Marijnisse moet aftreden. Deel #1

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 17:35 schreef fjs het volgende:
Ik ben ook een vrijheidsstrijder. Groningen onafhankelijk en het gas is voor ons.
Neem de wapens op strijd tegen de haagse bolsjewieken. Ik ben een VRIJHEIDSTRIJDER.

Als je wint waarschijnlijk wel ja...heb je het dan toch begrepen ?
Er is nog hoop

quote:

Laat Marijnisse maar een bomketting omdoen. Zijn we gelijk van hem af

Na bovenstaande tekst snap ik dat je graag van hem af bent ..

quote:

Moet Israel dan onderhandelen over hun eigen vernietiging want dat wil de kuthezbolatjes

Natuurlijk niet...dood iedereen die tegen Israel is ..of waarvan je denkt dat ze tegen Israel zijn en probleem opgelost

quote:

Spelen met woorden en het onrecht word weer recht.

Gelukkig doet 'rechts' daar niet aan

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 12:09 schreef Schepseltje het volgende:
ook schoot men raketten op willekeurige burgerdoelen in Duitsland.

Bomber Harris heeft een standbeeld.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 17:43 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Een socialist die verstandige dingen zegt? In welke roze wereld leef jij?

.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 15:33 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Dit is weer zo'n losse vergelijking zoals Geert Mak die twee jaar geleden maakte na de dood van Van Gogh. Toen viel ook iedereen over hem heen terwijl de vergelijking niet een op een was maar slechts als voorbeeld diende.

Ach ja. Het is niet de schuld van Mak en Marijnissen, natuurlijk, die maken slechts ''losse vergelijkingen'' waar ze geen verantwoording over hoeven af te leggen.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 16:08 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Nee, wat jij hier zegt is te simpel. Men is het vaak eigen te zeggen dat geweld noodzakelijk is, voor een of ander te bereiken ideaal. Dan is voor die mensen, het leed en pijn dat ze inflicteren een goede zaak; want daarmee wordt hun ideaal bereikt. En idealen, wederom, zijn subjectief.

Als ik aangevallen word en ik verdedig me dan ben ik nergens mijn idealen aan het opleggen aan de aanvaller. Tenzij het ideaal van de aanvaller het aanvallen is natuurlijk. Maar kunnen we het er niet over eens zijn dat de aanvaller de 'slechte' is?

quote:

Pijn lijkt me inderdaad universeel, maar zelfs de stap dat pijn altijd als slecht wordt ervaren is incorrect. Men is nog steeds beinvloed door de normen en waarden van een samenleving en de omstandigheden waarin men zich bevindt. Wederom subjectief dus.

Kijk, en dat is net het probleem van te ver doorschieten in het relativeren. Als je zelfs in bochten moet wringen dat pijn niet iets slechts is zijn we uitgepraat. En ja, pijn hoeft niet altijd slecht te zijn, maar normaal gesproken is pijn zeer onwenselijk. Genocide, verkrachting, marteling, allemaal goed zeker?

quote:

Je gaat volgens mij in jouw beredenering uit van je eigen normen en waarden, namelijk die dat iemand die een ander pijn of leed berokkent, slecht is. Niet iedereen hoeft zich daar hetzelfde bij te voelen. Het is zelfs in onze 'normale' samenleving een redenering die vreselijk kort door de bocht gaat.

Ik stel ook niet dat de wereld zwart-wit is. Alleen stellen dat je nooit onderscheid kan maken tussen goed en slecht zoals jij dat doet is een geperverteerde vorm van (cultuur?)relativisme. Wat let mij om je te komen opzoeken, vervolgens te martelen en op een gruwelijke wijze te vermoorden? In mijn ogen is dat namelijk een goed iets.

[ Bericht 0% gewijzigd door nikk op 22-07-2006 18:14:07 ]

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 16:52 schreef Ringo het volgende:
Mijn God, de Penthouse. Waar hebben we het over?

