Ze geloofden echt dat God het kindje beter kon maken en het gewoon kon laten leven als een normaal kind. Ze mochten het kind ook niet in de couveuse stoppen omdat God dat niet gewild zou hebben. Uiteindelijk ging het kind dood en gaven ze God de schuld; hij hield niet meer van ze.
Wat vind jij hier nou van?..
Dit is de straf van God voor hun laksheid.
Wat doen die mensen zichzelf in vredesnaam aan?
Kortom, kan er niet wakker van liggen, zonde dat een kindje het slachtoffer is van de kortzichtigheid van zijn/haar ouders, maar aan de andere kant:
Een heel leven met die ouders is hem/haar op deze manier wel bespaard gebleven.
quote:Voorwaardelijk van iets houden omdat het verloopt zoals jij het wenst lijkt me erg hypocriet.Op donderdag 20 juli 2006 18:06 schreef Gluckskafer het volgende:
Ik zat laatst iets te kijken op de EO. Een vrouw was zwanger, maar er was een hoop mis met het kindje en had maar 10% kans om te overleven. Het was beter geweest om het kindje weg te halen en gewoon verder gaan met leven. Maar wat ze deden was dat ze het kindje geboren lieten worden en alles in de handen van God legden. Het werd levend geboren, dat was al een wonder, maar er kon niks gedaan worden.
Ze geloofden echt dat God het kindje beter kon maken en het gewoon kon laten leven als een normaal kind. Ze mochten het kind ook niet in de couveuse stoppen omdat God dat niet gewild zou hebben. Uiteindelijk ging het kind dood en gaven ze God de schuld; hij hield niet meer van ze.
Wat vind jij hier nou van?..
quote:God bestaat wel?Op donderdag 20 juli 2006 18:14 schreef Zyggie het volgende:
Ja das neit zo slim want stel...
quote:Onvoorwaardelijke liefde bestaat niet.Op donderdag 20 juli 2006 18:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Voorwaardelijk van iets houden omdat het verloopt zoals jij het wenst lijkt me erg hypocriet.
quote:Zo hoort dat. Hopelijk heeft het kindeke niet te zeer geleden, dan hebben de ouders het zichzelf aangedaan – wat ook heel smartelijk is, maar het valt me nog moeilijk indien ouders kinderen niet inenten en zo willens en wetens aan de ‘voorzienigheid’ uitleveren.En gij hebt vergeten de vermaning, die tot u als tot zonen spreekt: Mijn zoon, acht niet klein de kastijding des Heeren, en bezwijkt niet, als gij van Hem bestraft wordt; Want dien de Heere liefheeft, kastijdt Hij, en Hij geselt een iegelijken zoon, die Hij aanneemt. Indien gij de kastijding verdraagt, zo gedraagt Zich God jegens u als zonen; (want wat zoon is er, dien de vader niet kastijdt?) Maar indien gij zonder kastijding zijt, welke allen deelachtig zijn geworden, zo zijt gij dan bastaarden, en niet zonen.
quote:ow? motiveer eensOp donderdag 20 juli 2006 18:32 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Onvoorwaardelijke liefde bestaat niet.
quote:Liefde is altijd op voorwaarden. Je houdt meesta; niet van een kind als het je eigen kind niet is of als je er geen vertrouwensband mee hebt.
quote:Die bijbelquote verteld gewoon heel kort samengevat dat als je een fijn leven zonder al te veel serieuze tegenslag lijdt je naar de hel gaatOp donderdag 20 juli 2006 18:32 schreef Iblis het volgende:
God geeft ieder zijn kruis om te dragen: (Hebreeën 12:5–8):
[..]
Zo hoort dat. Hopelijk heeft het kindeke niet te zeer geleden, dan hebben de ouders het zichzelf aangedaan – wat ook heel smartelijk is, maar het valt me nog moeilijk indien ouders kinderen niet inenten en zo willens en wetens aan de ‘voorzienigheid’ uitleveren.
Edit: en je sig
Ik dacht dat de bijbel er juist vanuit ging dat mensen gelijk waren, en dat ieders kans op een eigen plekje in de hemel even groot was. Jij zegt in je sig gewoon dat bij geboorte de bestemming hemel of hel al vast ligtquote:En als jij nou je leven geeft voor een persoon waar je verliefd op bent, zonder dat je iets met betreffende hebt?
quote:Je bent verliefd ja. Maar je bent verliefd op haar onder bepaalde voorwaarden.Op donderdag 20 juli 2006 18:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En als jij nou je leven geeft voor een persoon waar je verliefd op bent, zonder dat je iets met betreffende hebt?
quote:je liefde wordt niet beantwoord en toch offer je je eigen leven op, over welke voorwaarden heb je het dan?Op donderdag 20 juli 2006 18:39 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je bent verliefd ja. Maar je bent verliefd op haar onder bepaalde voorwaarden.
quote:Dit voorbeeld heeft weinig met voorwaardelijke liefde te maken....Op donderdag 20 juli 2006 18:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
je liefde wordt niet beantwoord en toch offer je je eigen leven op, over welke voorwaarden heb je het dan?
Het gaat er vooral om dat je pas verliefd wordt als je liefje aan een aantal voorwaarden voldoet. Ouders zullen van hun kinderen houden, maar er zijn er ook genoeg die dat niet meer doen.
quote:De redenen waarom je verliefd bent op haar. Omdat het zo'n mooi blondje is, omdat je van horen zeggen hebt dat ze zo lekker pijpt, whatever get's you going.Op donderdag 20 juli 2006 18:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
je liefde wordt niet beantwoord en toch offer je je eigen leven op, over welke voorwaarden heb je het dan?
Het enige gevolg van onvoorwaardelijke liefde, die dus automatisch naar iedere persoon uitstraalt, is complete gekte door de enorme teleurstellingen waarmee je te kampen krijgt.
Hoewel je natuurlijk ook kan zeggen dat het een gevolg is van complete gekte, waardoor je daar geen last van krijgt
quote:Mja ik zag honestly niet wat zo een daad met voorwaarden te maken zou hebben.Op donderdag 20 juli 2006 18:43 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dit voorbeeld heeft weinig met voorwaardelijke liefde te maken....
quote:Ja hoe je het hierboven aanbrengt begrijp ik het wel, maar mijn inziens zijn er wel wat voorbeelde te noemen van onvoorwaardelijk liefdeHet gaat er vooral om dat je pas verliefd wordt als je liefje aan een aantal voorwaarden voldoet. Ouders zullen van hun kinderen houden, maar er zijn er ook genoeg die dat niet meer doen.
quote:GrappigOp donderdag 20 juli 2006 18:43 schreef M.e.g.a.t.r.o.n. het volgende:
[..]
De redenen waarom je verliefd bent op haar. Omdat het zo'n mooi blondje is, omdat je van horen zeggen hebt dat ze zo lekker pijpt, whatever get's you going.
quote:Nou, noem er eens eenOp donderdag 20 juli 2006 18:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja hoe je het hierboven aanbrengt begrijp ik het wel, maar mijn inziens zijn er wel wat voorbeelde te noemen van onvoorwaardelijk liefde
.quote:Waarschijnlijk geinspireerd door wat Hollywood gebrabbel, maar het oneindig steunen van een persoon ongeacht wat betreffende persoons daden of intenties ook mag zijn. Is dat geen voorbeeld van onvoorwaardelijk liefde?
quote:Dat jij en ik het niet heb hebben meegemaakt komt er op neer dat het niet voorkomt?Op donderdag 20 juli 2006 18:50 schreef Fir3fly het volgende:
Dat zou wel onvoorwaardelijke liefde zijn, maar ik heb dat nog nooit ergens gezien. Jij wel?
quote:je zou ook kunnen spreken van geïndoctrineerde oogkleppers. mensen waren kuddedieren, gelukkig biedt het steeds sterker wordend individualisme een heel nieuwe kijk op onszelf en de omgeving.Op donderdag 20 juli 2006 18:49 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waarschijnlijk geinspireerd door wat Hollywood gebrabbel, maar het oneindig steunen van een persoon ongeacht wat betreffende persoons daden of intenties ook mag zijn. Is dat geen voorbeeld van onvoorwaardelijk liefde?
op naar de nieuwe wereld!
quote:Niet alleen ik, ik heb nog nooit iemand over zoiets gehoord. Dus voorlopig ga ik ervan uit dat het niet bestaat. Aan jou om mijn ongelijk te bewijzen.Op donderdag 20 juli 2006 18:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat jij en ik het niet heb hebben meegemaakt komt er op neer dat het niet voorkomt?
quote:Ja, dat zeg ik, en dat zeg ik niet alleen, dat zegt Calvijn, dit citaat is ook van hem afkomstig evenals dat in m'n sig, (Armianisten denken er anders over, maar de Dordste synode is duidelijk geweest met de Dordtse leerregels):Op donderdag 20 juli 2006 18:36 schreef M.e.g.a.t.r.o.n. het volgende:
[..]
Die bijbelquote verteld gewoon heel kort samengevat dat als je een fijn leven zonder al te veel serieuze tegenslag lijdt je naar de hel gaat
Edit: en je sig
quote:Christus is voldoende voor iedereen gestorven, doch slechts effectief voor de uitverkorenen.Christum sufficienter pro omnibus passum esse, efficaciter tantum pro electis.
Ik wil dat louter en alleen aanhalen om de wreedheid in sommige zaken wat het Christelijk geloof aan te tonen. Ik dacht dat het sarcasme er wel duimendik bovenop lag. Die laatste zin in m'n eerste reactie wijkt ook af van de voorgaande inhoud.
De SGP is dit overigens nog steeds van mening als het om homofilie gaat, ‘dat is het kruis dat je dragen moet’. Ik vind het een walgelijke instelling.
Wat de mens kenmerkt is:
1) Totale verdorvenheid
2) Onvoorwaardelijke uitverkiezing (goede daden boeien dus niet, je bent al uitverkoren, alhoewel die daden wel tot je plicht behoren)
3) Beperkte uitverkiezing (Niet iedereen is uitverkoren)
4) Onweerstaanbare genade (Je kunt Gods genade niet verwerpen als-ie z'n oog op je laat vallen)
5) Behoudt van de gelovigen (God zorgt ervoor dat de uitverkorenen niet van hun geloof vallen)
Maar als je dan toch zo consistent bent dat je vertrouwen hebt in god en de natuurlijke manier van doen zonder menselijke interventie more or less, dan is het toch ook gods wil of wens geweest dat het kind terug naar de hemelen zou komen, om wat voorn reden dan ook? zijn dat in de trant van de bijbel ook niet gods grootste geloofstesten zeg maar, als ik het meest verschrikkelijke van je verlang, het meest dierbare van je afpak, geloof en houd je dan nog steeds van mij? Laat het mij zien, oid.
mja, met andere woorden, zo enorm grrrristelijk en zo snel van hun eigen geloof afvallen
quote:In hoeverre is individualisering, individualisering als het gestimuleerd wordt door anderen?Op donderdag 20 juli 2006 18:51 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
je zou ook kunnen spreken van geïndoctrineerde oogkleppers. mensen waren kuddedieren, gelukkig biedt het steeds sterker wordend individualisme een heel nieuwe kijk op onszelf en de omgeving.
op naar de nieuwe wereld!
quote:Ik ga een voorbeeld opzoekenOp donderdag 20 juli 2006 18:52 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Niet alleen ik, ik heb nog nooit iemand over zoiets gehoord. Dus voorlopig ga ik ervan uit dat het niet bestaat. Aan jou om mijn ongelijk te bewijzen.
quote:dat is het mooie van individualisering, dat gebeurt en wordt niet opgelegd. sommigen zijn al zover, anderen hangen nog halsstarrig vast aan het vertrouwde bekende, maar niet ideale.Op donderdag 20 juli 2006 18:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
In hoeverre is individualisering, individualisering als het gestimuleerd wordt door anderen?
quote:mja, het gaat wel binnen maatstaven van een gemeente waarin je woont.Op donderdag 20 juli 2006 18:58 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dat is het mooie van individualisering, dat gebeurt en wordt niet opgelegd. sommigen zijn al zover, anderen hangen nog halsstarrig vast aan het bekende, maar niet ideale.
quote:"Niet mijn wil maar Uw wil geschiede." Is wat ik ervan denk.Op donderdag 20 juli 2006 18:06 schreef Gluckskafer het volgende:
Ik zat laatst iets te kijken op de EO. Een vrouw was zwanger, maar er was een hoop mis met het kindje en had maar 10% kans om te overleven. Het was beter geweest om het kindje weg te halen en gewoon verder gaan met leven. Maar wat ze deden was dat ze het kindje geboren lieten worden en alles in de handen van God legden. Het werd levend geboren, dat was al een wonder, maar er kon niks gedaan worden.
Ze geloofden echt dat God het kindje beter kon maken en het gewoon kon laten leven als een normaal kind. Ze mochten het kind ook niet in de couveuse stoppen omdat God dat niet gewild zou hebben. Uiteindelijk ging het kind dood en gaven ze God de schuld; hij hield niet meer van ze.
Wat vind jij hier nou van?..
quote:ja kijk maar hoe afvallers worden behandeld. dan denk je wel twee keer na voordat je definitief wil gaan leven.Op donderdag 20 juli 2006 18:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
mja, het gaat wel binnen maatstaven van een gemeente waarin je woont.
quote:binnen religieuze kringen bedoel je?Op donderdag 20 juli 2006 19:10 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ja kijk maar hoe afvallers worden behandeld. dan denk je wel twee keer na voordat je definitief wil gaan leven.
quote:yupOp donderdag 20 juli 2006 19:05 schreef Fir3fly het volgende:
Die avatar, is dat King of Queens?
DIe mensen hadden dit niet in de gaten.
Over het leven van dat kind. God is een God van leven, Hij houdt van ieder leven en ieder leven heeft waarde. Dit betekent niet dat alle leven oneindig moet zijn. Verder is door de zondeval nogal veel leed in de wereld gekomen, iets wat in het paradijs niet was. De ethische vraag is of je moet aborteren. Mijn antwoord is ronduit NEEN. Waarom zou je dit wel doen? Omdat het jou slecht uitkomt? Omdat het kind vroeg zal sterven? Ik zie abortus niet als oplossing, daarmee verplaats je het probleem en los je het niet op, dat kun je namelijk niet oplossen.
voor alle mensen die in God geloven:
Verder vind ik het natuurlijk spijtig dat dit kind is komen te overlijden. Heel sneu. Helaas werkt de natuur, op dit moment, volgens die wetten. De conclusie dat God niet meer van ze houdt is imo echt BELACHELIJK en zeer MISPLAATST. God trekt een ander plan, dit plan zal niet altijd in je straatje passen. Waar wordt je dan nog meer boos om? Als je opa van 80 overlijdt? En wat als hij 60 was? Het is gewoon een boosheid, maar het is belachelijk om te concluderen dat God niemand van je zal afnemen als Hij van je houdt.
quote:belachelijke suggestieOp donderdag 20 juli 2006 21:05 schreef An24 het volgende:
Ik heb wel vaker het idee dat een groep christelijke mensen standvastig zijn in zulke belevingen over god, omdat ze hun eigen verantwoordelijkheden niet kunnen dragen.
inleving 0,0
quote:Jij kan helemaal niets zeggen over mijn inleving in deze zaak, ik kan dat namelijk best goed. Ik relativeer in deze alleen maar en geef mijn mening over deze situatie. Toch grappig dat jij die in God gelooft degene bent die hier het oordeel velt over een anderOp donderdag 20 juli 2006 21:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
belachelijke suggestie
inleving 0,0
quote:Heeft het ook evenveel waarde? Of heeft het een slechts waarde om zijn macht bekend te maken en hij heeft hij die vaten des toorns tot het verderf toebereid? (Rom 9). En heeft hij Esau niet gehaat? Zeide Jezus niet dat zijn bloed voor velen vergoten zou worden? En (dus) niet voor allen? (Marcus 14:24).Op donderdag 20 juli 2006 21:29 schreef pmb_rug het volgende:
Over het leven van dat kind. God is een God van leven, Hij houdt van ieder leven en ieder leven heeft waarde.
quote:Opdat het kind niet lijde.Waarom zou je dit wel doen? Omdat het jou slecht uitkomt? Omdat het kind vroeg zal sterven? Ik zie abortus niet als oplossing, daarmee verplaats je het probleem en los je het niet op, dat kun je namelijk niet oplossen.
quote:individualisering bedoel ik!Op donderdag 20 juli 2006 19:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
binnen religieuze kringen bedoel je?
God: "Hoezo niet geholpen? Ik heb verdomme 3x iemand langs gestuurd om je te helpen!"
God werkt via de mensen, hij is geen tovenaar die ff met zijn stokje zwaait.
[ Bericht 0% gewijzigd door Adfundum op 20-07-2006 22:07:29 ]
quote:ik zal mijn eerste post in dit topic herzien door jouw teksten.Op donderdag 20 juli 2006 22:02 schreef Adfundum het volgende:
Beetje het verhaal van die vent die verzoop nadat hij 3x hulp van een een voorbijganer had geweigerd omdat hij dacht dat God hem wel uit het drijfzand zou redden. Eenmaal in de hemel zei hij: "God, waarom heb je me niet geholpen toen ik in het drijfzand lag?"
God: "Hoezo niet geholpen? Ik heb verdomme 3x iemand langs gestuurd om je te helpen!"
God werkt via de mensen, hij is geen tovenaar die ff met zijn stokje zwaait.
god heeft de duivel hierheen gestuurd en hem verteld dat ze in hem moesten geloven.
3 monotheïsten, drie eikels. alhoewel ik er eigenlijk maar een echt eng en veel te agressief vind op dit moment.
quote:Ik denk dat je helemaal geen vertrouwen in God kunt hebben. Maar als je zoiets zegt, bedenk dan wel dat je dan feitelijk niet als een Christen (meer) denkt. Want wat zegt jezus in het volgende bijbelfragment?Op donderdag 20 juli 2006 21:29 schreef pmb_rug het volgende:
ik denk niet dat je te veel vertrouwen in God kunt hebben.
Matt 17:19 Later kwamen de leerlingen naar Jezus toe. Eenmaal met hem alleen vroegen ze: 'Waarom konden wij die geest niet uitdrijven?' 20 Hij antwoordde: 'Vanwege jullie gebrek aan geloof. Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: 'Verplaats je van hier naar daar!' en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn.?
Bovenstaand bijbelfragment is geheel conform het geloof van de mensen in genoemd voorbeeld. Ze hadden zeker geen gebrek aan geloof, en vertrouwden Jezus op zijn woord.
Dus... is Jezus een leugenaar, een charlatan of verkeerd geciteerd?
quote:ik vind de bijbel, de quoran maar slappe aftreksels van de talmoet.Op donderdag 20 juli 2006 22:06 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik denk dat je helemaal geen vertrouwen in God kunt hebben. Maar als je zoiets zegt, bedenk dan wel dat je dan feitelijk niet als een Christen (meer) denkt. Want wat zegt jezus in het volgende bijbelfragment?
Matt 17:19 Later kwamen de leerlingen naar Jezus toe. Eenmaal met hem alleen vroegen ze: 'Waarom konden wij die geest niet uitdrijven?' 20 Hij antwoordde: 'Vanwege jullie gebrek aan geloof. Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: 'Verplaats je van hier naar daar!' en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn.?
Bovenstaand bijbelfragment is geheel conform het geloof van de mensen in genoemd voorbeeld. Ze hadden zeker geen gebrek aan geloof, en vertrouwden Jezus op zijn woord.
Dus... is Jezus een leugenaar, een charlatan of verkeerd geciteerd?
beetje net doen of een uitverkorene echt is inplaats van een wens....
liever zie ik 'hem' ooit nog komen in mijn leven. in plaats dood te gaan voor 'hem'.
quote:Ha. ja zou best kunnen, geloof is redelijk ongevaarlijk maar religie (en dan vooral de leiders ervan)Op donderdag 20 juli 2006 22:05 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik zal mijn eerste post in dit topic herzien door jouw teksten.
god heeft de duivel hierheen gestuurd en hem verteld dat ze in hem moesten geloven.
3 monotheïsten, drie eikels. alhoewel ik er eigenlijk maar een echt eng en veel te agressief vind op dit moment.
kunnen veel kwaad aanrichten. Al gebeuren er ook veel goede dingen uit neem van diezelfde religies.
Ik zie het wel na mijn dood (of niet natuurlijk, maar daar gaat dit topic niet over).
quote:exact! ik ben niet-teligieus omdat ik te goed kan lezen.Op donderdag 20 juli 2006 22:19 schreef Adfundum het volgende:
[..]
Ha. ja zou best kunnen, geloof is redelijk ongevaarlijk maar religie (en dan vooral de leiders ervan)
kunnen veel kwaad aanrichten. Al gebeuren er ook veel goede dingen uit neem van diezelfde religies.
Ik zie het wel na mijn dood (of niet natuurlijk, maar daar gaat dit topic niet over).
maar niet-religieus betekent niet dat je religieuzen, want dat merk je toch niet in het dagelijks leven, normaal moet behandelen en met respect als ze over hun boek praten., net zoals ik dat van hen verwacht.
quote:En wanneer kan je dan spreken van een succesvolle proces van individualisering?
quote:Baptisten zeker?Op donderdag 20 juli 2006 18:06 schreef Gluckskafer het volgende:
Ik zat laatst iets te kijken op de EO. Een vrouw was zwanger, maar er was een hoop mis met het kindje en had maar 10% kans om te overleven. Het was beter geweest om het kindje weg te halen en gewoon verder gaan met leven. Maar wat ze deden was dat ze het kindje geboren lieten worden en alles in de handen van God legden. Het werd levend geboren, dat was al een wonder, maar er kon niks gedaan worden.
Ze geloofden echt dat God het kindje beter kon maken en het gewoon kon laten leven als een normaal kind. Ze mochten het kind ook niet in de couveuse stoppen omdat God dat niet gewild zou hebben. Uiteindelijk ging het kind dood en gaven ze God de schuld; hij hield niet meer van ze.
Wat vind jij hier nou van?..
quote:Da's een wijze uitspraak!Op donderdag 20 juli 2006 22:36 schreef Schorpioen het volgende:
"Vertrouw op Allah, maar bind 's nachts wel je kameel vast."
quote:Of van een (al dan niet pro deo) advocaatOp donderdag 20 juli 2006 18:49 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waarschijnlijk geinspireerd door wat Hollywood gebrabbel, maar het oneindig steunen van een persoon ongeacht wat betreffende persoons daden of intenties ook mag zijn. Is dat geen voorbeeld van onvoorwaardelijk liefde?
quote:ga je nou een wedstrijdje bijbelquoten aan?Op donderdag 20 juli 2006 21:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Heeft het ook evenveel waarde? Of heeft het een slechts waarde om zijn macht bekend te maken en hij heeft hij die vaten des toorns tot het verderf toebereid? (Rom 9). En heeft hij Esau niet gehaat? Zeide Jezus niet dat zijn bloed voor velen vergoten zou worden? En (dus) niet voor allen? (Marcus 14:24).
doet me denken aan een verhaal van Jezus... en de duivel.
maar goed, elk leven heeft evenveel waarde. er zijn alleen mensen die dichter bij God leven en mensen die God haten. maar de genade is voor iedereen, zelfs voor Saulus de grootste God hater van allen.
quote:en daarom vermoord je hem preventief[..]
Opdat het kind niet lijde.
briljante oplossing
quote:hoe kun je dan in vredesnaam tot de conclusie komen dat ze geen eigen verantwoordelijkheid willen/kunnen dragen? alsof dat relevant is in een situatie van een gehandicapt kind! ik vind juist dat abortus de ultieme keuze is voor mensen die geen verantwoordelijkheid willen/kunnen dragen. wellicht zou je je nader kunnen verklaren.Op donderdag 20 juli 2006 21:39 schreef An24 het volgende:
[..]
Jij kan helemaal niets zeggen over mijn inleving in deze zaak, ik kan dat namelijk best goed. Ik relativeer in deze alleen maar en geef mijn mening over deze situatie.
quote:wat is dat precies, een oordeel vellen?Toch grappig dat jij die in God gelooft degene bent die hier het oordeel velt over een ander
ik vel een oordeel over de opmerking, niet over jou. die opmerking getuigt imo van weinig inlevingsvermogen, het raakt namelijk kant nog wal, en dat geef ik aan. daarmeer veroordeel ik jou niet, ik veroordeel alleen je mening. als jij vindt dat alle joden dood moeten veroordeel ik die mening ook. daden en meningen etc. kun je prima veroordelen.
quote:Op vrijdag 21 juli 2006 07:43 schreef Causa het volgende:
Het is ok met je hoofd in de wolken te lopen zolang je voeten maar op de grond staan
quote:Dat is nu precies het probleem. Ik ben helemaal niet tot die conclusie gekomen. Het feit dat ze (ZOVEEL) vertrouwen in God leggen zegt wel iets over de keuzes die mensen KUNNEN maken, om er niet aan te hoeven dat ze ZELF verantwoordelijk zijn voor de gezondheid van hun kind. Ik mis in dit vertrouwen dus een deel verantwoordelijkheid. Het is niet God die gekozen heeft dat deze twee mensen een kind krijgen, dat hebben ze zelf.Op vrijdag 21 juli 2006 08:41 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe kun je dan in vredesnaam tot de conclusie komen dat ze geen eigen verantwoordelijkheid willen/kunnen dragen? alsof dat relevant is in een situatie van een gehandicapt kind! ik vind juist dat abortus de ultieme keuze is voor mensen die geen verantwoordelijkheid willen/kunnen dragen. wellicht zou je je nader kunnen verklaren.
[..]
wat is dat precies, een oordeel vellen?
ik vel een oordeel over de opmerking, niet over jou. die opmerking getuigt imo van weinig inlevingsvermogen, het raakt namelijk kant nog wal, en dat geef ik aan. daarmeer veroordeel ik jou niet, ik veroordeel alleen je mening. als jij vindt dat alle joden dood moeten veroordeel ik die mening ook. daden en meningen etc. kun je prima veroordelen.
Ik zeg ook niet dat iedereen deze beleving heeft, ik weet alleen wel dat een aantal mensen idd te ver gaan in hun vertrouwen, omdat het voor hen fijner en minder moeilijk kan zijn om emotionele zaken niet bij hunzelf te leggen maar in het vertrouwen in god. Het is in DIT geval een overlevingsmechanisme
Daarnaast is inlevingsvermogen een onderdeel van een ontwikkelde persoonlijkheid. Op het moment dat je aangeeft dat ik 0,0 inlevingsvermogen hebt, zeg je dus iets over mijn persoonlijkheid en niet over mijn gedrag. Jij kent me namelijk niet, weet helemaal niets van mij en jij zegt dat ik een inlevingsvermogen van 0,0 heb. Je had ook direct kunnen vragen hoe ik aan deze mening kom, zonder direct zelf met een conclusie te komen deze kant nog wal raakt.
quote:Er bestaat een spierziekte waarmee kinderen gemiddeld zo'n 5 jaar leven, en al die 5 jaar in pijn. In dat geval lijkt het mij niet verantwoordelijk om dat kind ter wereld te laten komen.Op vrijdag 21 juli 2006 08:41 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe kun je dan in vredesnaam tot de conclusie komen dat ze geen eigen verantwoordelijkheid willen/kunnen dragen? alsof dat relevant is in een situatie van een gehandicapt kind! ik vind juist dat abortus de ultieme keuze is voor mensen die geen verantwoordelijkheid willen/kunnen dragen. wellicht zou je je nader kunnen verklaren.
De wereld is niet zwart/wit.
quote:Dus veroordeel je die persoon ook.daarmeer veroordeel ik jou niet, ik veroordeel alleen je mening.
quote:mijn punt is dat het probleem niet is opgelost door dat kind dan preventief te vermoorden.Op vrijdag 21 juli 2006 09:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
Er bestaat een spierziekte waarmee kinderen gemiddeld zo'n 5 jaar leven, en al die 5 jaar in pijn. In dat geval lijkt het mij niet verantwoordelijk om dat kind ter wereld te laten komen.
quote:dat is absoluut waar. nadenken over ethiek is daarom ook niet mijn hobbyDe wereld is niet zwart/wit.
quote:geenszins. wat een vreselijk misverstand!!! veroordeel ik elke keer een PERSOON als ik met diegene van mening verschil??? vreselijk, ik moet er niet aan denken!![..]
Dus veroordeel je die persoon ook.
als jij vind dat alle joden dood moeten is jouw mening imo slecht/verwerpelijk, maar dat maakt jou als persoon nog niet verwerpelijk. ik vind veel linkse meningen verwerpelijk, maar daarmee 'hou' ik niet minder van die mensen. mijn vrouwtje is zo links als het maar kan
verder vind ik het oordelen uit de bijbel meer gaan over hel of hemel, maar dat terzijde.
quote:hoe zijn deze mensen verantwoordelijk voor de gezondheid van hun kind als het met een handicap geboren word? daar kunnen ze toch niets aan doen? vind jij dat ze verantwoordelijkheid nemen door het kind dan preventief te doden? ik mag toch hopen van niet!Op vrijdag 21 juli 2006 09:23 schreef An24 het volgende:
[..]
