achterhoofd houd hoe hij laatst is neergezet (als een dictator) in een documentaire over zijn leiderschap van de SP....
Dan zie ik toch wel enkele linkjes met socialisme van Mao, Stalin enz....
quote:Klopt niet. Helaas zijn zowel het socialisme als het communisme in de basis asociaal.Op zondag 23 juli 2006 13:49 schreef JelleS het volgende:
[..]
Je bekijkt het helemaal verkeerd. Het socialisme is natuurlijk sociaal, daar gaat het vanuit. Maar hoe het wordt toegepast, dat is een ander verhaal. Mao, Stalin etc, kan je natuurlijk helemaal geen socialisten noemen. Hitler beweerde ook sociaal te zijn. Stromingen, ideeen etc worden nu eenmaal verkeerd toegepast. Zo is het communisme nog nooit in de pure vorm toegepast.
quote:Maar wel altijd noodzakelijk blijkt te zijn als je een bevolking tot sociaal-zijn wil dwingen.Op zondag 23 juli 2006 13:32 schreef trancethrust het volgende:
Afgezien of Dinguss wel of niet gelijk had; hij ving het voorbeeld dat jij aanhaalde al op met de notie dat de bevolking aldaar ondrukt werd; iets wat niet per definitie sociaal is.
quote:Toch waren het stuk voor stuk zelfverklaarde socialisten, maar omdat het je slecht uitkomt noem jij het maar iets anders. Als het niet aan de stroming ligt, waarom gaat het dan keer op keer zo dramatisch mis met alles dat zich socialistisch vindt?Op zondag 23 juli 2006 13:49 schreef JelleS het volgende:
[..]
Je bekijkt het helemaal verkeerd. Het socialisme is natuurlijk sociaal, daar gaat het vanuit. Maar hoe het wordt toegepast, dat is een ander verhaal. Mao, Stalin etc, kan je natuurlijk helemaal geen socialisten noemen. Hitler beweerde ook sociaal te zijn. Stromingen, ideeen etc worden nu eenmaal verkeerd toegepast. Zo is het communisme nog nooit in de pure vorm toegepast.
quote:Met mij gaat het nog steeds goed hoor. Communisme heeft elke keer verkeerd uitgepakt, maar het socialisme niet.Op zondag 23 juli 2006 14:03 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Toch waren het stuk voor stuk zelfverklaarde socialisten, maar omdat het je slecht uitkomt noem jij het maar iets anders. Als het niet aan de stroming ligt, waarom gaat het dan keer op keer zo dramatisch mis met alles dat zich socialistisch vindt?
quote:In theorie niet, en daar gaat het om.Op zondag 23 juli 2006 13:58 schreef klez het volgende:
[..]
Klopt niet. Helaas zijn zowel het socialisme als het communisme in de basis asociaal.
quote:Marijnissen is dan ook een foute socialist. Ik ben absoluut geen aanhanger van hem, helemaal niet toen hij zijn stemmers vroeg om tegen de Europese grondwet te stemmen, de populist. Maar in dit geval heeft hij wel gelijk, en dat zal ik dan ook toegeven.Op zondag 23 juli 2006 13:56 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Als ik dan kijk naar de uitspraken van Marijnisen over Verzet en Extremisme dan ben ik benieuwd in welke "sociale" vorm hij socialisme dacht toe te passen.
Zeker als je dan nog in je achterhoofd houd hoe hij laatst is neergezet (als een dictator) in een documentaire over zijn leiderschap van de SP....
Dan zie ik toch wel enkele linkjes met socialisme van Mao, Stalin enz....
quote:Echt?Op zondag 23 juli 2006 11:44 schreef Dinguss het volgende:
Linkse ideologie is sociaal. Rechts is dus a-sociaal.
quote:Onderdrukking is niet links of rechts, Islamitisch of Christelijk, Joods of Boeddhistisch. Onderdrukking is onderdrukking. Dit is een schijnbewering.Mao en Stalin en soortgelijke "linkse" fascisten handelden op rechtse manier, door onderdrukking en niet volgens het socialistisch uitganspunt.
quote:Nee, het is te kort door de bocht.Rechtse partijen zeggen ronduit dat hun volk beter is, en dat ze niet willen delen.
Of is dit te recht door zee?
quote:Zelfs Wouter Bos liet zich laatst ontvallen dat dat voor 80% aan het kapitalisme te danken was. Ik denk dat hij het, als socialist, nog erg laag inschat.Op zondag 23 juli 2006 14:13 schreef JelleS het volgende:
Met mij gaat het nog steeds goed hoor. Communisme heeft elke keer verkeerd uitgepakt, maar het socialisme niet.
quote:In theorie juist wel. Het is asociaal om mensen te dwingen hun inkomen af te staan aan anderen. Het is asociaal mensen te dwingen welk werk ze wel en welk werk ze niet mogen doen en tegen welk inkomen dat zou moeten gebeuren.In theorie niet, en daar gaat het om.
quote:Exact. Beter zou ik het niet kunnen formuleren.Op zondag 23 juli 2006 14:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In theorie juist wel. Het is asociaal om mensen te dwingen hun inkomen af te staan aan anderen. Het is asociaal mensen te dwingen welk werk ze wel en welk werk ze niet mogen doen en tegen welk inkomen dat zou moeten gebeuren.
Het socialisme heeft natuurlijk vele vormen, daarom is het eigenlijk een onzinnige discussie.
quote:Nee het is asociaal als je mensen daartoe dwingt. Het is heel sociaal als je vrijwillig iemand helpt die buiten zijn schuld in de problemen is geraakt. Daar zal ik je dan ook geen strobreed toe in de weg leggen. De overheid doet dat wel, door je twee derde van je inkomen af te nemen waardoor er weinig meer overblijft om zélf sociaal te zijn.Op zondag 23 juli 2006 14:29 schreef JelleS het volgende:
Dan bestaat het begrip 'sociaal' dus in werkelijkheid volgens jou niet? Want als je ervoor zorgt dat andere mensen wat moeten bijdragen zodat de minder gelukkigen onder ons ook redelijk kunnen leven, dan is dat juist asociaal?
quote:De basisfilosofie is anders vrij helder hoor.Het socialisme heeft natuurlijk vele vormen, daarom is het eigenlijk een onzinnige discussie.
quote:Je avatar valt me trouwens ineens op. Wist je dat Kurt Russel een libertariër is?Op zondag 23 juli 2006 14:29 schreef JelleS het volgende:
Dan bestaat het begrip 'sociaal' dus in werkelijkheid volgens jou niet? Want als je ervoor zorgt dat andere mensen wat moeten bijdragen zodat de minder gelukkigen onder ons ook redelijk kunnen leven, dan is dat juist asociaal?