Is er een soort stilzwijgende afspraak om Marijnissen met alle mogelijke middelen in bescherming te nemen? Eerst maakt 'ie alleen maar een ''losse vergelijking'', daarna dient het medium opeens als verschoning. Of 'ie het nu in een Kamerdebat zegt of in de Penthouse, het betreft hier een doorgewinterd politicus die een rare bewering doet.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 17:16 schreef Toffe_Ellende het volgende:

Hm, dat lijkt me redelijk complex. Denk wel dat Israel zich moet realiseren dat de Hezbollah niet uit te roeien is. Anders laten ze daar eens gek doen, en erkennen ze de staat Palestina

Al vaak genoeg voorgesteld..remember roadmap to peace?

quote:

geven ze wat land terug

Gaza strook? Of het voorstel om oost jeruzalem en allerlei andere gebieden terug te geven? Arafat wilde dat niet.

quote:

gooien ze de muur om

De problemen waren er al voor de muur, de muur is juist erop gericht om de bestaande problemen te bestrijden. Overigens is het voor het grootste deel een licht beveiligd hekwerk

quote:

en gaan ze vrolijk handel drijven met de de Palestijnen,

Doen ze nu ook al, sterker nog, er werken talloze palestijnen IN Israel, die gewoon betaald krijgen. terwijl het andersom niet kan, als een jood in een palestijns gebied wil wonen, zal hij zich volledig moeten laten beveiligen door het leger omdat hij anders wordt doodgeschoten.

quote:

als de Hezbollah dan nog niet tevreden is mag Israel van mij een poging wagen om het gevaar te roeien. Ik denk echter dat alles wat Israel in positieve zin doet, geen effect meer heeft op hoe Arabieren over hun denken. De wederzijdse haat zit diep gebakken.

Hezbollah is pas tevreden als alle joden weg zijn uit het midden-oosten, of beter nog, uitgeroeid.

[ Bericht 0% gewijzigd door Schepseltje op 22-07-2006 18:28:04 ]

Stond vandaag een heel stuk opinie in het Eindhovens sukkeltje van een m-o kenner. Het niet zo dat die Hezbollah zomaar wat raketjes schieten voor de lol zoals de israeliers ons doen geloven. Israel doet al jaren net zo hard mee met beschietingen en het is steeds over en weer. Israel schiet een tv zender uit de lucht en er komen weer wat rakettekes terug. Nu wil het geval dat er bij die israelische beschietingen nogal wat bijvangst is van toevallig aanwezige burgers in de buurt.

Iemand een idee waarom dat nooit op het journaal komt?

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 18:11 schreef Apropos het volgende:

[..]

Is er een soort stilzwijgende afspraak om Marijnissen met alle mogelijke middelen in bescherming te nemen? Eerst maakt 'ie alleen maar een ''losse vergelijking'', daarna dient het medium opeens als verschoning. Of 'ie het nu in een Kamerdebat zegt of in de Penthouse, het betreft hier een doorgewinterd politicus die een rare bewering doet.

Is dat niet iets wat alle politici doen ?

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 18:16 schreef Limburger_noord het volgende:

[..]

Is dat niet iets wat alle politici doen ?

Dan moeten alle politici zich maar aan iets anders wijden. Maar daar gaat het nu niet om.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 18:20 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dan moeten alle politici zich maar aan iets anders wijden. Maar daar gaat het nu niet om.

Nee het gaat er blijkbaar om dat het uit de 'linkse 'hoek komt dus moet het wel worden gekraakt
Als iemand van GL os SP zou zeggen dat gras groen is zal je merken dat zelfs daar commentaar opkomt

Als je zijn opmerkingen dom vind (of zelfs achterlijk ) ,prima maar dan stem je toch niet op hem ?(ook al doe je dat misschien toch stiekem wel )

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 18:08 schreef nikk het volgende:

[..]

Als ik aangevallen word en ik verdedig me dan ben ik nergens mijn idealen aan het opleggen aan de aanvaller.

Dus geweld is noodzakelijk om jezelf te redden van al dan niet ongeoorloofd geweld, in effect, je brengt anderen leed toe om dat voor jezelf te voorkomen. Jedoch geef je later aan dat je zelf niet per se de 'foute' persoon hoeft te zijn. Welk mijn punt dus bewijst.

quote:

Tenzij het ideaal van de aanvaller het aanvallen is natuurlijk. Maar kunnen we het er niet over eens zijn dat de aanvaller de 'slechte' is?

Nee, dat ook niet eens. Stel dat jij een bom aan t vervoeren bent die je af wilt laten gaan op een drukbezochte markt.

quote:

[..]



Kijk, en dat is net het probleem van te ver doorschieten in het relativeren. Als je zelfs in bochten moet wringen dat pijn niet iets slechts is zijn we uitgepraat. Genocide, verkrachting, marteling, allemaal goed zeker?