Dat is nu precies het probleem. Ik ben helemaal niet tot die conclusie gekomen. Het feit dat ze (ZOVEEL) vertrouwen in God leggen zegt wel iets over de keuzes die mensen KUNNEN maken, om er niet aan te hoeven dat ze ZELF verantwoordelijk zijn voor de gezondheid van hun kind. Ik mis in dit vertrouwen dus een deel verantwoordelijkheid. Het is niet God die gekozen heeft dat deze twee mensen een kind krijgen, dat hebben ze zelf.
wat is hun verantwoordelijkheid in deze? en hoe gaan zij die uit de weg op deze manier? (behalve dan vanaf het punt dat ze hun kind niet in de couffeuse stoppen etc. dat is imo geen goede zaak, maar alsnog vraag ik me af of dit valt onder het kopje 'ontlopen van verantwoordelijkheid'. ze kiezen er bewust voor om het niet te doen. )
quote:ik zeg niet dat jij zegt dat iedereen die beleving heeftIk zeg ook niet dat iedereen deze beleving heeft, ik weet alleen wel dat een aantal mensen idd te ver gaan in hun vertrouwen, omdat het voor hen fijner en minder moeilijk kan zijn om emotionele zaken niet bij hunzelf te leggen maar in het vertrouwen in god. Het is in DIT geval een overlevingsmechanisme
ik vraag me af hoe jij tot de conclusie komt dat ze dit doen OMDAT "het voor hen fijner en minder moeilijk kan zijn om emotionele zaken niet bij hunzelf te leggen maar in het vertrouwen in god" Volgens mij is het altijd pijnlijk om een kind te verliezen. Daarnaast zijn zij dubbel zuur omdat ze nu denken dat God niet meer van ze houdt
hoe is dit een overlevingsmechanisme? volgens mij zijn ze, by all means, worse off.
quote:ik stel dat je weinig inlevingsvermogen aan de dag legt door deze opmerking. ik kan me nauwelijks voorstellen dat dit een weloverwogen, goed geinformeerde mening is namelijk. maar misschien wil je het uitleggen.Daarnaast is inlevingsvermogen een onderdeel van een ontwikkelde persoonlijkheid. Op het moment dat je aangeeft dat ik 0,0 inlevingsvermogen hebt, zeg je dus iets over mijn persoonlijkheid en niet over mijn gedrag. Jij kent me namelijk niet, weet helemaal niets van mij en jij zegt dat ik een inlevingsvermogen van 0,0 heb. Je had ook direct kunnen vragen hoe ik aan deze mening kom, zonder direct zelf met een conclusie te komen deze kant nog wal raakt.
op Fok! hoor ik vaak genoeg mensen dingen roepen over gelovigen omdat ze toevallig uit Veenendaal komen en zondagochtend het dorp niet uit kunnen omdat er files kerkgangers (wandelend wel te verstaan) staan. op basis daarvan denken ze die groep goed te kennen.
ik stel vast dat het in de NL samenleving, met al zijn liberale overtuigingen, het zeer moeilijk is/blijkt om je in te leven in andersdenkende groepen.
quote:Ik vind verantwoordelijkheid nemen, gebruik maken van de voorzieningen die er zijn om hun kind het beste te geven wat mogelijk is. De huidige maatschappij heeft zich niet voor niets ontwikkeld. Een kind met een handicap dient extra verzorgt te worden. Deze mensen ontnemen hun kind de mogelijke verzorging door niet de mogelijkheden aan te nemen (bijv een couveuze). Als je in deze maatschappij kiest voor een kind, kies je ook voor de mogelijkheden van de huidige maatschappij. Als ouder ben je er om je kind voor te bereiden op het leven in deze maatschappij, dat is verantwoordelijkheid voor je kind nemen, naar mijn idee.Op vrijdag 21 juli 2006 10:44 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe zijn deze mensen verantwoordelijk voor de gezondheid van hun kind als het met een handicap geboren word? daar kunnen ze toch niets aan doen? vind jij dat ze verantwoordelijkheid nemen door het kind dan preventief te doden? ik mag toch hopen van niet!
wat is hun verantwoordelijkheid in deze? en hoe gaan zij die uit de weg op deze manier? (behalve dan vanaf het punt dat ze hun kind niet in de couffeuse stoppen etc. dat is imo geen goede zaak, maar alsnog vraag ik me af of dit valt onder het kopje 'ontlopen van verantwoordelijkheid'. ze kiezen er bewust voor om het niet te doen. )
[..]
ik zeg niet dat jij zegt dat iedereen die beleving heeft
ik vraag me af hoe jij tot de conclusie komt dat ze dit doen OMDAT "het voor hen fijner en minder moeilijk kan zijn om emotionele zaken niet bij hunzelf te leggen maar in het vertrouwen in god" Volgens mij is het altijd pijnlijk om een kind te verliezen. Daarnaast zijn zij dubbel zuur omdat ze nu denken dat God niet meer van ze houdt
hoe is dit een overlevingsmechanisme? volgens mij zijn ze, by all means, worse off.
[..]
ik stel dat je weinig inlevingsvermogen aan de dag legt door deze opmerking. ik kan me nauwelijks voorstellen dat dit een weloverwogen, goed geinformeerde mening is namelijk. maar misschien wil je het uitleggen.
op Fok! hoor ik vaak genoeg mensen dingen roepen over gelovigen omdat ze toevallig uit Veenendaal komen en zondagochtend het dorp niet uit kunnen omdat er files kerkgangers (wandelend wel te verstaan) staan. op basis daarvan denken ze die groep goed te kennen.
ik stel vast dat het in de NL samenleving, met al zijn liberale overtuigingen, het zeer moeilijk is/blijkt om je in te leven in andersdenkende groepen.
Het is idd altijd moeilijk om een kind te verliezen. Ik spreek juist door ervaring door te zeggen dat mensen (in de verwerking van hun emotie) altijd een schuldige voor het probleem aan zullen voeren. Dat is in de gene van een mens aangelegd, het zijn mechanisme die een mens heeft meegekregen om situaties de baas te kunnen blijven.
Verder kan ik me totaal niet vinden in je laatste alinea omdat ik juist heel goed de groep mensen ken. Ik heb zelf jaren in de kerk gezeten, met mijn ouders en zelfs geloofsbelijdenis gedaan. Ik kwam er echter achter dat ik mezelf daardoor in een hok stopte die ik niet wilde. Ik kon mij later in mijn leven niet meer identificeren met deze mensen, omdat ik een flexibelere (lees: ruimdenkender) persoon was dan veel van de mensen waarmee ik in de kerk zat. Ik vond hen dan ook zwart wit denkers, te veel in goed en kwaad denkend, terwijl ik vind dat het principe goed en kwaad juist losgelaten zou moeten worden. Daarnaast heb ik het als reclasseringswerker juist heel hard nodig om ruimdenkend te zijn en inlevingsvermogen te hebben. Ik kom in mijn werk alle lagen van de maatschappij tegen en om met mensen te kunnen werken heb je ook kennis en begrip nodig. daarom zeg ik dus dat je geen idee hebt van wat je tegen mij zegt.
quote:Sommige problemen zijn geen oplossingen voor, maar kun je slechts volstaan met de meest humane "work around".Op vrijdag 21 juli 2006 10:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
mijn punt is dat het probleem niet is opgelost door dat kind dan preventief te vermoorden.
quote:Ooooh wat een inkopper.dat is absoluut waar. nadenken over ethiek is daarom ook niet mijn hobby
quote:Je veroordeelt de mening (dat is iets anders dan puur een verschil van mening). Ik vind zelf geel een afgrijselijke kleur. Daarover kan ik met anderen van mening verschillen. Iemand die van mening is dat bijvoorbeeld Chinezen de dood verdienen, daar is het meer dan een verschil van mening (Kort door de bocht, want we laten nu een hele hoop buiten beschouwing). Ik hoop dat in ieder geval duidelijk is dat er wel een verschil is tussen van mening verschillen, en een mening veroordelen.geenszins. wat een vreselijk misverstand!!! veroordeel ik elke keer een PERSOON als ik met diegene van mening verschil??? vreselijk, ik moet er niet aan denken!!
quote:Personen die die mening in de praktijk brengen vind ik wel verwerpelijk. Ik veroordeel die personen doordat ik die mening veroordeel.als jij vind dat alle joden dood moeten is jouw mening imo slecht/verwerpelijk, maar dat maakt jou als persoon nog niet verwerpelijk.
quote:Misschien is dat voor jou meer een smaak-kwestie.ik vind veel linkse meningen verwerpelijk, maar daarmee 'hou' ik niet minder van die mensen. mijn vrouwtje is zo links als het maar kan
quote:Dat is denk ik dan wat hier het probleem is, je geeft een eigen definitie aan het begrip oordelen.verder vind ik het oordelen uit de bijbel meer gaan over hel of hemel, maar dat terzijde.
quote:ik weet of het ontnemen van iemands status als levende persoon (human) nou zo humaan is. maar goed, dat is een normatieve discussie die we hier misschien maar niet moeten voeren.Op vrijdag 21 juli 2006 11:14 schreef Alicey het volgende:
[..]
Sommige problemen zijn geen oplossingen voor, maar kun je slechts volstaan met de meest humane "work around".
quote:sure sure. can i speak my mind here, today?[..]
Ooooh wat een inkopper.
quote:akkoord, maar ik zou willen toevoegen dat er ook nog een verschil is tussen een persoon veroordelen en zijn mening veroordelen. bijv, ik veroordeel de mening van de pnvd en ik veroordeel ook hun daden (gegeven het feit dat ze hun mening over kindersex ook nog weleens in de praktijk brengen), daarmee veroordeel ik niet hun 'zijn'.[..]
Je veroordeelt de mening (dat is iets anders dan puur een verschil van mening). Ik vind zelf geel een afgrijselijke kleur. Daarover kan ik met anderen van mening verschillen. Iemand die van mening is dat bijvoorbeeld Chinezen de dood verdienen, daar is het meer dan een verschil van mening (Kort door de bocht, want we laten nu een hele hoop buiten beschouwing). Ik hoop dat in ieder geval duidelijk is dat er wel een verschil is tussen van mening verschillen, en een mening veroordelen.
quote:dat vindt ik heel vreemd en erg misplaatst.[..]
Personen die die mening in de praktijk brengen vind ik wel verwerpelijk. Ik veroordeel die personen doordat ik die mening veroordeel.
quote:nou, met alle respect, maar je schijnt het 'zijn' van een persoon te vereenzelvigen met zijn mening. dat idee verwerp ik stellig. ik maak, als Christen, een duidelijk onderscheid tussen identeit, daden en meningen. (alhoewel ze natuurlijk wel met elkaar verbonden zijn, zo niet een onderdeel van elkaar zijn, maar daarmee niet een equivalent)[..]
Misschien is dat voor jou meer een smaak-kwestie.
[..]
Dat is denk ik dan wat hier het probleem is, je geeft een eigen definitie aan het begrip oordelen.
quote:Het wordt inderdaad wel erg off-topic zo..Op vrijdag 21 juli 2006 11:39 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik weet of het ontnemen van iemands status als levende persoon (human) nou zo humaan is. maar goed, dat is een normatieve discussie die we hier misschien maar niet moeten voeren.
quote:Oh jwel, ik kopte hem ook niet in.sure sure. can i speak my mind here, today?
quote:Ik neem echter wel aan dat hun mening in dit geval consequenties heeft voor jouw omgang met hen.akkoord, maar ik zou willen toevoegen dat er ook nog een verschil is tussen een persoon veroordelen en zijn mening veroordelen. bijv, ik veroordeel de mening van de pnvd en ik veroordeel ook hun daden (gegeven het feit dat ze hun mening over kindersex ook nog weleens in de praktijk brengen), daarmee veroordeel ik niet hun 'zijn'.
quote:Leg eens uit?dat vindt ik heel vreemd en erg misplaatst.
quote:Identiteit is naar mijn mening iets wat niet statisch is, en waar een mening weldegelijk een reflectie van is. Het "zijn" van iemand (Laat ik het anders een ziel noemen) zie ik op een niveau waar je als buitenstaander maar beperkt bij kunt komen. Op dat niveau heb ik eenvoudigweg niets te oordelen, maar het is dan ook een niveau wat uitstijgt boven materie.nou, met alle respect, maar je schijnt het 'zijn' van een persoon te vereenzelvigen met zijn mening. dat idee verwerp ik stellig. ik maak, als Christen, een duidelijk onderscheid tussen identeit, daden en meningen. (alhoewel ze natuurlijk wel met elkaar verbonden zijn, zo niet een onderdeel van elkaar zijn, maar daarmee niet een equivalent)
quote:gedeeltelijk, omdat ik sowieso mij distantieer van dat soort invloeden. daarom ga ik ook niet om met neo-nazi's, al vermijd ik contact niet per se. voornamelijk gaat het om daden, die imo nog iets luider spreken dan woorden. het veroordelen van daden is goed en bovenal nodig, gedeeltelijk is daar de rechtspraak voor, gedeeltelijk is daar ethisch denken voor.Op vrijdag 21 juli 2006 11:46 schreef Alicey het volgende:
Ik neem echter wel aan dat hun mening in dit geval consequenties heeft voor jouw omgang met hen.
quote:het zou een negatieve boel worden als iedereen zich veroordeelt voelt als zijn mening veroordeelt word. dan krijgen we een zeer intolerante samenleving.[..]
Leg eens uit?
quote:exactly my point (behalve dat over die identiteit natuurlijk, waar ik het gedeeltelijk niet mee eens ben zoals je weet). daarom vind ik het oordelen over een mening een dusdanig oppervlakkig oordeel dat het de identiteit van de persoon niet in het geding brengt (jeopardize). ik zie het toch als een redelijk op zichzelf staand ding. al moet ik hier wel toegeven dat er zoiets is als mening en als overtuiging, dat is weer niet hetzelfde.... maar goed, ook dat gaat weer off-topic.[..]
Identiteit is naar mijn mening iets wat niet statisch is, en waar een mening weldegelijk een reflectie van is. Het "zijn" van iemand (Laat ik het anders een ziel noemen) zie ik op een niveau waar je als buitenstaander maar beperkt bij kunt komen. Op dat niveau heb ik eenvoudigweg niets te oordelen, maar het is dan ook een niveau wat uitstijgt boven materie.
quote:Je veroordeelt dus de daden die voortkomen uit de mening, maar niet de mening an sich?Op vrijdag 21 juli 2006 11:54 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
gedeeltelijk, omdat ik sowieso mij distantieer van dat soort invloeden. daarom ga ik ook niet om met neo-nazi's, al vermijd ik contact niet per se. voornamelijk gaat het om daden, die imo nog iets luider spreken dan woorden. het veroordelen van daden is goed en bovenal nodig, gedeeltelijk is daar de rechtspraak voor, gedeeltelijk is daar ethisch denken voor.
quote:Het is een feit dat mensen om veel meningen (of zelfs dingen die helemaal geen mening zijn, zoals homoseksualiteit) worden veroordeeld door anderen. Dat uit zich in daden van mensen die veroordelen.het zou een negatieve boel worden als iedereen zich veroordeelt voelt als zijn mening veroordeelt word. dan krijgen we een zeer intolerante samenleving.
quote:Wat is voor jou het verschil tussen een mening en overtuiging?exactly my point (behalve dat over die identiteit natuurlijk, waar ik het gedeeltelijk niet mee eens ben zoals je weet). daarom vind ik het oordelen over een mening een dusdanig oppervlakkig oordeel dat het de identiteit van de persoon niet in het geding brengt (jeopardize). ik zie het toch als een redelijk op zichzelf staand ding. al moet ik hier wel toegeven dat er zoiets is als mening en als overtuiging, dat is weer niet hetzelfde.... maar goed, ook dat gaat weer off-topic.
quote:ik geloof dat ik expliciet had gezegd dat ik dat coufeuze (Op vrijdag 21 juli 2006 10:59 schreef An24 het volgende:
[..]
Ik vind verantwoordelijkheid nemen, gebruik maken van de voorzieningen die er zijn om hun kind het beste te geven wat mogelijk is. De huidige maatschappij heeft zich niet voor niets ontwikkeld. Een kind met een handicap dient extra verzorgt te worden. Deze mensen ontnemen hun kind de mogelijke verzorging door niet de mogelijkheden aan te nemen (bijv een couveuze).
) incident ook verwerpelijk vind. ik had het meer over de abortus beslissing. quote:deze opmerking vind ik werkelijk heel vreemd. onverdedigbaar. er is nog zoiets als ethiek, weet je wel. mijn ethiek word niet bepaald door de mogelijkheden die de maatschappij bied. de maatschappij kan 100 abortus mogelijkheden bieden, ik kies ervoor om ze niet te gebruiken.Als je in deze maatschappij kiest voor een kind, kies je ook voor de mogelijkheden van de huidige maatschappij.
quote:dat is een heel ander verhaal, dat kan nml op 1000 en 1 manieren.Als ouder ben je er om je kind voor te bereiden op het leven in deze maatschappij, dat is verantwoordelijkheid voor je kind nemen, naar mijn idee.
quote:dat schuldige zoeken is idd menselijk. zeer onredelijk ook.Het is idd altijd moeilijk om een kind te verliezen. Ik spreek juist door ervaring door te zeggen dat mensen (in de verwerking van hun emotie) altijd een schuldige voor het probleem aan zullen voeren. Dat is in de gene van een mens aangelegd, het zijn mechanisme die een mens heeft meegekregen om situaties de baas te kunnen blijven.
quote:en daarmee concludeer jij dat je een oordeel kunt vellen over de motivatie van mensen om bepaalde beslissingen te maken en een bepaald vertrouwen in God te stellen?Verder kan ik me totaal niet vinden in je laatste alinea omdat ik juist heel goed de groep mensen ken. Ik heb zelf jaren in de kerk gezeten, met mijn ouders en zelfs geloofsbelijdenis gedaan. Ik kwam er echter achter dat ik mezelf daardoor in een hok stopte die ik niet wilde. Ik kon mij later in mijn leven niet meer identificeren met deze mensen, omdat ik een flexibelere (lees: ruimdenkender) persoon was dan veel van de mensen waarmee ik in de kerk zat. Ik vond hen dan ook zwart wit denkers, te veel in goed en kwaad denkend, terwijl ik vind dat het principe goed en kwaad juist losgelaten zou moeten worden.
als je in een pkn bijvoorbeeld hebt gezeten zegt dat alsnog weinig/niks, verder is het logisch dat je overdreven kritisch bent op een groep waar je je bewust van afgescheiden hebt om je te conformeren aan de NLse waarden. ook dit zegt weinig over je werkelijke begrip van deze groep.
quote:je zult in veel situaties prima empatisch te werk gaan, maar ik vind je conclusie over dit vertrouwen in God erg overdreven en ongefundeerd. daarmee verwijd ik je nogmaals een gebrek aan inlevingsvermogen met deze groep. misschien wil je het hard maken?Daarnaast heb ik het als reclasseringswerker juist heel hard nodig om ruimdenkend te zijn en inlevingsvermogen te hebben. Ik kom in mijn werk alle lagen van de maatschappij tegen en om met mensen te kunnen werken heb je ook kennis en begrip nodig. daarom zeg ik dus dat je geen idee hebt van wat je tegen mij zegt.
vooralsnog vind ik het een absurde conclusie
quote:nee, ook de mening. ik vind een daad alleen iets meer impact hebben, het draagt meer significantie met zich mee.Op vrijdag 21 juli 2006 12:02 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je veroordeelt dus de daden die voortkomen uit de mening, maar niet de mening an sich?
quote:dat zal wel, maar zo zit ik iig niet in elkaar. (homoseksualiteit is een daad en kan imo dus als daad weldegelijk veroordeeld worden, net zoals pedoseksualiteit veroordeeld kan worden)[..]
Het is een feit dat mensen om veel meningen (of zelfs dingen die helemaal geen mening zijn, zoals homoseksualiteit) worden veroordeeld door anderen. Dat uit zich in daden van mensen die veroordelen.
quote:mening: religie heeft een positieve invloed op de samenleving[..]
Wat is voor jou het verschil tussen een mening en overtuiging?
overtuiging: God, zoals in de bijbel beschreven, bestaat
quote:Uiteraard. Als samenleving kun je denk ik ook niet meningen veroordelen, omdat het geen feitelijke waarde heeft. Als individu heb je wel de vrije keus om je eigen grenzen te bepalen. Ben echter met je eens dat daden van een andere orde zijn.Op vrijdag 21 juli 2006 12:07 schreef pmb_rug het volgende:
nee, ook de mening. ik vind een daad alleen iets meer impact hebben, het draagt meer significantie met zich mee.
quote:We krijgen weer een nieuwe definitiekwestie geloof ik.. Maargoed, vul voor mijn part een ziekte of psychische stoornis in in plaats van homoseksualiteit.dat zal wel, maar zo zit ik iig niet in elkaar. (homoseksualiteit is een daad en kan imo dus als daad weldegelijk veroordeeld worden, net zoals pedoseksualiteit veroordeeld kan worden)
quote:Het verschil is dat de eerste op waarnemingen is gebaseerd, en het tweede niet?mening: religie heeft een positieve invloed op de samenleving
overtuiging: God, zoals in de bijbel beschreven, bestaat
Of bedoel je iets anders?
quote:Dat Bijbelquoten doe ik omdat jij met zoveel zekerheid en stelligheid zegt ‘God is een god van liefde’ en ‘God houdt van iedereen’. Waar het volgens mij iets gepaster is om in zo’n geval te zeggen: ‘Ik geloof dat God een god van liefde is’. Ik haal echter een paar (traditionele) Bijbelversen aan die aantonen dat God ook af en toe zegt mensen te haten, sommige te verharden om zijn macht te tonen, et cetera. Calvijn zegt dan ook wel dat Jezus voor iedereen voldoende gestorven is, maar slechts effectief voor enkelen. (Plus de predestinatie.)Op vrijdag 21 juli 2006 08:37 schreef pmb_rug het volgende:
ga je nou een wedstrijdje bijbelquoten aan?
doet me denken aan een verhaal van Jezus... en de duivel.
maar goed, elk leven heeft evenveel waarde. er zijn alleen mensen die dichter bij God leven en mensen die God haten. maar de genade is voor iedereen, zelfs voor Saulus de grootste God hater van allen.
quote:Nee, natuurlijk is dat niet briljant. Het woord ‘vermoorden‘ is hier ook weer lekker polariserend en tendentieus gekozen. Dat zijn afwegingen die heel moeilijk zijn, doch indien je na ampel beraard kunt stellen dat de overlevingskansen van het kind nul en generlei zijn, dat het leven van het kind louter uit pijnvermindering en sedatie zal bestaan, dan lijkt het mij gerechtvaardigd om te zeggen dat je het kind dat niet wilt aandoen.en daarom vermoord je hem preventief
briljante oplossing
Dat is niet omwille van de ouders, en dat is m.i. ook niet voor god spelen. Ik vind het krampachtig om direct bij elke abortus te roepen dat het moord is, dat het fout is, dat het wel vooral zal zijn voor de ouders, et cetera. Dat zijn heel moeilijke beslissingen, doch soms is het het humaanste wat je doen kunt.
Het is makkelijk om te zeggen: ‘Ja, ik heb nu een vrouw zwanger gemaakt en daardoor gezorgd dat een kind in leven is gekomen, maar voor de beslissing om ditzelfde leven te nemen ben ik te laf en verschuil ik me liever achter een paar dogmata en stellingen van m’n geloof zodat het kind lijden moet, dan dat ik met verantwoording doe wat het ‘beste’ is voor het kind.’
quote:Mijn mening en motivatie is net zo slecht hard te maken als jou verdediging dat er daadwerkelijk een god bestaat waar je zoveel vertrouwen in moet hebben.Op vrijdag 21 juli 2006 12:03 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik geloof dat ik expliciet had gezegd dat ik dat coufeuze (
[..]
deze opmerking vind ik werkelijk heel vreemd. onverdedigbaar. er is nog zoiets als ethiek, weet je wel. mijn ethiek word niet bepaald door de mogelijkheden die de maatschappij bied. de maatschappij kan 100 abortus mogelijkheden bieden, ik kies ervoor om ze niet te gebruiken.
[..]
dat is een heel ander verhaal, dat kan nml op 1000 en 1 manieren.
[..]
dat schuldige zoeken is idd menselijk. zeer onredelijk ook.
[..]
en daarmee concludeer jij dat je een oordeel kunt vellen over de motivatie van mensen om bepaalde beslissingen te maken en een bepaald vertrouwen in God te stellen?
als je in een pkn bijvoorbeeld hebt gezeten zegt dat alsnog weinig/niks, verder is het logisch dat je overdreven kritisch bent op een groep waar je je bewust van afgescheiden hebt om je te conformeren aan de NLse waarden. ook dit zegt weinig over je werkelijke begrip van deze groep.
[..]
je zult in veel situaties prima empatisch te werk gaan, maar ik vind je conclusie over dit vertrouwen in God erg overdreven en ongefundeerd. daarmee verwijd ik je nogmaals een gebrek aan inlevingsvermogen met deze groep. misschien wil je het hard maken?
vooralsnog vind ik het een absurde conclusie
Daarnaast is het zo dat hetgeen jij over mijn mening verwerpelijk, onverdedigbaar en absurd vind net zoveel zegt over jou inlevingsvermogen naar anderen als mijn inlevingsvermogen dat doet.
Met andere woorden...we hebben het hier over verschillende mening en overtuigingen over het vertrouwen in een God. Door aan te geven dat je mijn ideeen en conclusies absurt etc vind....lijkt het alsof jij van jou overtuiging een feit wilt maken. Dat is wat ik bedoel met zwart wit denken. Hetgeen je vreemd vind hoeft niet te zeggen dat het ook een absurde gedachte is.
quote:WOW. wat een slechte comebackOp vrijdag 21 juli 2006 13:02 schreef An24 het volgende:
[..]
Mijn mening en motivatie is net zo slecht hard te maken als jou verdediging dat er daadwerkelijk een god bestaat waar je zoveel vertrouwen in moet hebben.
appels en peren, vergelijkt hen niet!
verder heb ik het bestaan van God nergens als verdediging gebruikt, laat staan dat ik het bestaan van God verdedigd heb.
quote:zullen we het niet te veel ad hominem maken?Daarnaast is het zo dat hetgeen jij over mijn mening verwerpelijk, onverdedigbaar en absurd vind net zoveel zegt over jou inlevingsvermogen naar anderen als mijn inlevingsvermogen dat doet.
quote:ik vind niet alle meningen vreemd of absurt, maar ik vind jouw hersenspinsel over de motivatie van die mensen echt uit je duim gezogen. er is weldegelijk een hierarchie in argumenten/meningen, van goed naar slecht. aangezien jij denkt te weten wat de motivatie is van een groep mensen om iets te doen vraag ik nu aan jou om dat hard te maken. jij stelt dat het niet hard te maken is, wat dus mijn initiele punt bevestigd dat het puur een slag in de lucht is. mij is de mening toegedaan dat dit een absurde slag in de lucht is (wat niet altijd zo hoeft te zijn), maar goed, hier verschillen we dus van mening.Met andere woorden...we hebben het hier over verschillende mening en overtuigingen over het vertrouwen in een God. Door aan te geven dat je mijn ideeen en conclusies absurt etc vind....lijkt het alsof jij van jou overtuiging een feit wilt maken. Dat is wat ik bedoel met zwart wit denken. Hetgeen je vreemd vind hoeft niet te zeggen dat het ook een absurde gedachte is.
btw, sommige dingen zijn wel redelijk zwart of behoorlijk wit. ik kan de stelling: "kinderen moeten veel seks met ouderen hebben, want dat is gezond" of "alle joden moeten dood' onmogelijk een witte draai geven. die stellingen zijn gits zwart.
quote:Predestinatie is één van de moeilijkste punten uit de theologie van het christendom, vandaar dat daar door critici vaak naar gegrepen wordt om het geloof aan te vallen. Je kunt niet zeggen dat Jezus dood slechts effectief is voor enkelen. Hoe God zijn kinderen kiest weten we niet. Wat je in elk geval kunt stellen is dit: dat als jij kiest voor Hem, Hij ook zal kiezen voor jou. Op die manier bekeken kun je wél stellen dat Jezus voor iederéén gestorven is.Op vrijdag 21 juli 2006 12:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat Bijbelquoten doe ik omdat jij met zoveel zekerheid en stelligheid zegt ‘God is een god van liefde’ en ‘God houdt van iedereen’. Waar het volgens mij iets gepaster is om in zo’n geval te zeggen: ‘Ik geloof dat God een god van liefde is’. Ik haal echter een paar (traditionele) Bijbelversen aan die aantonen dat God ook af en toe zegt mensen te haten, sommige te verharden om zijn macht te tonen, et cetera. Calvijn zegt dan ook wel dat Jezus voor iedereen voldoende gestorven is, maar slechts effectief voor enkelen. (Plus de predestinatie.)
(sorry als dit offtopic is)
quote:met als beschrijvende tekst:Op vrijdag 21 juli 2006 14:30 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Predestinatie is één van de moeilijkste punten uit de theologie van het christendom, vandaar dat daar door critici vaak naar gegrepen wordt om het geloof aan te vallen. Je kunt niet zeggen dat Jezus dood slechts effectief is voor enkelen. Hoe God zijn kinderen kiest weten we niet. Wat je in elk geval kunt stellen is dit: dat als jij kiest voor Hem, Hij ook zal kiezen voor jou. Op die manier bekeken kun je wél stellen dat Jezus voor iederéén gestorven is.
(sorry als dit offtopic is)
3 Dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze redder, 4 die wil dat alle mensen worden gered en de waarheid leren kennen. 5 Want er is maar één God, en maar één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, 6 die zichzelf gegeven heeft als losgeld voor allen, als het getuigenis voor de vastgestelde tijd.
quote:Op vrijdag 21 juli 2006 14:37 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
met als beschrijvende tekst:
3 Dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze redder, 4 die wil dat alle mensen worden gered en de waarheid leren kennen. 5 Want er is maar één God, en maar één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, 6 die zichzelf gegeven heeft als losgeld voor allen, als het getuigenis voor de vastgestelde tijd.
quote:Op vrijdag 21 juli 2006 14:17 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
WOW. wat een slechte comeback
appels en peren, vergelijkt hen niet!
verder heb ik het bestaan van God nergens als verdediging gebruikt, laat staan dat ik het bestaan van God verdedigd heb.
[..]
zullen we het niet te veel ad hominem maken?
[..]
ik vind niet alle meningen vreemd of absurt, maar ik vind jouw hersenspinsel over de motivatie van die mensen echt uit je duim gezogen. er is weldegelijk een hierarchie in argumenten/meningen, van goed naar slecht. aangezien jij denkt te weten wat de motivatie is van een groep mensen om iets te doen vraag ik nu aan jou om dat hard te maken. jij stelt dat het niet hard te maken is, wat dus mijn initiele punt bevestigd dat het puur een slag in de lucht is. mij is de mening toegedaan dat dit een absurde slag in de lucht is (wat niet altijd zo hoeft te zijn), maar goed, hier verschillen we dus van mening.
btw, sommige dingen zijn wel redelijk zwart of behoorlijk wit. ik kan de stelling: "kinderen moeten veel seks met ouderen hebben, want dat is gezond" of "alle joden moeten dood' onmogelijk een witte draai geven. die stellingen zijn gits zwart.
Absoluut geen slechte comeback, ik laat alleen zien dat een persoonlijke aanval over wat ik wel of niet slecht kan beargumenteren, beantwoord kan worden met een zelfde aanval. Je doet in deze dan zelf de deur dicht wat betreft de discussie.
Be beargumentatie van mensen om keuzes te maken in het leven ( bijvoorbeeld door God of anderen als schuldige aan te wijzen voor de problemen en emotionele toestand waarin zij zitten) is uit ervaring gegrepen. Ervaringen van mensen die ik persoonlijk ken die ik niet hier op het net kan zetten omdat het persoonlijk is. Dat is de reden dat ik het niet hard kan maken zoals jij al zei. Daarom zei ik ook dat dit hetzelfde is als de wijze van hard maken over het vertrouwen dat je in God moet hebben, ook dat is immers een ervaring en dus niet hard te maken.
Ik denk dus niet te weten wat de motivatie is van mensen om iets te doen....ik heb het alleen in een aantal gevallen gezien dat ze het doen. Als je dan met die mensen in gesprek gaat (nadat zij hun ervaring enigzins een plek kunnen geven) is dat ze ZELF vertellen dat ze het zo hebben meegemaakt. Wie ben ik daar dan om dit niet als een goed argument te zien. En als je het echt hard wil hebben, is het misschien een idee om wat boeken te lezen hierover, bijvoorbeeld een boek over klinische psychologie of het tijdschrift psychologie. Daar kan je veel lezen over de mechanismen van een mens om om te gaan met emoties. Mensen die hiervoor gevoelig zijn kunnen in een soort dissiociatieve toestand verkeren waardoor ze als het ware buiten zichzelf staan en van een afstand de situatie bekijken. Zij parkeren dan als het ware de emotie, als een soort zelfbescherming. Deze zelfbescherming is dan een motivatie op zich, door anderen aan te wijzen als verantwoordelijk of schuldige.