Het socialisme heeft natuurlijk vele vormen, daarom is het eigenlijk een onzinnige discussie.
quote:Dus? Dat betekent niet dat het kapitalisme het beste systeem is, noch dat hij vindt dat kapitalisme het beste systeem is. Een drogreden op meerdere niveau's.Op zondag 23 juli 2006 14:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zelfs Wouter Bos liet zich laatst ontvallen dat dat voor 80% aan het kapitalisme te danken was. Ik denk dat hij het, als socialist, nog erg laag inschat.
quote:Dat is alleen asociaal als je de samenleving reduceert tot jouw eigen persoon.[..]
In theorie juist wel. Het is asociaal om mensen te dwingen hun inkomen af te staan aan anderen.
quote:En dit is overigens niet per definitie iets waar een 'sociale' regering zich mee bezig houdt.Het is asociaal mensen te dwingen welk werk ze wel en welk werk ze niet mogen doen en tegen welk inkomen dat zou moeten gebeuren.
quote:Een systeem dat voor meer armoede en meer onderdrukking zorgt zou dus tóch beter kunnen zijn?Op zondag 23 juli 2006 14:33 schreef trancethrust het volgende:
Dus? Dat betekent niet dat het kapitalisme het beste systeem is, noch dat hij vindt dat kapitalisme het beste systeem is. Een drogreden op meerdere niveau's.
quote:Dat weet ik niet; daar zijn in ieder geval geen argumenten voor gegeven door jou. Overigens leuk te weten dat elk systeem anders dan kapitalisme voor meer armoede en onderdrukking zorgt, wist ik nog niet. Ook dacht ik altijd dat het economisch model min of meer losstaat van de staatsvorm, i.e., niet alle kapitalistische staten zijn vrij van onderdrukking en niet alle staten met een afwijkend economisch model doen aan onderdrukking.Op zondag 23 juli 2006 14:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een systeem dat voor meer armoede en meer onderdrukking zorgt zou dus tóch beter kunnen zijn?
quote:Sla 'ns een geschiedenisboek open zou ik zeggen.Op zondag 23 juli 2006 14:42 schreef trancethrust het volgende:
Dat weet ik niet; daar zijn in ieder geval geen argumenten voor gegeven door jou. Overigens leuk te weten dat elk systeem anders dan kapitalisme voor meer armoede en onderdrukking zorgt, wist ik nog niet.
quote:Kapitalisme staat voor een vrije markt. Zodra je een economisch systeem aanhangt zonder vrije markt doe je dús aan onderdrukking.Ook dacht ik altijd dat het economisch model min of meer losstaat van de staatsvorm, i.e., niet alle kapitalistische staten zijn vrij van onderdrukking en niet alle staten met een afwijkend economisch model doen aan onderdrukking.
quote:Het is ook voor de samenleving als geheel asociaal. Het leidt tot een samenleving waarin mensen niet meer gestimuleerd worden en daar wordt uiteindelijk iedereen slechter van.Op zondag 23 juli 2006 14:33 schreef trancethrust het volgende:
Dat is alleen asociaal als je de samenleving reduceert tot jouw eigen persoon.
Mensen die succesvol zijn doen minder hun best want de verdiensten worden toch afgepakt; mensen die niet succesvol zijn berusten daarin want er is geen noodzaak tot presteren.
quote:Maar natuurlijk. Eerst verzachtende omstandigheden vinden en dan alsnog bekendmaken dat je ''een beetje sceptisch'' 'bent, dan kan het niet fout gaan.Op zondag 23 juli 2006 01:54 schreef Clourhide het volgende:
Maar goed, over de aanslagen van 9/11 ben ik sowieso een beetje sceptisch, dus ja...
quote:Dat is inderdaad het punt waar communisme op vast liep. Het systeem an sich was goed, de zwakke schakel waren de mensen zelf (en dan meestal niet in de laatste plaats de regering zelf). Echter de gevolgtrekking die je maakt is niet per direct als asociaal te bestempelen; een ieder zit namelijk nog steeds in het zelfde schuitje.Op zondag 23 juli 2006 14:48 schreef klez het volgende:
[..]
Het is ook voor de samenleving als geheel asociaal. Het leidt tot een samenleving waarin mensen niet meer gestimuleerd worden en daar wordt uiteindelijk iedereen slechter van.
Mensen die succesvol zijn doen minder hun best want de verdiensten worden toch afgepakt; mensen die niet succesvol zijn berusten daarin want er is geen noodzaak tot presteren.
Overigens zie ik nu pas dat er stond dat het hele inkomen werd weggegapt; dit is natuurlijk ook niet wat elke sociale staat per definitie doet.
quote:Dat bewijst nog steeds niets.Op zondag 23 juli 2006 14:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sla 'ns een geschiedenisboek open zou ik zeggen.
quote:Maar 'onderdrukking' van de markt als in een tegenovergestelde van een vrije markt is in wezen toch heel anders dan onderdrukking van mensen.[..]
Kapitalisme staat voor een vrije markt. Zodra je een economisch systeem aanhangt zonder vrije markt doe je dús aan onderdrukking.
quote:Dus een systeem wat individualiteit in de kiem smoort is "an sich goed"?Op zondag 23 juli 2006 15:02 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Dat is inderdaad het punt waar communisme op vast liep. Het systeem an sich was goed, de zwakke schakel waren de mensen zelf (en dan meestal niet in de laatste plaats de regering zelf). Echter de gevolgtrekking die je maakt is niet per direct als asociaal te bestempelen; een ieder zit namelijk nog steeds in het zelfde schuitje.
Overigens zie ik nu pas dat er stond dat het hele inkomen werd weggegapt; dit is natuurlijk ook niet wat elke sociale staat per definitie doet.
quote:Weet ik allemaal al lang.Op zondag 23 juli 2006 11:23 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Nog dieper, op pagina 1 van deze thread staat een heel verhaal over soorten terrorisme en waarom men vecht, lees dat eerst eens anders.
Mijn mening blijft: als je vecht doe je dat niet tegen burgers. Simpel.
Maar klaarblijkelijk vind je het alleen "diep genoeg" als ik terrorisme goed ga keuren. Nee dus.
quote:En on-topic, is er dan nog überhaupt 1 overheid goed bezig in het midden-oosten?Op zondag 23 juli 2006 16:37 schreef Balthar het volgende:
[..]
Weet ik allemaal al lang.
Mijn mening blijft: als je vecht doe je dat niet tegen burgers. Simpel.
Maar klaarblijkelijk vind je het alleen "diep genoeg" als ik terrorisme goed ga keuren. Nee dus.
quote:Nee, niet goedkeuren, maar begrijpen, en daardoor misschien werken aan een permanente oplossing?Op zondag 23 juli 2006 16:37 schreef Balthar het volgende:
Weet ik allemaal al lang.