Pijn heeft geen moraal. Degenen die pijn toebrengen wel. Verder kan ik me niet voorstellen dat een sjamaan klaagt als ie over hete kolen loopt, of als een fakir op een bed met spijkers gaat liggen. Gebruik je fantasie. Je hebt echt geen fysiek probleem nodig om pijn niet als slecht te ervaren, slechts een andere belevingswereld dan de meer gangbaren.

Overigens was dit alleen bedoeld als zij-paadje als onderbouwing dat pijn en leed totaal losstaan van enig moraal dan ook.

quote:

[..]

Ik stel ook niet dat de wereld zwart-wit is. Alleen stellen dat je nooit onderscheid kan maken tussen goed en slecht zoals dat doet is een geperverteerde vorm van cultuurrelativisme.

Dat zei ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat een concept van goed en slecht altijd subjectief is aan de waarnemer en zijn normen.

quote:

Wat let mij om je te komen op te zoeken, vervolgens te martelen en op een gruwelijke wijze te vermoorden? In mijn ogen is dat namelijk een goed iets.

Wat is je gare punt met dit laatste toevoegsel? Probeer je te zeggen dat als jij iets een goed idee vindt, het dan ook een door een ieder geaccepteerd idee moet zijn? Wat een toonbeeld van hypocrisie en hoogvaardigheid waar mijn hele betoog mee begon -- zie 2e alinea. Als jij in Irak was geboren was je nu ongetwijfeld een vrouwenmoordende terrorist geworden. Wat een manier om mijn punt kracht bij te zitten, stomme baggeraar.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 18:30 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dus geweld is noodzakelijk om jezelf te redden van al dan niet ongeoorloofd geweld, in effect, je brengt anderen leed toe om dat voor jezelf te voorkomen. Jedoch geef je later aan dat je zelf niet per se de 'foute' persoon hoeft te zijn. Welk mijn punt dus bewijst.

Waar stel ik dat ik de 'foute' persoon ben wanneer ik me verdedig?

quote:

Nee, dat ook niet eens. Stel dat jij een bom aan t vervoeren bent die je af wilt laten gaan op een drukbezochte markt.

Wat is daar mee?

quote:

Pijn heeft geen moraal. Degenen die pijn toebrengen wel. Verder kan ik me niet voorstellen dat een sjamaan klaagt als ie over hete kolen loopt, of als een fakir op een bed met spijkers gaat liggen. Gebruik je fantasie. Je hebt echt geen fysiek probleem nodig om pijn niet als slecht te ervaren, slechts een andere belevingswereld dan de meer gangbaren.

Zoals ik al zei, pijn hoeft niet altijd als iets slechts ervaren te worden. Echter, uitgezonderd van dergelijke extremiteiten is pijn wel degelijk een onplezierig iets. Los daarvan claimt de sjaman of de fakir dat het hen geen pijn doet trouwens... Of laat ik het preciezer stellen, onvrijwillige pijn is ongewenst.

quote:

Overigens was dit alleen bedoeld als zij-paadje als onderbouwing dat pijn en leed totaal losstaan van enig moraal dan ook.

Dat klopt. Maar dat betekent niet dat moraal of ethiek helemaal niet meer bestaan of enkel subjectief zijn.

quote:

Dat zei ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat een concept van goed en slecht altijd subjectief is aan de waarnemer en zijn normen.

En dat is dus wat ik dus zie als het tever doorschieten in het relativeren. Uiteraard, niet alle conflicten zijn te scheiden in kampen van goed en slecht. Maar stellen dat het concept van goed en slecht altijd subjectief is is m.i. onzin. Het voorbeeld van de nazi's is snel gegeven.

quote:

Wat is je gare punt met dit laatste toevoegsel? Probeer je te zeggen dat als jij iets een goed idee vindt, het dan ook een door een ieder geaccepteerd idee moet zijn? Wat een toonbeeld van hypocrisie en hoogvaardigheid waar mijn hele betoog mee begon --

Begrijp me niet verkeerd, je mag natuurlijk altijd je mening hebben. Ik bracht alleen jouw woorden in praktijk. Goed en slecht zijn toch subjectief?

quote:

zie 2e alinea. Als jij in Irak was geboren was je nu ongetwijfeld een vrouwenmoordende terrorist geworden. Wat een manier om mijn punt kracht bij te zitten, stomme baggeraar.

De vrouwenmoordende terrorist die jij goed vind? Of toch slecht?

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 18:47 schreef nikk het volgende:

[..]