(let op: bovenstaande is een combinatie van theorie en ervaring in de praktijk)
Je quote verder ff dik gemaakt omdat ik het hier ook niet mee eens ben. Dit is namelijk ook niet zwart wit. Het grijze gebied komt weer uit de klinische psychologie. Deze gaat er namelijk van uit dat pedofilie en bijvoorbeeld homoseksualitiet wel degelijk vastgelegd zou kunnen zijn in de genen. (of hier inmiddels is bewezen uit wetenschappelijk onderzoek weet ik niet, excuus voor mijn onkennis daarin). Als zij vervolgens ook nog eens door een bepaalde ontwikkeling gaan waarbij zij de kans hebben om dit deel van hun persoonlijkheid verder te ontwikkelen dan zijn uitspraken zoals jij ze hierboven noemt een logisch gevolg daarvan. Je kan dus dan niet spreken van goed en kwaad in deze. Met de uitspraak an sich is in DIT voorbeeld dus niet veel mis....je kan alleen een redelijke discussie aanvoeren als de uitspraak (over seks met kinderen in dit geval) ook uitgevoerd wordt.
God is een mensenlijk bedenksel om al het onverklaarbare te verklaren; een product van je eigen fantasie. Als die lui dat kind levend (en werkend) geboren hadden willen zien, hadden ze een LEVENDIGE fantasie nodig gehad..
quote:De genade is ook wel gegeven voor allen, doch slechts effectief voor enkelen. Dat is de hele clou van Calvijn, en daar verandert jouw Bijbelcitaat niets aan. Het komt uit zijn Instutiones, Liber III, Cap XXIOp vrijdag 21 juli 2006 14:37 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
met als beschrijvende tekst:
3 Dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze redder, 4 die wil dat alle mensen worden gered en de waarheid leren kennen. 5 Want er is maar één God, en maar één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, 6 die zichzelf gegeven heeft als losgeld voor allen, als het getuigenis voor de vastgestelde tijd.
quote:Ergo, Christus verlossing is niet effectief voor iedereen (alhoewel wel voor iedereen gestorven). Arminianisten zijn het hier overigens mee eens, maar zij zeggen dat het komt omdat sommigen moedwillig Gods genade weerstaan, dus zij weigeren zich open te stellen, alhoewel het in principe wel had gekund, en dat hij niet aan uitverkiezen doet.he predestination by which God adopts some to the hope of life, and adjudges others to eternal death, no man who would be thought pious ventures simply to deny; but it is greatly caviled at, especially by those who make prescience its cause. We, indeed, ascribe both prescience and predestination to God; but we say, that it is absurd to make the latter subordinate to the former [...]
his prescience extends to the whole circuit of the world, and to all creatures. By predestination we mean the eternal decree of God, by which he determined with himself whatever he wished to happen with regard to every man. All are not created on equal terms, but some are preordained to eternal life, others to eternal damnation; and, accordingly, as each has been created for one or other of these ends, we say that he has been predestinated to life or to death.
Die doorwerking van het Calvinisme in Nederland is wel tamelijk diep. Ik hoor de laatste tijd met name opwekkingsgeluidjes en God is Liefde, et cetera, en dat vind ik deels verbazend omdat de heesende traditie ooit heel anders was.
Als laatste toont het echter de waarheid van ‘elke ketter heeft zijn letter’ aan. En blijkens de verschillende interpretaties zijn er toch externe criteria waarop mensen besluiten wat ze moreel en rechtvaardig vinden om daar vervolgens steun voor te vinden in de Bijbel – om vervolgens oorzaak en gevolg om te draaien.
quote:als je het zo formuleert ben ik het wel met je eens. wellicht begreep ik niet helemaal wat je bedoelde. ik geloof iig niet in de universele genade. hoe dat zich verhoudt tot predestinatie is mij, echter, nog een raadsel.Op vrijdag 21 juli 2006 16:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
De genade is ook wel gegeven voor allen, doch slechts effectief voor enkelen. Dat is de hele clou van Calvijn, en daar verandert jouw Bijbelcitaat niets aan. Het komt uit zijn Instutiones, Liber III, Cap XXI
[..]
Ergo, Christus verlossing is niet effectief voor iedereen (alhoewel wel voor iedereen gestorven). Arminianisten zijn het hier overigens mee eens, maar zij zeggen dat het komt omdat sommigen moedwillig Gods genade weerstaan, dus zij weigeren zich open te stellen, alhoewel het in principe wel had gekund, en dat hij niet aan uitverkiezen doet.
Die doorwerking van het Calvinisme in Nederland is wel tamelijk diep. Ik hoor de laatste tijd met name opwekkingsgeluidjes en God is Liefde, et cetera, en dat vind ik deels verbazend omdat de heesende traditie ooit heel anders was.
Als laatste toont het echter de waarheid van ‘elke ketter heeft zijn letter’ aan. En blijkens de verschillende interpretaties zijn er toch externe criteria waarop mensen besluiten wat ze moreel en rechtvaardig vinden om daar vervolgens steun voor te vinden in de Bijbel – om vervolgens oorzaak en gevolg om te draaien.
quote:Ook voor mijn zonde van ongeloof?Op vrijdag 21 juli 2006 14:30 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Predestinatie is één van de moeilijkste punten uit de theologie van het christendom, vandaar dat daar door critici vaak naar gegrepen wordt om het geloof aan te vallen. Je kunt niet zeggen dat Jezus dood slechts effectief is voor enkelen. Hoe God zijn kinderen kiest weten we niet. Wat je in elk geval kunt stellen is dit: dat als jij kiest voor Hem, Hij ook zal kiezen voor jou. Op die manier bekeken kun je wél stellen dat Jezus voor iederéén gestorven is.
(sorry als dit offtopic is)
quote:Ja. God heeft niet gesteld dat enkel mensen in de hemel komen die niet meer dan een snoepje uit moeders snoeppot hebben gejat. De deur van de hemel staat voor ieder mens open, je moet er alleen wel doorgaan.
quote:Paulus was zelfs een vervolger van de gelovigen....Op maandag 24 juli 2006 18:29 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Ja. God heeft niet gesteld dat enkel mensen in de hemel komen die niet meer dan een snoepje uit moeders snoeppot hebben gejat. De deur van de hemel staat voor ieder mens open, je moet er alleen wel doorgaan.
quote:je gelooft niet in religie, je praktiseert religieOp maandag 24 juli 2006 20:03 schreef zoalshetis het volgende:
of: de straf van god is dat ze in religie geloven.
quote:Op donderdag 20 juli 2006 18:49 schreef Triggershot het volgende:
Waarschijnlijk geinspireerd door wat Hollywood gebrabbel, maar het oneindig steunen van een persoon ongeacht wat betreffende persoons daden of intenties ook mag zijn. Is dat geen voorbeeld van onvoorwaardelijk liefde?
quote:Ik wel. Dat is wel hoe ik liefde bij ons thuis ervaar, bij mijn ouders en mijn broer. Bij ons maakt het niet uit wat je doet, hoe je voelt of hoe je die dag toevallig tegen een ander doet. Het is het soort liefde waarbij je geen sorry hoeft te zeggen als je even onredelijk bent geweest. Dat is naar mijn ervaring ware onvoorwaardelijke liefde.Op donderdag 20 juli 2006 18:50 schreef Fir3fly het volgende:
Dat zou wel onvoorwaardelijke liefde zijn, maar ik heb dat nog nooit ergens gezien. Jij wel?
En nu moet je niet aankomen met het argument dat ik onvoorwaardelijk van ze hou omdat het mijn broer of mijn ouders zijn. Naar mijn mening haal je dan de volgorde van dingen door elkaar. Het is niet zo dat omdat het mijn ouders zijn ik van ze hou. Ik ontvang liefde van ze en daardoor vervullen ze voor mij de rol van mijn ouders. Natuurlijk zijn het ook biologisch mijn ouders en ontstaat door de genen ook een soort band. Maar volgens mij heb je niks aan een biologische band als er geen basis van liefde en vertrouwen is.
Liefde heeft vaak tot gevolg dat iets tot je omgeving gaat behoren (met uitzondering van familieleden). Bv. je voelt liefde voor een bepaald dier en dan wordt het je huisdier. Of je voelt liefde voor een persoon en dan wordt het een hartsvriendin of je partner. Verschillende vormen van liefde maar ze kunnen wel onvoorwaardelijk zijn. Het is dus niet zo omdat iemand tot je omgeving behoort je daarom liefde naar diegene ervaart.
quote:Ik heb dat zelf ook wel, maar ik geloof dan ook niet in een God die goed of slecht is. Het is wel opvallend dat veel mensen geloven in een God die alleen het goede brengt, of juist een God die ter verantwoording wordt geroepen in tegenspoed..Op maandag 24 juli 2006 21:38 schreef Geartsjuh het volgende:
Overigens ervaar ik de liefde die ik ontvang van 'God' wel degelijk als onvoorwaardelijk. En mijn liefde naar haar ook. Ik zal niet zo snel God vragen waarom ze me dit of dat heeft aangedaan. Wel zal ik misschien vragen wat het nut was van een bepaalde nare ervaring, maar dat is iets anders dan de schuld op een hogere macht afschuiven. Je bent wel zelf verantwoordelijk voor je leven.
Ik denk dat God ons JUIST de gezondheidszorg geeft en dat we op beiden moeten vertrouwen. Met enkel bidden komen we er niet en ik denk dat bidden wel een gunstige invloed kan hebben als je er werkelijk in geloofd.
quote:hoe kan je dan wel in een god geloven? alleen maar de krenten uit je levenspap aan god toeschrijven?Op maandag 24 juli 2006 21:38 schreef Geartsjuh het volgende:
Overigens ervaar ik de liefde die ik ontvang van 'God' wel degelijk als onvoorwaardelijk. En mijn liefde naar haar ook. Ik zal niet zo snel God vragen waarom ze me dit of dat heeft aangedaan. Wel zal ik misschien vragen wat het nut was van een bepaalde nare ervaring, maar dat is iets anders dan de schuld op een hogere macht afschuiven. Je bent wel zelf verantwoordelijk voor je leven.
quote:Eerder God zien als "iemand" die je bij staat in je leven en je begeleidt, maar niet de beslissingen maakt. De beslissingen neem je zelf, en daarmee kies je voor goed en slecht. God geeft je niet het goede of slechte, maar deelt er wel in.Op maandag 24 juli 2006 21:53 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
hoe kan je dan wel in een god geloven? alleen maar de krenten uit je levenspap aan god toeschrijven?
quote:Op maandag 24 juli 2006 22:02 schreef Alicey het volgende:
[..]
Eerder God zien als "iemand" die je bij staat in je leven en je begeleidt, maar niet de beslissingen maakt. De beslissingen neem je zelf, en daarmee kies je voor goed en slecht. God geeft je niet het goede of slechte, maar deelt er wel in.
sorry.
quote:Een man staat tot z'n knieën in het water, komt er een speedboot aan en stopt even om de man uit het water te halen.Op maandag 24 juli 2006 21:50 schreef Troel het volgende:
Ik heb pas zo'n preek meegemaakt. We gingen teveel van de gezondheidszorg uit, en we moesten meer op God vertrouwen.
Ik denk dat God ons JUIST de gezondheidszorg geeft en dat we op beiden moeten vertrouwen. Met enkel bidden komen we er niet en ik denk dat bidden wel een gunstige invloed kan hebben als je er werkelijk in geloofd.
Zegt de man in het water: "Nee, dat hoeft niet want god komt mij redden."
Poosje later staat de man tot z'n middel in het water, komt er een zeilschip langs en stopt even om de man te redden.
Zegt de man in het water weer: "Nee, dat hoeft niet want god komt mij redden."
Nog een tijd later staat de man tot z'n nek in het water, komt er een roeiboot aan en stopt even om de man uit het water te halen, maar weer weigert de man mee te werken en zegt: "Nee, god komt mij redden."
Niet zo heel veel later is de man verdronken en staat hij bij de poort van de hemel en vraagt de man aan god: "Waarom hebt u mij niet gered?" Waarop god antwoordt: "Nou, ik heb een speedboot, een zeilboot én een roeiboot gestuurd."
quote:en net zo verschrikkelijk als mensen die hun ongeboren kind aborteren onder het mom van baas in eigen buik?Op maandag 24 juli 2006 22:42 schreef Mainport het volgende:
Die lui in de OP zijn net zo verschrikkelijk als dat volk dat hun kinderen niet inent onder het mom van geloofsovertuigingen.
quote:TouchéOp maandag 24 juli 2006 23:02 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en net zo verschrikkelijk als mensen die hun ongeboren kind aborteren onder het mom van baas in eigen buik?
quote:Precies.Op maandag 24 juli 2006 23:02 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en net zo verschrikkelijk als mensen die hun ongeboren kind aborteren onder het mom van baas in eigen buik?
Dus laat iedereen 't lekker zelf uitzoeken - tenzij ze zelf met breipennen of klerehangers aan de slag willen gaan
quote:Dat vind ik nogal afhangen van het tijdstip waarop de abortus plaatsvind en ook of het het resultaat van een verkrachting is.Op maandag 24 juli 2006 23:02 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en net zo verschrikkelijk als mensen die hun ongeboren kind aborteren onder het mom van baas in eigen buik?
Het is wel erg triest als het het resultaat is van onveilige sex hebben.
Overigens neemt de Katholieke kerk volgens mij nog steeds het standpunt in dat geen anticonceptiemiddel gebruikt mag worden, dat help ook niet erg imo.
Het lijkt me trouwens ook geen goed plan als alle vrouwen weer ouderwets veel kinderen krijgen.
Maar ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat jij tegen anticonceptie bent.
quote:dat is werkelijk een vreselijke discussie. leven = leven.Op maandag 24 juli 2006 23:54 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Dat vind ik nogal afhangen van het tijdstip
quote:werkelijk? dan neem je dus als uitgangspunt dat leven wat resultaat is van een verkrachting niet waardevol is en bescherming verdient. Dat standpunt zou ik nooit voor mijn rekening durven nemen...en ook of het het resultaat van een verkrachting is.
ik zou zeggen dat als de moeder door een geboorte gaat sterven, dat je dan kunt overwegen om te aborteren. dat is een vreselijk dilemma, ik hoop dat dat niet te vaak voorkomt.
quote:nog wel meer dan triestHet is wel erg triest als het het resultaat is van onveilige sex hebben.
quote:nee, idd. belachelijkOverigens neemt de Katholieke kerk volgens mij nog steeds het standpunt in dat geen anticonceptiemiddel gebruikt mag worden, dat help ook niet erg imo.
quote:ik zie het bezwaar niet zo, zo lang ze maar niet verwaarloosd worden dan. maar goed, ik zou er zelf ook niet voor kiezen.Het lijkt me trouwens ook geen goed plan als alle vrouwen weer ouderwets veel kinderen krijgen.
quote:nee, idd.Maar ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat jij tegen anticonceptie bent.
quote:hoe bedoel je? zelf uitzoeken? als in, laat mensen zelf weten of ze hun kind aborteren? maar alleen als ze het bij een dokter doen?Op maandag 24 juli 2006 23:25 schreef Kiteless het volgende:
[..]
Precies.
Dus laat iedereen 't lekker zelf uitzoeken - tenzij ze zelf met breipennen of klerehangers aan de slag willen gaan
jij maakt je toch ook druk als een moeder haar dochter postnataal vermoord? waarom mag ze het dan opeens zelf weten als het prenataal is?
dude, het is geen arm ofzo (waarvan ik ook weinig mensen ken die het moedwillig afhakken)
quote:Laten we die dan maar niet beginnen want dat levert toch niets op.Op dinsdag 25 juli 2006 09:15 schreef pmb_rug het volgende:
dat is werkelijk een vreselijke discussie. leven = leven.
quote:Of dat leven minder waardevol zou zijn vind ik niet de enige relevante vraag.werkelijk? dan neem je dus als uitgangspunt dat leven wat resultaat is van een verkrachting niet waardevol is en bescherming verdient. Dat standpunt zou ik nooit voor mijn rekening durven nemen...
ik zou zeggen dat als de moeder door een geboorte gaat sterven, dat je dan kunt overwegen om te aborteren. dat is een vreselijk dilemma, ik hoop dat dat niet te vaak voorkomt.
Ik kan me voorstellen dat een zwaar getraumatiseerde vrouw 9 maanden vol walging rondloopt en ik vind het volstrekt onethisch iemand daartoe te verplichten, ook als het kind daarna geadopteerd wordt of zo dan nog lijkt me dat een probleem.
Een zwangerschap is nog steeds behoorlijk ingrijpend en dan op zo'n manier.
quote:Als alle vrouwen dat zouden gaan doen zitten we binnen de kortste keren met veel teveel mensen.ik zie het bezwaar niet zo, zo lang ze maar niet verwaarloosd worden dan. maar goed, ik zou er zelf ook niet voor kiezen.
We maken er nu al een puinhoop van en ik zit niet te wachten op een nog snellere vermeerdering van de wereldbevolking.
Eerlijk gezegd zou ik liever zien dat er wat minder mensen kwamen iig tot we op een betere manier met de natuur om kunnen gaan.(En met elkaar.)
quote:Nee. Alles om ons heen is wat mij betreft geschapen door God en is God. Dus zowel het goede als het slechte. Ik schrijf dus alles, niet alleen de krenten, toe aan God en mezelf (in de meest absolute zin zie ik tussen die twee geen onderscheid).Op maandag 24 juli 2006 21:53 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
hoe kan je dan wel in een god geloven? alleen maar de krenten uit je levenspap aan god toeschrijven?
Dit brengt mij op twee uitspraken uit een ander topic. Namelijk dat er beweert wordt dat alles afkomstig is van God en dat alleen het goede afkomstig is van God. Dit lijkt dus tegenstrijdig maar in mijn ervaring is dat niet zo. Ik zie God als de ware natuur van dingen. De essentie van de mens zeg maar.
Voorbeeld: stel jij bent van nature een positief en vrolijk ingesteld mens. Je gaat blij door het leven. Maar zoals ieder mens heb jij ook wel eens een dipje of voel je je chagerijnig. Echter voel je voor jezelf heel duidelijk dat het sombere gevoel wat je nu ervaart niet is wat je van nature bent (van nature ben je namelijk vrolijk). Zowel het sombere als het blije gevoel zijn door jou in jouw lichaam geschapen als emoties en beide ervaar je dan ook. Maar slechts één van die twee is wie je echt bent. Dus God is voor mij zowel blij als somber, maar 'blij' voelt meer aan als God.
quote:Niet ter verantwoording. Ze kan echter wel duidelijkheid geven omdat ze meer overzicht heeft.Op maandag 24 juli 2006 21:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik heb dat zelf ook wel, maar ik geloof dan ook niet in een God die goed of slecht is. Het is wel opvallend dat veel mensen geloven in een God die alleen het goede brengt, of juist een God die ter verantwoording wordt geroepen in tegenspoed..
quote:Op maandag 24 juli 2006 22:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Niet zo heel veel later is de man verdronken en staat hij bij de poort van de hemel en vraagt de man aan god: "Waarom hebt u mij niet gered?" Waarop god antwoordt: "Nou, ik heb een speedboot, een zeilboot én een roeiboot gestuurd."
Dit verhaaltje zegt in een notendop hoe ik God zie
. quote:Dan neem ik aan, gezien dit standpunt, dat je vegetariër bent?Op dinsdag 25 juli 2006 09:15 schreef pmb_rug het volgende:
leven = leven.
quote:Cliché.
quote:
quote:geenszins, de motieven achter het doden van een levend schepsel zijn essentieel. het doden voor consumptie is mijns inziens geen oneigenlijke motivatie. je kunt natuurlijk wel je vraagtekens bij de bio industrie zetten...Op dinsdag 25 juli 2006 21:28 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Dan neem ik aan, gezien dit standpunt, dat je vegetariër bent?
quote:Kannibalen heb je dus ook geen problemen mee?Op woensdag 26 juli 2006 00:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
geenszins, de motieven achter het doden van een levend schepsel zijn essentieel. het doden voor consumptie is mijns inziens geen oneigenlijke motivatie. je kunt natuurlijk wel je vraagtekens bij de bio industrie zetten...
quote:Dan zul jij bijna elke dag wel ongelooflijk boos zijn op jouw godOp dinsdag 25 juli 2006 21:26 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Alles om ons heen is wat mij betreft geschapen door God en is God. Dus zowel het goede als het slechte.
quote:ik had het over dierenOp woensdag 26 juli 2006 07:42 schreef Alicey het volgende:
[..]
Kannibalen heb je dus ook geen problemen mee?
quote:idd, dat lijkt me niks.Op woensdag 26 juli 2006 08:23 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Dan zul jij bijna elke dag wel ongelooflijk boos zijn op jouw god
verder geloof ik niet dat een goede God iets voorbrengt wat intrinsiek kwaad is.
quote:Goh, nu maak je opeens onderscheid. Even daarvoor was het nog leven = leven.
quote:vooruit, speciaal voor jou:Op woensdag 26 juli 2006 09:01 schreef Alicey het volgende:
[..]
Goh, nu maak je opeens onderscheid. Even daarvoor was het nog leven = leven.
menselijk leven = menselijk leven
quote:juist, dat is wat ik bedoel.Op maandag 24 juli 2006 22:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Een man staat tot z'n knieën in het water, komt er een speedboot aan en stopt even om de man uit het water te halen.
Zegt de man in het water: "Nee, dat hoeft niet want god komt mij redden."
Poosje later staat de man tot z'n middel in het water, komt er een zeilschip langs en stopt even om de man te redden.
Zegt de man in het water weer: "Nee, dat hoeft niet want god komt mij redden."
Nog een tijd later staat de man tot z'n nek in het water, komt er een roeiboot aan en stopt even om de man uit het water te halen, maar weer weigert de man mee te werken en zegt: "Nee, god komt mij redden."
Niet zo heel veel later is de man verdronken en staat hij bij de poort van de hemel en vraagt de man aan god: "Waarom hebt u mij niet gered?" Waarop god antwoordt: "Nou, ik heb een speedboot, een zeilboot én een roeiboot gestuurd."
quote:Want de mens is heul bijzonder en staat boven de dierenOp woensdag 26 juli 2006 09:33 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
vooruit, speciaal voor jou:
menselijk leven = menselijk leven
Net zoals we een paar honderd jaar terug nog het middelpunt van het universum waren quote:Op woensdag 26 juli 2006 10:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Want de mens is heul bijzonder en staat boven de dieren
En god schiep de mens naar zijn evenbeeld, let wel we zijn uiteraard nederig want onderworpen aan god.....maar we zijn natuurlijk stiekem wel beter dan al het andere leven.
Homo sacra res homini......
[ Bericht 8% gewijzigd door Vandeplato op 26-07-2006 11:12:54 ]
quote:Je noemt een dier 'consumptie'?Op woensdag 26 juli 2006 00:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
geenszins, de motieven achter het doden van een levend schepsel zijn essentieel. het doden voor consumptie is mijns inziens geen oneigenlijke motivatie. je kunt natuurlijk wel je vraagtekens bij de bio industrie zetten...
Wat een ongelovelijk hypocriet standpunt. Je zou je eens wat meer in de biologie moeten verdiepen. Er zijn heel weinig verschillen tussen mensen en dieren. Natuurlijk wel in bewustzijnsniveau, maar niet op biologisch niveau en op het niveau van 'het leven' waar we het hier over hebben. Natuurwetenschappelijk wordt de mens ook als dier gezien.
We hebben het nu even over abortus (wat jij zo graag in elk topic ter discussie brengt). Het zou je verbazen dat de embryo van mensen en dieren in de eerste fasen van de zwangerschap exact op elkaar lijkt. Pas in de laatste fasen van de zwangerschap begint de soort zich te lichamelijk onderscheiden. Maar in de eerste fase (let op: de fase waar jij dus nu op doelt, namelijk de abortusfase) is zowel mens als dier qua vorm en leven aan elkaar gelijk.
Ik heb trouwens het idee dat jouw standpunt over abortus ergens uit is overgenomen.. ? Het is namelijk totaal niet onderbouwd.
quote:Waarom zou ik dat zijn?Op woensdag 26 juli 2006 08:23 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Dan zul jij bijna elke dag wel ongelooflijk boos zijn op jouw god
quote:Omdat jij in een god gelooft die zowel goed áls kwaad doet. Aangezien er elke dag ongeloofelijk veel (onnodig) kwaad geschied ( en kom nu niet met een hoger doel voor al dit leed aanzetten, het zijn vooral de simpele onschuldige mensen die worden getroffen, niet de zondaars, dus van straf kan ook geen sprake zijn), kan ik mij bijna niet anders voorstellen dan dat jij af en toe toch behoorlijk boos moet zijn op jouw god ( tenzij je het helemaal niks kan schelen).
quote:Mijn God doet niet Goed of Kwaad. Mijn God heeft alles geschapen en is al het geschapene en is daardoor goed en kwaad. Maar het zijn de mensen die de keuzes maken. God is goed en kwaad. De mensen doen goed en kwaad.Op woensdag 26 juli 2006 13:37 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Omdat jij in een god gelooft die zowel goed áls kwaad doet.
quote:Hier haal je twee dingen dingen door elkaar.Aangezien er elke dag ongeloofelijk veel (onnodig) kwaad geschied ( en kom nu niet met een hoger doel voor al dit leed aanzetten, het zijn vooral de simpele onschuldige mensen die worden getroffen, niet de zondaars, dus van straf kan ook geen sprake zijn),
Ik geloof wel in een hoger doel van veel (onnodig) kwaad maar dit heeft helemaal niks met zonde te maken. Ik geloof niet in zonde. Naar mijn ervaring bestaat er geen zonde. Mensen worden niet gestraft.
quote:Nee want mijn God is niet verantwoordelijk. De mensen maken de keuzes. God geeft ons alleen de middelen om te doen wat wij willen. Het maakt haar niet uit of dat nou goed of kwaad is, wij bepalen wat we met de middelen doen.kan ik mij bijna niet anders voorstellen dan dat jij af en toe toch behoorlijk boos moet zijn op jouw god ( tenzij je het helemaal niks kan schelen).
) Maar zoals ik zei, het is het Christelijke trekje om de mens als verheven te zien. Kennelijk is dat ego nog steeds groot, na al die eeuwen inzicht en mogelijke bezinning. 't Zal ook wel niet kleiner worden denk ik. quote:de mens is idd een hoger wezen.Op woensdag 26 juli 2006 10:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Want de mens is heul bijzonder en staat boven de dieren
goed, als jij je gelijk stelt aan dieren dat is prima, maar dan vraag ik me af waarom jij je meer druk maakt over de genocide van Hitler dan over de dagelijkse bioindustrie.
quote:want de natuurwetenschap heeft alle antwoordenOp woensdag 26 juli 2006 12:37 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Je noemt een dier 'consumptie'?
Wat een ongelovelijk hypocriet standpunt. Je zou je eens wat meer in de biologie moeten verdiepen. Er zijn heel weinig verschillen tussen mensen en dieren. Natuurlijk wel in bewustzijnsniveau, maar niet op biologisch niveau en op het niveau van 'het leven' waar we het hier over hebben. Natuurwetenschappelijk wordt de mens ook als dier gezien.
ik zie het meer als een levensbeschouwelijke vraag.
dat jij een feutus vergelijkt met een dier... nou, dan ben ik liever hypocriet (waarvan de betekenis in deze context, en volgens mij jijzelf ook, compleet ontgaat)
quote:dus?We hebben het nu even over abortus (wat jij zo graag in elk topic ter discussie brengt). Het zou je verbazen dat de embryo van mensen en dieren in de eerste fasen van de zwangerschap exact op elkaar lijkt. Pas in de laatste fasen van de zwangerschap begint de soort zich te lichamelijk onderscheiden. Maar in de eerste fase (let op: de fase waar jij dus nu op doelt, namelijk de abortusfase) is zowel mens als dier qua vorm en leven aan elkaar gelijk.
omdat 2 dingen op elkaar lijken qua uiterlijk zijn ze gelijk?
quote:onderbouwing: ik vind een menselijk leven waardevol en dat begint niet na de 13e week pas ofzo.Ik heb trouwens het idee dat jouw standpunt over abortus ergens uit is overgenomen.. ? Het is namelijk totaal niet onderbouwd.
quote:Nee, maar ik denk wel dat er veel antwoorden verborgen liggen in de natuur. De natuur is iets wat, zoals het woord al zegt, natuurlijk is ontstaan en niet van oorsprong wordt beïnvloed door culturele ideeën en opvattingen. Daardoor kan men door observatie van de natuur een mooi beeld krijgen hoe het leven van oorsprong hoort te zijn.Op woensdag 26 juli 2006 17:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
want de natuurwetenschap heeft alle antwoorden
quote:De betekenis is voor mij heel duidelijk: je meet met twee ongelijke maatstaven (= 'abortus is moord' en 'dieren doodmaken is niet moord' terwijl het beide uitingen zijn van leven).ik zie het meer als een levensbeschouwelijke vraag.
dat jij een feutus vergelijkt met een dier... nou, dan ben ik liever hypocriet (waarvan de betekenis in deze context, en volgens mij jijzelf ook, compleet ontgaat)
quote:Nee, het geeft echter wel aan dat er grote overeenkomsten zijn. Meer overeenkomsten dan jij denkt waarschijnlijk.dus?
omdat 2 dingen op elkaar lijken qua uiterlijk zijn ze gelijk?
quote:Mijn onderbouwing: ik vind AL het leven waardevol, in welke week het ook zit en van welke soort het dan ook maar mag zijn.onderbouwing: ik vind een menselijk leven waardevol en dat begint niet na de 13e week pas ofzo.
[ Bericht 3% gewijzigd door Geartsjuh op 26-07-2006 18:34:52 ]
quote:daarom is het ook heel waardevol, maar het niet in een levensbeschouwelijke discussie. er zijn mensen die menen dat je op basis van de kernmerken van ontwikkeling van een baby een grens kunt leggen vanaf wanneer een feutus een mens is... daar doe ik dus niet aan mee.Op woensdag 26 juli 2006 18:29 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Nee, maar ik denk wel dat er veel antwoorden verborgen liggen in de natuur. De natuur is iets wat, zoals het woord al zegt, natuurlijk is ontstaan en niet van oorsprong wordt beïnvloed door culturele ideeën en opvattingen. Daardoor kan men door observatie van de natuur een mooi beeld krijgen hoe het leven van oorsprong hoort te zijn.
quote:prima dat jij je eigen betekenis aan woorden geeft, maar ik leef nog altijd in de veronderstelling dat hypocriet betekent dat je iets verkondigt waar je niet werkelijk achter staat, of je bewust beter voor doen dat je bent. Dit kan dus leiden tot een situatie waar in je A preekt en B doet, omdat je A niet werkelijk gelooft.[..]