Mijn mening blijft: als je vecht doe je dat niet tegen burgers. Simpel.
Maar klaarblijkelijk vind je het alleen "diep genoeg" als ik terrorisme goed ga keuren. Nee dus.
quote:Ik begrijp de oorzaken wel, maar juist door het plegen van wreedheden wordt het steeds moeilijker om daarna weer een normale dialoog op gang te brengen.Op zondag 23 juli 2006 22:42 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Nee, niet goedkeuren, maar begrijpen, en daardoor misschien werken aan een permanente oplossing?
Vrede is blijkbaar alleen nog maar mogelijk als een van beide partijen compleet verdreven is?
Als de wil er niet is om samen te leven dan blijft alleen strijd over.
YILDIZ op jouw vraag: Nee, in het Midden Oosten vind ik ook dat er geen enkele mogendheid goed bezig is.
Israel zou meer begrip moeten hebben voor de Palestijnen en beide zouden moeten kunnen samenleven, maar zoals ik hierboven al zeg. Wreedheden ( beiden begaan die) drijven deze volken uiteen. Opnieuw tot elkaar komen wordt steeds moeilijker.
U.S.A, Iran en Syrië zouden hun invloed moeten beperken en zeker geen wapens meer moeten leveren aan de diverse groepen.
Dit is al sinds 1948 aan de gang. Een uitvloeisel van de 2e wereldoorlog. De Joden moesten na de Holocaust een plek krijgen, dit had wellicht anders gemoeten maar daar is het nu te laat voor.
Hele generaties groeien op met haat.
Ik heb geen idee hoe dit nog goed moet komen.
Leer eens logisch redeneren!
quote:Of leer als politicus dingen te zeggen die niet zo dom overkomen. Kan ook.Op maandag 24 juli 2006 09:08 schreef Tup het volgende:
JM stelde het eerder andersom terrorisme > verzet. Leer eens logisch redeneren!
Lijkt me wezenlijk van belang of gaan we woorden in mond leggen van anderen?
zaterdag 22 juli 2006
Aan de haal…, en het antwoord.
weblog J. Marijnissen
Geplaatst onder: Media om 20.51 uur
Sommige kwaadwillenden zijn in de media aan de haal gegaan met mijn opmerkingen met betrekking tot terrorisme, nu en in het verleden. Een nadere toelichting van mijn kant lijkt op z’n plaats.
Wat ik heb gezegd is dat onderdrukking en uitbuiting vroeg of laat tot verzet leiden. Zoals uit de reacties blijkt is vaak afhankelijk van aan welke kant je staat of je spreekt van ‘verzet’ of iets anders. Nelson Mandela was voor velen een verzetsheld, voor het apartheidsregime was hij echter een levensgevaarlijke ‘terrorist’. De Duitse bezetter noemde de mensen in het verzet ook zo.
In het interview, wat overigens in mei jl is afgenomen en dus niet naar aanleiding van de recente gebeurtenissen, heb ik willen aangeven dat er in het Midden-Oosten sprake is van een fundamentele onrechtvaardigheid, te weten de bezetting van de Westbank. Dit gegeven leidt tot verzet, onvermijdelijk.
Hier houdt de historische parallel dan ook meteen op. Noch de SP noch ikzelf hebben ooit sympathie kunnen opbrengen voor de methodes van Hamas, Hezbollah en anderen voor wie een mensenleven blijkbaar weinig voorstelt. Wij hebben aanslagen die tot doel hebben zoveel mogelijk menselijk leed te veroorzaken altijd ondubbelzinnig veroordeeld.
De verschrikkelijke gebeurtenissen in het Midden-Oosten van de afgelopen tijd laten zien dat zonder een structurele oplossing, die rekening houdt met de fundamentele rechten van alle berrokken partijen, duurzame vrede een illusie blijft.
quote:of leer de media kennen, dat kan ook...Op maandag 24 juli 2006 10:19 schreef klez het volgende:
[..]
Of leer als politicus dingen te zeggen die niet zo dom overkomen. Kan ook.
ps: de ware strekking van zijn verhaal is absoluut niet dom
psps: 'terreur in MO' daaronder valt ook de staatsterreur van Israël neem ik aan?
quote:Hij begrijpt het gewoon niet. Ook in Indonesie en Sudan worden mensen bij bosjes afgeslacht door het ware geloof. Religieus fanatisme heeft een zichzelf versterkend effect.Het islamitische fundamentalisme, inclusief de terroristische tak, is een reactie op de bezetting van Palestina door Israël, op de Amerikaanse aanwezigheid in het Midden-Oosten en op de steun van het Westen aan ondemocratische regimes in het Midden-Oosten. Kijk, ik ben tegen geweld, maar het is toch wel een beetje dom als je niet kunt begrijpen hoe dat mechanisme werkt.”
Het is onjuist het westerse handelen als een oorzaak te zien voor het opblazen van onschuldige burgers. Het is een excuus; meer niet. Een excuus in leven gehouden door een Nederlands politicus. Schandelijk.
quote:Ach komop. De oorzaak van het verzet van palestijnen tegen Israel heeft niets met geloofsfanatisme te maken. Gewoon met het feit dat anderen je land bezetten. En in die zin is verzet daartegen hetzelfde als het verzet in WO II. In de ogen van de Duitsers waren onze verzetshelden ook terroristen.Op maandag 24 juli 2006 10:28 schreef klez het volgende:
[..]
Hij begrijpt het gewoon niet. Ook in Indonesie en Sudan worden mensen bij bosjes afgeslacht door het ware geloof. Religieus fanatisme heeft een zichzelf versterkend effect.
Het is onjuist het westerse handelen als een oorzaak te zien voor het opblazen van onschuldige burgers. Het is een excuus; meer niet. Een excuus in leven gehouden door een Nederlands politicus. Schandelijk.
quote:Niet te vergelijken. En trouwens, het zou best eens kunnen zijn dat, omdat men het landje-pik/imperialistisch gebeuren in een religieus jasje heeft gegoten, dat anderen daar nu mee aan de haal gaan, doordat men elkaar op ideeën bracht, goed gedaan dus, maar niet heus.Op maandag 24 juli 2006 10:28 schreef klez het volgende:
Hij begrijpt het gewoon niet. Ook in Indonesie en Sudan worden mensen bij bosjes afgeslacht door het ware geloof. Religieus fanatisme heeft een zichzelf versterkend effect.
Het is onjuist het westerse handelen als een oorzaak te zien voor het opblazen van onschuldige burgers. Het is een excuus; meer niet. Een excuus in leven gehouden door een Nederlands politicus. Schandelijk.
quote:Zo. Dus de strijd van de Palestijnen staat gelijk aan moslimfundamentalisme. Ik denk dat ik toch beter heb gelezen wat Marijnissen zegt dan jij...Op maandag 24 juli 2006 11:18 schreef Knormen het volgende:
[..]
