[Deel 989]Smile, and smile, and be a villain

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:41 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat is inderdaad nog geen fascisme. Ik ben echter van mening dat het verheerlijken en opzoeken van geweld de belangrijkste (in ieder geval unieke) eigenschap van het fascisme is.

Ja, maar wat jij van mening bent is irrelevant. De definitie van fascisme staat. Punt uit.

Anders kan je ook wel van mening zijn dat groen rood is.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:44 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Yeah right .

Wat? Yeah right? Yeah right! Het communisme heeft vele fascistische elementen en is in de praktijk nagenoeg gelijk aan die ideologie. Kom op, we horen almaar dat Hitler een socialist was en nationaal-socialisme links, maar nu mag het opeens niet meer?

Het zijn loten aan dezelfde stam.

Klopte die uitspraak?

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:43 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Hoe zit dat dan met het communisme?

Communisten waren uit op een wereldwijde revolutie van arbeiders. Dat hoeft niet te betekenen dat geweld verheerlijkt werd. Integendeel, toen de Bolsjewieken aan de macht kwamen was het eerste wat ze deden zich uit de oorlog terugtrekken, en volgens mij noemde Lenin WO1 het teken van de incompetentie van het kapitalisme. Dat zou een ware fascist nooit doen. Oorlog was voor de fascisten absoluut een doel, voor communisten zeer zeker niet.

Je ziet wel eens dat mensen communisme gelijk proberen te stellen aan fascisme, dat is historisch eigenlijk gewoon dom..

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:43 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Hoe zit dat dan met het communisme?

et begrip 'fascisme' is niet eenduidig te definiëren. Het is een dermate complex en gevarieerd verschijnsel, dat het moeilijk in een beknopte omschrijving is weer te geven. Toch zijn er wel een aantal basiskenmerken van te geven, die het fascisme omschrijven en afbakenen in relatie tot andere politieke stromingen. Deze zijn:

1. Het fascisme was de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
2. Het fascisme minachtte contemporaine conservatieve instellingen.
3. Het fascisme vereerde machtsvertoon en het gebruik van geweld, in zoverre dat was gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
4. Het fascisme kende een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen werden toegeschreven.
5. Het fascisme streefde naar de instelling van een politieke dictatuur.
6. Het fascisme streefde naar de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
7. Het fascisme was extreem nationalistisch.
8. Het fascisme pleitte voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven temidden van andere staten.
9. Het fascisme berustte in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
10. Het fascisme streefde naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.

Communisme beroept zich op de klassenstrijd.

Volgens Marx moest het communisme twee fasen doormaken, waarbij de eerste fase vaak 'socialistisch' wordt genoemd. Vandaar het door elkaar gebruiken van de termen socialisme en communisme wanneer er naar bepaalde bestaande regeringsvormen of naar de toekomstige maatschappij wordt verwezen. Een maatschappij waarin eenieder "levert naar vermogen en neemt naar behoefte" is namelijk een utopie die de goedheid van de mens veronderstelt. Omdat de mens, volgens marxistische theoretici en politici, nog niet aan dit ideaal voldoet, is in de communistische landen als tussenvorm het 'socialisme' geïntroduceerd, dat de mensen moet omkneden tot ware communisten, opdat de utopie werkelijkheid zal kunnen worden. Pas dan zullen die landen echt communistisch genoemd kunnen worden. Tot die tijd bestaat de regering meestal uit een Communistische Partij (die streeft naar communisme), maar zijn het land en de politiek socialistisch. De voormalige USSR heette dan ook de "Unie van Socialistische Sovjet Republieken," en ook in Cuba wordt de (voortdurende) revolutie socialistisch genoemd, niet communistisch. De meeste socialistisch georiënteerde landen (zoals Nederland) zijn in essentie kapitalistisch met verregaande socialistische 'correcties'.

Ik heb het boek hier niet meer liggen, maar ik kan je "politieke stromingen" door van Schaik aanbevelen, daar staan alle vormen van politieke stromingen in beschreven.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:46 schreef Monidique het volgende:
Wat? Yeah right? Yeah right! Het communisme heeft vele fascistische elementen en is in de praktijk nagenoeg gelijk aan die ideologie. Kom op, we horen almaar dat Hitler een socialist was en nationaal-socialisme links, maar nu mag het opeens niet meer?

Ik dacht al dat je daarop doelde. Communisme = rechts, fascisme = links.

Weten we dat ook weer .

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:49 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Communisten waren uit op een wereldwijde revolutie van arbeiders. Dat hoeft niet te betekenen dat geweld verheerlijkt werd. Integendeel, toen de Bolsjewieken aan de macht kwamen was het eerste wat ze deden zich uit de oorlog terugtrekken, en volgens mij noemde Lenin WO1 het teken van de incompetentie van het kapitalisme. Dat zou een ware fascist nooit doen.