De betekenis is voor mij heel duidelijk: je meet met twee ongelijke maatstaven (= 'abortus is moord' en 'dieren doodmaken is niet moord' terwijl het beide uitingen zijn van leven).
Verder gaat het vraagstuk over het doden veel verder dan zeer oppervlakkig zaken die jij nu naar voren brengt. Er is een verschil in doden. Iemand/iets doden uit zelfverdediging, in een oorlog, of als legale straf is heel anders dan bewust iemand/iets ter dood brengen voor eigen gewin of iets dergelijks. Verder geloof ik dat de mens weldeglijk boven dieren staat (wat dus niet betekent dat je dieren zomaar kunt doden als je daar zin in hebt). Dieren en planten mogen mijns inziens gebruikt worden voor consumptie, dat is een ander motief dan gewoon herten dood schieten voor je lol.
Het dooden van een ongeboren kind valt bij mij in de moord categorie. Het is bewust, gepland en met oog op het eigen belang (ik geloof er niet zo in dat je iemands problemen verhelpt door hem preventief te doden)
quote:physiologisch ongetwijfeld, maar dat maakt voor mijn perceptie van de verschillen niet uit.[..]
Nee, het geeft echter wel aan dat er grote overeenkomsten zijn. Meer overeenkomsten dan jij denkt waarschijnlijk.
quote:jij eet geen planten?[..]
Mijn onderbouwing: ik vind AL het leven waardevol, in welke week het ook zit en van welke soort het dan ook maar mag zijn.
of zijn planten geen leven?
is de mens gelijk aan het dier?
voor jou dan nogmaals de vraag waarom je een moord op een mens dan erger vind dan een moord op een dier?
quote:Lang niet alle abortussen worden gepleegd uit eigen belang. De situaties bij verschillende abortussen zijn zo divers dat je ze niet allemaal over één kam kan scheren.Op woensdag 26 juli 2006 21:08 schreef pmb_rug het volgende:
Het dooden van een ongeboren kind valt bij mij in de moord categorie. Het is bewust, gepland en met oog op het eigen belang (ik geloof er niet zo in dat je iemands problemen verhelpt door hem preventief te doden)
Had jij hetzelfde standpunt gehad als je vrouw was geweest, 18, alleenstaand, zonder geld en opleiding, zonder kansen en perspectief?
Had jij hetzelfde standpunt gehad als je als vrouw zwanger was van een kind dat als het ter wereld wordt gebracht gedoemd is tot een leven van pijn en lijden? Hoe egoïstisch is dan van JOU om dan nog het kind geboren te laten worden omdat jij zonodig een kind wil?
Ik denk juist vaak dat het andersom is. Ik zie steeds vaker dat mensen uit egoïsme kinderen nemen. Dat vind ik persoonlijk veel erger dan het voortijdig beëindigen van een geboorte.
quote:Ik eet naar ik weet geen planten nee, wel de vruchten van planten. Het is natuurlijk voor een mens om zowel groente en fruit als vlees te eten. Maar ik eet geen vlees omdat ik het niet eens ben met de bioindustrie en ik alle stoffen die toegevoegd worden aan vlees erg ongezond vind.jij eet geen planten?
of zijn planten geen leven?
Voor de duidelijkheid, het gaat mij niet zozeer om het 'doden' van iets. Wel of het natuurlijk is. Zo ben ik erg voor biologische groente en fruit en zelfs biologisch vlees. Biologisch vlees zou ik dus ethisch voor mezelf wel kunnen eten, maar in de praktijk doe ik het liever niet.
Nu kan jij natuurlijk zeggen dat een abortus ook niet natuurlijk is, wat ik met je eens ben. Alleen wordt een abortus vaak gepleegd ook in belang van het kind. Ook vind ik dat elke vrouw voor zichzelf kan en mag beslissen of zij wel of niet een kind wil houden. Zij mag er in de praktijk voor gaan zorgen en we leven nu toch echt wel in een andere tijd dan toen we nog in stammen bij elkaar woonden en iedereen voor elkaar (en elkaars kinderen) zorgde.
quote:Ja en ook gelijk aan planten en bomen, etc. Ik maak echter wel onderscheid in bewustzijsniveau per soort. Maar dat een soort toevallig een hoog bewustzijnsniveau heeft rechtvaardigt niet het doden van een soort met een lager bewustzijnsniveau.is de mens gelijk aan het dier?
quote:Dat vind ik niet. Hoe kom je daarbij? Ik vind het net zo erg, zo niet erger. Zo vind ik ook de situatie van de gekapte regenwouden net zo erg als de huidige situatie in het Midden Oosten.voor jou dan nogmaals de vraag waarom je een moord op een mens dan erger vind dan een moord op een dier?
quote:Hoezo? Vliegen, rennen, zwemmen, navigeren, kruipen, eten, schijten, herrie schoppen, springen, bouwen, overleven, voortplanting, energieverbruik, hiitte verdragen, koude verdragen, radioactiviteit verdragen, hoge druk verdragen, in duisternis kijken, ruiken, voelen, zien, horen...
Eigenlijk zo'n beetje op alle gebieden worden we afgetroeft door andere dieren. En toch zijn we 'hoger'. Het is maar vanuit welk standpunt je dat bekijkt. En jij doet dat met hersenen ter grootte van een bloemkool die door de meest simpele calculator al worden afgetroeft in rekenen en de meest eenvoudige computer in geheugen.
quote:Soortgenoten met een bewustzijn. Ongeboren vruchten zijn geen wezens en hebben nog geen bewustzijn, terwijl varkens dat wel hebben..goed, als jij je gelijk stelt aan dieren dat is prima, maar dan vraag ik me af waarom jij je meer druk maakt over de genocide van Hitler dan over de dagelijkse bioindustrie.
quote:Als jij niet de waarheid onder ogen wil zien. De mens is een dier; als feutus zijnde zit je in een stadium van ontwikkeling wat je wel bij meer dieren ziet. Natuurlijk is als christen zijnde een mens natuurlijk veel waardevoller, maar dat betekend zeker niet bepaald dat een mens waardevoller is.Op woensdag 26 juli 2006 17:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
want de natuurwetenschap heeft alle antwoorden
ik zie het meer als een levensbeschouwelijke vraag.
dat jij een feutus vergelijkt met een dier... nou, dan ben ik liever hypocriet (waarvan de betekenis in deze context, en volgens mij jijzelf ook, compleet ontgaat)
quote:Wat is een menselijk leven? Een embryo van 1 week oud kan je geen mens noemen, het is slechts een klompje cellen, zonder enige vorm van bewustzijn. Ok, het is misschien een klompje cellen dat de mogelijkheid heeft om uit te groeien tot een mens, maar dat heeft een spermacel ook. Iedere spermacel heeft die mogelijkheid, tenminste tenzij het wordt blootgesteld aan de juiste omstandigheden, maar hetzelfde geldt voor een embyo. Tijdens een abortus haal je bewust een embyo of feutus weg, en dus een mogelijk mens. Maar tegelijk geldt hetzelfde ook als je jezelf aftrekt en het sperma ergens deponeerd waardoor er geen mens uit zal ontstaan. Dan haal je ook bewust een mogelijk individu weg.onderbouwing: ik vind een menselijk leven waardevol en dat begint niet na de 13e week pas ofzo.
De bevruchting is niet het begin van een nieuw leven, het begint al bij de vorming van zaadcellen of eicellen. Als deze niet gevormd zouden worden zou er ook geen nieuw leven zijn.
quote:de kans dat ik in die situatie zwanger was geraakt was nihil geweest, maar dat terzijde. En ja, dan had ik hetzelfde standpunt gehad. zeker als je in Nederland woont.Op woensdag 26 juli 2006 21:39 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Lang niet alle abortussen worden gepleegd uit eigen belang. De situaties bij verschillende abortussen zijn zo divers dat je ze niet allemaal over één kam kan scheren.
Had jij hetzelfde standpunt gehad als je vrouw was geweest, 18, alleenstaand, zonder geld en opleiding, zonder kansen en perspectief?
quote:nogmaals, ik vind het onbegrijpelijk dat je mensen hun pijn en lijden wilt oplossen door ze te doden. ik geloof niet dat een leven minder waard is als het lijdt.Had jij hetzelfde standpunt gehad als je als vrouw zwanger was van een kind dat als het ter wereld wordt gebracht gedoemd is tot een leven van pijn en lijden? Hoe egoïstisch is dan van JOU om dan nog het kind geboren te laten worden omdat jij zonodig een kind wil?
quote:dat soort mensen ken ik niet.Ik denk juist vaak dat het andersom is. Ik zie steeds vaker dat mensen uit egoïsme kinderen nemen. Dat vind ik persoonlijk veel erger dan het voortijdig beëindigen van een geboorte.
quote:exactly my point.[..]
Ik eet naar ik weet geen planten nee, wel de vruchten van planten. Het is natuurlijk voor een mens om zowel groente en fruit als vlees te eten.
quote:goed punt.Maar ik eet geen vlees omdat ik het niet eens ben met de bioindustrie en ik alle stoffen die toegevoegd worden aan vlees erg ongezond vind.
quote:ik vind dus, net als jij, dat het natuurlijk is om dieren te doden als dit voor consumptie is. maar de ethiek van de bio-industrie is idd verwerpelijk.Voor de duidelijkheid, het gaat mij niet zozeer om het 'doden' van iets. Wel of het natuurlijk is. Zo ben ik erg voor biologische groente en fruit en zelfs biologisch vlees. Biologisch vlees zou ik dus ethisch voor mezelf wel kunnen eten, maar in de praktijk doe ik het liever niet.
quote:doden in het belang van het kind... net zoals die babies met klompvoetjes. dat was zeker in hun belang om ze te aborteren?Nu kan jij natuurlijk zeggen dat een abortus ook niet natuurlijk is, wat ik met je eens ben. Alleen wordt een abortus vaak gepleegd ook in belang van het kind.
ik stel vast dat abortus toch meestal word gepleegd omdat de moeder het niet ziet zitten om een kind op te voeden.
quote:ook als het een week in de buik heeft gezeten? ook als het al 13 weken in de buik heeft gezeten? ook als het al 8 maanden in de buik heeft gezeten? ook als het een maand al uit de buik is? ook als het kind al 2 jaar uit de buik is? Zie je een kind als bezit van de ouders waar ze mee kunnen doen wat ze willen?Ook vind ik dat elke vrouw voor zichzelf kan en mag beslissen of zij wel of niet een kind wil houden.
als je geen kind wil, dan moet je niet of heel veilig seksen.
quote:?Zij mag er in de praktijk voor gaan zorgen en we leven nu toch echt wel in een andere tijd dan toen we nog in stammen bij elkaar woonden en iedereen voor elkaar (en elkaars kinderen) zorgde.
als uiterste middel is er nog adoptie
quote:dus holocaust doet jou net zoveel als het kappen van het bos om de hoek?[..]
Ja en ook gelijk aan planten en bomen, etc. Ik maak echter wel onderscheid in bewustzijsniveau per soort. Maar dat een soort toevallig een hoog bewustzijnsniveau heeft rechtvaardigt niet het doden van een soort met een lager bewustzijnsniveau.
[..]
Dat vind ik niet. Hoe kom je daarbij? Ik vind het net zo erg, zo niet erger. Zo vind ik ook de situatie van de gekapte regenwouden net zo erg als de huidige situatie in het Midden Oosten.
bizar
(wat vind je van een mug doodslaan?)
quote:Want zwart/wit denken is veel makkelijker ? Hoef je er niet te veel over na te denken ?Op woensdag 26 juli 2006 21:08 schreef pmb_rug het volgende:
er zijn mensen die menen dat je op basis van de kernmerken van ontwikkeling van een baby een grens kunt leggen vanaf wanneer een feutus een mens is... daar doe ik dus niet aan mee.
Een bevruchte eicel is volgens jou al een mens ? Dat heeft god dan lekker ontworpen, want een heleboel bevruchte eicellen gaan uit zichzelf al verloren, b.v. doordat ze niet innestelen in de baarmoeder. Moeten we die dan ook koste-wat-kost proberen te redden ?
quote:nee, laten we gaan specificeren op basis van fysieke kenmerken in welke week een feutus 'mens' is!Op donderdag 27 juli 2006 10:43 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Want zwart/wit denken is veel makkelijker ? Hoef je er niet te veel over na te denken ?
Een bevruchte eicel is volgens jou al een mens ? Dat heeft god dan lekker ontworpen, want een heleboel bevruchte eicellen gaan uit zichzelf al verloren, b.v. doordat ze niet innestelen in de baarmoeder. Moeten we die dan ook koste-wat-kost proberen te redden ?
quote:Ik dacht meer aan het moment waarop zelfbewustzijn zich ontwikkeld (niet echt een fysiek kenmerk btw). Dat is trouwens een aantal maanden na geboorte, mensen worden in vergelijking met andere dieren veel te vroeg geboren.Op donderdag 27 juli 2006 10:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee, laten we gaan specificeren op basis van fysieke kenmerken in welke week een feutus 'mens' is!
quote:Een leven met pijn en lijden is ook niks minder waard. De ervaring van het leven zelf is dan wel vaak ondragelijk en problematisch. Ik kan me heel erg goed voorstellen dat twee ouders hun kind dat leed willen besparen. Hoe zou je dat op een andere manier kunnen voorkomen dan abortus?Op donderdag 27 juli 2006 10:16 schreef pmb_rug het volgende:
nogmaals, ik vind het onbegrijpelijk dat je mensen hun pijn en lijden wilt oplossen door ze te doden. ik geloof niet dat een leven minder waard is als het lijdt.
Ben jij dan trouwens ook tegen euthanasie?
quote:Ik helaas wel en ik zie het steeds vaker om me heendat soort mensen ken ik niet.
. quote:Eenschik vind dus, net als jij, dat het natuurlijk is om dieren te doden als dit voor consumptie is. maar de ethiek van de bio-industrie is idd verwerpelijk.
. quote:Dat is dus typisch zo'n voorbeeld wat de diversiteit van abortussen aangeeft. Ik ga niet beweren dat ik in dit geval achter abortus sta. Ik meen echter wel dat het leven en de verantwoordelijkheid van het kind bij de ouders ligt. Zij moeten er evt. mee gaan leven en zij moeten de beste ondergrond bieden voor het kind. Alleen zij weten of zij daartoe in staat zijn en zullen waarschijnlijk de beste ethische beslissing kunnen maken over het voortbestaan van het kind.doden in het belang van het kind... net zoals die babies met klompvoetjes. dat was zeker in hun belang om ze te aborteren?
quote:Opzich is het vrij knap van een vrouw om aan zichzelf toe te geven dat ze geen goede moeder zou zijn. Enig idee hoeveel kracht en zelfkennis daar voor nodig is? Moederinstincten zijn erg sterk en overheersendik stel vast dat abortus toch meestal word gepleegd omdat de moeder het niet ziet zitten om een kind op te voeden.
.Het lijkt mij veel prettiger één geweldige verantwoordelijke moeder te hebben die volledig voor jou als kind kiest dan een moeder die het niet zit zitten om jou als kind te hebben en van zichzelf ook weet dat ze geen goede moeder voor je kan of wil zijn.
quote:Niet als hun bezit, wel als hun verantwoordelijkheid. Zij zijn de 'levensschenkers' en zij zullen moeten beslissen wat het beste is voor hun kind. Niemand anders kan dat voor hen doen.ook als het een week in de buik heeft gezeten? ook als het al 13 weken in de buik heeft gezeten? ook als het al 8 maanden in de buik heeft gezeten? ook als het een maand al uit de buik is? ook als het kind al 2 jaar uit de buik is? Zie je een kind als bezit van de ouders waar ze mee kunnen doen wat ze willen?
quote:100% veilig de liefde bedrijven is helaas niet altijd mogelijk (geen enkel voorbehoedsmiddel is 100% veilig). Ik ben het met je eens dat als je geen kinderen wil je zoveel mogelijk de kans moet beperken dat uit je seksleven een kind ontstaat. Maar dan zijn er ook nog verkachtingen, ongewilde seks, ongelukjes, mensen die niet nadenken, etc. Je kan niet alles over één kam scheren. Ook kan je dit argument niet gebruiken bij abortussen waarbij het ongeboren kindje een ziekte of afwijking heeft die zijn leven enorm zal beperken en/of leed zal veroorzaken.als je geen kind wil, dan moet je niet of heel veilig seksen.
quote:Je moet het in verhouding zien. Ik vind bv. het kappen van een enorm aantal stokoude bomen net zo erg als het omleggen van een enorm aantal mensen, ja. Mijn bos om de hoek zou ik dan bv. net zo belangrijk vinden als een actieve seriemoordenaar oid.dus holocaust doet jou net zoveel als het kappen van het bos om de hoek?
bizar
quote:Ik moet eerlijk bekennen dat ik een aantal jaar al geen muggen meer doodsla(wat vind je van een mug doodslaan?)
. Dat klinkt enorm mietje-achtig maar ik kan het gewoon niet meer over mijn hart verkrijgen. Ik heb laatst in een woedebui nog wel eentje neergeslagen maar voelde me daar achteraf toch niet goed bij. Dus nu negeer ik ze gewoon weer. Ik heb er gewoon moeite mee dat ik dan verantwoordelijk zou zijn voor het doden van een ander levend wezen alleen maar omdat hij mij irriteert.
quote:mijn punt is dat het een beetje vreemd vind om een groeiende mens van de ene week op de andere 'mens' te noemen en daarvoor niet.Op donderdag 27 juli 2006 11:13 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Ik dacht meer aan het moment waarop zelfbewustzijn zich ontwikkeld (niet echt een fysiek kenmerk btw). Dat is trouwens een aantal maanden na geboorte, mensen worden in vergelijking met andere dieren veel te vroeg geboren.
quote:Die grens is inderdaad niet zwart/wit, bewustzijn is niet 'aan' of 'uit' maar ontstaat geleidelijk. Maar bij de grens die er nu staat op abortus is er absoluut nog geen sprake van welke vorm van bewustzijn dan ook.Op donderdag 27 juli 2006 11:21 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
mijn punt is dat het een beetje vreemd vind om een groeiende mens van de ene week op de andere 'mens' te noemen en daarvoor niet.
Wat mij betreft is iets pas een mens als het een concept van 'ik' heeft.
quote:Omdat ik niet in een absolute ethiek geloof, zoals jijOp woensdag 26 juli 2006 17:41 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de mens is idd een hoger wezen.
goed, als jij je gelijk stelt aan dieren dat is prima, maar dan vraag ik me af waarom jij je meer druk maakt over de genocide van Hitler dan over de dagelijkse bioindustrie.
Dat ligt wel behoorlijk voor de hand, lijkt me. Daarbij, gevoelsmatig stel ik mensen wel boven dieren. Ik ben ook geen vegetarier. Waarom Hitler hier nou zo nodig weer bij moet , zal wel iets met Godwin te maken hebben quote:en wie bepaalt dat?Op donderdag 27 juli 2006 11:27 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Die grens is inderdaad niet zwart/wit, bewustzijn is niet 'aan' of 'uit' maar ontstaat geleidelijk. Maar bij de grens die er nu staat op abortus is er absoluut nog geen sprake van welke vorm van bewustzijn dan ook.
Wat mij betreft is iets pas een mens als het een concept van 'ik' heeft.
ik geloof natuurlijk in een schepper die jouw 'ik' schept.
Vanuit ps 139
quote:kan ik concluderen dat ik vanaf het allereerste begin gekent ben en niet pas vanaf week 13 ofzo.Toen ik in het verborgene gemaakt werd,
kunstig geweven in de schoot van de aarde,
was mijn wezen voor u geen geheim.
16 Uw ogen zagen mijn vormeloos begin,
alles werd in uw boekrol opgetekend,
aan de dagen van mijn bestaan ontbrak er niet één.
Bewustzijn is iets wat ontwikkeling nodig heeft en niet iets wat vanaf het prilste begin aanwezig is.
(Dat is wetenschappelijk,verwerp het maar op basis van je geloof maar daar hebben ongelovigen dus niets mee te maken.)
quote:ik verwerp de ethische, zeer onwetenschappelijke, claim dat een ongeboren baby mens is als hij bewustzijn heeft. op welke basis ik dat doe is niet zo interessant, ik stel alleen vast dat er niet meer of minder basis is om het bewustzijn als 'zijnsaspect' te hanteren.Op donderdag 27 juli 2006 12:33 schreef Vandeplato het volgende:
En als iemand niet gelovig is is dat volstrekt geen criterium.
Bewustzijn is iets wat ontwikkeling nodig heeft en niet iets wat vanaf het prilste begin aanwezig is.
(Dat is wetenschappelijk,verwerp het maar op basis van je geloof maar daar hebben ongelovigen dus niets mee te maken.)
quote:Daar zijn experimenten voor. Bijvoorbeeld of iemand een spiegelbeeld als zichzelf herkend.
quote:Da's leuk en aardig dat je dit vind, maar dit is een biologisch/neurlogisch vraagstuk, niet een religieus iets. Je kan experimenteel redelijk vaststellen of iemand een onderscheid kan maken tussen zichzelf en de rest v/d wereld. Pasgeboren babies kunnen dit niet.ik geloof natuurlijk in een schepper die jouw 'ik' schept.
Vanuit ps 139
[..]
kan ik concluderen dat ik vanaf het allereerste begin gekent ben en niet pas vanaf week 13 ofzo.
quote:Ik snap dat je het als gelovige een vervelend idee vind, maar er is geen enkele aanwijzing dat mensen meer zijn dan gewoon biologische machines. Als je daar vanuit gaat is het enige wat ons 'speciaal' maakt het bewustzijn. Zonder bewustzijn ben je geen mens maar een ding.Op donderdag 27 juli 2006 12:36 schreef pmb_rug het volgende:
ik verwerp de ethische, zeer onwetenschappelijke, claim dat een ongeboren baby mens is als hij bewustzijn heeft. op welke basis ik dat doe is niet zo interessant, ik stel alleen vast dat er niet meer of minder basis is om het bewustzijn als 'zijnsaspect' te hanteren.
quote:En wat in de bijbel staat moet je letterlijk nemen? Lijkt me niet, dus erg twijfelachtig of je vanaf "het begin" al een mens bent.Op donderdag 27 juli 2006 12:02 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en wie bepaalt dat?
ik geloof natuurlijk in een schepper die jouw 'ik' schept.
Vanuit ps 139
[..]
kan ik concluderen dat ik vanaf het allereerste begin gekent ben en niet pas vanaf week 13 ofzo.
quote:Welk aspect van het zijn wil je dan gebuiken om mensen boven dieren te stellen?Op donderdag 27 juli 2006 12:36 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik verwerp de ethische, zeer onwetenschappelijke, claim dat een ongeboren baby mens is als hij bewustzijn heeft. op welke basis ik dat doe is niet zo interessant, ik stel alleen vast dat er niet meer of minder basis is om het bewustzijn als 'zijnsaspect' te hanteren.
(Wat ik overigens sowieso onzin vind.)
quote:Werkbare hypothesen. Bewijs maar dat dit niet zo is ! Het is weer een aanwijzing dat je altijd voorzichtig moet zijn om geschiedschrijving (en zeker zoveel honderden jaren na dato) letterlijk te interpreteren. Gebruik de wijze lessen die erin verstopt zitten, maar voorkom in ieder geval dat je de zaak tot op de letter gaat volgen.Op donderdag 20 juli 2006 22:06 schreef onemangang het volgende:
Dus... is Jezus een leugenaar, een charlatan of verkeerd geciteerd?
[ Bericht 27% gewijzigd door Circle op 27-07-2006 13:10:30 ]
quote:Ik geloof dat een ongeboren baby wel degelijk een bewustzijn heeft. Heeft ooit iemand aangetoond heeft dat een ongeboren baby juist geen bewustzijn heeft? Kan mij niet voorstellen.Op donderdag 27 juli 2006 12:33 schreef Vandeplato het volgende:
En als iemand niet gelovig is is dat volstrekt geen criterium.
Bewustzijn is iets wat ontwikkeling nodig heeft en niet iets wat vanaf het prilste begin aanwezig is.
(Dat is wetenschappelijk,verwerp het maar op basis van je geloof maar daar hebben ongelovigen dus niets mee te maken.)
Vergeet niet dat een ongeboren baby zich ook ontwikkeld gedurende de zwangerschap, zelfs vanaf het prilste begin. Alleen dat al pleit voor een aanwezigheid van een bewustzijn........
quote:Een baby heeft duidelijk niet evenveel bewustzijn als een volwassene dus het heeft ontwikkeling nodig.Op donderdag 27 juli 2006 13:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik geloof dat een ongeboren baby wel degelijk een bewustzijn heeft. Heeft ooit iemand aangetoond heeft dat een ongeboren baby juist geen bewustzijn heeft? Kan mij niet voorstellen.
Vergeet niet dat een ongeboren baby zich ook ontwikkeld gedurende de zwangerschap, zelfs vanaf het prilste begin. Alleen dat al pleit voor een aanwezigheid van een bewustzijn........
Vraag mij niet wanneer je dan van bewustzijn kunt spreken maar het is duidelijk iets wat zich ontwikkelt.
Als je jouw redenering extreem doorvoert zou menstruatie ook moord zijn.
quote:We zijn het dus eens dat een ongeboren baby dus toch een bewustzijn heeft. Dat het minder ontwikkeld is dan bij een volwassene is natuurlijk evident. Een pas geboren baby zal ook een mindere bewustzijn hebben dan een volwassene etc..Op donderdag 27 juli 2006 13:09 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Een baby heeft duidelijk niet evenveel bewustzijn als een volwassene dus het heeft ontwikkeling nodig.
Vraag mij niet wanneer je dan van bewustzijn kunt spreken maar het is duidelijk iets wat zich ontwikkelt.
Mijn conclusie is: een ongeboren baby is 100% mens. Het doden hiervan is moreel gezien dus gewoon moord. ik ben daarom tegen abortus.
quote:Bij de hoeveelste celdeling kan je van bewustzijn spreken is hierbij de vraag, ik geloof domweg niet dat een klompje van 4 cellen al bewustzijn heeft.Op donderdag 27 juli 2006 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
We zijn het dus eens dat een ongeboren baby dus toch een bewustzijn heeft. Dat het minder ontwikkeld is dan bij een volwassene is natuurlijk evident. Een pas geboren baby zal ook een mindere bewustzijn hebben dan een volwassene etc..
Mijn conclusie is: een ongeboren baby is 100% mens. Het doden hiervan is moreel gezien dus gewoon moord. ik ben daarom tegen abortus.
Je zegt zelf al dat bewustzijn moet ontwikkelen dus er vervolgens vanuit gaan dat het opeens wel vanaf het begin aanwezig is vind ik onzin.
quote:Voordat je conclusies gaat trekken op basis van het volstrekt vage begrip 'bewustzijn', zou ik graag van je willen weten wat die term inhoudt en hoe we het bestaan ervan in algemene zin kunnen aantonen. Hoe kan ik bijvoorbeeld van jóu aantonen dat je bewustzijn hebt? Hoe kan jij dat aantonen van mij? Hoe kan je dan aantonen dat een ongeboren kind het heeft? Waar begint dat bewustzijn? Hoe kun je het dan als argument gebruiken? En waarom zou het hebben van een bewustzijn een maatstaf moeten zijn voor de morele verwerpelijkheid van iets? Mag je dan wel dieren doden? Planten? Insecten?Op donderdag 27 juli 2006 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
We zijn het dus eens dat een ongeboren baby dus toch een bewustzijn heeft.
quote:Dat is heel fijn en alles, maar zoals je ongetwijfeld weet is abortus provocatus één van de oudste medische praktijken, of je dat leuk vindt of niet. Tot in de 20e eeuw was het één van de belangrijkste oorzaken van de dood van jonge vrouwen, maar het risico werd om allerlei redenen "graag" genomen. Aan dat soort schaduwachtige praktijken kon pas een eind komen toen abortus werd gereguleerd, zodat er medisch toezicht op kwam. Jij keert dus liever terug naar de illegale praktijken met alle medische en persoonlijke consequenties van dien?Mijn conclusie is: een ongeboren baby is 100% mens. Het doden hiervan is moreel gezien dus gewoon moord. ik ben daarom tegen abortus.
quote:Zeker: het is een discussiepunt wanneer er sprake is van een mens. Ik hanteer bewust niet het bewustijn als criterium of er sprake is van een mens. . Vanaf het moment dat een spermacel een eitje bevrucht is dat het moment dat er sprake is van een mens (zij het inwording, daar kun je het over hebben idd). Ik ben geen bioloog, maar mijns inziens is er vanaf het stadium van een foetus (absoluut 100% mens) sprake van bewustzijn...Op donderdag 27 juli 2006 13:20 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Bij de hoeveelste celdeling kan je van bewustzijn spreken is hierbij de vraag, ik geloof domweg niet dat een klompje van 4 cellen al bewustzijn heeft.
Je zegt zelf al dat bewustzijn moet ontwikkelen dus er vervolgens vanuit gaan dat het opeens wel vanaf het begin aanwezig is vind ik onzin.
Maar nogmaals ik vind het moment waarop bewustzijn onstaat amper interessant. Zeker als het gaat over beslissing van leven en dood bij een zwangerschap.
quote:Sorry, maar het is van tweeën één: óf bewustzijn is relevant als criterium, óf het is dat niet. Als het niet relevant is, gebruik het woord dan niet. Als het wel relevant is, maak dan duidelijk wat je ermee bedoelt, hoe we het kunnen testen, wanneer het begint en hoe dat van invloed is op je verdere redenaties.Op donderdag 27 juli 2006 13:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Zeker: het is een discussiepunt wanneer er sprake is van een mens. Ik hanteer bewust niet het bewustijn als criterium of er sprake is van een mens. . Vanaf het moment dat een spermacel een eitje bevrucht is dat het moment dat er sprake is van een mens (zij het inwording, daar kun je het over hebben idd). Ik ben geen bioloog, maar mijns inziens is er vanaf het stadium van een foetus (absoluut 100% mens) sprake van bewustzijn...
Maar nogmaals ik vind het moment waarop bewustzijn onstaat amper interessant. Zeker als het gaat over beslissing van leven en dood bij een zwangerschap.
quote:Laten we de boel eens omdraaien. Hoe moreel is de beslissing van ouders om een kind te krijgen?Op donderdag 27 juli 2006 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
We zijn het dus eens dat een ongeboren baby dus toch een bewustzijn heeft. Dat het minder ontwikkeld is dan bij een volwassene is natuurlijk evident. Een pas geboren baby zal ook een mindere bewustzijn hebben dan een volwassene etc..
Mijn conclusie is: een ongeboren baby is 100% mens. Het doden hiervan is moreel gezien dus gewoon moord. ik ben daarom tegen abortus.
Niemand zit op dat kind te wachten, het klind zelf niet, want die is er niet en de rest van de wereld al helemaal niet, omdat de wereld al overbevolkt is. Stel, een Afrikaans gezin, levende in armoede, kan net 3 monden voeden. De vrouw is zwangervan haar 6e kind waardoor niemand meer voldoende kan eten en het hele gezin ten gronde wordt gericht.