Waar stel ik dat ik de 'foute' persoon ben wanneer ik me verdedig?

Nergens, dat zeg ik toch ook niet? Volgens mij begrijpen we elkaar niet ofzo

quote:

[..]

Wat is daar mee?

Dan is de verdedigende persoon niet meer 'goed' en de aanvallende juist wel

quote:

[..]

Zoals ik al zei, pijn hoeft niet altijd als iets slechts ervaren te worden. Echter, uitgezonderd van dergelijke extremiteiten is pijn wel degelijk een onplezierig iets. Los daarvan claimt de sjaman of de fakir dat het hen geen pijn doet trouwens... Of laat ik het preciezer stellen, onvrijwillige pijn is ongewenst.

Eensch

quote:

[..]

Dat klopt. Maar dat betekent niet dat moraal of ethiek helemaal niet meer bestaan of enkel subjectief zijn.

Volgens mij is elke moraal of ethiek subjectief. De notie van een absoluut moraal of ethiek vind ik sowieso een heel raar concept. Was trouwens een interessant topic daarover in WGR op gegeven moment

quote:

[..]

En dat is dus wat ik dus zie als het tever doorschieten in het relativeren. Uiteraard, niet alle conflicten zijn te scheiden in kampen van goed en slecht. Maar stellen dat het concept van goed en slecht altijd subjectief is is m.i. onzin. Het voorbeeld van de nazi's is snel gegeven.

Het enige wat echt kwalijk is, is wanneer een groep een andere groep zijn zienswijze opdringt, daar ben ik het met je eens. Maar dat is juist omdat goed en kwaad objectief zijn. Veel Duitsters steunden de Nazi's toch ook met hun hele hebben en houden?

quote:

[..]

Begrijp me niet verkeerd, je mag natuurlijk altijd je mening hebben. Ik bracht alleen jouw woorden in praktijk. Goed en slecht zijn toch subjectief?

Maar waar haal je het dan vandaan dat iedereen maar mag doen wat hij goed acht?

quote:

[..]

De vrouwenmoordende terrorist die jij goed vind? Of toch slecht?

Dat is nou precies het punt; ze zijn beide, ze zijn zowel goed als slecht. Het hangt af van het perspectief van degene die oordeelt wat zijn oordeel zal zijn, en de een oordeelt anders dan de ander.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 12:31 schreef trancethrust het volgende:
Termen als goed en fout, terroristen (in de informele betekenis) of helden bestaan gewoon niet zonder enige vorm van perspectief. Ontkenning hiervan leidt tot de illusie dat het eigen perspectief de enige juiste is en daarmee tot de hypocriete en hoogvaardige wens eigen normen en waarden (en daarmee het eigen perspectief) op te dringen aan anderen. En dat, mijns inziens, is het enige echte kwaad wat er bestaat.

amen to that ..

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 19:35 schreef trancethrust het volgende:
Dan is de verdedigende persoon niet meer 'goed' en de aanvallende juist wel

Dan kom je op mijn eerste vraag. Wie is de agressor? Is dat de agent die de man in de auto neerschiet, of de man in de auto?

quote:

Volgens mij is elke moraal of ethiek subjectief. De notie van een absoluut moraal of ethiek vind ik sowieso een heel raar concept. Was trouwens een interessant topic daarover in WGR op gegeven moment

Absoluten zijn dan weer het andere uiterste. Daar pleit ik dan ook niet voor.

quote:

Het enige wat echt kwalijk is, is wanneer een groep een andere groep zijn zienswijze opdringt, daar ben ik het met je eens. Maar dat is juist omdat goed en kwaad objectief zijn. Veel Duitsters steunden de Nazi's toch ook met hun hele hebben en houden?

Klopt, maar maakt dat de nazi's minder slecht? Je kan wel van mening zijn dat je het bij het juiste of goede eind hebt, maar dat betekent niet dat dat ook het geval is. Conflicten zijn niet altijd subjectief en vallen objectief te beoordelen. Het perspectief van de nazi's is niet relevant, evenmin dat van de geallieerden. Je kan ook zaken beoordelen zonder partij te zijn.

quote:

Maar waar haal je het dan vandaan dat iedereen maar mag doen wat hij goed acht?

Als moraal subjectief is dan betekent dat dat het vanuit het subject bepaald word. In feite maak je je eigen wetten en word je hooguit belemmerd door de praktijk (politie, etc).

quote:

Dat is nou precies het punt; ze zijn beide, ze zijn zowel goed als slecht. Het hangt af van het perspectief van degene die oordeelt wat zijn oordeel zal zijn, en de een oordeelt anders dan de ander.