Uit de oorlog, ja, maar tegelijkertijd oproepen of in ieder geval hopen op een algehele Europese arbeidersrevolutie, die ongetwijfeld -zie Weimar- niet zonder geweld zou zijn.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:49 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Ik dacht al dat je daarop doelde. Communisme = rechts, fascisme = links.

Weten we dat ook weer .

Man, mijn blinde oma leest nog beter dan jij.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:49 schreef Autodidact het volgende:
Communisten waren uit op een wereldwijde revolutie van arbeiders. Dat hoeft niet te betekenen dat geweld verheerlijkt werd. Integendeel, toen de Bolsjewieken aan de macht kwamen was het eerste wat ze deden zich uit de oorlog terugtrekken, en volgens mij noemde Lenin WO1 het teken van de incompetentie van het kapitalisme. Dat zou een ware fascist nooit doen.

Het geweldloze karakter van het communisme hebben we inderdaad kunnen zien in de vorige eeuw.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:50 schreef Apropos het volgende:

[..]

Wat helemaal geen teken van pacifisme is. Hoe is Lenin ook alweer aan de macht gekomen?

Heb ik gezegd dat communisme pacifisme is? Eigenlijk was de overname van de bolsjewieken volgens mij nogal beschamend qua machtsvertoon. De autoriteiten wilden dat later bombastischer maken dan het werkelijk was. Ik heb van een grapje gehoord dat tijdens de propagandafilms die erover gemaakt werden, meer slachtoffers waren dan tijdens de revolutie zelf .

Ook MrX leest wederom erg slecht trouwens.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:50 schreef Monidique het volgende:
Man, mijn blinde oma leest nog beter dan jij.

Ik heb nooit gezegd dat het NS links was of Hitler dus dat erbij halen slaat als een tang op een varken.

Ashlee Simpson met der nieuwe neusjob...

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:49 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Communisten waren uit op een wereldwijde revolutie van arbeiders. Dat hoeft niet te betekenen dat geweld verheerlijkt werd. Integendeel, toen de Bolsjewieken aan de macht kwamen was het eerste wat ze deden zich uit de oorlog terugtrekken, en volgens mij noemde Lenin WO1 het teken van de incompetentie van het kapitalisme. Dat zou een ware fascist nooit doen.

Ja, en fascisten ook op een wereldwijde revolutie van de arbeiders en voornamelijk de boeren. En fascisme is ook niet per defintie het verheerlijken van geweld. In theorie dan, in de praktijk is het altijd gewelddadig, net zoals communisme.

En de Bolsjewieken trokken zich alleen terug om zich te kunnen concentreren op het veroveren van de rest van Rusland, niet omdat ze zo anti-oorlog waren. 15 jaar later deden ze gezellig met Duitsland mee met het verdelen van Oost-Europa.

Mja, nou goed. Ik heb gewoon gelijk. Als ik dat maar weet.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:54 schreef Monidique het volgende:
Mja, nou goed. Ik heb gewoon gelijk. Als ik dat maar weet.

Of bedoel ik soms:

"En dat is natuurlijk ook gewoon zo. De argumentatiekoning, dat ben ik! Of moet ik zeggen... keizer? Mijn in feite metafysische manieren om moeilijke zaken in een zin duidelijk te maken en overtuigend aan te tonen waarom ik gelijk heb, worden behoorlijk bewonderd. Mijn ervaring, inzicht en intelligentie halen een stelling of een zin of een verkondigde waarheid binnen luttele seconden uiteen en tonen dan met overweldigende precisie aan hoe het dan wel in elkaar steekt."

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:55 schreef Apropos het volgende:

[..]


[..]

Ik ''approximeerde'' even. Maar goed, hoe kwam Lenin ook weer aan de macht?

Via de CIA.

RQ: je kan beter nog maar een keer 'kanker' roepen, daar ben je beter in als geschiedenis en het volgen van de grote lijn.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:50 schreef Monidique het volgende:

[..]

Uit de oorlog, ja, maar tegelijkertijd oproepen of in ieder geval hopen op een algehele Europese arbeidersrevolutie, die ongetwijfeld -zie Weimar- niet zonder geweld zou zijn.

Dat klopt. Ze waren niet bang voor een relletje, maar dat staat nogal in contrast met het verheerlijken en vitaal achten van geweld.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:57 schreef Apropos het volgende:

[..]

Ik vond het wel decadent dat jij jezelf in een normale discussie met die zondvloed van grootspraak over jouw onzekerheid heen moest helpen. Denk je soms dat je alles mag?

Ik mag veel, ja. En over mijn onzekerheid wil ik het niet hebben, !