Je zou dus kunnen stellen dat deze moeder moord pleegt op haar gezin doordat ze een kind laat komen die haar gezin niet meer kan voeden. Wat is immoreler? Een vruchtje zo groot als een druif verwijderen of haar gezin laten verhongeren?
quote:Ja dit is een mooi onderwerp. Het is m.i. alleen slechts heel indirect aan te tonen. En dat zelfs is controversieel. Dezelfde vraag wanneer is iemand volldige hersendood? Indien we geen enkel ECG meer kunnen registreren. Niemand dit het weet. Er kan altijd nog een niet-waarneembaar bewustzijn aanwezig zijn zelfs al je geen ecg hebt of kunt waarnemen....Het zelfde probleem bij coma-patienten. En wat te denken bij mensen die korstondig een BDE hebben?Op donderdag 27 juli 2006 13:22 schreef Doffy het volgende:
[..]
Voordat je conclusies gaat trekken op basis van het volstrekt vage begrip 'bewustzijn', zou ik graag van je willen weten wat die term inhoudt en hoe we het bestaan ervan in algemene zin kunnen aantonen. Hoe kan ik bijvoorbeeld van jóu aantonen dat je bewustzijn hebt? Hoe kan jij dat aantonen van mij? Hoe kan je dan aantonen dat een ongeboren kind het heeft? Waar begint dat bewustzijn? Hoe kun je het dan als argument gebruiken? En waarom zou het hebben van een bewustzijn een maatstaf moeten zijn voor de morele verwerpelijkheid van iets? Mag je dan wel dieren doden? Planten? Insecten?
Ik hanteer overigens het bewustzijn niet als crtiterium. Begrijp mij goed. Ik ging alleen in op iemand punt dat ongeboren babay's geen beswust zijn zouden hebben. Dat heb ik weerlegd.
quote:Ik zie lever helemaal geen arbortus of een abortuskliniek. In beginsel vind ik het hoe dan ook het plegen van een moord. Je ontneemt iemands leven dat het individi niet wilsbekwaam is. Het is God die bepaald wat leven en dood is en niet wij.[..]
Dat is heel fijn en alles, maar zoals je ongetwijfeld weet is abortus provocatus één van de oudste medische praktijken, of je dat leuk vindt of niet. Tot in de 20e eeuw was het één van de belangrijkste oorzaken van de dood van jonge vrouwen, maar het risico werd om allerlei redenen "graag" genomen. Aan dat soort schaduwachtige praktijken kon pas een eind komen toen abortus werd gereguleerd, zodat er medisch toezicht op kwam. Jij keert dus liever terug naar de illegale praktijken met alle medische en persoonlijke consequenties van dien?
Maar er zijn ook uitzonderingen. Indien het leven van de moeder zodanig in gevaar komt, dan ontstaat een nieuwe situatie. Want dan moet er gekozen worden. Ik wens de betrokken dan heel veel Gods wijsheid toe.
Indien er geen medische argumenten zijn dan is abortus ten alle tijden moord.
quote:Wij mensen hebben de eerste verantwoordelijkheid voor ons eigen gedrag. De consequenties van ons gedrag dienen we zelf bij te nemen. Maw babies vallen niet zomaar uit de lucht....Op donderdag 27 juli 2006 13:41 schreef onemangang het volgende:
[..]
Laten we de boel eens omdraaien. Hoe moreel is de beslissing van ouders om een kind te krijgen?
Niemand zit op dat kind te wachten, het klind zelf niet, want die is er niet en de rest van de wereld al helemaal niet, omdat de wereld al overbevolkt is. Stel, een Afrikaans gezin, levende in armoede, kan net 3 monden voeden. De vrouw is zwangervan haar 6e kind waardoor niemand meer voldoende kan eten en het hele gezin ten gronde wordt gericht.
quote:Je kan ook afzien van het krijgen van kinderen. Is altijd beter dan moord op wie dan ook. En voorlichting helpt ook heel erg.Je zou dus kunnen stellen dat deze moeder moord pleegt op haar gezin doordat ze een kind laat komen die haar gezin niet meer kan voeden. Wat is immoreler? Een vruchtje zo groot als een druif verwijderen of haar gezin laten verhongeren?
quote:Mee eens. Hoewel het niet mijn specifieke 'cup of tea' is, meen ik mij te herinneren uit biologisch onderzoek dat bewustzijn wordt gerepresenteerd door 'zelfbewustheid'. Een levend wezen dat dus zelfbewust is, heeft in ieder geval een aantoonbaar bewustzijn. Er staat me nog een onderzoek bij waarin een dolfijn in een groot bassin een verfmarkering ergens op zijn kop kreeg, terwijl er in dat bassin spiegels zijn opgehangen. De documentaire liet zien hoe het gedrag van de dolfijn veranderde naar aanleiding van zijn gewijzigde spiegelbeeld. Blijkbaar was deze dolfijn:Op donderdag 27 juli 2006 13:39 schreef Doffy het volgende:
[..]
Sorry, maar het is van tweeën één: óf bewustzijn is relevant als criterium, óf het is dat niet. Als het niet relevant is, gebruik het woord dan niet. Als het wel relevant is, maak dan duidelijk wat je ermee bedoelt, hoe we het kunnen testen, wanneer het begint en hoe dat van invloed is op je verdere redenaties.
quote:Naast dolfijnen hebben ook chimpansees en/of bonobo's deze mogelijkheid, waardoor je dus in ieder geval kan concluderen dat zelfbewustzijn bij die drie diersoorten voorkomt.1. in staat om onderscheid te maken tussen de werkelijke wereld en weerspiegelingen (op zich niet triviaal);
2. in staat om zichzelf te herkennen in een spiegelbeeld
3. in staat om te begrijpen dat een gewijzigd spiegelbeeld (dus zichzelf MET verf) toch op zichzelf betrekking heeft.
Gelukkig, link toch gevonden: http://www.jhu.edu/~newslett/05-3-01/Science/2.html
[ Bericht 5% gewijzigd door Circle op 27-07-2006 13:52:05 (Link toegevoegd) ]
lekker laten lijden die mensen die gelovig zijn.
quote:Waarom dan redeneren over 'bewustzijn'? Waarom er een criterium van maken?Op donderdag 27 juli 2006 13:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja dit is een mooi onderwerp. Het is m.i. alleen slechts heel indirect aan te tonen. En dat zelfs is controversieel.
quote:Je hebt helemaal niets weerlegd, want je kan niet beargumenteren wat bewustzijn is, niet hoe je het kan meten en niet hoe het een weerslag heeft op morele kwesties.Ik hanteer overigens het bewustzijn niet als crtiterium. Begrijp mij goed. Ik ging alleen in op iemand punt dat ongeboren babay's geen beswust zijn zouden hebben. Dat heb ik weerlegd.
quote:Ongetwijfeld, maar je gaat aan mijn punt voorbij. Mijn punt is: het gebeurt, en het gebeurt al millennia. Dat jij dat niet leuk vindt, prima, maar je ogen ervoor sluiten is wat mij betreft medeplichtigheid aan de ellende die de praktijk hoe dan ook veroorzaakt.Ik zie lever helemaal geen arbortus of een abortuskliniek.
quote:Ah, dus nu is abortus al 'moord, tenzij...'. We zijn al op het hellend vlak beland, dusIndien er geen medische argumenten zijn dan is abortus ten alle tijden moord.
quote:Nee, maar zeggen dat alle baby's na volstrekt rationele overwegingen ter wereld komen, is even utopisch. Uberhaupt is zeggen dat mensen 100% rationeel en dus 100% verantwoordelijk, op z'n minst niet in overeenstemming met onze psychologische kennis van de mensheid.Op donderdag 27 juli 2006 13:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Wij mensen hebben de eerste verantwoordelijkheid voor ons eigen gedrag. De consequenties van ons gedrag dienen we zelf bij te nemen. Maw babies vallen niet zomaar uit de lucht....
quote:Het helpt allemaal ongetwijfeld, en met opvoeding, onderwijs en voorlichting moet ook vooral doorgegaan worden. Maar dat dicht de gaten niet 100%. Het punt is dan ook: wat te doen als het tóch fout gaat. Vrouwen met breinaalden laten klooien, met alle risico's van dien, zoals duizenden jaren de praktijk was, is dát de 'oplossing'? Is de oplossing dat alle mensen die claimen dat ze weten hoe het moet, de andere kant op kijken?Je kan ook afzien van het krijgen van kinderen. Is altijd beter dan moord op wie dan ook. En voorlichting helpt ook heel erg.
quote:ik zou niet een aspect willen noemen, mensen ZIJN boven dieren gesteld.Op donderdag 27 juli 2006 12:55 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Welk aspect van het zijn wil je dan gebuiken om mensen boven dieren te stellen?
(Wat ik overigens sowieso onzin vind.)
quote:ik wil me hierbij aansluiten, wat een NON discussie.Op donderdag 27 juli 2006 13:22 schreef Doffy het volgende:
[..]
Voordat je conclusies gaat trekken op basis van het volstrekt vage begrip 'bewustzijn', zou ik graag van je willen weten wat die term inhoudt en hoe we het bestaan ervan in algemene zin kunnen aantonen. Hoe kan ik bijvoorbeeld van jóu aantonen dat je bewustzijn hebt? Hoe kan jij dat aantonen van mij? Hoe kan je dan aantonen dat een ongeboren kind het heeft? Waar begint dat bewustzijn? Hoe kun je het dan als argument gebruiken? En waarom zou het hebben van een bewustzijn een maatstaf moeten zijn voor de morele verwerpelijkheid van iets? Mag je dan wel dieren doden? Planten? Insecten?
vanaf het moment dat een vrouw merkt dat ze zwanger is LEEFT er een kindje in haar buik. dit kindje, wat compleet weerloos is, doden is imo net zo immoreel als een kindje van 1 jaar vermoorden. ik zie het verschil niet.
quote:ah briljant! het als-we-het-niet-legaal-maken-dan-gebeurd-het-toch-wel-illegaal-dus-kunnen-we-het-beter-legaal-maken-dan-controleren-we-het-tenminste-nog-argument[..]
Dat is heel fijn en alles, maar zoals je ongetwijfeld weet is abortus provocatus één van de oudste medische praktijken, of je dat leuk vindt of niet. Tot in de 20e eeuw was het één van de belangrijkste oorzaken van de dood van jonge vrouwen, maar het risico werd om allerlei redenen "graag" genomen. Aan dat soort schaduwachtige praktijken kon pas een eind komen toen abortus werd gereguleerd, zodat er medisch toezicht op kwam. Jij keert dus liever terug naar de illegale praktijken met alle medische en persoonlijke consequenties van dien?
ik zat erop te wachten!
waarom legaliseren we hard-drugs niet?
waarom legaliseren we moorden niet? dan kunnen we het tenminste wat humaner uitvoeren.
slippery slope
quote:mensen ZIJN dieren.Op donderdag 27 juli 2006 14:11 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik zou niet een aspect willen noemen, mensen ZIJN boven dieren gesteld.
quote:belachelijk
quote:idd, moorden en harddrugs legaalOp donderdag 27 juli 2006 14:14 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik wil me hierbij aansluiten, wat een NON discussie.
vanaf het moment dat een vrouw merkt dat ze zwanger is LEEFT er een kindje in haar buik. dit kindje, wat compleet weerloos is, doden is imo net zo immoreel als een kindje van 1 jaar vermoorden. ik zie het verschil niet.
[..]
ah briljant! het als-we-het-niet-legaal-maken-dan-gebeurd-het-toch-wel-illegaal-dus-kunnen-we-het-beter-legaal-maken-dan-controleren-we-het-tenminste-nog-argument
ik zat erop te wachten!
waarom legaliseren we hard-drugs niet?
waarom legaliseren we moorden niet? dan kunnen we het tenminste wat humaner uitvoeren.
slippery slope
quote:jouw god en geloof is belachelijk.
quote:Het begin van nieuw leven is de bevruchting. Zaadcellen en eicellen zijn dat niet, ik kan me dan ook niet herinneren dat ik miljarden kindertjes op de wereld heb gezet. Wel zijn zaadcellen en eicellen de middelen om nieuw leven te creeeren. Ik neem aan dat je een hoop plastic en metalen platen ook geen nieuwe auto noemt?Op donderdag 27 juli 2006 01:38 schreef Jeweet het volgende:
[..]
Als jij niet de waarheid onder ogen wil zien. De mens is een dier; als feutus zijnde zit je in een stadium van ontwikkeling wat je wel bij meer dieren ziet. Natuurlijk is als christen zijnde een mens natuurlijk veel waardevoller, maar dat betekend zeker niet bepaald dat een mens waardevoller is.
[..]
Wat is een menselijk leven? Een embryo van 1 week oud kan je geen mens noemen, het is slechts een klompje cellen, zonder enige vorm van bewustzijn. Ok, het is misschien een klompje cellen dat de mogelijkheid heeft om uit te groeien tot een mens, maar dat heeft een spermacel ook. Iedere spermacel heeft die mogelijkheid, tenminste tenzij het wordt blootgesteld aan de juiste omstandigheden, maar hetzelfde geldt voor een embyo. Tijdens een abortus haal je bewust een embyo of feutus weg, en dus een mogelijk mens. Maar tegelijk geldt hetzelfde ook als je jezelf aftrekt en het sperma ergens deponeerd waardoor er geen mens uit zal ontstaan. Dan haal je ook bewust een mogelijk individu weg.
De bevruchting is niet het begin van een nieuw leven, het begint al bij de vorming van zaadcellen of eicellen. Als deze niet gevormd zouden worden zou er ook geen nieuw leven zijn.
Verder snap ik ook je opmerking - 'het embryo heeft de mogelijkheid uit te groeien tot mens' - niet. Waarom mogelijkheid? Is er een kans dat er een paard uitkomt ofzo? Je kan beter zeggen: het embryo groeit uit tot mens, waarbij de mogelijkheid bestaat dat het fout gaat natuurlijk.
Criteria als bewustzijn zijn enkel in het leven geroepen om het gemoed te sussen. Ach het voelt niks, en het is ook nog niet 'cute and cuddly', dus het mag
quote:intelligentia aller landen verenigd u
quote:Het verschil is dat het leven voor jullie heilig is. En dat is het niet, we zijn niks dan een hoop cellen die toevallig nadenken. Zonder onze maatschappelijke regels zou het een chaos worden.. maar daar houdt het wel redelijk op met onze beschaving. En ach, de hoeveelheid moorden die uit dat achterlijke geloof wel niet gepleegd zijn/worden staan echt wel niet in verhouding met het afdrijven van een hoopje tot nog niks ontwikkelde cellen.Op donderdag 27 juli 2006 14:17 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Het begin van nieuw leven is de bevruchting. Zaadcellen en eicellen zijn dat niet, ik kan me dan ook niet herinneren dat ik miljarden kindertjes op de wereld heb gezet. Wel zijn zaadcellen en eicellen de middelen om nieuw leven te creeeren. Ik neem aan dat je een hoop plastic en metalen platen ook geen nieuwe auto noemt?
Verder snap ik ook je opmerking - 'het embryo heeft de mogelijkheid uit te groeien tot mens' - niet. Waarom mogelijkheid? Is er een kans dat er een paard uitkomt ofzo? Je kan beter zeggen: het embryo groeit uit tot mens, waarbij de mogelijkheid bestaat dat het fout gaat natuurlijk.
Criteria als bewustzijn zijn enkel in het leven geroepen om het gemoed te sussen. Ach het voelt niks, en het is ook nog niet 'cute and cuddly', dus het maggeaborteerdvermoord worden.
quote:Een intelligent mens gelooft niet.Op donderdag 27 juli 2006 14:19 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
intelligentia aller landen verenigd u
quote:en dat is erg, want...? als we toch niks meer zijn dan een hoop cellen zie ik werkelijk niet in wat er zo vreselijk is aan chaos.Op donderdag 27 juli 2006 14:20 schreef Laton het volgende:
[..]
Het verschil is dat het leven voor jullie heilig is. En dat is het niet, we zijn niks dan een hoop cellen die toevallig nadenken. Zonder onze maatschappelijke regels zou het een chaos worden.. maar daar houdt het wel redelijk op met onze beschaving.
quote:briljante analyse.En ach, de hoeveelheid moorden die uit dat achterlijke geloof wel niet gepleegd zijn/worden staan echt wel niet in verhouding met het afdrijven van een hoopje tot nog niks ontwikkelde cellen.
quote:
quote:Ik ook niet.Op donderdag 27 juli 2006 14:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en dat is erg, want...? als we toch niks meer zijn dan een hoop cellen zie ik werkelijk niet in wat er zo vreselijk is aan chaos.
[..]
quote:Grappig wel he.
quote:Neen, dat ik heb eerder aangegeven dat het bewustzijn juist geen criterium dient te zijn (bij abortus). Ik ging in op iemands insteek over bewustzijn, die persoon maakt er kennelijk wel een criterium van. Niettemin wel een heel boeiend onderwerp. Daar ben ik zelf ook nog niet helemaal over uit. (ik weet bijvoorbeeld niet of het bewustzijn wel uberhaupt in de hersenen zich afspeelt....Tja, je leest het echt goed....)Op donderdag 27 juli 2006 13:55 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom dan redeneren over 'bewustzijn'? Waarom er een criterium van maken?
[..]
quote:Voor de goede orde: ik ben geen neuroloog. Maar het registreren van een EEG zegt iets over de activiteit van de hersenen. Indien er sprake is van hersenactiviteit; dan is er m.i. ook sprake van een bewustzijn. De laatste uitspraak - -ik ben daarin best eerlijk --- is controversieel. Want ook vermeende klinisch doden komen soms wonderbaarli weer tot bewustzijn. Terwijl er niets werd geregistreerd. Ook veel disussie onder de vaklui zelf. Ik zal mij daarin bescheiden opstellen.Je hebt helemaal niets weerlegd, want je kan niet beargumenteren wat bewustzijn is, niet hoe je het kan meten en niet hoe het een weerslag heeft op morele kwesties.
[..]
quote:OK , nog een poging. Ik ben het met je eens dat het iets van eeuwen is. Dat vind ik geen vrijbrief dat het daarom nu ook mag. Ik vind het zondig. De dood en het leven zijn nooit verenigbaar. Als God een kind het leven wil geven, wie zijn wij dan om het te beindigen? Het leven is immers het allergrootste geschenk wat je van God mag ontvangen. Er is alleen maar reden voor dankbaarheid. Hoeveel ouders is het niet gegeven om zo''n geschenk te ontvangen. Iedere kind heeft recht van leven. Wat maakt het uit of je leven binnen of buiten de baarmoeder ontneemt. Het scheelt je een tot levenslange gevangenisstraf. Maar het gaat wel om hetzelfde leven. Beide door God gegeven, alleen ontnomen op een ander moment. We mogen nimmer op Gods stoel gaan zitten, als het gaat om leven en dood. We zijn daartoe niet gerechtigd.Ongetwijfeld, maar je gaat aan mijn punt voorbij. Mijn punt is: het gebeurt, en het gebeurt al millennia. Dat jij dat niet leuk vindt, prima, maar je ogen ervoor sluiten is wat mij betreft medeplichtigheid aan de ellende die de praktijk hoe dan ook veroorzaakt.
[..]
De ellende kan ook worden voorkomen op een andere manier. Voorlichting dus. Je kan zelf ook voorkomen dat je zwanger wordt. Je hebt daar zelfs ook keuzes in. Valt niet meee, geef ik toe, maar het leven kan niet alleen maar leve de lol zijn. Soms moet je ook kunnen onthouden of andere maatregelen treffen.
quote:Neen, het is ten alle tijden moord. Geen twijfel. Maar er kunnen medische reden zijn, waarbij het leven van de moeder zeer ernstige risico's loopt. Soms is een leven buiten de baarmoeder niet vatbaar. In dergelijke gevallen moet er gehandeld worden. Er is dan immers geen keus. Er zijn grensvlakken met allerlei medische en etische dilemma's. Daar ga ik niet aan voorbij.Ah, dus nu is abortus al 'moord, tenzij...'. We zijn al op het hellend vlak beland, dus
quote:nou, hilarisch.
quote:Mja, ik vind het een geestelijke tekortkoming als mensen geloven. en hun drang tot oplegging van fictieve middeleeuwse bullshitregels aan mensen die wel met de realiteit om kunnen gaan ronduit storend.
quote:ik zou ze de kost niet kunnen geven. Het is echt onzinning om te veronderstellen dat er een verband is tussen het IQ en de kans dat je ergens in gelooft.
quote:Heb jij er evenveel moeite mee een kalfslapje te eten?Op donderdag 27 juli 2006 14:14 schreef pmb_rug het volgende:
vanaf het moment dat een vrouw merkt dat ze zwanger is LEEFT er een kindje in haar buik. dit kindje, wat compleet weerloos is, doden is imo net zo immoreel als een kindje van 1 jaar vermoorden. ik zie het verschil niet.
quote:Ik ben inderdaad voor het legaliseren van harddrugs. Wat betreft moord: mede dankzij jouw bijbel hebben veel landen ook dat gelegaliseerd.ah briljant! het als-we-het-niet-legaal-maken-dan-gebeurd-het-toch-wel-illegaal-dus-kunnen-we-het-beter-legaal-maken-dan-controleren-we-het-tenminste-nog-argument
ik zat erop te wachten!
waarom legaliseren we hard-drugs niet?
waarom legaliseren we moorden niet? dan kunnen we het tenminste wat humaner uitvoeren.
slippery slope
Ondertussen gebeurt het wel. Natuurlijk kan jij de farizeeër uithangen die de andere kant opkijkt en het vingertje verheft, maar mede door jouw passieve houding sterven er mensen. Dan kan je natuurijk zeggen: dat verdienen ze, maar wie spreekt er dan over 'slippery slope'?
quote:Prima, als we het er over eens zijn dat het een onwerkbaar begrip is, dan voeren we het af uit deze discussie, goed?Op donderdag 27 juli 2006 14:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Neen, dat ik heb eerder aangegeven dat het bewustzijn juist geen criterium dient te zijn (bij abortus). Ik ging in op iemands insteek over bewustzijn, die persoon maakt er kennelijk wel een criterium van. Niettemin wel een heel boeiend onderwerp. Daar ben ik zelf ook nog niet helemaal over uit. (ik weet bijvoorbeeld niet of het bewustzijn wel uberhaupt in de hersenen zich afspeelt....Tja, je leest het echt goed....)
quote:Lijkt me goed, en het lijkt me ook goed om EEG's niet heilig te verklaren. Het zijn maar zeer grove apparaten die de nauwkeurigheid missen om daadwerkelijk activiteit te meten. MRI scanners zijn daar al veel beter in, maar ook die zijn bepaald niet zo goed als we zouden willen.Voor de goede orde: ik ben geen neuroloog. Maar het registreren van een EEG zegt iets over de activiteit van de hersenen. Indien er sprake is van hersenactiviteit; dan is er m.i. ook sprake van een bewustzijn. De laatste uitspraak - -ik ben daarin best eerlijk --- is controversieel. Want ook vermeende klinisch doden komen soms wonderbaarli weer tot bewustzijn. Terwijl er niets werd geregistreerd. Ook veel disussie onder de vaklui zelf. Ik zal mij daarin bescheiden opstellen.
quote:Dat zal wel, maar of het nu bij wet verboden is of niet, het gebeurt ALTIJD. Het is werkelijk een fabeltje (en een gevaarlijke ook!) om te denken dat dat wat niet mag, niet gebeurt.OK , nog een poging. Ik ben het met je eens dat het iets van eeuwen is. Dat vind ik geen vrijbrief dat het daarom nu ook mag. Ik vind het zondig.
quote:Als je je niet mag bemoeien met de schepping van God, wees dan consequent en wijs de hele medische wetenschap af. Vanaf het moment dat jij een aspirine slikt om van je hoofdpijn af te komen, grijp je blijkbaar in in de bedoeling van God, want anders had je geen hoofdpijn gehad. Weer een onwerkbaar criterium, dus. Of je moet het fundamentalistisch aanpakken, wat ik prima vind, maar dat is wel je individuele keuze.De dood en het leven zijn nooit verenigbaar. Als God een kind het leven wil geven, wie zijn wij dan om het te beindigen?
quote:Ja, glorie hallelujah. Heb je je ooit verdiept in de veel complexere werkelijkheid dan dit jubel-statement?Het leven is immers het allergrootste geschenk wat je van God mag ontvangen. Er is alleen maar reden voor dankbaarheid. Hoeveel ouders is het niet gegeven om zo''n geschenk te ontvangen. Iedere kind heeft recht van leven.
quote:Ongetwijfeld, maar het is je reinste wishful-thinking om te denken dat dit soort geloofsbelijdenissen concrete problemen oplossen.De ellende kan ook worden voorkomen op een andere manier. Voorlichting dus. Je kan zelf ook voorkomen dat je zwanger wordt. Je hebt daar zelfs ook keuzes in. Valt niet meee, geef ik toe, maar het leven kan niet alleen maar leve de lol zijn. Soms moet je ook kunnen onthouden of andere maatregelen treffen.
quote:Er zijn vele dilemma's, niet alleen op dit gebied. Maar dilemma's worden veroorzaakt door de zeer complexe wereld waarin wij leven, waarin de kleuren zwart en wit uitsluitend oppervlakkig bestaan.Neen, het is ten alle tijden moord. Geen twijfel. Maar er kunnen medische reden zijn, waarbij het leven van de moeder zeer ernstige risico's loopt. Soms is een leven buiten de baarmoeder niet vatbaar. In dergelijke gevallen moet er gehandeld worden. Er is dan immers geen keus. Er zijn grensvlakken met allerlei medische en etische dilemma's. Daar ga ik niet aan voorbij.
quote:Hier bereik je echt niets mee. Kom eens met iets zinnigs. Je hoeft het niet met ons eens te zijn. Maar een zinnige bijdrage zou wel leuk zijn, toch?Op donderdag 27 juli 2006 14:41 schreef Laton het volgende:
kop in het zandsteken is geloof ik het eerst gebod he.
quote:Mee eens. Dit is wel een discussie, Laton, en geen oneliner-festival.Op donderdag 27 juli 2006 14:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hier bereik je echt niets mee. Kom eens met iets zinnigs. Je hoeft het niet met ons eens te zijn. Maar een zinnige bijdrage zou wel leuk zijn, toch?
quote:ach als ik jou een spiegel zou voorhouden zie je toch alleen maar een blinde muur.Op donderdag 27 juli 2006 14:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hier bereik je echt niets mee. Kom eens met iets zinnigs. Je hoeft het niet met ons eens te zijn. Maar een zinnige bijdrage zou wel leuk zijn, toch?
Maar goed ik toon jullie niet echt veel respect nee, heb ik ook niet voor gelovigen.. ik zal echter wel zo vriendelijk zijn dit topic te verlaten.
quote:Volg eens een biologieles
Mensen zijn dieren, alleen dieren met een iets groter denkvermogen.En Laton, voor de meeste gelovigen heb ik ook niet veel respect, omdat ze het gewoonweg niet kunnen onderbouwen; ze nemen het klakkeloos aan (meestal het gevolg van een gelovige opvoeding). Maar jij bent ook de baksteen die de muur bouwt doordat jij elk stukje inlevingsvermogen mist die elke verstandige niet-gelovige wel heeft. En voor zulke plathoofden hebben ik bijna nog minder respect
quote:ik hoef ook geen respect.Op donderdag 27 juli 2006 15:00 schreef W8ezel het volgende:
En voor zulke plathoofden hebben ik bijna nog minder respect
Het geloof is mijns inziens het grootste kwaad dat er is op aarde en de grootste beperking die vrede en onderlinge liefde en ontplooing van mensen in de weg staat. Ik ben er dan ook niet objectief over. Overigens ook nooit beweerd. quote:Goezo. Ik vergat de MRI . Das waar, die zijn daar veel beter in....Wel erg boeiend trouwens. Maar ook die registreren niet direct het bewustzijn, maar ook hersenactiviteit..Op donderdag 27 juli 2006 14:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Prima, als we het er over eens zijn dat het een onwerkbaar begrip is, dan voeren we het af uit deze discussie, goed?
Goed.
[..]
Lijkt me goed, en het lijkt me ook goed om EEG's niet heilig te verklaren. Het zijn maar zeer grove apparaten die de nauwkeurigheid missen om daadwerkelijk activiteit te meten. MRI scanners zijn daar al veel beter in, maar ook die zijn bepaald niet zo goed als we zouden willen.
[..]
quote:ik ben het helemaal met je eens dat het van alle tijden is. Net zoals moord trouwens. Zeker, als je het verbiedt , gaat het geheid "ondergronds". Je kan het idd niet voorkomen. Maar ja, ik blijf het net zoals moord het verwerpelijk vinden. Maar ja, iedereen moet dat maar zelf weten.Dat zal wel, maar of het nu bij wet verboden is of niet, het gebeurt ALTIJD. Het is werkelijk een fabeltje (en een gevaarlijke ook!) om te denken dat dat wat niet mag, niet gebeurt.
[..]
quote:Neen, dat zie je verkeerd. Waarom zo zwart wit. God heeft de mensen ook wijsheid gegeven. Het zou juist niet goed zijn als we die niet gaan gebruiken....Maar er zijn, zoals met alles ook grenzen. God vraagt ons ook om verantwoordelijk daar mee om te gaan.Als je je niet mag bemoeien met de schepping van God, wees dan consequent en wijs de hele medische wetenschap af. Vanaf het moment dat jij een aspirine slikt om van je hoofdpijn af te komen, grijp je blijkbaar in in de bedoeling van God, want anders had je geen hoofdpijn gehad.
quote:Niet onwerkbaar. Het is altijd manouvreren tussen grenzen van het toelaatbare. Niet alleen op geloofsgebied. Er zijn ook medisch-etische dilemma's ,die zijn minstens zo moeilijk, maar toch niet onwerkbaar toch?Weer een onwerkbaar criterium, dus. Of je moet het fundamentalistisch aanpakken, wat ik prima vind, maar dat is wel je individuele keuze.
[..]
quote:Hallelujah roepen en je verdiepen in zeer com;plexe materie bijten bij mij beslist niet. Je mag gerust dankbaar naar God zijn als je ee kind krijgt. Het is het allergrootste geschenk wat je kunt ontvangen. Onderschat het leed ook maar niet van ouders, wie het niet gegeven is om kinderen te krijgen. En iets wat je krijgt gooi je toch niet zomaar weg?Ja, glorie hallelujah. Heb je je ooit verdiept in de veel complexere werkelijkheid dan dit jubel-statement?
[..]
quote:Het is een kwestie van willen en keuzes maken. De Bijbel kan hiervoor een geweldig "instrument zijn". En mensen blijven zelf verantwoordelijk voor zijn of haar leven. een vrouw hoeft niet perse zwanger te worden. Daar is ze zelf bij (de man ook trouwens). Enfin meer hoe ik hierover denk ik niet uit te leggen...Ongetwijfeld, maar het is je reinste wishful-thinking om te denken dat dit soort geloofsbelijdenissen concrete problemen oplossen.