Maar wat vind je zelf? Is de vrouwenmoordende terrorist nu goed of slecht? Vanuit jouw perspectief.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 20:10 schreef moussie het volgende:

[..]

amen to that ..

Bush en Israel zijn dus niet goed of slecht?

Mooi, goed om te weten.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 16:11 schreef schatje het volgende:

[..]

Nou ja, waarom dan het voorbeeld van het opblazen van gemeentenhuizen van het Nederlandse verzet? Je kunt het niet op één lijn zetten met Palestijnse 'vrijheidstrijders' die liefst schoolbussen met Israëlische schoolkinderen willen opblazen. Indirect zegt hij dat namelijk van wel.

In mijn ogen is het een laffe manier om sympathie proberen te winnen voor de Palestijnse zaak.

tja, de vergelijking hinkt, dat staat als een paal boven water ..
maar is het sympathie winnen voor de terrorist of is het alleen maar hoogste tijd om er wat perspectief in te brengen ?
ik bedoel daarmee dat we heel ver gaan in het nemen van maatregelen tegen terrorisme, die blijkbaar averechts werken, maar wat doen we nou eigenlijk aan de oorzaken .. ?

Wat een domme uitspraak,

Verzet is het vechten tegen het leger en het overheidsapparaat van een bezetter, daarbij kunnen burgers gewond raken of omkomen maar dat is niet het doel.

Terrorisme is het bewust aanvallen van burgers om een politiek doel te bereiken.

Daarom noem ik het opblazen van een bus met schoolkinderen en forenzen terroristisch en de daden van Nederlanders tijdens WOII verzet.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 20:13 schreef nikk het volgende:

[..]

Bush en Israel zijn dus niet goed of slecht?

Mooi, goed om te weten.

oh jeh .. het kip-ei verhaal .. als we het gewoon bij de recente geschiedenis houden .. bush en israel zijn bezetters .. ergo de palestijnen zijn vrijheidsstrijders ..

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 20:19 schreef moussie het volgende:

[..]

oh jeh .. het kip-ei verhaal .. als we het gewoon bij de recente geschiedenis houden .. bush en israel zijn bezetters .. ergo de palestijnen zijn vrijheidsstrijders ..

Bush en Israel vechten voor vrijheid om in vrede te kunnen leven. En daarbij moeten Irak en Libanon bezet gehouden worden. Dat is niet goed of slecht, maar een kwestie van perspectief.

Asymetrische oorlogsvoering werkt dan waarschijnlijk nog het beste, ook lekker breed.

Hendig 2 topics.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 20:25 schreef nikk het volgende:

[..]

Bush en Israel vechten voor vrijheid om in vrede te kunnen leven. En daarbij moeten Irak en Libanon bezet gehouden worden. Dat is niet goed of slecht, maar een kwestie van perspectief.

ooh .. dus je mag eerst een land bezetten, het daarna toewijzen aan de joden die niemand daar in de omgeving wil hebben, en als de plaatselijke bevolking zich blijft verzetten met alle beschikbare middelen dan is dat terrorisme

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 20:27 schreef NightH4wk het volgende:
Asymetrische oorlogsvoering werkt dan waarschijnlijk nog het beste, ook lekker breed.

Hendig 2 topics.

Lekker bezig

Marijnissen vergelijkt verzet met terreur Midden-Oosten

*spam*

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 20:16 schreef _The_General_ het volgende:
Wat een domme uitspraak,

Verzet is het vechten tegen het leger en het overheidsapparaat van een bezetter, daarbij kunnen burgers gewond raken of omkomen maar dat is niet het doel.

Terrorisme is het bewust aanvallen van burgers om een politiek doel te bereiken.

Daarom noem ik het opblazen van een bus met schoolkinderen en forenzen terroristisch en de daden van Nederlanders tijdens WOII verzet.

Terrorisme hoeft helemaal niet op burgers te zijn gericht. Bovendien zou met jouw definitie van terrorisme de VS terroristische daden hebben gepleegd, bijvoorbeeld in Viëtnam en Irak. Verder is verzet bezien vanuit de bezetter weldegelijk terroristisch van aard.

Of je het nou leuk vindt of niet, verzet en terrorisme liggen veel dichter bij elkaar dan jij veronderstelt.