Ach komop. De oorzaak van het verzet van palestijnen tegen Israel heeft niets met geloofsfanatisme te maken. Gewoon met het feit dat anderen je land bezetten. En in die zin is verzet daartegen hetzelfde als het verzet in WO II. In de ogen van de Duitsers waren onze verzetshelden ook terroristen.
quote:uhm .. in Sudan waren de meeste slachtoffers anders ook moslim hoor dus je logica klopt niet helemaal .. en de aanslagen in Indonesië waren gericht tegen westerse doelen en niet tegen de bevolking ..Op maandag 24 juli 2006 10:28 schreef klez het volgende:
Hij begrijpt het gewoon niet. Ook in Indonesie en Sudan worden mensen bij bosjes afgeslacht door het ware geloof. Religieus fanatisme heeft een zichzelf versterkend effect.
Het is onjuist het westerse handelen als een oorzaak te zien voor het opblazen van onschuldige burgers. Het is een excuus; meer niet. Een excuus in leven gehouden door een Nederlands politicus. Schandelijk.
zelfmoordterrorisme zoals we het nu kennen is een direct gevolg van de aanwezigheid van Israëlies en amerikaanse/westerse troepen in het middenoosten .. het geweld in het middenoosten in z'n geheel en de haat tegen "het westen" hebben we te danken aan de balfour verklaring ..
en tja, je zou zelfs kunnen zeggen dat "ze" het hebben afgekeken van de Irgun, immers, de eerste terroristische aanslag in die streken werdt gepleegd door de israëlies tegen de britten
quote:En? Dan mag het? Of is er een excuus? Mijn redenering klopt wel zeer zeker.Op maandag 24 juli 2006 12:00 schreef moussie het volgende:
[..]
uhm .. in Sudan waren de meeste slachtoffers anders ook moslim hoor dus je logica klopt niet helemaal .. en de aanslagen in Indonesië waren gericht tegen westerse doelen en niet tegen de bevolking ..
quote:Nou nee hoor. Het geweld in het Midden-Oosten is disproportioneel evenals de achterstand en vind grotendeels zijn oorzaak in een zeer patriarchale en gewelddadige stammencultuur gecombineerd met religieus fanatisme. Vrede is er nog nooit geweest en als men geen niet-gelovigen de kop in kan slaan doet men het wel bij elkaar. Zie oa Iran-Irak en Fatah-Hamas.zelfmoordterrorisme zoals we het nu kennen is een direct gevolg van de aanwezigheid van Israëlies en amerikaanse/westerse troepen in het middenoosten .. het geweld in het middenoosten in z'n geheel en de haat tegen "het westen" hebben we te danken aan de balfour verklaring ..
en tja, je zou zelfs kunnen zeggen dat "ze" het hebben afgekeken van de Irgun, immers, de eerste terroristische aanslag in die streken werdt gepleegd door de israëlies tegen de britten
Ik hoef daar als westerling geen schuld voor te dragen, ookal beweerd Marijnissen van wel.
[ Bericht 1% gewijzigd door klez op 24-07-2006 12:11:35 ]
Israel ziet de toenemende welvaart in haar omringende landen als een bedreiging om uiteenlopende redenen en daarom vallen ze aan. Gevolg is dat weer steeds meer mensen zich aansluiten bij extremistische organisaties (lijkt me logisch). En zo gaat het verhaal maar door en maar door met toestemming van onze min Bot.
En hoe kom je erbij dat de oorzaak ligt in patriarchale en gewelddadige
quote:waar zeg ik dat het dan wel mag ? waarom altijd weer die conclusie dat als je begrip hebt voor de oorsprong van dat geweld je de daad zelf ook goedkeurt ?Op maandag 24 juli 2006 12:05 schreef klez het volgende:
En? Dan mag het? Of is er een excuus? Mijn redenering klopt wel zeer zeker.
quote:dat het disproportioneel is ben ik het zonder meer met je eens .. er wordt een heel volk verhuisd (ik bedoel nu de palestijnen) die weinig meer tot hun beschikking hebben dan hun blote handen, een paar oude geweren en een beetje springstof tegenover een leger uitgerust met het modernste wapentuig ..Nou nee hoor. Het geweld in het Midden-Oosten is disproportioneel evenals de achterstand en vind grotendeels zijn oorzaak in een zeer patriarchale en gewelddadige stammencultuur gecombineerd met religieus fanatisme. Vrede is er nog nooit geweest en als men geen niet-gelovigen de kop in kan slaan doet men het wel bij elkaar. Zie oa Iran-Irak en Fatah-Hamas.
en de achterstand, kan je dat echt toeschrijven aan het geloof .. welk geloof dan ook ? er zijn wel meer gebieden op de wereld met disproportioneeel veel geweld die behoorlijk achter lopen en daar is geen moslim in de buurt (zuidamerika bvb en grote delen christelijk afrika) ..
maw .. hangt dat niet meer samen met je plaatstelijke omstandigheden, het simpele feit dat wij hier niet om de haverklap een of andere natuurramp mee maken waarbij een groot gedeelte van het opgebouwde vernietigd wordt en je iedere keer weer opnieuw moet beginnen ?
quote:euh, waar heeft Marijnissen het over schuld ? Hij heeft het alleen over het achterliggende mechanisme en het feit dat de gebruikte termen afhankelijk zijn van de plaatselijke omstandighedenIk hoef daar als westerling geen schuld voor te dragen, ookal beweerd Marijnissen van wel.
quote:Jij vind een discotheek/bar met Indonesisch personeel en westerse toeristen een doel?Op maandag 24 juli 2006 12:00 schreef moussie het volgende:
[..]
uhm .. in Sudan waren de meeste slachtoffers anders ook moslim hoor dus je logica klopt niet helemaal .. en de aanslagen in Indonesië waren gericht tegen westerse doelen en niet tegen de bevolking ..
quote:Nee aanslagen waren er al voor dat de staat Israel werd uitgeroepen, ze hebben het mischien wel afgekeken van de Irgun maar in dezelfde periode waren er ook aanslagen in Algerije om maar een voorbeeld te noemen.zelfmoordterrorisme zoals we het nu kennen is een direct gevolg van de aanwezigheid van Israëlies en amerikaanse/westerse troepen in het middenoosten .. het geweld in het middenoosten in z'n geheel en de haat tegen "het westen" hebben we te danken aan de balfour verklaring ..
en tja, je zou zelfs kunnen zeggen dat "ze" het hebben afgekeken van de Irgun, immers, de eerste terroristische aanslag in die streken werdt gepleegd door de israëlies tegen de britten
quote:Het is niet de oorsprong. Het net doen alsof het logisch is dat men de Joden in de zee wil drijven is misleiding.Op maandag 24 juli 2006 12:50 schreef moussie het volgende:
[..]
waar zeg ik dat het dan wel mag ? waarom altijd weer die conclusie dat als je begrip hebt voor de oorsprong van dat geweld je de daad zelf ook goedkeurt ?