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:53 schreef Autodidact het volgende:
Ook MrX leest wederom erg slecht trouwens.

quote:

[quote]Op zaterdag 22 juli 2006 14:41 schreef Autodidact het volgende:
Dat is inderdaad nog geen fascisme. Ik ben echter van mening dat het verheerlijken en opzoeken van geweld de belangrijkste (in ieder geval unieke) eigenschap van het fascisme is.

Hiermee suggereer je dat het verheerlijken en opzoeken van geweld niet een eigenschap is van het communisme.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:57 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat klopt. Ze waren niet bang voor een relletje, maar dat staat nogal in contrast met het verheerlijken en vitaal achten van geweld.

En fascisme verheerlijkt geweld en acht het vitaal? Is dat jouw definitie?

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:58 schreef -IksRee- het volgende:

[..]

En fascisme verheerlijkt geweld en acht het vitaal? Is dat jouw definitie?

hoe wil jij fascisme omschrijven?

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:55 schreef Apropos het volgende:

[..]


[..]

Ik ''approximeerde'' even. Maar goed, hoe kwam Lenin ook weer aan de macht?

Ik heb het bericht geëdit:

quote:

Eigenlijk was de overname op het paleis van de tsaar door de bolsjewieken volgens mij nogal beschamend qua aantal slachtoffers, voor een land als Rusland. De autoriteiten wilden dat later bombastischer maken dan het werkelijk was. Ik heb van een grapje gehoord dat tijdens de propagandafilms die erover gemaakt werden, meer slachtoffers waren dan tijdens de revolutie zelf

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:59 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

hoe wil jij fascisme omschrijven?

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:59 schreef Monidique het volgende:

[..]

[afbeelding]

corporatisme?

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:58 schreef -IksRee- het volgende:

[..]

En fascisme verheerlijkt geweld en acht het vitaal? Is dat jouw definitie?

Ik heb hier al op geantwoord. Nee, dat is niet de integrale definitie van fascisme. Ik stel voor, dat als je wil discussiëren, je leest wat anderen zeggen.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 15:01 schreef Apropos het volgende:
''Schiet meer koelakken dood!''

Onderdeel van het grote geheel dan mag het zie Guevara.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:58 schreef MrX1982 het volgende:

[..]


[..]

Hiermee suggereer je dat het verheerlijken en opzoeken van geweld niet een eigenschap is van het communisme.

Dat klopt. Geweld werd massaal gebruikt, maar "geweld" was geen doel...eerder een middel om de macht van de staat te vergroten.

Je bedoelt natuurlijk de Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 15:04 schreef Autodidact het volgende:
Dat klopt. Geweld werd massaal gebruikt, maar "geweld" was geen doel...eerder een middel om de macht van de staat te vergroten.

Dan is het toch ook een eigenschap van het communisme. Geweld als doel of geweld als middel. Het blijft geweld.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 15:04 schreef Apropos het volgende:

[..]

Ik doelde meer op het ontbinden van de volksvertegenwoordiging in 1918 na de stembusnederlaag van de Bolsjewieken en het algehele karakter van Leinin. En laat ik de Cheka maar eens noemen.

Ja, dat weet ik. Communistische revolutionairen schuwden geweld niet om hun macht te vergroten. Laten we wel wezen: het waren terroristen. Maar wat wil je hiermee zeggen?

Hij heeft natuurlijk wel een clichéachtig punt. Ergens. Daarnaast vergelijkt hij bijna het verzet met Hamas en dergelijke en dat is nogal een misselijke vergelijking. Gemeentehuizen opblazen waarin de namen van vervolgde minderheden staan is toch net wat anders dan jezelf in een openbare bus vol onschuldige burgers uiteen laten knallen.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:57 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat klopt. Ze waren niet bang voor een relletje, maar dat staat nogal in contrast met het verheerlijken en vitaal achten van geweld.

Pardon? De voor het communisme verheerlijkte en vitaal geachte revolutie bestond uit geweld. Men achte een geweldddadige wereldoorlog noodzakelijk om het communisme te installeren.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 15:06 schreef Apropos het volgende:

[..]

Jij met je collega's.

Ik en wiki voornamelijk.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 15:06 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Dan is het toch ook een eigenschap van het communisme. Geweld als doel of geweld als middel. Het blijft geweld.

Het geweld blijft hetzelfde, de politiek (en daar hebben we het over) achter het geweld is verschillend.

Hoe dan ook, fascisme en communisme zijn beiden verwerpelijk ideologieën en uitersten van twee politieke vleugels.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 14:59 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

hoe wil jij fascisme omschrijven?

fas·cis·me (het ~)
1 ideologie, berustende op nationalistische, autoritaire en corporatieve beginselen, zoals Mussolini in Italië aanhing

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 15:11 schreef MrX1982 het volgende:
Hoe dan ook, fascisme en communisme zijn beiden verwerpelijk ideologieën en uitersten van twee politieke vleugels.

Uitersten van twee vleugels? Ze liggen nog dichter bij elkaar dan D66 en de VVD.