[..]
quote:Ik ben het helemaal eens met je op dit punt. Maar wel een enorme intellectuele uitdaging. Het geeft mij juist energie om daar meningen in te vormen en te duiden....Er zijn vele dilemma's, niet alleen op dit gebied. Maar dilemma's worden veroorzaakt door de zeer complexe wereld waarin wij leven, waarin de kleuren zwart en wit uitsluitend oppervlakkig bestaan.
quote:Ik ben ook niet objectief hoor, en overtuigd atheist, maar je kunt wel de moeite doen om te proberen te begrijpen waarom gelovigen wel geloven. Persoonlijk versterk in mijn geloof in de wetenschap meestal met het begrijpen van gelovigen. Het keihard in de grond boren van christen voegt weinig toe aan de discussie en is dus een grote tijdverspilling. De ergernissen die jij nu neerkwabt op fok! kun je veel beter opsparen voor wanneer er weer een Jehova aan de deur zit te bengelen. Vergeet trouwens ook niet dat atheisme ook een soort geloof is, alleen is deze gebaseerd op toetsbare feiten.Op donderdag 27 juli 2006 15:02 schreef Laton het volgende:
[..]
ik hoef ook geen respect.
quote:Geloven in toetsbare feiten doe je niet. Je neemt namelijk waar. Heeft dus niks te maken met geloven in ontoetsbare goden. Ik begrijp heus wel waarom gelovigen geloven.. en ik ga heus niet de kerk in om mensen eens flink de waarheid te vertellen, maar als mensen onmenselijke beslissingen nemen of ongelovigen willen beperken in hun leven en keuzevrijheid dan trek ik mijn mond wel open. Toegegeven, die oneliners zijn niet echt bijdragend.Op donderdag 27 juli 2006 15:09 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Ik ben ook niet objectief hoor, en overtuigd atheist, maar je kunt wel de moeite doen om te proberen te begrijpen waarom gelovigen wel geloven. Persoonlijk versterk in mijn geloof in de wetenschap meestal met het begrijpen van gelovigen. Het keihard in de grond boren van christen voegt weinig toe aan de discussie en is dus een grote tijdverspilling. De ergernissen die jij nu neerkwabt op fok! kun je veel beter opsparen voor wanneer er weer een Jehova aan de deur zit te bengelen. Vergeet trouwens ook niet dat atheisme ook een soort geloof is, alleen is deze gebaseerd op toetsbare feiten.
quote:nee. dieren voor consumentie gebruiken is natuurlijk en ethisch verantwoord.Op donderdag 27 juli 2006 14:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Heb jij er evenveel moeite mee een kalfslapje te eten?
quote:waar doel je op? doodstraf?[..]
Ik ben inderdaad voor het legaliseren van harddrugs. Wat betreft moord: mede dankzij jouw bijbel hebben veel landen ook dat gelegaliseerd.
zoals je weet is dat geen moord, by no means.
quote:deze begrijp ik ff niet.Ondertussen gebeurt het wel. Natuurlijk kan jij de farizeeër uithangen die de andere kant opkijkt en het vingertje verheft, maar mede door jouw passieve houding sterven er mensen. Dan kan je natuurijk zeggen: dat verdienen ze, maar wie spreekt er dan over 'slippery slope'?
maar een argument als 'het gebeurt toch wel' is natuurlijk in de verste verte geen reden om het dan maar te legaliseren.
quote:Dat heb je helemaal niet weerlegd, je hebt alleen jouw mening gegeven dat dat niet zo zou zijn, ik heb geen enkel feit gezien.Op donderdag 27 juli 2006 13:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik ging alleen in op iemand punt dat ongeboren babay's geen beswust zijn zouden hebben. Dat heb ik weerlegd.
Bewustzijn is iets wat we nog lang niet afdoende kunnen uitleggen dus jouw redenering slaat helemaal nergens op, het is je mening niet meer en niet minder.
Overigens hebben neurotransmitters aantoonbaar effect op ons humeur e.d. en dat is wel aangetoond en terug te zien in de psychofarmaceutica.
quote:Juridisch in sommige landen idd geen moord, want bij wet geregeld. Maar moreel en ethischOp donderdag 27 juli 2006 15:21 schreef pmb_rug het volgende:
doodstraf?
zoals je weet is dat geen moord, by no means.
quote:obv de bijbel kun je iig niet concluderen dat het onethisch is.Op donderdag 27 juli 2006 15:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Juridisch in sommige landen idd geen moord, want bij wet geregeld. Maar moreel en ethisch
quote:we zouden bewustzijn (terecht) afvoeren uit de discussie.Op donderdag 27 juli 2006 15:25 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Dat heb je helemaal niet weerlegd, je hebt alleen jouw mening gegeven dat dat niet zo zou zijn, ik heb geen enkel feit gezien.
Bewustzijn is iets wat we nog lang niet afdoende kunnen uitleggen dus jouw redenering slaat helemaal nergens op, het is je mening niet meer en niet minder.
Overigens hebben neurotransmitters aantoonbaar effect op ons humeur e.d. en dat is wel aangetoond en terug te zien in de psychofarmaceutica.
quote:gij zult niet doden.Op donderdag 27 juli 2006 15:26 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
obv de bijbel kun je iig niet concluderen dat het onethisch is.
quote:Door jou via je bijbel die ik alleen erken als een verzameling oude boeken.Op donderdag 27 juli 2006 14:11 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik zou niet een aspect willen noemen, mensen ZIJN boven dieren gesteld.
quote:OK, nuance. Vraag het maar aan de neuroloog. Ik weet wel zeker dat hij met het antwoord komt dat ongeboren baby's wel degelijk een bewustzijn hebben.Op donderdag 27 juli 2006 15:25 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Dat heb je helemaal niet weerlegd, je hebt alleen jouw mening gegeven dat dat niet zo zou zijn, ik heb geen enkel feit gezien.
quote:Ik gaf bij Doffy eerder aan dat ik zelfs niet zeker weet of het bewustzijn wel in de hersenen afspeelt....Zelfs daarover is bij sommige wetenschappers discussie over. Voorbeeld hoe je een BDE kan verklaren. Ik heb ook aangegeven dat ik mij derhalve bescheiden hierin zal opstellen.Bewustzijn is iets wat we nog lang niet afdoende kunnen uitleggen dus jouw redenering slaat helemaal nergens op, het is je mening niet meer en niet minder.
quote:Wel aangetoond maar geen neuroloog of psychiater die weet hoe het precies werkt. Het schijnt zelfs per toeval te zijn ontdekt. Men weet hoe het werkt, maar niet precies hoe. Hetzelfde geldt voor ECT. Heftig maar het schijnt zeer goed tegen depressies te werken.Overigens hebben neurotransmitters aantoonbaar effect op ons humeur e.d. en dat is wel aangetoond en terug te zien in de psychofarmaceutica.
[/quote]
quote:Het gebeurde daar ook. Is ook wel lastig. Maar persoonlijk vind ik het verwerpelijk. Ik vind toch ook dat je dan op God's stoel gaat zitten. Het zijn zo van die dilemma''s ....Op donderdag 27 juli 2006 15:26 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
obv de bijbel kun je iig niet concluderen dat het onethisch is.
quote:Dat is onzin welke feiten bewijzen dat er wel of niet een god zou zijn, als ik god opsluit in zijn perfectie en hem oorzaak van de oerknal laat zijn of de oerknal zelf is er geen conflict met aantoonbare zaken dus blijft het wel of niet geloven puur geloof.Op donderdag 27 juli 2006 15:09 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Vergeet trouwens ook niet dat atheisme ook een soort geloof is, alleen is deze gebaseerd op toetsbare feiten.
Let wel dit gaat puur over de mogelijkheid van het bestaan van een god niet over specifieke religies met hun boeken.
quote:God geeft zelf een aantal redenen waarom het 'recht' zou zijn. dit betekent niet dat je het ook moet doen, ik ben dan ook geen doodstraf voorstander per se. ik denk alleen dat het wel moet kunnen omdat er misdaden zjin die zo vreselijk zijn.Op donderdag 27 juli 2006 15:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het gebeurde daar ook. Is ook wel lastig. Maar persoonlijk vind ik het verwerpelijk. Ik vind toch ook dat je dan op God's stoel gaat zitten. Het zijn zo van die dilemma''s ....
hier trouwens een uitstekende preek van Ouweneel over het 6e gebod. zeer zeker aan te raden. het gaat oa over de achtergronden en de context van het gebod, alsmede over abortus, euthanasie en doodstraf.
quote:Sorry bovenaan begonnen met lezen en reageren, ik zal het laten varen.Op donderdag 27 juli 2006 15:27 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
we zouden bewustzijn (terecht) afvoeren uit de discussie.
quote:ik zou zeggen, download die preek en vind je repliek.
dat gebod is geenszins een reden om doodstraf onbijbels te noemen.
quote:lijkt me vruchtbaarOp donderdag 27 juli 2006 15:43 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Sorry bovenaan begonnen met lezen en reageren, ik zal het laten varen.
quote:maar, nogmaals, als de mens dan een dier is, waarom hebben mensen dan meer rechten in deze wereld dan dieren?Op donderdag 27 juli 2006 15:30 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Door jou via je bijbel die ik alleen erken als een verzameling oude boeken.
quote:maar kom nu, in de bijbel staat gewoon keihard. Gij zult NIET doden. Levenslange opsluiting haalt iemand ook uit de samenleving. moord of straf. gij zult niet doden.Op donderdag 27 juli 2006 15:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
God geeft zelf een aantal redenen waarom het 'recht' zou zijn. dit betekent niet dat je het ook moet doen, ik ben dan ook geen doodstraf voorstander per se. ik denk alleen dat het wel moet kunnen omdat er misdaden zjin die zo vreselijk zijn.
hier trouwens een uitstekende preek van Ouweneel over het 6e gebod. zeer zeker aan te raden. het gaat oa over de achtergronden en de context van het gebod, alsmede over abortus, euthanasie en doodstraf.
Echt geen speld tussen te krijgen.
quote:voor een onwetende zoals jij niet idd.Op donderdag 27 juli 2006 15:45 schreef Laton het volgende:
[..]
maar kom nu, in de bijbel staat gewoon keihard. Gij zult NIET doden. Levenslange opsluiting haalt iemand ook uit de samenleving. moord of straf. gij zult niet doden.
Echt geen speld tussen te krijgen.
luister nou maar naar die preek, die legt hij imo behoorlijk helder uit.
je kunt ook googlen naar het originele hebreeuwse woord, Nederlands is een beperkte taal waar je minder nuance kunt leggen.
quote:Ik houd op over bewustzijn, eigenlijk baseer jij daar ook helemaal je mening niet op maar op de bijbel en dat is heel wat anders.Op donderdag 27 juli 2006 15:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
OK, nuance. Vraag het maar aan de neuroloog. Ik weet wel zeker dat hij met het antwoord komt dat ongeboren baby's wel degelijk een bewustzijn hebben.
[..]
Ik gaf bij Doffy eerder aan dat ik zelfs niet zeker weet of het bewustzijn wel in de hersenen afspeelt....Zelfs daarover is bij sommige wetenschappers discussie over. Voorbeeld hoe je een BDE kan verklaren. Ik heb ook aangegeven dat ik mij derhalve bescheiden hierin zal opstellen.
[..]
Wel aangetoond maar geen neuroloog of psychiater die weet hoe het precies werkt. Het schijnt zelfs per toeval te zijn ontdekt. Men weet hoe het werkt, maar niet precies hoe. Hetzelfde geldt voor ECT. Heftig maar het schijnt zeer goed tegen depressies te werken.
De heiligverklaring van het menselijk leven is iets wat ik volstrekte onzin vind, de meeste dieren doden ook geen soortgenoten en dat is domweg "ingebakken",juist ons bewustzijn leid ertoe dat we het af en toe moreel te vergoedelijken vinden.
Dat betekent niet dat ik vind dat iedereen maar aan het moorden moet slaan maar wel dat abortus en euthenasie bespreekbaar moeten zijn.
ECT werkt idd soms erg goed maar is behoorlijk ingrijpend.
Tegenwoordig is er een milder alternatief in de vorm van diepe hersenstimulatie.(Een soort pacemaker.)
quote:ja ja straks.. ik ben toegelaten tot het porno topic en dat is nu veel belangrijkerOp donderdag 27 juli 2006 15:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
voor een onwetende zoals jij niet idd.
luister nou maar naar die preek, die legt hij imo behoorlijk helder uit.
je kunt ook googlen naar het originele hebreeuwse woord, Nederlands is een beperkte taal waar je minder nuance kunt leggen.
quote:Op donderdag 27 juli 2006 15:58 schreef Laton het volgende:
[..]
ja ja straks.. ik ben toegelaten tot het porno topic en dat is nu veel belangrijker
quote:We staan bovenaan de voedselketen dankzij onze hersenen en we zijn omnivoren en eten dus o.m. vlees en vis.Op donderdag 27 juli 2006 15:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
maar, nogmaals, als de mens dan een dier is, waarom hebben mensen dan meer rechten in deze wereld dan dieren?
Ik vind een roofdier ook niet verwerpelijk omdat het vlees eet dus waarom zou ik geen vlees eten.
Dat we meer rechten hebben vind ik niet zozeer, maar het recht van de sterkste geld.
Hoe we er met onze bio-industrie tegenwoordig mee om gaan is overigens te triest voor woorden.
Overigens vind ik het feit dat we de sterkste soort zijn met verantwoordelijkheden komen net zoals jij dat concludeert vanuit je bijbel.
quote:Jij verschuilt je wel vaker achter het idee dat de bijbel feitelijk door niemand behalve jou en jouw geestverwanten goed begrepen wordt. Dat op zich vind ik al een bespottelijk idee, omdat ik juist dacht dat God dat boek voor iedereen neergezonden had. Maar voor iedere exegese die jij naar voren schuift, kan ik een diametraal tegenovergestelde visie vinden, die zich geheel baseert op dezelfde bijbel. Vandaar dat er honderden verschillende christelijke stromingen zijn, die het allemaal met elkaar oneens zijn.Op donderdag 27 juli 2006 15:53 schreef pmb_rug het volgende:
voor een onwetende zoals jij niet idd.
luister nou maar naar die preek, die legt hij imo behoorlijk helder uit.
Laten we dat soort eindeloos gezever alsjeblieft hier niet gaan herhalen.
quote:Heb je geen transcript?Op donderdag 27 juli 2006 15:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
God geeft zelf een aantal redenen waarom het 'recht' zou zijn. dit betekent niet dat je het ook moet doen, ik ben dan ook geen doodstraf voorstander per se. ik denk alleen dat het wel moet kunnen omdat er misdaden zjin die zo vreselijk zijn.
hier trouwens een uitstekende preek van Ouweneel over het 6e gebod. zeer zeker aan te raden. het gaat oa over de achtergronden en de context van het gebod, alsmede over abortus, euthanasie en doodstraf.
quote:Op donderdag 27 juli 2006 16:02 schreef Vandeplato het volgende:
Overigens vind ik het feit dat we de sterkste soort zijn met verantwoordelijkheden komen net zoals jij dat concludeert vanuit je bijbel.
quote:waarom moet de sterkste soort "met verantwoordelijkheden komen"?Dat we meer rechten hebben vind ik niet zozeer, maar het recht van de sterkste geld.
obv wat concludeer je dat? (zeker als je aanneemt dat het recht van de sterkste geld)
quote:ik zie graag een andere interpretatie.Op donderdag 27 juli 2006 16:03 schreef Doffy het volgende:
[..]
Jij verschuilt je wel vaker achter het idee dat de bijbel feitelijk door niemand behalve jou en jouw geestverwanten goed begrepen wordt. Dat op zich vind ik al een bespottelijk idee, omdat ik juist dacht dat God dat boek voor iedereen neergezonden had. Maar voor iedere exegese die jij naar voren schuift, kan ik een diametraal tegenovergestelde visie vinden, die zich geheel baseert op dezelfde bijbel. Vandaar dat er honderden verschillende christelijke stromingen zijn, die het allemaal met elkaar oneens zijn.
Laten we dat soort eindeloos gezever alsjeblieft hier niet gaan herhalen.
het zijn nml altijd ongelovigen die met het 'gij zult neit doden' argument komen. dat zijn nou niet bepaald de meest geleerde lieden op dit gebied.
quote:nee
quote:Omdat wij dankzij onze hersenen de wereld veranderen en dat kunnen we niet doen zonder ons te bekommeren om een fatsoenlijk evenwicht waarin de rest van het leven ook een plaats heeft, overigens is het domweg pure noodzaak.Op donderdag 27 juli 2006 16:04 schreef pmb_rug het volgende:
hoe zijn deze 2 principes compatible?
[..]
[..]
waarom moet de sterkste soort "met verantwoordelijkheden komen"?
obv wat concludeer je dat? (zeker als je aanneemt dat het recht van de sterkste geld)
Als wij niet nadenken slopen we onze eigen leefomgeving (we zijn al aardig op weg).
Dus je kunt het ook lezen als de plicht van de sterkste.
quote:Lees eens wat boeken over andere christelijke stromingen dan de jouwe.Op donderdag 27 juli 2006 16:06 schreef pmb_rug het volgende:
ik zie graag een andere interpretatie.
quote:Ach ja, natuurlijk, je moet 50 jaar gestudeerd hebben om het woord van god te begrijpen. En ik maar denken dat god iederéén wilde redden, maar nee hoor, het ging hem om de intellectuele elite.het zijn nml altijd ongelovigen die met het 'gij zult neit doden' argument komen. dat zijn nou niet bepaald de meest geleerde lieden op dit gebied.
Right
quote:Met toetsbare feiten bedoelde ik de wetenschap. Jij moet wel geloven dat de wetenschap de waarheid is, net zoals er mensen zijn die geloven dat de wetenschap niet de waarheid is.Op donderdag 27 juli 2006 15:13 schreef Laton het volgende:
[..]
Geloven in toetsbare feiten doe je niet. Je neemt namelijk waar. Heeft dus niks te maken met geloven in ontoetsbare goden.
quote:Ja en ik heb je net uitgelegd waarom geloven niet aan de orde is in deze.Op donderdag 27 juli 2006 16:32 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Met toetsbare feiten bedoelde ik de wetenschap. Jij moet wel geloven dat de wetenschap de waarheid is, net zoals er mensen zijn die geloven dat de wetenschap niet de waarheid is.
quote:dan blijft de vraag waarom dat allemaal zo erg is? we zijn toch maar dieren?Op donderdag 27 juli 2006 16:09 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Omdat wij dankzij onze hersenen de wereld veranderen en dat kunnen we niet doen zonder ons te bekommeren om een fatsoenlijk evenwicht waarin de rest van het leven ook een plaats heeft, overigens is het domweg pure noodzaak.
Als wij niet nadenken slopen we onze eigen leefomgeving (we zijn al aardig op weg).
Dus je kunt het ook lezen als de plicht van de sterkste.
quote:ik ben nog nooit een alternatieve interpretatie tegen gekomen.Op donderdag 27 juli 2006 16:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Lees eens wat boeken over andere christelijke stromingen dan de jouwe.
quote:yooo, jij blijft me altijd weer verbazen met je hak-op-de-tak conclusies. hoe kom je hier nou weer bij?[..]
Ach ja, natuurlijk, je moet 50 jaar gestudeerd hebben om het woord van god te begrijpen. En ik maar denken dat god iederéén wilde redden, maar nee hoor, het ging hem om de intellectuele elite.
Right
wat een ONZIN conclusie. belachelijk.
iemand als Laton heeft zich nog nooit 1 minuut in de bijbel verdiept, nogal logisch dat hij met nogal lompe conclusies komt (zeker gezien de Hebreeuwse oorsprong van het woord).
quote:Het boeit ook helemaal niks. tis alleen jammer van onze leefomstandigheden dus wel handiger om het allemaal een beetje te sparen.Op donderdag 27 juli 2006 16:36 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dan blijft de vraag waarom dat allemaal zo erg is? we zijn toch maar dieren?
quote:Jawel, jij gelooft dat de wetenschap (met haar systeem van waarneming) de waarheid is. Dit is algemeen ook zo aangenomen, maar het zou kunnen dat wij door de jaren heen blind zijn geworden en de wetenschap klakkeloos aannemen als de waarheid. Jij gelooft in het instituut van de wetenschap.Op donderdag 27 juli 2006 16:33 schreef Laton het volgende:
[..]
Ja en ik heb je net uitgelegd waarom geloven niet aan de orde is in deze.
quote:Ik heb de bijbel gelezen lieverd.Op donderdag 27 juli 2006 16:38 schreef pmb_rug het volgende:
iemand als Laton heeft zich nog nooit 1 minuut in de bijbel verdiept, nogal logisch dat hij met nogal lompe conclusies komt (zeker gezien de Hebreeuwse oorsprong van het woord).
quote:hier:Op donderdag 27 juli 2006 16:39 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Jawel, jij gelooft dat de wetenschap (met haar systeem van waarneming) de waarheid is. Dit is algemeen ook zo aangenomen, maar het zou kunnen dat wij door de jaren heen blind zijn geworden en de wetenschap klakkeloos aannemen als de waarheid. Jij gelooft in het instituut van de wetenschap.
quote:Op donderdag 27 juli 2006 16:39 schreef Laton het volgende:
[..]Het boeit ook helemaal niks.tis alleen jammer van onze leefomstandigheden dus wel handiger om het allemaal een beetje te sparen.
quote:tja, jouw visie.
quote:ja goed zo... je leert het wel, argumenteren en onderbouwen
Jij neemt de wetenschap zonder verder na te denken als de waarheid aan, hiermee ben je net zo erg als de gelovigen die jij zo hard, lomp, ondoordacht enz. afkraakt.
quote:Ten eerste kraak ik gelovigen geheel doordacht af.Op donderdag 27 juli 2006 16:43 schreef W8ezel het volgende:
Jij neemt de wetenschap zonder verder na te denken als de waarheid aan, hiermee ben je net zo erg als de gelovigen die jij zo hard, lomp, ondoordacht enz. afkraakt.
Ten 2e lul je uit je nek. Ik denk en neem waar; daar ga ik vanuit. DAT is het ENIGE waar je vanuit KAN gaan, emperisch bewijs.
Maar goed, zonder verder na te denken neem ik alles dus klakkeloos aan. Je wil gewoon dat ik ook gelovig ben om je eigen "zonder verder na te denken" goed te praten.
quote:Ach kom op man. Als je echt zo ongelooflijk kortzichtig bent zoals je je nu voordoet; blijf maar lekker in die zeecontainer van jou zitten. Je zegt toch zelf dat het de leefomgeving aantast van de mens. Elk gezond mens kan dan ook bedenken dat het er wel degelijk toe doet.
quote:Nee het doet er niet toe op macro schaal omdat het leven een volstrekt zinloze aangelegheid is.Op donderdag 27 juli 2006 16:48 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Ach kom op man. Als je echt zo ongelooflijk kortzichtig bent zoals je je nu voordoet; blijf maar lekker in die zeecontainer van jou zitten. Je zegt toch zelf dat het de leefomgeving aantast van de mens. Elk gezond mens kan dan ook bedenken dat het er wel degelijk toe doet.
quote:Nu heb ik al enige tijd getracht me niet in deze schijn-discussie te mengen, maar het lijkt erop alsof er hier iets aan het ontsporen is. Veel mensen proberen het gevoel van gelovigen te ontzien door ze in hun waarde te laten bij discussies. Dit gebaseert op het feit dat iedereen mag geloven wat hij wil zolang ze de omgeving er maar niet mee lastig vallen. Ze wijzen op het feit dat alles bij elkaar een kaartenhuis van verdichtsels is, tast ze in hun waarde aan en dat hoort niet.Op donderdag 27 juli 2006 16:38 schreef pmb_rug het volgende:
wat een ONZIN conclusie. belachelijk.
iemand als Laton heeft zich nog nooit 1 minuut in de bijbel verdiept, nogal logisch dat hij met nogal lompe conclusies komt (zeker gezien de Hebreeuwse oorsprong van het woord).
Anders wordt het als er gelovigen continu op hun stokpaardje klimmen en daarbij te pas en te onpas drogredenen te berde brengen om hun gelijk te halen. pmb_rug is daar een voorbeeld van en zal het niet nalaten om zijn geloofsovertuiging in elke discussie op te voeren. Geloof is wetenschappelijk niet te onderbouwen. Ten eerste niet omdat het dan van 'geloof' opeens 'wetenschap' zou gaan heten, en ten tweede omdat zo'n beetje alle 'feiten' uit het bronnen materiaal (bijbel b.v.) te falsifieren zijn (ontstaansgeschiedenis, zondvloed, noemt u maar op!). Wetenschappelijk gezien is zo'n beetje elke vorm van geloof niet steek-houdend bij historische analyse en dat hoeft ook niet omdat het een referentiekader geeft voor een levensstijl.
Laton of wie dan ook hoeven zich ook niet in de bijbel te verdiepen, net zo min als hij de Koran of wie weet welk ander geloofs-geschrift hoeft te lezen. Nog sterker, het lezen daarvan zou kunnen leiden tot een letterlijke interpretatie en dat heeft in het verleden (en heden) al tot voldoende ellende in de wereld geleid. Het verwijten dat niet-gelovers geen kennis hebben van de geloofs-geschriften is net zo valide voor elke gelovige van een bepaalde stroming. Kijk rustig eens naar hoeveel afsplitsingen het christelijke geloof al heeft gehad sinds het ontstaan en probeer dan eens te achterhalen wie nu de ware interpretatie heeft.
Pmb_rug, ik vind het prima dat je gelovig bent, maar je starre vasthoudendheid lijkt je objectieve visie op een aantal onderwerpen enigzins te beinvloeden. Ik zeg niet dat je geen gelijk hebt, maar het is wel erg eenvoudig om het geloofsdogma te blijven volgen en daarmee ieder ander te veroordelen. Let wel, voor veel claims van gelovigen ligt de bewijslast bij hen en er is tot op heden nog geen spoor van bewijs geleverd.
quote:Met een onderwerp, een negatief woord en een persoonsvorm. Welkom in de doordachtheid van een kind van 5Op donderdag 27 juli 2006 16:48 schreef Laton het volgende:
[..]
Ten eerste kraak ik gelovigen geheel doordacht af.
quote:Ik ga er maar vanauit dat jij geen hoogbegaafd supermens bent en dat ook jij niet jouw wereldbeeld verklaart met alleen jouw eigen waarnemingen; jij leest ook (wetenschappelijke) bladen, kijkt TV. En het wetenschappelijke hiervan neem je als waar aan, zonder jouw eigen waarneming. Zoals je zelf ook al zegt:Ten 2e lul je uit je nek. Ik denk en neem waar; daar ga ik vanuit. DAT is het ENIGE waar je vanuit KAN gaan, emperisch bewijs.
quote:En nu mag ik:Maar goed, zonder verder na te denken neem ik alles dus klakkeloos aan. Je wilt gewoon dat ik ook gelovig ben om je eigen "zonder verder na te denken" goed te praten.
kom eens met redelijke argumenten
quote:Laton, wetenschap is geen religie maar een methode die er voor zorgt dat we een voor iedereen acceptabel volume aan kennis hebben. Acceptabel zou je in dit geval als 'waarheid' kunnen zien. Dit is echter waarheid die is gebaseerd op het bestaande volume aan kennis. Daarom kunnen bepaalde wetenschappelijke feiten in de toekomst anders zijn. Ook wetenschap heeft dus een 'geloofsfactor'.Op donderdag 27 juli 2006 16:48 schreef Laton het volgende:
Ten eerste kraak ik gelovigen geheel doordacht af.
Ten 2e lul je uit je nek. Ik denk en neem waar; daar ga ik vanuit. DAT is het ENIGE waar je vanuit KAN gaan, emperisch bewijs.
Maar goed, zonder verder na te denken neem ik alles dus klakkeloos aan. Je wil gewoon dat ik ook gelovig ben om je eigen "zonder verder na te denken" goed te praten.
Gelovigen hoef je niet af te kraken, omdat geloof niets met het volume aan wetenschappelijke kennis te maken heeft. Jouw wetenschaps-bolwerk wordt in principe niet bedreigd door gelovigen, omdat het oprekken van de grenzen van de wetenschap veelal gepaard gaat met het weer verder afkalven van het geloofs-gedachtengoed (zie bv de creationistische visie die toch akelig te leiden heeft gehad van de moderne evolutie theorie). Het komt dus wel goed uiteindelijk.
Het discussieren met gelovigen kan bijna niet anders dan eindigen in een loopgraven oorlog waarbij niet de argumenten (als die er al zijn) de inzet van de strijd vormen, maar waar het meer gaat om de persoon met wie de discussie gevoerd wordt (Ad Hominem). Dit is een doodlopende weg. Ik begrijp je standpunt, immers, ik ben ook overtuigd atheist en naar mijn mening is het geloof over het algemeen de grootste reden voor ellende en oorlog in deze wereld (o.k. pmb_rug, het is niet het geloof, het zijn de gelovigen die e.e.a. op hun geweten hebben). Toch kan je van appels geen peren maken en andersom en dat moeten we dan ook niet blijven proberen, nietwaar ?
quote:Grappig mannetjeOp donderdag 27 juli 2006 16:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik ben nog nooit een alternatieve interpretatie tegen gekomen.
quote:Je hebt wel gelijk..heb slechte ervaringen met geloof.. en zie het als een bedreiging tegen mij persoonlijk en een groot kwaad tegen kinderen en menselijke ontwikkeling. Ik schiet ook volledig door, moet me hier gewoon niet in mengen eigenlijk maar lukt me niet soms.
quote:Op donderdag 27 juli 2006 17:11 schreef Laton het volgende:
...eerlijk verhaal...
quote:Bedankt voor de link. Ga ik zeker beluisteren.Op donderdag 27 juli 2006 15:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
God geeft zelf een aantal redenen waarom het 'recht' zou zijn. dit betekent niet dat je het ook moet doen, ik ben dan ook geen doodstraf voorstander per se. ik denk alleen dat het wel moet kunnen omdat er misdaden zjin die zo vreselijk zijn.
hier trouwens een uitstekende preek van Ouweneel over het 6e gebod. zeer zeker aan te raden. het gaat oa over de achtergronden en de context van het gebod, alsmede over abortus, euthanasie en doodstraf.
quote:Ik heb zelf eigenlijk zowel goede als slechte ervaringen met geloof. Geloof op zichzelf is denk ik niet goed of slecht, maar het gaat er om wat de gelovige er mee doet. Hier heb je gelovigen die een licht laten schijnen door hun geloof en er zijn gelovigen die anderen laten sterven door hun geloof.Op donderdag 27 juli 2006 17:11 schreef Laton het volgende:
[..]