[..]
quote:Er is helemaal niet "een heel volk verhuisd". Er is Arabisch land bezet, waar Palestijnen wonen - die nooit een eigen staat hebben gehad - nadat men zelf tot drie keer toe Israel had aangevallen.dat het disproportioneel is ben ik het zonder meer met je eens .. er wordt een heel volk verhuisd (ik bedoel nu de palestijnen) die weinig meer tot hun beschikking hebben dan hun blote handen, een paar oude geweren en een beetje springstof tegenover een leger uitgerust met het modernste wapentuig ..
quote:Christendom is net zo goed een geloof als de Islam en de christenfundamentalisten spelen ook een negatieve rol in de vooruitgang van een samenleving.en de achterstand, kan je dat echt toeschrijven aan het geloof .. welk geloof dan ook ? er zijn wel meer gebieden op de wereld met disproportioneeel veel geweld die behoorlijk achter lopen en daar is geen moslim in de buurt (zuidamerika bvb en grote delen christelijk afrika) ..
quote:Zou best kunnen dat dat ook een factor vormt, al zijn er volgens mij niet zoveel natuurrampen in het Midden-Oosten.maw .. hangt dat niet meer samen met je plaatstelijke omstandigheden, het simpele feit dat wij hier niet om de haverklap een of andere natuurramp mee maken waarbij een groot gedeelte van het opgebouwde vernietigd wordt en je iedere keer weer opnieuw moet beginnen ?
[..]
Ik blijf erbij, het is de verstikkende cultuur van de fundamentalistische islam die vooruitgang in de kiem smoort.
quote:Het achterliggende mechanisme is niet de rol van het Westen. Het achterliggende mechanisme is de behoefte van de Arabieren niet naar hun eigen verantwoordelijkheid te kijken en Joden en Westerlingen de schuld van hun ellende te geven.euh, waar heeft Marijnissen het over schuld ? Hij heeft het alleen over het achterliggende mechanisme en het feit dat de gebruikte termen afhankelijk zijn van de plaatselijke omstandigheden
Wat natuurlijk niet vreemd is, is dat een ex-Maoist daar in mee gaat. Tenslotte is een betere toekomst niet iets wat je bereikt door er zelf voor te gaan maar door wat je denkt nodig te hebben af te pakken van een ander.
Deze mentaliteitstoornis onderscheid Marijnissen niet van een anti-Israelische Arabier.
[ Bericht 1% gewijzigd door klez op 24-07-2006 14:42:58 ]
Misschien was onze Ivan gewoon wat verblind door zijn hormonen op de redactie van Penthouse door al het rondlopend wild vlees. En dan kan er wel wat geks uit je mond rollen, vooral bij ongeschoolden.
quote:Dit vind ik altijd zo'n fijne catch 22. Israel is een soevereine staat, dus mag het land verdedigen. Palestijnenmogen niets omdat ze geen eigen staat hebben, ook al willen ze er wel één.Op maandag 24 juli 2006 14:37 schreef klez het volgende:
Er is helemaal niet "een heel volk verhuisd". Er is Arabisch land bezet, waar Palestijnen wonen - die nooit een eigen staat hebben gehad - nadat men zelf tot drie keer toe Israel had aangevallen.
Verder nog even reageren op de -tig posts die gaan over het vermeend inherente dictatoriale karakter van het socialisme. Kolder natuurlijk. Gezien het feit dat veel van deze wannabe libertariers (want echte libertariers bestaan natuurlijk niet) rechts plachten te zijn, Darwin, survival weet je wel (dat rechtvaardigt een hard WAO beleid!) - is het gek dat ze de menselijke karaktertrek om "macht" na te streven en te overleven, ALLEEN op de linkse ideologieën projecteren. Ze zijn niet opeens uitgeschakeld als het gaat om kapitalisme, libertarisme, liberalisme, kortom elke ideologie. Conclusie: al die Martijntjes die beweren dat het socialisme - "want Mao, Stalin, blabla, SP"- the root of all evil is, miskent het wezen van de mens.
quote:Dus het is dom om dingen te zeggen die mensen niet begrijpen? Ik verwacht geen post meer van je.Op maandag 24 juli 2006 10:19 schreef klez het volgende:
Of leer als politicus dingen te zeggen die niet zo dom overkomen. Kan ook.
quote:Op maandag 24 juli 2006 21:09 schreef Tup het volgende:
[..]
Dus het is dom om dingen te zeggen die mensen niet begrijpen? Ik verwacht geen post meer van je.
Goed gevonden (sorry kon het toch niet laten).
quote:Van mij mogen Palestijnen een eigen staat. Dat zij de misvatting hebben dat dat alleen ten koste van de Joden in het Midden-Oosten zou moeten gaan, dat lijkt me eerder het probleem.Op maandag 24 juli 2006 21:08 schreef Tup het volgende:
[..]
Dit vind ik altijd zo'n fijne catch 22. Israel is een soevereine staat, dus mag het land verdedigen. Palestijnenmogen niets omdat ze geen eigen staat hebben, ook al willen ze er wel één.
quote:Nee hoor. Mensen zijn overal hetzelfde. Ik ben echt niet zo naief om te denken dat rechtse mensen per definitie beter zijn dan linkse.Verder nog even reageren op de -tig posts die gaan over het vermeend inherente dictatoriale karakter van het socialisme. Kolder natuurlijk. Gezien het feit dat veel van deze wannabe libertariers (want echte libertariers bestaan natuurlijk niet) rechts plachten te zijn, Darwin, survival weet je wel (dat rechtvaardigt een hard WAO beleid!) - is het gek dat ze de menselijke karaktertrek om "macht" na te streven en te overleven, ALLEEN op de linkse ideologieën projecteren. Ze zijn niet opeens uitgeschakeld als het gaat om kapitalisme, libertarisme, liberalisme, kortom elke ideologie. Conclusie: al die Martijntjes die beweren dat het socialisme - "want Mao, Stalin, blabla, SP"- the root of all evil is, miskent het wezen van de mens.
Het ging over ideologieen - en dan vind ik een ideologie die uitgaat van individuele ontplooiing met respect voor een ander (liberalisme), geschikter dan een die uitgaat van een staat die bepaalt wie wat mag verdienen/bezitten op welk moment (socialisme/communisme).
quote:Dat is waar, net als het feit dat het Joodse Volk volgens de bijbel uitverkoren is om precies dáár te wonen. Nu ze er zitten, hebben ze terecht soevereiniteit. Maar de staat Israel is natuurlijk wel een handje geholpen.Op maandag 24 juli 2006 21:30 schreef klez het volgende:
Van mij mogen Palestijnen een eigen staat. Dat zij de misvatting hebben dat dat alleen ten koste van de Joden in het Midden-Oosten zou moeten gaan, dat lijkt me eerder het probleem.
quote:Maar wat als het fijne stukje "respect voor de ander" door toedoen van de zeer menselijke karaktertrek "macht corrumpeert" geweld wordt aangedaan. Hetzelfde mechanisme dat imo het communisme ten onder heeft geholpen (ik zal socialisme niet onder dezelfde noemer brengen, ik zie dat - een geheel andere discussie- als een andere ideologie).Nee hoor. Mensen zijn overal hetzelfde. Ik ben echt niet zo naief om te denken dat rechtse mensen per definitie beter zijn dan linkse.
Het ging over ideologieen - en dan vind ik een ideologie die uitgaat van individuele ontplooiing met respect voor een ander (liberalisme), geschikter dan een die uitgaat van een staat die bepaalt wie wat mag verdienen/bezitten op welk moment (socialisme/communisme).
quote:We kunnen hier wel over door blijven gaan, imo zie je dat toch echt fout.Op maandag 24 juli 2006 21:47 schreef Tup het volgende:
Maar wat als het fijne stukje "respect voor de ander" door toedoen van de zeer menselijke karaktertrek "macht corrumpeert" geweld wordt aangedaan. Hetzelfde mechanisme dat imo het communisme ten onder heeft geholpen (ik zal socialisme niet onder dezelfde noemer brengen, ik zie dat - een geheel andere discussie- als een andere ideologie).
De theorie van het communisme zegt duidelijk dat er een revolutie moet komen waarbij van alles van mensen afgepakt moet worden (jip & janneke taal noemen ze dat geloof ik).
De theorie stuurt aan op geweld.
Socialisten zeggen het wat minder hard, maar in de huidige wereld is eenzelfde clash wanneer je een socialistische samenleving nastreeft onvermijdelijk.
Zowel socialisten als communisten vinden dat iedereen naar hun regels moet leven. Daar gaat het al fout.
quote:En ga je dus richting een dicatuur en dat past niet in een democratisch land als Nederland. Dus kort samen gevat de SP past in geen enkel kabinetOp maandag 24 juli 2006 21:55 schreef klez het volgende:
Zowel socialisten als communisten vinden dat iedereen naar hun regels moet leven. Daar gaat het al fout.
quote:hehe, we zijn d'r uit. Het is niet Marijnissen, Israel of Hezbollah dat de schuld van alles is. Het is het socialisme.Op maandag 24 juli 2006 22:34 schreef Evil_Jur het volgende:
En daar gaat het altijd mis met socialisme: de praktijk...
Alleen ik heb die woorden van Jan M gelezen en het klopt van geen kanten. En hij scheit nu ook in ze broek voor een eventuele knokploeg die hem misschien te pakken gaat nemen.
quote:Waar staat dat in de definitie= Ik geloof dat je wat hinkstapsprongen maakt die goed in je straatje passen. Socialisten willen graag dat men meer rekening met elkaar houdt. Uiteraard springen pseudo/liberalen als Martijn hier altijd meteen op in met hun hinkstap Mao/Stalin-Communisme-SP.Op maandag 24 juli 2006 21:55 schreef klez het volgende:
Zowel socialisten als communisten vinden dat iedereen naar hun regels moet leven. Daar gaat het al fout.
Knap hoor.
quote:Natuurlijk niet. Jij beschrijft een manier om communisme ergens te bewerkstelligen; dit is natuurlijk iets compleet anders dan het mechanisme hoe communisme werkt als het al is ingesteld. En de pure theorie van communisme beschrijft vanzelfsprekend alleen het laatste.Op maandag 24 juli 2006 21:55 schreef klez het volgende:
[..]
We kunnen hier wel over door blijven gaan, imo zie je dat toch echt fout.
De theorie van het communisme zegt duidelijk dat er een revolutie moet komen waarbij van alles van mensen afgepakt moet worden (jip & janneke taal noemen ze dat geloof ik).
De theorie stuurt aan op geweld.
Socialisten zeggen het wat minder hard, maar in de huidige wereld is eenzelfde clash wanneer je een socialistische samenleving nastreeft onvermijdelijk.
Zowel socialisten als communisten vinden dat iedereen naar hun regels moet leven. Daar gaat het al fout.
quote:Blabla. Ik stel voor dat je dat je eerst de theoretische werken van Marx en Lenin gaat lezen, de ideologische grondslagen van het communisme, voor dat je tegenover mij en de rest van de wereld gaat beweren dat de revolutie niet een ideologisch en onmisbaar onderdeel van het communisme is.Op dinsdag 25 juli 2006 13:13 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. Jij beschrijft een manier om communisme ergens te bewerkstelligen; dit is natuurlijk iets compleet anders dan het mechanisme hoe communisme werkt als het al is ingesteld. En de pure theorie van communisme beschrijft vanzelfsprekend alleen het laatste.
quote:Marx: de ideologische grondslagen van het Marxisme, bedoel je. Hier haal je weer oorzaak en gevolg door elkaar. Marx noemde de revolutie het onvermijdelijke gevolg van het kapitalisme. Dat is wat anders dan een revolutie die nodig is om... Dan heb je het imo over anarcho-communisme of anarchisme. Juist Marx en communisme op één hoop gooien, getuigt van weinig kennis van het Kapitaal.Op dinsdag 25 juli 2006 13:18 schreef klez het volgende:
Blabla. Ik stel voor dat je dat je eerst de theoretische werken van Marx en Lenin gaat lezen, de ideologische grondslagen van het communisme, voor dat je tegenover mij en de rest van de wereld gaat beweren dat de revolutie niet een ideologisch en onmisbaar onderdeel van het communisme is.
quote:Is een revolutie nog steeds noodzakelijk als een groepje communistische lieden zich gaan vestigen op een groot, onbewoond, rijk eilandje ergens in de grote oceaan?Op dinsdag 25 juli 2006 13:18 schreef klez het volgende:
[..]