Je hebt wel gelijk..heb slechte ervaringen met geloof.. en zie het als een bedreiging tegen mij persoonlijk en een groot kwaad tegen kinderen en menselijke ontwikkeling. Ik schiet ook volledig door, moet me hier gewoon niet in mengen eigenlijk maar lukt me niet soms.
quote:Op donderdag 27 juli 2006 16:38 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben nog nooit een alternatieve interpretatie tegen gekomen.
!Met alle respect hoor, maar kom je van een andere planeet ofzo?
quote:ik hoor hem graag (onderbouwd)Op donderdag 27 juli 2006 17:25 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Met alle respect hoor, maar kom je van een andere planeet ofzo?
quote:Jij kent ook geen HebreeuwsOp donderdag 27 juli 2006 16:38 schreef pmb_rug het volgende:
iemand als Laton heeft zich nog nooit 1 minuut in de bijbel verdiept, nogal logisch dat hij met nogal lompe conclusies komt (zeker gezien de Hebreeuwse oorsprong van het woord).
Daarbij vind ik de conclusie, dat hij zich nog geen 1 minuut in de bijbel heeft verdiept, wel heel snel getrokken. quote:Alweer? Als er wordt onderbouwd, wordt er niet gereageerd. Wat wil je dan met discusie bereiken vraag ik me af?
quote:http://www.remonstranten.org/ . Maar nu ga je ongetwijfeld zeggen dat dat geen christenen zijn, en dat ze het volledig verkeerd begrepen hebben.Op donderdag 27 juli 2006 16:38 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben nog nooit een alternatieve interpretatie tegen gekomen.
quote:Niet? Als er ergens staat 'gij zult niet doden', dan moet je dat letterlijk nemen? Nee, want je mag wel doden, onder bepaalde omstandigheden waarin uitsluitend jij en de jouwen zijn ingewijd. En als anderen daar anders over denken, dan zijn het geen christenen, want uitsluitend jouw interpretatie is de enige juiste, toch?yooo, jij blijft me altijd weer verbazen met je hak-op-de-tak conclusies. hoe kom je hier nou weer bij?
wat een ONZIN conclusie. belachelijk.
quote:Oordeel niet, dan zal er niet over je geoordeeld worden. Veroordeel niet, dan zul je niet veroordeeld worden. Vergeef, dan zal je vergeven worden. - Lucas 6,37, NBV.iemand als Laton heeft zich nog nooit 1 minuut in de bijbel verdiept, nogal logisch dat hij met nogal lompe conclusies komt (zeker gezien de Hebreeuwse oorsprong van het woord).
quote:De Rooms Katholieke Kerk veroordeelt de doodstraf weliswaar niet in theorie, maar wel in de praktijk. In een rechtssysteem waarin er voldoende mogelijkheden zijn om mensen te beschermen van moordenaars door deze levenslang op te sluiten is het niet meer gerechtvaardigd om mensen desondanks ter dood te veroordelen. Alleen indien dat absoluut de enige mogelijkheid is om de samenleving te beschermen tegen een individu is doodstraf toegestaan. Gezien het huidige gevangeniswezen is er echter altijd de mogelijkheid van levenslange opsluiting.Op donderdag 27 juli 2006 16:06 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik zie graag een andere interpretatie.
het zijn nml altijd ongelovigen die met het 'gij zult neit doden' argument komen. dat zijn nou niet bepaald de meest geleerde lieden op dit gebied.
Paus Johannes Paulus II heeft zich dan ook telkenmale tegen de doodstraf uitgesproken.
quote:nee, er word gezegd: het staat er toch?Op donderdag 27 juli 2006 20:41 schreef An24 het volgende:
[..]
Alweer? Als er wordt onderbouwd, wordt er niet gereageerd. Wat wil je dan met discusie bereiken vraag ik me af?
totaal niet kijkend naar de betekenis van het gebruikte woord, laat staan de context van de bijbel.
God wijst een heel aantal gevallen aan waarin de doodstraf gepast is. Zou Hij zichzelf dan tegenspreken? Unlikely. De bijbel maakt een duidelijk onderscheid in motivatie van doodslag. Het is nogal wat anders of je iemand per ongeluk dood, dood door nalatigheid, dood door schuld (in een opwelling, of moord met voorbedachte rade. Zoals dit in Israel middels het vrijsteden systeem ook tot uiting kwam.
quote:daar kan ik me wel in vindenOp donderdag 27 juli 2006 21:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
De Rooms Katholieke Kerk veroordeelt de doodstraf weliswaar niet in theorie, maar wel in de praktijk. In een rechtssysteem waarin er voldoende mogelijkheden zijn om mensen te beschermen van moordenaars door deze levenslang op te sluiten is het niet meer gerechtvaardigd om mensen desondanks ter dood te veroordelen. Alleen indien dat absoluut de enige mogelijkheid is om de samenleving te beschermen tegen een individu is doodstraf toegestaan. Gezien het huidige gevangeniswezen is er echter altijd de mogelijkheid van levenslange opsluiting.
quote:ook ik ben geen voorstander van de doodstraf.Paus Johannes Paulus II heeft zich dan ook telkenmale tegen de doodstraf uitgesproken.
quote:zekerOp donderdag 27 juli 2006 16:54 schreef Circle het volgende:
[..]
Nu heb ik al enige tijd getracht me niet in deze schijn-discussie te mengen, maar het lijkt erop alsof er hier iets aan het ontsporen is. Veel mensen proberen het gevoel van gelovigen te ontzien door ze in hun waarde te laten bij discussies. Dit gebaseert op het feit dat iedereen mag geloven wat hij wil zolang ze de omgeving er maar niet mee lastig vallen. Ze wijzen op het feit dat alles bij elkaar een kaartenhuis van verdichtsels is, tast ze in hun waarde aan en dat hoort niet.
quote:ik sta open voor een uiteenzetting over mijn drogredenatiesAnders wordt het als er gelovigen continu op hun stokpaardje klimmen en daarbij te pas en te onpas drogredenen te berde brengen om hun gelijk te halen. pmb_rug is daar een voorbeeld van en zal het niet nalaten om zijn geloofsovertuiging in elke discussie op te voeren.
quote:joh, je meent het!Geloof is wetenschappelijk niet te onderbouwen.
quote:r u kidding me?Ten eerste niet omdat het dan van 'geloof' opeens 'wetenschap' zou gaan heten,
quote:hier zal menig historicus stijl van achterover slaan...en ten tweede omdat zo'n beetje alle 'feiten' uit het bronnen materiaal (bijbel b.v.) te falsifieren zijn (ontstaansgeschiedenis, zondvloed, noemt u maar op!). Wetenschappelijk gezien is zo'n beetje elke vorm van geloof niet steek-houdend bij historische analyse en dat hoeft ook niet omdat het een referentiekader geeft voor een levensstijl.
quote:dat gebeurt ook als hij te onpas het 6e gebod aanhaalt, zeer ongepast.Laton of wie dan ook hoeven zich ook niet in de bijbel te verdiepen, net zo min als hij de Koran of wie weet welk ander geloofs-geschrift hoeft te lezen. Nog sterker, het lezen daarvan zou kunnen leiden tot een letterlijke interpretatie en dat heeft in het verleden (en heden) al tot voldoende ellende in de wereld geleid.
quote:nee, ik heb veel respect voor bijbelleraren die niet per se dezelfde visie delen als ik ex ante. mensen die nog nooit een bijbel hebben bestudeerd (wat hun goed recht is) hoeven mij niet de les te komen lezen over wat er wel en niet in de bijbel staat.Het verwijten dat niet-gelovers geen kennis hebben van de geloofs-geschriften is net zo valide voor elke gelovige van een bepaalde stroming.
quote:over veel zaken is het ook lastig een concesus te bereiken, maar het toepassen van een paar simpele hermaneutische principes is toch wel het minste wat je kunt vragen van mensen die de bijbel proberen te begrijpen.Kijk rustig eens naar hoeveel afsplitsingen het christelijke geloof al heeft gehad sinds het ontstaan en probeer dan eens te achterhalen wie nu de ware interpretatie heeft.
quote:ben ik star omdat ik achter mijn eigen standpunt sta? of omdat ik de mening over de bijbel van iemand die nauwelijks tot geen enkele moeite ooit heeft gedaan om de bijbel te interpreteren serieus neem? denk jij dat jij wel objectief bent (!)? denk jij dat het mogelijk is voor een mens om zijn paradigma uit te schakelen als hij onderwerpen benaderd?Pmb_rug, ik vind het prima dat je gelovig bent, maar je starre vasthoudendheid lijkt je objectieve visie op een aantal onderwerpen enigzins te beinvloeden.
quote:do you really think so? wat is overigens HET geloofsdogma?!? en hoe kun je dat volgen? (weet je wel wat dat woord betekent?)Ik zeg niet dat je geen gelijk hebt, maar het is wel erg eenvoudig om het geloofsdogma te blijven volgen
quote:ik veroordeel geen mensen, ik veroordeel meningen en daden.en daarmee ieder ander te veroordelen.
quote:niet bij levenbeschouwelijke/ethische discussie per seLet wel, voor veel claims van gelovigen ligt de bewijslast bij hen en er is tot op heden nog geen spoor van bewijs geleverd.
quote:Ik heb het meer over de gehele setting van het topic en jou bijdrage erinOp donderdag 27 juli 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee, er word gezegd: het staat er toch?
totaal niet kijkend naar de betekenis van het gebruikte woord, laat staan de context van de bijbel.
God wijst een heel aantal gevallen aan waarin de doodstraf gepast is. Zou Hij zichzelf dan tegenspreken? Unlikely. De bijbel maakt een duidelijk onderscheid in motivatie van doodslag. Het is nogal wat anders of je iemand per ongeluk dood, dood door nalatigheid, dood door schuld (in een opwelling, of moord met voorbedachte rade. Zoals dit in Israel middels het vrijsteden systeem ook tot uiting kwam.
quote:nee, ik heb veel respect voor de kritieken van toen. verder weet ik niet zoveel van die kerk zoals hij nu is, behalve dat hij heel klein is. Wat ik wel wilde zeggen is dat ik hun standpunt over de doodstraf niet kan vinden, de link is te algemeen.Op donderdag 27 juli 2006 20:55 schreef Doffy het volgende:
[..]
http://www.remonstranten.org/ . Maar nu ga je ongetwijfeld zeggen dat dat geen christenen zijn, en dat ze het volledig verkeerd begrepen hebben.
quote:ik heb al een keer of 3 op Fok! hier een uitleg geplaatst over het gebruikte Hebreeuwse woord waar het Nederlands vocabulair duidelijk tekort schiet. Verder kun je zon vers niet buiten de context van de rest van de thora lezen.[..]
Niet? Als er ergens staat 'gij zult niet doden', dan moet je dat letterlijk nemen? Nee, want je mag wel doden, onder bepaalde omstandigheden waarin uitsluitend jij en de jouwen zijn ingewijd. En als anderen daar anders over denken, dan zijn het geen christenen, want uitsluitend jouw interpretatie is de enige juiste, toch?
quote:daar gaan we weer[..]
Oordeel niet, dan zal er niet over je geoordeeld worden. Veroordeel niet, dan zul je niet veroordeeld worden. Vergeef, dan zal je vergeven worden. - Lucas 6,37, NBV.
quote:Het komt er op neer dat ze de doodstraf in elke vorm pertinent afwijzen.Op donderdag 27 juli 2006 21:57 schreef pmb_rug het volgende:
nee, ik heb veel respect voor de kritieken van toen. verder weet ik niet zoveel van die kerk zoals hij nu is, behalve dat hij heel klein is. Wat ik wel wilde zeggen is dat ik hun standpunt over de doodstraf niet kan vinden, de link is te algemeen.
quote:Nee, wat ik al zei, je moet er 50 jaar voor gestudeerd hebben. Gods woord is immers niet voor iedereen weggelegdik heb al een keer of 3 op Fok! hier een uitleg geplaatst over het gebruikte Hebreeuwse woord waar het Nederlands vocabulair duidelijk tekort schiet. Verder kun je zon vers niet buiten de context van de rest van de thora lezen.
quote:Idemdaar gaan we weer
quote:en toen heb over teksten als
quote:gelezen?....dan moet u de man of vrouw die zich zo misdragen heeft de stad uit brengen en buiten de poort stenigen tot de dood erop volgt.
quote:dat zal wel, maar ik wil graag weten op basis waarvan ze dit doen. zo kan er niets van leren...Op donderdag 27 juli 2006 21:59 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het komt er op neer dat ze de doodstraf in elke vorm pertinent afwijzen.
quote:daarom zijn er leraren om kennis door te geven zodat je het wiel niet opnieuw hoeft uit te vinden. uiteindelijk is de kern van de bijbel: het nieuwe verbond van God met de mens, vrij eenvoudig. thats all you need to know really.[..]
Nee, wat ik al zei, je moet er 50 jaar voor gestudeerd hebben. Gods woord is immers niet voor iedereen weggelegd
quote:any specifics on this one?Op donderdag 27 juli 2006 21:54 schreef An24 het volgende:
[..]
Ik heb het meer over de gehele setting van het topic en jou bijdrage erin
quote:Nou, in dit geval is het meer het feit dat God kennelijk Hebreeuws sprak tegen Mozes, en dat dat niet altijd makkelijk is te vertalen naar niet-Semitische talen. Daar was hier laatst nog een topic over, geloof ikOp donderdag 27 juli 2006 21:59 schreef Doffy het volgende:
Nee, wat ik al zei, je moet er 50 jaar voor gestudeerd hebben. Gods woord is immers niet voor iedereen weggelegd
[..]
Idem
quote:And again, I rest my case....
Nee serieus....het valt me zo op dat je je eigen mening zodanig probeert te profileren en bewijs voor wilt hebben. Je hebt overal een weerwoord op, al is het maar dat je het belachelijk vind. Ik kan wel weer ellelange quotes plaatsen om te bewijzen....maar of ik er wat mee opschiet is de vraag!
Maar goed..maar weer ontopic lijkt me een goed plan.
quote:Ja, maar dat soort details heeft christenen nog nooit tegengehouden. Jezus sprak Aramees in een omgeving van eenvoudige boeren en vissers, maar de brieven van Paulus en de evangeliën zijn in het Grieks. Ze borduren aan alle kanten -selectief- voort op de Hebreeuwse Thorah, terwijl de meeste vroege christenen de tradities mondeling doorvertelden in oa. het Latijn, het Koptisch en lokale talen en dialecten. Hieruit ontstond wat zo'n 200 jaar later 'het Nieuwe Testament' werd genoemd, maar slechts weinig christenen die zich werkelijk afvragen of de 200.000 vertaalfouten in de pakweg 5400 zeer diverse exemplaren van het NT die wij hebben, wellicht van enige betekenis zijn op wat ze geloven.Op donderdag 27 juli 2006 22:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, in dit geval is het meer het feit dat God kennelijk Hebreeuws sprak tegen Mozes, en dat dat niet altijd makkelijk is te vertalen naar niet-Semitische talen. Daar was hier laatst nog een topic over, geloof ik
quote:Hij sprak waarschijnlijk ook HebreeuwsOp donderdag 27 juli 2006 22:14 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ja, maar dat soort details heeft christenen nog nooit tegengehouden. Jezus sprak Aramees in een omgeving van eenvoudige boeren en vissers, maar de brieven van Paulus en de evangeliën zijn in het Grieks. Ze borduren aan alle kanten -selectief- voort op de Hebreeuwse Thorah, terwijl de meeste vroege christenen de tradities mondeling doorvertelden in oa. het Latijn, het Koptisch en lokale talen en dialecten. Hieruit ontstond wat zo'n 200 jaar later 'het Nieuwe Testament' werd genoemd, maar slechts weinig christenen die zich werkelijk afvragen of de 200.000 vertaalfouten in de pakweg 5400 zeer diverse exemplaren van het NT die wij hebben, wellicht van enige betekenis zijn op wat ze geloven.
Maar je hebt inderdaad wel een aardig punt, ik heb me alleen nooit zo verdiept in die ontstaansgeschiedenis van het NT. Heb je toevallig wat linkjes of goede boeken? Heb zelf alleen het beknopte 'het nieuwe testament leren lezen' van Segbroeck ( boekenmarkt Enschedé 
) Ben wel benieuwd quote:Daar heb je inderdaad gelijk in; het lijkt er op dat de historische Jezus een zeer populaire apocalyptische joodse profeet was die de Schrift op een 'populaire' manier uitlegde. Hij zal dus ook op z'n minst Hebreeuws hebben kunnen lezen, waarschijnlijk ook spreken.Op donderdag 27 juli 2006 22:17 schreef Haushofer het volgende:
Hij sprak waarschijnlijk ook Hebreeuws
quote:Zeer verhelderend in mijn opinie zijn de boeken en audioboeken (handig!) van Bart Ehrman, professor religieuze studies aan de Uni. van North Carolina, over de historische Jezus, de 'lost christianities' (meervoud), het ontstaan van het NT en de geschiedenis van het vroege christendom.Maar je hebt inderdaad wel een aardig punt, ik heb me alleen nooit zo verdiept in die ontstaansgeschiedenis van het NT. Heb je toevallig wat linkjes of goede boeken? Heb zelf alleen het beknopte 'het nieuwe testament leren lezen' van Segbroeck ( boekenmarkt Enschedé
Andere visies zijn er oa. van Freke en Gandy (Jezus als zuivere legende) en Mack (Jezus als joods-cynische filosoof).
quote:Dieren hebben de neiging tot zelfbehoud.(en voortplanting)Op donderdag 27 juli 2006 16:36 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dan blijft de vraag waarom dat allemaal zo erg is? we zijn toch maar dieren?
quote:ik heb liever dat je me een alternatieve uiteenzetting van het 6e gebod geeftOp donderdag 27 juli 2006 22:35 schreef Doffy het volgende:
Zie ook hier voor een overzicht van zijn colleges.
quote:Jammer, had inhoudelijk meer van je verwacht, maar het zit er blijkbaar niet in. Je komt niet echt veel verder dan wat 'catchy oneliners' ipv inhoudelijke reacties. Je verwacht dat een atheist geen enkele achtergrond in het geloof heeft, terwijl atheisme mogelijk juist een gevolg is van blootstelling aan (in mijn geval het Rooms-Katholieke) geloof. Kom dus niet aan met argumenten zoals de les laten lezen door mensen die nog nooit een bijbel hebben bestudeerd.Op donderdag 27 juli 2006 21:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zeker
[..]
ik sta open voor een uiteenzetting over mijn drogredenaties
[..]
joh, je meent het!
[..]
r u kidding me?
[..]
hier zal menig historicus stijl van achterover slaan...
[..]
dat gebeurt ook als hij te onpas het 6e gebod aanhaalt, zeer ongepast.
[..]
nee, ik heb veel respect voor bijbelleraren die niet per se dezelfde visie delen als ik ex ante. mensen die nog nooit een bijbel hebben bestudeerd (wat hun goed recht is) hoeven mij niet de les te komen lezen over wat er wel en niet in de bijbel staat.
[..]
over veel zaken is het ook lastig een concesus te bereiken, maar het toepassen van een paar simpele hermaneutische principes is toch wel het minste wat je kunt vragen van mensen die de bijbel proberen te begrijpen.
[..]
ben ik star omdat ik achter mijn eigen standpunt sta? of omdat ik de mening over de bijbel van iemand die nauwelijks tot geen enkele moeite ooit heeft gedaan om de bijbel te interpreteren serieus neem? denk jij dat jij wel objectief bent (!)? denk jij dat het mogelijk is voor een mens om zijn paradigma uit te schakelen als hij onderwerpen benaderd?
[..]
do you really think so? wat is overigens HET geloofsdogma?!? en hoe kun je dat volgen? (weet je wel wat dat woord betekent?)
[..]
ik veroordeel geen mensen, ik veroordeel meningen en daden.
[..]
niet bij levenbeschouwelijke/ethische discussie per se
Ja, je bent star, je bent voorgeprogrammeerd, wenst niet inhoudelijk op argumenten van anderen in te gaan en blijft je eigen mantra's herhalen, gelardeerd door off-topic one-liners en steken-onder-water zoals 'weet je wel wat dat woord betekent'.
Je antwoorden en reacties geven al aan dat we hier met een nogal recht-in-de-leer gelovige te maken hebben met een gesloten blik en weinig interesse om nog wat te leren. Discussies hebben dus geen zin en dat is jammer. Ik zal me dus verder van posten in dit topic onthouden.
Groet,
( )
http://www.spindleworks.com/library/anderson/Doodstraf.pdf
quote:wat een hoop nonsense voor iemand die 0,0 heeft bijgedragen aan de discussieOp donderdag 27 juli 2006 23:04 schreef Circle het volgende:
[..]
Jammer, had inhoudelijk meer van je verwacht, maar het zit er blijkbaar niet in. Je komt niet echt veel verder dan wat 'catchy oneliners' ipv inhoudelijke reacties. Je verwacht dat een atheist geen enkele achtergrond in het geloof heeft, terwijl atheisme mogelijk juist een gevolg is van blootstelling aan (in mijn geval het Rooms-Katholieke) geloof. Kom dus niet aan met argumenten zoals de les laten lezen door mensen die nog nooit een bijbel hebben bestudeerd.
Ja, je bent star, je bent voorgeprogrammeerd, wenst niet inhoudelijk op argumenten van anderen in te gaan en blijft je eigen mantra's herhalen, gelardeerd door off-topic one-liners en steken-onder-water zoals 'weet je wel wat dat woord betekent'.
Je antwoorden en reacties geven al aan dat we hier met een nogal recht-in-de-leer gelovige te maken hebben met een gesloten blik en weinig interesse om nog wat te leren. Discussies hebben dus geen zin en dat is jammer. Ik zal me dus verder van posten in dit topic onthouden.
Groet,
( )
ps. kun je me misschien wijzen op punten waar ik star ben gebleken in deze discussie omdat ik zeer valide argumenten niet op correcte wijze heb overwogen?
ps.2. ik vind dit, en dat zeg ik niet vaak, een zeer misplaatste vorm van hooghartigheid. ongefundeerd, kort door de bocht en bevooroordeeld.
quote:Maar zo hoort dat.Op donderdag 27 juli 2006 23:04 schreef Circle het volgende:
Je antwoorden en reacties geven al aan dat we hier met een nogal recht-in-de-leer gelovige te maken hebben met een gesloten blik en weinig interesse om nog wat te leren. Discussies hebben dus geen zin en dat is jammer. Ik zal me dus verder van posten in dit topic onthouden.
quote:Zo doe je dat inderdaad.Jede andere Sicht ist falsch. […] Und wenn einer behauptet: "Ja aber du darfst nicht so radikal sein, zum Teil erkennt man sie doch" – dann hast du dich schon in einen sehr antikatholischen Widerspruch verwickelt. Denn "Teil der Wahrheit" ist ein innerer Widerspruch. Teilwahrheit ist dasselbe wie Irrtum. Wahrheitsfülle ist ein Pleonasmus. Zur Wahrheit gehört die unteilbare Fülle. Wer nur ein bißchen oder einen Teil oder einen Großteil von der Wahrheit hat, der hat eben die Wahrheit ganz und gar nicht, und es wäre besser für alle, wenn er wenigstens bekennen würde, daß er der Wahrheit widerspricht. Wir können nicht mit solchen uns zusammen tun, die einen Großteil der Wahrheit akzeptieren. Dadurch, daß sie einen noch so großen Großteil der Wahrheit akzeptieren, verneinen sie eben die Wahrheit total, denn die Wahrheit ist ganz oder gar nicht – das ist die Gewißheit.
Und darum muß die Welt uns hassen, weil wir im Angesicht der Welt als anmaßend gelten müssen – wehe uns, wenn uns die Welt nicht für anmaßend halten muß!
(Citaat van Katholieken die het tweede Vaticaanse concilie verwerpen).quote:ThereOp donderdag 27 juli 2006 23:11 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat een hoop nonsense voor iemand die 0,0 heeft bijgedragen aan de discussie
ps. kun je me misschien wijzen op punten waar ik star ben gebleken in deze discussie omdat ik zeer valide argumenten niet op correcte wijze heb overwogen?
ps.2. ik vind dit, en dat zeg ik niet vaak, een zeer misplaatste vorm van hooghartigheid. ongefundeerd, kort door de bocht en bevooroordeeld.
quote:Heb ik beluisterd. Inderdaad een uitstekende preek, was zeer de moeite waard. Had dit van Ouweneel ook wel verwacht, ik heb hem erg hoog staan. Maar ook hij gaf aan best moeite te hebben met de evt uitvoering van de doodstraf. Dat heb ik dus ook. Als ik je goed begrijp ben jij eigenlijk ook wel terughoudend over de toepassing daarvan. Hooguit een recht . Je zou de doodstraf inderdaad bij wet wel kunnen opnemen, maar bijvoorbeeld kunnen omzetten naar levenslang. Maar ja, die straf hebben we al. Levenslang in Nederland is ook echt levenslang. We hadden eerder al een discussie wat erger is: echte doodstraf of levenslang (levenslang is eigenlijk onmenselijk is lijkt mij). En daar is moeilijk uit te komen wat mij betreft...Op donderdag 27 juli 2006 15:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
God geeft zelf een aantal redenen waarom het 'recht' zou zijn. dit betekent niet dat je het ook moet doen, ik ben dan ook geen doodstraf voorstander per se. ik denk alleen dat het wel moet kunnen omdat er misdaden zjin die zo vreselijk zijn.
hier trouwens een uitstekende preek van Ouweneel over het 6e gebod. zeer zeker aan te raden. het gaat oa over de achtergronden en de context van het gebod, alsmede over abortus, euthanasie en doodstraf.
Wat hij over abortus zei, daar kan ik mij 100% in vinden. Zijn mening komt vrijwel volledig overeen met die van mij...
Ouweneel laat hier wederom zien een geweldig spreker te zijn. Nogmaals bedankt voor de link.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 28-07-2006 00:09:13 ]
geloven is mooi, maar probeer niet het leven, met het geloof, als enige waarheid te zien. er zijn meer levens, net zo nobel, of nobeler zonder religie.
quote:ik zie wel mogelijkheden voor bijvoorbeeld terroristen die graag toegeven dat ze schuldig zijn en het ook zeker weer zouden doen. ik zie niet in waarom je ze dan levenslang, zonder kans op rehabilitatie, zou opsluiten. maar ik vind het praktisch gelijk aan zwaarte van straf. het is een lastig dilemma. ik heb ook niet de illusie dat doodstraf de samenleving veiliger maakt ofzo.Op donderdag 27 juli 2006 23:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heb ik beluisterd. Inderdaad een uitstekende preek, was zeer de moeite waard. Had dit van Ouweneel ook wel verwacht, ik heb hem erg hoog staan. Maar ook hij gaf aan best moeite te hebben met de evt uitvoering van de doodstraf. Dat heb ik dus ook. Als ik je goed begrijp ben jij eigenlijk ook wel terughoudend over de toepassing daarvan. Hooguit een recht . Je zou de doodstraf inderdaad bij wet wel kunnen opnemen, maar bijvoorbeeld kunnen omzetten naar levenslang. Maar ja, die straf hebben we al. Levenslang in Nederland is ook echt levenslang. We hadden eerder al een discussie wat erger is: echte doodstraf of levenslang (levenslang is eigenlijk onmenselijk is lijkt mij). En daar is moeilijk uit te komen wat mij betreft...
Mijn punt is dat er vanuit de bijbel wel wat voor de doodstraf valt te zeggen en dat het 6e gebod absoluut niet geld. Eventuele opinies die meer de nadruk leggen op vergeving en bekering kan ik ook wel begrijpen.
quote:ik kon me er ook goed in vindenWat hij over abortus zei, daar kan ik mij 100% in vinden. Zijn mening komt vrijwel volledig overeen met die van mij...
quote:www.groeieningeloof.com en www.vergadering.nu kun je meer vinden (ook de hele preken serie over de Wet van Christus, waarvan je er nu 1 gehoord hebt)Ouweneel laat hier wederom zien een geweldig spreker te zijn. Nogmaals bedankt voor de link.
quote:that kinda goes for you too
'verlies' alleen al omdat we naar een nieuwe maatschappij willen. een nieuwe demensie zonder religie. jezus wat haat ik de terugwerping door nieuwe religieuzen in europa, de extremistisch wordende moslim. ouwe poep. ophoeren. val me niet lastig met anti-homo, anti-varkens of een beeld dat er al jaren staat en een halfnaakte vrouw zou kunnen verbeelden....
quote:Helemaal niet terecht, bewustzijn is IMHO het enige wat ons mensen meer maakt dan een klomp cellen en is wat mij betreft dan ook het enige criterium waarop beslist wordt of iets de rechten heeft die een mens heeft.Op donderdag 27 juli 2006 15:27 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
we zouden bewustzijn (terecht) afvoeren uit de discussie.
Dat het wat moeilijk vast te stellen is, is een heel ander punt.
quote:Eerlijk gezegd vind ik dat er in het OT nogal flink gemoord wordt,al voor een diefstal wordt iov god een hele familie gestenigd.(Jozua, later blijken er dacht ik trouwens nog heel wat van de uitgemoorde volken toch overleefd te hebben ergo niet te letterlijk lezen imho.)Op vrijdag 28 juli 2006 01:16 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Mijn punt is dat er vanuit de bijbel wel wat voor de doodstraf valt te zeggen en dat het 6e gebod absoluut niet geld. Eventuele opinies die meer de nadruk leggen op vergeving en bekering kan ik ook wel begrijpen.
Overigens heb ik het idee dat in eerste instantie die geboden meer als stam-gerelateerd werden gelezen, gij zult niet dooden binnen die kring maar daarbuiten is een ander verhaal in die context.
Naar mijn mening is dat ook het grote verschil tussen een groot gedeelte v/d wereld en het westen, wij leven in een individualistische samenleving en dat is daar niet zo, meer een stam/familiecultuur waarin het individu minder belangrijk is.
Maar moet een christen de bijbel lezen vanuit Joodse invalshoek?
Die Ouweneel is dat Willem J. Ouweneel?
quote:en dat het wellicht daarom nogal lastig is om er beleid op te maken.Op vrijdag 28 juli 2006 10:15 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Helemaal niet terecht, bewustzijn is IMHO het enige wat ons mensen meer maakt dan een klomp cellen en is wat mij betreft dan ook het enige criterium waarop beslist wordt of iets de rechten heeft die een mens heeft.
Dat het wat moeilijk vast te stellen is, is een heel ander punt.
quote:ik meen dat voor diefstal geen doodstraf staat, dat weet ik eigenlijk wel zeker. er wordt wel bijv. verlangt dat hij 2x zoveel terug betaalt als genoegdoening.Op vrijdag 28 juli 2006 10:15 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd vind ik dat er in het OT nogal flink gemoord wordt,al voor een diefstal wordt iov god een hele familie gestenigd.(Jozua, later blijken er dacht ik trouwens nog heel wat van de uitgemoorde volken toch overleefd te hebben ergo niet te letterlijk lezen imho.)