Blabla. Ik stel voor dat je dat je eerst de theoretische werken van Marx en Lenin gaat lezen, de ideologische grondslagen van het communisme, voor dat je tegenover mij en de rest van de wereld gaat beweren dat de revolutie niet een ideologisch en onmisbaar onderdeel van het communisme is.
quote:ikke niet, hun blijkbaar wel .. ik denk dat de westerse houding tijdens de inname van oost-timor veel kwaad bloed heeft gezet ..Op maandag 24 juli 2006 12:54 schreef Chewie het volgende:
Jij vind een discotheek/bar met Indonesisch personeel en westerse toeristen een doel?
er zijn daar nog steeds gebieden die onafhankelijkheid willen .. zo hopen de molukken nog steeds op onze hulp .. maar wat daar gebeurd aan gedwongen volksverhuizingen, en dat allemaal onder het wakende oog van het westen .. dat gaat je niet in je kouwe kleren zitten zo kort na eindelijk onafhankelijkheid
sidenote .. wist je dat Sukarno volgens de huidige normen ook een terrorist zou zijn geweest en geen verzetsstrijder, volgens de nederlanders dan ?
quote:huh .. aanslagen in Algerië door moslims in die tijd ?Nee aanslagen waren er al voor dat de staat Israel werd uitgeroepen, ze hebben het mischien wel afgekeken van de Irgun maar in dezelfde periode waren er ook aanslagen in Algerije om maar een voorbeeld te noemen.
zover ik weet is moslim terrorisme in Algerije begonnen na 1982 .. nadat de verkiezingsoverwinning van de islamitische partij (FIS) ongeldig werdt verklaard !!
of bedoel je de vorige reeks aanslagen, in de 60er jaren ? Die zijn anders niet gepleegd door moslims hoor .. en tig jaar na de aanslag van Irgun ..
anyway, het begint erop te lijken alsof ik terrorisme goed wil praten .. en dat is dus niet de bedoeling ..
het is alleen dat als je naar de geschiedenis van het terrorisme, en dan bedoel ik niet alleen islamitisch getint maar ook rechts, links, hindu, tamil, sikh, christelijk, kijkt er een logische progessie inzit ..
in het verleden kon de terroristische groepering nog makkelijk komen bij regeringsgebouwen, militaire instellingen, belangrijke personen ed dus waren dat de doelen .. die zijn nu beter afgeschermd, vrijwel onbereikbaar .. en wat ga je dan doen als onderdrukte bevolking met weinig meer dan "sticks and stones" tegenover een modern(e) leger/poltiemacht .. ?
maakt de mens, net als de kat, gekke sprongen als die in het nauw gedreven wordt of gaat die zich omrollen en voor dood spelen, zijn vrijheid opgeven zonder gevecht ?
quote:Weet je wat: jij wint. Het is een toffe theorie die het niet over revolutie heeft. Ok?Op dinsdag 25 juli 2006 13:26 schreef Tup het volgende:
[..]
Marx: de ideologische grondslagen van het Marxisme, bedoel je. Hier haal je weer oorzaak en gevolg door elkaar. Marx noemde de revolutie het onvermijdelijke gevolg van het kapitalisme. Dat is wat anders dan een revolutie die nodig is om... Dan heb je het imo over anarcho-communisme of anarchisme. Juist Marx en communisme op één hoop gooien, getuigt van weinig kennis van het Kapitaal.
quote:En zo rechtvaardig.Op dinsdag 25 juli 2006 14:19 schreef klez het volgende:
Weet je wat: jij wint. Het is een toffe theorie die het niet over revolutie heeft. Ok?
quote:http://www.trouw.nl/dever(...)ngrijker_is_dan_doelDe Stichting Samenwerkend Verzet heeft SP-leider Jan Marijnissen terecht op de vingers getikt voor zijn uitspraken in een interview met het blad Penthouse. Daarin zegt hij dat terrorisme tot doel heeft het de bezetter zo onaangenaam mogelijk te maken.
In dat opzicht zou het terrorisme in het Midden-Oosten nauwelijks verschillen van de verzetsbeweging in Nederland tijdens de Tweede Oorlog. Ook toen bliezen Nederlanders gemeentehuizen op om zand in de vernietigingsmachine van nazi-Duitsland te strooien.
De vergelijking is ongelukkig, ook al voert Marijnissen inmiddels ter verdediging aan dat hij met deze uitspraak allerminst begrip wilde opbrengen voor de methoden van Hamas, Hezbollah en anderen. Hij wilde alleen maar aangeven dat er in het Midden-Oosten sprake is van fundamentele onrechtvaardigheid, zoals de bezetting van de Westelijke Jordaanoever. Zo’n gegeven leidt volgens de SP’er onvermijdelijk tot verzet.
Maar zelfs met deze nadere toelichting blijft de vergelijking ongelukkig. Zij ademt te veel de suggestie dat voor een verzetsbeweging de middelen al gauw geheiligd zijn, zolang zij het doel maar dienen. Niets is minder waar. Het Nederlandse verzet hield zich verre van gewelddaden tegen onschuldige burgers. Represaillemaatregelen, waarbij wel burgerslachtoffers vielen, waren het werk van de bezettende macht. De geweldsspiraal in het Midden-Oosten roept hooguit herinneringen op met de bombardementen op steden, die meestal op een verwrongen manier, en achteraf bezien veelal ook ten onrechte, werden gerechtvaardigd met een beroep op het doel.
Een verstandige politicus trekt uit dit alles maar één conclusie: oorlogsvoering of het plegen van verzet dienen vooral beoordeeld te worden op het gebruik en de inzet van de middelen. Doelen zijn niet onbelangrijk, maar als maatstaf bieden zij slechts een gebrekkig criterium. Want wat de één beschouwt als een staaltje van heldenmoed, zal de ander afdoen als een terroristische daad. En uiteindelijk wil niemand onderdrukt worden, maar gek genoeg is er ook niemand die zichzelf als onderdrukker ziet.
Dat Marijnissen dit even niet begreep, of niet wilde begrijpen, geeft te denken. Het betekent dat hij middel en doel niet goed uit elkaar houdt. Daarmee zaait hij vooral verwarring.
quote:Het is een goed stuk, maar apart dat schijnbaar niemand begrijpt dat het niet begrijpen van JM van de meeste mensen een staaltje slecht logisch redeneren is.Op dinsdag 25 juli 2006 15:31 schreef Finder_elf_towns het volgende:
De Trouw heeft het begrepen.
http://www.trouw.nl/dever(...)ngrijker_is_dan_doel
quote:idd .. geweld tussen palestijnen/islamitieten en joden/zionisten in vergelijking met het nederlandse verzet van toen ..Op dinsdag 25 juli 2006 15:00 schreef heiden6 het volgende:
Het hele topic is verziekt met al dat gezever over communisme en socialisme, terwijl het hier over dood en verderf vanuit een heel andere hoek gaat.
en tja, het is een feit dat het in palestina in het verleden inhoudelijk vrijwel hetzelfde was als het verzet tegen de duitsers .. .. zoals ik al zei, in het begin waren het militaire doelen die werden aangevallen door terroristen ..
dat alles is veranderd toen even na het ondertekenen van de Oslo-akkorden ene mijnheer Goldstein 29 biddende burgers in de moskee (!!) doodschoot, daarmee werd duidelijk/zou duidelijk moeten worden dat bij beide partijen extremisten zitten die geen vrede willen en elke toenadering zullen saboteren ..
ik ben dan ook bang dat daar nooit vrede zal komen, er is altijd wel iemand of iets die zorgt dat de vlam weer in de pan slaat, het ene extreem dat het andere oproept in een neerwaartse spiraal van steeds gewelddadiger escalities
quote:Als hij dat gewoon de volgende keer gebruikt scheelt weer hoop gezeik.Op dinsdag 25 juli 2006 13:58 schreef Hallulama het volgende:
"Asymmetric warfare is a term that describes a military situation in which two belligerents of unequal strength interact and take advantage of their respective strengths and weaknesses. This interaction often involves strategies and tactics outside the bounds of conventional warfare."
n.b er zijn ook goede dingen gedaan, zoals Joden bescherming geven etc. maar er mag ook wel gezegd worden dat de verzetsstrijders teveel zijn geromantiseerd.
quote:Op dinsdag 25 juli 2006 17:28 schreef vruitig het volgende:
Weet je die verzetsstrijders dat zijn ook een stel terroristen. Kom op we schieten een officier neer, leuk morgen is er een nieuwe. Gevolg, er worden onschuldige burgers geliquideerd.
Wat een redenatie zeg.Zo was het bombardement op Rotterdam zeker ook onze eigen schuld. Hadden we ons maar niet moeten verzetten toen de Duitsers Nederland binnen vielen...
quote:Er zijn zoveel dingen gedaan door het verzet die gewoon onnodig waren, lekker arrogant om voor God te spelen en zeggen dat het leven van één officier gelijk staat aan 10 burgers. Ik kan echt geen andere rede bedenken dan hun eigen ego. Als het een simpele actie in woede was geweest kan ik het mij voorstellen, maar dit zijn geplande aanslagen dan denk je toch ook na over de gevolgen.Op dinsdag 25 juli 2006 17:44 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Zo was het bombardement op Rotterdam zeker ook onze eigen schuld. Hadden we ons maar niet moeten verzetten toen de Duitsers Nederland binnen vielen...
Het bombardement op Rotterdam was aan actie op het verzet van het (Nederlandse) leger niet van het verzet. Het verzet waar kwam pas nadat de Duitsers "ingeburgerd" waren in Nederland, en de touwtjes in handen hadden.
quote:Het zijn toch niet de verzetsstrijders die vervolgens tien burgers dood maken. Dus zijn ze ook niet verantwoordelijk.Op dinsdag 25 juli 2006 17:52 schreef vruitig het volgende:
[..]
Er zijn zoveel dingen gedaan door het verzet die gewoon onnodig waren, lekker arrogant om voor God te spelen en zeggen dat het leven van één officier gelijk staat aan 10 burgers.
Als je zo gaat redeneren en iedereen die zich verzet tegen een terrorist of dictator is verantwoordelijk voor de daden die zo'n terrorist of dictator vervolgens uitvoert, heeft elke terrorist en dictator vrij spel.
Dan zijn dus ook landen als Engeland, Canada en Amerika schuldig aan alle slachtoffers die er gevallen zijn in de tweede wereldoorlog. Hadden ze zich maar niet moeten verzetten tegen Hitler toen die half Europa was binnengevallen en bezet hield.
quote:hadden de palestijnen zich maar niet moeten verzetten toen het zionistische zootje het land kwam innemenOp dinsdag 25 juli 2006 17:44 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Zo was het bombardement op Rotterdam zeker ook onze eigen schuld. Hadden we ons maar niet moeten verzetten toen de Duitsers Nederland binnen vielen...
quote:Yep, maar het valt mij tevens op hoeveel mensen blijven steken bij "ze vallen burgers aan".Op dinsdag 25 juli 2006 17:27 schreef NightH4wk het volgende:
Als hij dat gewoon de volgende keer gebruikt scheelt weer hoop gezeik.
quote:omdat jongeren tegenwoordig tyfes achterlijk zijn.Op dinsdag 25 juli 2006 19:42 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Yep, maar het valt mij tevens op hoeveel mensen blijven steken bij "ze vallen burgers aan".
quote:Op dinsdag 25 juli 2006 14:19 schreef klez het volgende:
Weet je wat: jij wint. Het is een toffe theorie die het niet over revolutie heeft. Ok?
quote:Jaja, en als de 'terroristen' een bom plaatsen voor Amerikaanse militairen? De Amerikanen maken er geen onderscheid in, evenals 95% van de westerse wereld.Op zaterdag 22 juli 2006 20:15 schreef _The_General_ het volgende:
Verzet is het vechten tegen het leger en het overheidsapparaat van een bezetter, daarbij kunnen burgers gewond raken of omkomen maar dat is niet het doel.
Terrorisme is het bewust aanvallen van burgers om een politiek doel te bereiken.
Daarom noem ik het opblazen van een bus met schoolkinderen en forenzen terroristisch en de daden van Nederlanders tijdens WOII verzet.
"Terrorisme" kent ook vele gezichten. Dat wij dit ten onrechte op één grote hoop gooien...
quote:Article IV of the 1949 Conventions regarding prisoners of war added members of "militias," "volunteer corps" and "organized resistance movements," and established a four-fold test for their qualification:
a) That of being commanded by a person responsible for his subordinates;
b) That of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance;
c) That of carrying arms openly;
d) That of conducting their operations in accordance with the laws and customs of war.
"If you do those four things, you're a POW," says John Hutson, a former Navy judge who is dean of New Hampshire's Franklin Pierce Law Center. "And when the war is over, you're repatriated and you can't be prosecuted for your soldierly acts."
Those who don't follow the rules, however, are considered war criminals who can be detained after the war and put on trial in front of military tribunals, a classification that President George W. Bush later applied to members of Afghanistan's Taliban, allowing the U.S. military to detain them indefinitely after the war there.
quote:Hoho, dat is niet waar.Op dinsdag 25 juli 2006 20:18 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Jaja, en als de 'terroristen' een bom plaatsen voor Amerikaanse militairen? De Amerikanen maken er geen onderscheid in, evenals 95% van de westerse wereld.
"Terrorisme" kent ook vele gezichten. Dat wij dit ten onrechte op één grote hoop gooien...
Een bom gerricht op amerikaanse militairen, waarbij alleen amerikanen omkomen. is een oorlogsdaad.
Een bom gerricht op amerikanen, waarbij ook een passerende schoolbus geraakt wordt, is een oorlogsdaad.
Een bom gericht op een schoolbus is een misdaad en terroristisch.
Zie het verschil, als Israel een tank beschiet, naast een ziekenhuis. En het ziekenhuis wordt ook geraakt.
En een katuscha raket, afgeschoten op een woongebied, dat geen militaire facaliteiten heeft.