Verder zijn bij de meeste volken die Jozua verslaat altijd wel overlevende die vluchten (dit staat er meestal ook, toch?)
quote:ik ben nog geen reden tegen gekomen om dat aan te nemen (zou ook wel een beetje tegenstrijdig zijn me dunkt)Overigens heb ik het idee dat in eerste instantie die geboden meer als stam-gerelateerd werden gelezen, gij zult niet dooden binnen die kring maar daarbuiten is een ander verhaal in die context.
quote:dat is zeker een verschil, maar dat is bij ons wel zo gegroeid (pas veel later).Naar mijn mening is dat ook het grote verschil tussen een groot gedeelte v/d wereld en het westen, wij leven in een individualistische samenleving en dat is daar niet zo, meer een stam/familiecultuur waarin het individu minder belangrijk is.
quote:wat is Joodse invalshoek? Veel dingen kun je begrijpen dmv begrip van Joodse waarden en tradities. Maar Christenen lezen de bijbel in het licht van de gehele bijbel, incl NT (het nieuwe verbond). Daarom heet die preken serie van Ouweneel ook de Wet van Christus, waarbij hij overeenkomsten/verschillen bekijkt tussen de Mozaische wet en de 'wet' van de liefde.Maar moet een christen de bijbel lezen vanuit Joodse invalshoek?
quote:siDie Ouweneel is dat Willem J. Ouweneel?
je kunt vinden van hem wat je wilt, maar als het om bijbelonderwijs gaat is het echt een topper
quote:Valt mee, wat iig wel redelijk zeker is dat pasgeboren babies geen zelfbewustzijn hebben, wanneer het precies ontstaat is niet te zeggen maar het is tussen 6 en 12 maand na geboorte.Op vrijdag 28 juli 2006 10:21 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en dat het wellicht daarom nogal lastig is om er beleid op te maken.
quote:dan zou je ze dus nog postnataal kunnen aborteren?Op vrijdag 28 juli 2006 10:27 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Valt mee, wat iig wel redelijk zeker is dat pasgeboren babies geen zelfbewustzijn hebben, wanneer het precies ontstaat is niet te zeggen maar het is tussen 6 en 12 maand na geboorte.
quote:Er waren niet altijd overlevenden volgens mij. In het boek van Jozua moorden de Joden in de naam van god hele volken uit. Ergens pleegt Achan v/h gezin Zabdi v/d familie Zerach v/d stam Juda (Jozua 7) diefstal en worden vervolgens hij en zijn familie gestenigd.Op vrijdag 28 juli 2006 10:26 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik meen dat voor diefstal geen doodstraf staat, dat weet ik eigenlijk wel zeker. er wordt wel bijv. verlangt dat hij 2x zoveel terug betaalt als genoegdoening.
Verder zijn bij de meeste volken die Jozua verslaat altijd wel overlevende die vluchten (dit staat er meestal ook, toch?)
Ik vind een letterlijke interpretatie nogal gevaarlijk, beriep Baruch Goldstein zich niet op het boek Jozua?
quote:...Achan v/h gezin Zabdi v/d familie Zerach v/d stam Juda (Jozua 7) diefstal en worden vervolgens hij en zijn familie gestenigd. (Let wel de hele familie en niet alleen de dader,dit duid voor mij op stam/familie-interpretatie v/d geboden.)[..]
ik ben nog geen reden tegen gekomen om dat aan te nemen (zou ook wel een beetje tegenstrijdig zijn me dunkt)
Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
Gij zult niets begeren dat van uw naaste is.
Wat is naaste?
quote:Dat is zo maar het betekent wel dat je de moraal v/d bijbel in die context moet lezen en in die context op onze huidige maatschappij niet zomaar 1 op 1 toepasbaar is.[..]
dat is zeker een verschil, maar dat is bij ons wel zo gegroeid (pas veel later).
Sowieso is 1 religieuze moraal wereldwijd niet toe te passen aangezien er meerdere grote religies zijn, dus seculiere de regeringsvorm biedt wat dat betreft een betere optie voor een "wereldmoraal".
quote:Het zijn tenslotte grotendeels (of geheel?) Joodse boeken waaruit de bijbel bestaat, veel christenen houden weinig rekening met de Joodse oorsprong volgens mij.(Zeker in het verleden.)[..]
wat is Joodse invalshoek? Veel dingen kun je begrijpen dmv begrip van Joodse waarden en tradities. Maar Christenen lezen de bijbel in het licht van de gehele bijbel, incl NT (het nieuwe verbond). Daarom heet die preken serie van Ouweneel ook de Wet van Christus, waarbij hij overeenkomsten/verschillen bekijkt tussen de Mozaische wet en de 'wet' van de liefde.
Jezus was ook een Jood dus ook voor het NT lijkt het me onvermijdelijk rekening te houden met de Joodse achtergrond.
quote:Nou de naam kwam me gisteren al bekend voor maar het lampje ging maar half branden, ik heb de 6e kanteling van hem gelezen.[..]
si
je kunt vinden van hem wat je wilt, maar als het om bijbelonderwijs gaat is het echt een topper
Je gelooft dus in eindtijdperikelen?
quote:hier was iets anders aan de hand. Die Achan had direct tegen Gods gebod gezondigd, omdat God specifiek had verboden om iets mee te nemen van de buit voor jezelf.Op vrijdag 28 juli 2006 11:01 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Er waren niet altijd overlevenden volgens mij. In het boek van Jozua moorden de Joden in de naam van god hele volken uit. Ergens pleegt Achan v/h gezin Zabdi v/d familie Zerach v/d stam Juda (Jozua 7) diefstal en worden vervolgens hij en zijn familie gestenigd.
Ik vind een letterlijke interpretatie nogal gevaarlijk, beriep Baruch Goldstein zich niet op het boek Jozua?
[..]
...Achan v/h gezin Zabdi v/d familie Zerach v/d stam Juda (Jozua 7) diefstal en worden vervolgens hij en zijn familie gestenigd. (Let wel de hele familie en niet alleen de dader,dit duid voor mij op stam/familie-interpretatie v/d geboden.)
Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
Gij zult niets begeren dat van uw naaste is.
Wat is naaste?
quote:Achan had dus gestolen van God!Dus vernietig de stad maar maak niets buit, zodat u niet Israëls eigen kamp aan de vernietiging prijsgeeft en Israël in het ongeluk stort. 19 Al het zilver en goud en alle voorwerpen van koper, brons en ijzer zijn aan de HEER gewijd; alles gaat naar de schatkamer van de HEER.’
Daardoor verloren 36 mannen hun leven! Door zijn ongehoorzaamheid.
Hij was dus schuldig aan het stelen van God en de dood van 36 mannen. Hij was verblind door hebzucht. Hij en zijn huis worden dan gestenigd (in het OT zie je heel vaak dat nakomelingen boeten voor wandaden voor voorouders en andersom, ze zjin gezegende tot in het zoveelste geslacht als hun voorouders Godvreesend waren).
quote:ik denk dat de Wet van Christus, de wet van de liefde prima toepasbaar is in deze tijd. het gaat over je hartsgesteldheid, je motieven. tijdloos imo.[..]
Dat is zo maar het betekent wel dat je de moraal v/d bijbel in die context moet lezen en in die context op onze huidige maatschappij niet zomaar 1 op 1 toepasbaar is.
Sowieso is 1 religieuze moraal wereldwijd niet toe te passen aangezien er meerdere grote religies zijn, dus seculiere de regeringsvorm biedt wat dat betreft een betere optie voor een "wereldmoraal".
quote:absoluut mee eens.[..]
Het zijn tenslotte grotendeels (of geheel?) Joodse boeken waaruit de bijbel bestaat, veel christenen houden weinig rekening met de Joodse oorsprong volgens mij.(Zeker in het verleden.)
Jezus was ook een Jood dus ook voor het NT lijkt het me onvermijdelijk rekening te houden met de Joodse achtergrond.
quote:omdat ik hem een goede bijbelleraar vind betekent het niet nog dat ik alles wat hij zegt geloof, laat staan dat ik al zijn boeken ken. sterker, ik heb geen 1 boek van hem gelezen, alleen preken van hem gehoord. eindtijdtheorie vind ik erg lastig.[..]
Nou de naam kwam me gisteren al bekend voor maar het lampje ging maar half branden, ik heb de 6e kanteling van hem gelezen.
Je gelooft dus in eindtijdperikelen?
quote:Ik denk dat je beter zijn boeken kunt lezen om zijn preken in een heel gedachtegoed te kunnen plaatsen.Op vrijdag 28 juli 2006 11:18 schreef pmb_rug het volgende:
omdat ik hem een goede bijbelleraar vind betekent het niet nog dat ik alles wat hij zegt geloof, laat staan dat ik al zijn boeken ken. sterker, ik heb geen 1 boek van hem gelezen, alleen preken van hem gehoord. eindtijdtheorie vind ik erg lastig.
Ken je prof. Van den Berg?(Ook boeiende boeken.)
Uitleg van geloof is volgens mij altijd persoonlijk uiteindelijk maar dat betekent niet dat het niet zinnig is de mening van andere mensen te lezen.(Zeker bij zulke goed opgeleide mensen.)
Ik blijf overigens van mening dat "heilige" boeken letterlijk lezen uitermate gevaarlijk kan zijn, en dat je rekening moet houden met het feit dat we in andere tijden leven.
Dat de christelijke moraal een groot gedeelte v/d oorsprong van onze moraal en cultuur herbergt betekent niet dat de moraal niet aan de tijd aangepast moet worden.
Ik denk niet dat je bv kunt vergeten dat het zwaar ontkerkelijkte NL een van de gulste gevers is op het gebied van ontwikkelingshulp ed, dus de moraal hoeft echt niet perse aan "heilige" boeken opgehangen te worden.(Terzijde hoe zinvol die hulp is.)
Leven naar de bijbel zou mi meer moeten inhouden dan de bijbel lezen en zondag naar de kerk, dat is weinig meer dan tradities volgen en ceremonieel vertoon.
quote:ik heb de intentie om idd eens wat van Ouweneel te gaan lezen. Ik ken VD Berg niet, waar is hij prof en waarin? tnx voor de tip iig. Het is zeker zinnig om andere meningen/onderwijs te lezen.Op vrijdag 28 juli 2006 11:33 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Ik denk dat je beter zijn boeken kunt lezen om zijn preken in een heel gedachtegoed te kunnen plaatsen.
Ken je prof. Van den Berg?(Ook boeiende boeken.)
Uitleg van geloof is volgens mij altijd persoonlijk uiteindelijk maar dat betekent niet dat het niet zinnig is de mening van andere mensen te lezen.(Zeker bij zulke goed opgeleide mensen.)
quote:klopt, met nieuwe mogelijkheden komen nieuwe issues. toch denk ik dat principes niet zo snel veranderen. menselijk leven is 2000 jaar later niet opeens minder waard bijvoorbeeld. zaken als oprechtheid, eerlijkheid en nederigheid zijn imo universele 'virtues'Ik blijf overigens van mening dat "heilige" boeken letterlijk lezen uitermate gevaarlijk kan zijn, en dat je rekening moet houden met het feit dat we in andere tijden leven.
Dat de christelijke moraal een groot gedeelte v/d oorsprong van onze moraal en cultuur herbergt betekent niet dat de moraal niet aan de tijd aangepast moet worden.
quote:dat zal ik ook nooit claimen. toch is gul geven niet zalig makend. als je terwijl je gul geeft toch je buurman de huid vol scheld omdat zijn boom jouw zon wegneemt, dan ben ik niet erg onder de indruk. Werkelijk moreelgedrag kan slechts voortkomen uit een juiste hartsgesteldheid.Ik denk niet dat je bv kunt vergeten dat het zwaar ontkerkelijkte NL een van de gulste gevers is op het gebied van ontwikkelingshulp ed, dus de moraal hoeft echt niet perse aan "heilige" boeken opgehangen te worden.(Terzijde hoe zinvol die hulp is.)
quote:dat doet het dan ook. daar zijn we het over eens.Leven naar de bijbel zou mi meer moeten inhouden dan de bijbel lezen en zondag naar de kerk, dat is weinig meer dan tradities volgen en ceremonieel vertoon.
het is ook uitermate gereformeerd om je hele leven (al je activiteiten) als eredienst voor God te zien. living sacrifices zeg maar.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_van_den_BergOp vrijdag 28 juli 2006 11:50 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik heb de intentie om idd eens wat van Ouweneel te gaan lezen. Ik ken VD Berg niet, waar is hij prof en waarin? tnx voor de tip iig. Het is zeker zinnig om andere meningen/onderwijs te lezen.
http://www.metabletica.nl
Psychiater, maar wat ik interessant vind is met name zijn zoektocht naar verbanden tussen gebeurtenissen in de loop v/d geschiedenis.(Wat Ouweneel trouwens ook doet.)
Hij is al overleden volgens mij, maar boeken te over (sommige is wel lastig aan te komen maar via internet lukt dat nog wel).
Het is overigens niet zo dat ik de mening van deze mensen klakkeloos accepteer als meer dan een mening maar een breed beeld op de zaken is altijd een goed iets imo.
quote:Er zijn wel min of meer universele normen en waarden maar je moet de opbouw v/e maatschappij en vele andere zaken meenemen om een goed oordeel te kunnen geven, en je dus niet blind staren op enkel religieuze aspecten.[..]
klopt, met nieuwe mogelijkheden komen nieuwe issues. toch denk ik dat principes niet zo snel veranderen. menselijk leven is 2000 jaar later niet opeens minder waard bijvoorbeeld. zaken als oprechtheid, eerlijkheid en nederigheid zijn imo universele 'virtues'
quote:De vraag blijft echter wat de juiste hartsgesteldheid is.[..]
dat zal ik ook nooit claimen. toch is gul geven niet zalig makend. als je terwijl je gul geeft toch je buurman de huid vol scheld omdat zijn boom jouw zon wegneemt, dan ben ik niet erg onder de indruk. Werkelijk moreelgedrag kan slechts voortkomen uit een juiste hartsgesteldheid.
Onzelfzuchtigheid is in dat opzicht een v/d belangrijkste dingen maar bepalen of iets echt een onzelfzuchtige daad is blijft moeilijk.
Dat is overigens mijn mening zonder al te christelijke inslag. (Alhoewel ik natuurlijk wel uit een christelijke cultuur voortkom.)
quote:Klopt maar dat besef is lang niet altijd aanwezig.[..]
dat doet het dan ook. daar zijn we het over eens.
het is ook uitermate gereformeerd om je hele leven (al je activiteiten) als eredienst voor God te zien. living sacrifices zeg maar.
Of je nou gelovig bent of atheist, je moet nadenken over zulke dingen als je er je mening over wilt geven.Ik heb een afschuw van kortzichtigheid van welke "kant" die ook komt.(Vooral als mensen hun kortzichtige mening van de daken schreeuwen.)(Geen persoonlijke aanval!)
Ook moeten atheisten en gelovigen elkaar met respect bejegenen, dat de "heilige" boeken ongelovigen veroordelen is onvermijdelijk maar in de dagelijkse omgang moet dit terzijde geschoven worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vandeplato op 28-07-2006 12:51:28 ]
quote:ziet er interessant uit.Op vrijdag 28 juli 2006 12:14 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_van_den_Berg
http://www.metabletica.nl
Psychiater, maar wat ik interessant vind is met name zijn zoektocht naar verbanden tussen gebeurtenissen in de loop v/d geschiedenis.(Wat Ouweneel trouwens ook doet.)
Hij is al overleden volgens mij, maar boeken te over (sommige is wel lastig aan te komen maar via internet lukt dat nog wel).
als je van psychiaters houdt... ken je Theodore Dalrymple?
quote:ik ben overtuigd van de samenleving waarin iedereen de moraal van de bijbel KAN volgen. nu kan dit niet omdat wij een neiging tot zonden hebben, dit vereist dus een zeker pragmatisme. zeker gezien het feit dat het een SAMENleving is.[..]
Er zijn wel min of meer universele normen en waarden maar je moet de opbouw v/e maatschappij en vele andere zaken meenemen om een goed oordeel te kunnen geven, en je dus niet blind staren op enkel religieuze aspecten.
quote:ik hoef ook niet te bepalen hoe het met het hart van een ander is gesteld. ik kan alleen meewarig lachen als ik een situatie zoals boven beschreven staat aanschouw.[..]
De vraag blijft echter wat de juiste hartsgesteldheid is.
Onzelfzuchtigheid is in dat opzicht een v/d belangrijkste dingen maar bepalen of iets echt een onzelfzuchtige daad is blijft moeilijk.
Dat is overigens mijn mening zonder al te christelijke inslag. (Alhoewel ik natuurlijk wel uit een christelijke cultuur voortkom.)
quote:mee eens. niemand veroordeelt de ongelovigen dan God.[..]
Klopt maar dat besef is lang niet altijd aanwezig.
Of je nou gelovig bent of atheist, je moet nadenken over zulke dingen als je er je mening over wilt geven.Ik heb een afschuw van kortzichtigheid van welke "kant" die ook komt.(Vooral als mensen hun kortzichtige mening van de daken schreeuwen.)(Geen persoonlijke aanval!)
Ook moeten atheisten en gelovigen elkaar met respect bejegenen, dat de "heilige" boeken ongelovigen veroordelen is onvermijdelijk maar in de dagelijkse omgang moet dit terzijde geschoven worden.
dat neemt niet weg dat abortus voor mij een gruwel is, of dat nou uit een heilig boek komt of niet. ik zie het als het bewust ontnemen van leven van een weerloze creatie.
(overigens nodig ik iedereen die mij van kortzichtigheid meent te moeten betichten uit voor een goud-gele rakker in het Groningsche)
quote:We zijn het eens. Inderdaad de doodstraf valt niet onder het zesde gebod. Ik denk zelfs dat er terroristen zijn die nog liever voor de doodstraf gaan. (zien dit bijvoorbeeld als een martelaarschap). Een andere optie is om levenslang gestraften die voor de doodstraf in aanmerking willen komen, die ook daadwerkelijk uit te kunnen voeren. Ik ben het ook met je eens dat de doodstraf de samenleving niet veiliger maakt. Het afschrikkend effect valt namelijk erg tegen in de praktijk. Maar ja, ik denk dat het eigenlijk voor elke straf geldt. We straffen immers en het strafklimaat ook in Nederland is behoorlijk verhard onder druk van de maatschappij. Ik heb niet de indruk dat daardoor de misdaad significant afneemt. Maar ja, dat zou een leuke andere topic zijn. Zo gaan we nu bevoorbeeld voorbij aan het zg toerekenigsvatbaarheidsbeginsel (mad or bad). Een van de allermoeilijkste onderwerpen binnen het strafrecht. Ik vraag me ook af of hierover in de Bijbel ook iets wordt gezegd. Ik doel dus op geesteszieken met als delictgedrag als gevolg.Op vrijdag 28 juli 2006 01:16 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik zie wel mogelijkheden voor bijvoorbeeld terroristen die graag toegeven dat ze schuldig zijn en het ook zeker weer zouden doen. ik zie niet in waarom je ze dan levenslang, zonder kans op rehabilitatie, zou opsluiten. maar ik vind het praktisch gelijk aan zwaarte van straf. het is een lastig dilemma. ik heb ook niet de illusie dat doodstraf de samenleving veiliger maakt ofzo.
Mijn punt is dat er vanuit de bijbel wel wat voor de doodstraf valt te zeggen en dat het 6e gebod absoluut niet geld. Eventuele opinies die meer de nadruk leggen op vergeving en bekering kan ik ook wel begrijpen.
[..]
Ik geloof ook wel dat voor zelfs de ergste zondaar een plek in de Hemel kan zijn. Er is dus altijd vergeving mogelijk. En de voorwaarde is dat zo'n iemand Jezus op tijd leert kennen. Maar ik zeg dan ook altijd : wacht nooit hiermee, want het kan immers ook te laat zijn.....Maar ja, dit laatste voor de andere lezers. Want wij zijn het op dit punt gewoon harstikke eens.
.
quote:Ja, geweldig. Ik zal die sites zeker gaan bezoeken. Bedank voor de tips.www.groeieningeloof.com en www.vergadering.nu kun je meer vinden (ook de hele preken serie over de Wet van Christus, waarvan je er nu 1 gehoord hebt)
quote:Nee maar staat genoteerd, toevallig nog online artikelen bij de hand?Op vrijdag 28 juli 2006 12:51 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ziet er interessant uit.
als je van psychiaters houdt... ken je Theodore Dalrymple?
(Trouwens houden van psychiaters klinkt nogal eigenaardig.)
(Ik heb al een flinke lijst gevonden.)
quote:Ik ben er van overtuigd dat atheisten prima een moreel leven kunnen leiden.[..]
ik ben overtuigd van de samenleving waarin iedereen de moraal van de bijbel KAN volgen. nu kan dit niet omdat wij een neiging tot zonden hebben, dit vereist dus een zeker pragmatisme. zeker gezien het feit dat het een SAMENleving is.
Wat immoreel is daarover verschillen de meningen nogal.
Ik vind een verbod op euthenasie en abortus (prenataal
) bv immoreel en daar ben jij het volstrekt niet mee eens.quote:....als ik een situatie zoals boven beschreven staat aanschouw.[..]
ik hoef ook niet te bepalen hoe het met het hart van een ander is gesteld. ik kan alleen meewarig lachen als ik een situatie zoals boven beschreven staat aanschouw.
Welke?
quote:Dat we het over abortus (en ongetwijfeld ook euthenasie)fundamenteel oneens zijn (en zullen blijven) was me allang duidelijk daarom wilde ik die discussie ook eigenlijk niet aangaan.[..]
mee eens. niemand veroordeelt de ongelovigen dan God.
dat neemt niet weg dat abortus voor mij een gruwel is, of dat nou uit een heilig boek komt of niet. ik zie het als het bewust ontnemen van leven van een weerloze creatie.
(overigens nodig ik iedereen die mij van kortzichtigheid meent te moeten betichten uit voor een goud-gele rakker in het Groningsche)
[ Bericht 1% gewijzigd door Vandeplato op 28-07-2006 14:00:09 ]
quote:Dalrymple heeft eigenlijk 2 nogal controversiele boeken gepubliceerd. er zijn wel online interviews enzo met hem. hij is erg populair en omstreden. ik vind zijn visie op de mens en de rol van het liberalisme daarin erg interessant. dit komt natuurlijk wel omdat het aansluit bij hoe ik tegen mensen aankijk. hij komt dus tot dezelfde conclusie vanuit een ander paradigma.Op vrijdag 28 juli 2006 13:10 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Nee maar staat genoteerd, toevallig nog online artikelen bij de hand?
(Trouwens houden van psychiaters klinkt nogal eigenaardig.)
(Ik heb al een flinke lijst gevonden.)
quote:klopt. mijn mening over euthenasie heb ik geloof ik nooit naar voren gebracht. dat komt omdat ik er niet zo uitgesproken over ben.[..]
Ik ben er van overtuigd dat atheisten prima een moreel leven kunnen leiden.
Wat immoreel is daarover verschillen de meningen nogal.
Ik vind een verbod op euthenasie en abortus (prenataal
quote:oh, die van die kerel die zijn buurman de huid vol scheld terwijl hij geld naar zielige negertjes over maakt.[..]
....als ik een situatie zoals boven beschreven staat aanschouw.
Welke?
quote:[..]
Dat we het over abortus (en ongetwijfeld ook euthenasie)fundamenteel oneens zijn (en zullen blijven) was me allang duidelijk daarom wilde ik die discussie ook eigenlijk niet aangaan.
quote:Ik ga hem checken, thanx.Op vrijdag 28 juli 2006 14:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Dalrymple heeft eigenlijk 2 nogal controversiele boeken gepubliceerd. er zijn wel online interviews enzo met hem. hij is erg populair en omstreden. ik vind zijn visie op de mens en de rol van het liberalisme daarin erg interessant. dit komt natuurlijk wel omdat het aansluit bij hoe ik tegen mensen aankijk. hij komt dus tot dezelfde conclusie vanuit een ander paradigma.
quote:Was ook idd een aanname dat je daar tegen zou zijn.[..]
klopt. mijn mening over euthenasie heb ik geloof ik nooit naar voren gebracht. dat komt omdat ik er niet zo uitgesproken over ben.
quote:Ja daar ben ik het volledig mee eens.[..]
oh, die van die kerel die zijn buurman de huid vol scheld terwijl hij geld naar zielige negertjes over maakt.
quote:Ik kan er niet tegen als gelovigen bij een discussie over abortus het bewustzijns-argument erbij halen.[..]
En dan ga ik dus toch weer reageren.
quote:ik doe dat ook niet, ik onthoud me van dat soort technische discussie over vanaf welke week er wel of niet bewustzijn is wat het doden zou verantwoorden. ik hou daar helemaal niet van.Op vrijdag 28 juli 2006 15:05 schreef Vandeplato het volgende:
Ik kan er niet tegen als gelovigen bij een discussie over abortus het bewustzijns-argument erbij halen.
En dan ga ik dus toch weer reageren.
quote:Ik neig daar wel naar maar het antwoord hebben we domweg niet en aangezien een heleboel gelovigen zich eigenlijk wat deze discussie betreft op de bijbel (en daarnaar leven) beroepen vind ik dat een veel duidelijker standpunt en is er weinig discussie mogelijk.Op vrijdag 28 juli 2006 15:07 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik doe dat ook niet, ik onthoud me van dat soort technische discussie over vanaf welke week er wel of niet bewustzijn is wat het doden zou verantwoorden. ik hou daar helemaal niet van.
quote:Er staan ook in de Bijbel genoeg teksten die voor abortus pleiten. Wat te denken van deze:Op vrijdag 28 juli 2006 15:12 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Ik neig daar wel naar maar het antwoord hebben we domweg niet en aangezien een heleboel gelovigen zich eigenlijk wat deze discussie betreft op de bijbel (en daarnaar leven) beroepen vind ik dat een veel duidelijker standpunt en is er weinig discussie mogelijk.
Lev 27:3 Het vaste bedrag voor een man tussen de twintig en de zestig jaar is vijftig sjekel zilver, berekend volgens het ijkgewicht van het heiligdom. 4 Voor een vrouw geldt een bedrag van dertig sjekel. 5 Gaat het om iemand tussen de vijf en de twintig jaar, dan geldt er een bedrag van twintig sjekel voor een jongen en tien voor een meisje. 6 Bij kinderen tussen één maand en vijf jaar geldt er een bedrag van vijf sjekel voor een jongen en drie voor een meisje.
Goed, de waarde van mensen uitgedrukt in sjekels. Wat je hier duidelijk uit kan opmaken is dat kinderen minder waard zijn dan volwassen (en vrouwen minder dan mannen) maar wat valt vooral op? Men begint pas waardes toe te kennenvan de leeftijd 1 maand. Met andere woorden, alles jonger dan 1 maand wordt als 'waardeloos' gezien?
quote:bij morele dilemma's is het sowieso niet mogelijk met een universeel antwoord te komen als je niet in een Bron van moraal gelooft. wat is dan je referentiekader? je gevoel?Op vrijdag 28 juli 2006 15:12 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Ik neig daar wel naar maar het antwoord hebben we domweg niet en aangezien een heleboel gelovigen zich eigenlijk wat deze discussie betreft op de bijbel (en daarnaar leven) beroepen vind ik dat een veel duidelijker standpunt en is er weinig discussie mogelijk.
je kunt met rationele argumenten geen morele keuze hard maken, het is een keuze die je maakt obv een gevoel voor 'hoe het hoort' (waar bepaalde waarden centraal staan, die je gesprekspartner dus helemaal niet hoeft te delen, al is dit in een homogene cultuur vaak wel zo).
In de politiek is dat ook mooi om te zien. Er is geen waarheid in de discussie tussen links en rechts. Wat wil je bereiken? gelijkheid of groei? Dat is een keuze die je maakt, daar kom je in een discussie nooit uit.
Bij Christenen ligt het weer net iets anders omdat die hun gevoel voor hoe het hoort aan een kader ontlenen (en binnen dat kader nog behoorlijk verschillen, mind you, er is dan ook zeer veel discussie intern over ethiek e.d. Die discussie wordt dan ook gevoerd vanuit het geloof dat God de Bron is van ethiek, dat verandert je hele paradigma en dat is makkelijker praten onderling. Jij vindt het net zo moeijk discussieren met Christenen als andersom, that's all in the game.)
quote:je weet me elke keer weer te verbazen, LOL.Op vrijdag 28 juli 2006 15:33 schreef onemangang het volgende:
[..]
Er staan ook in de Bijbel genoeg teksten die voor abortus pleiten. Wat te denken van deze:
Lev 27:3 Het vaste bedrag voor een man tussen de twintig en de zestig jaar is vijftig sjekel zilver, berekend volgens het ijkgewicht van het heiligdom. 4 Voor een vrouw geldt een bedrag van dertig sjekel. 5 Gaat het om iemand tussen de vijf en de twintig jaar, dan geldt er een bedrag van twintig sjekel voor een jongen en tien voor een meisje. 6 Bij kinderen tussen één maand en vijf jaar geldt er een bedrag van vijf sjekel voor een jongen en drie voor een meisje.
Goed, de waarde van mensen uitgedrukt in sjekels. Wat je hier duidelijk uit kan opmaken is dat kinderen minder waard zijn dan volwassen (en vrouwen minder dan mannen) maar wat valt vooral op? Men begint pas waardes toe te kennenvan de leeftijd 1 maand. Met andere woorden, alles jonger dan 1 maand wordt als 'waardeloos' gezien?
wel opvallend dat je een repertoir hebt van 5 teksten ofzo die je constant weer in de meest bizarre hoeken weet te wringen.
quote:Het is toch een aardige constatering? Je moet niet gelijk zo laatdunkend reageren, je kunt ook es proberen om te begrijpen waar zo'n tekst vandaan komt. Of dat aan ons meededelen. In deze tekst wordt geen waarde gegeven aan kinderen onder de 1 maand. Waar komt dat vandaan? Weet jij het? Niet dat dat nou gelijk voor abortus pleit ofzo trouwens.Op vrijdag 28 juli 2006 15:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
je weet me elke keer weer te verbazen, LOL.
wel opvallend dat je een repertoir hebt van 5 teksten ofzo die je constant weer in de meest bizarre hoeken weet te wringen.
Niet lullig bedoelt, maar je one-liners maken je posts er niet inhoudelijker op, terwijl ik nou juist van een Christen heel benieuwd ben hoe zij tegen zulke teksten aan kijken.
quote:Op de Bijbel beroepen, interpreteren, duiden, discusseren over betekenissen van gedeelten uit de Bijbel, vergelijken met andere geloven en andere (wereldse) inzichten en opvattingen .....Op vrijdag 28 juli 2006 15:12 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Ik neig daar wel naar maar het antwoord hebben we domweg niet en aangezien een heleboel gelovigen zich eigenlijk wat deze discussie betreft op de bijbel (en daarnaar leven) beroepen vind ik dat een veel duidelijker standpunt en is er weinig discussie mogelijk.
is
....iets anders dan je verstand inleveren......er is altijd ruimte voor een interessante discussie ook met mensen die de Bijbel vaak lezen en daaruit leven.
quote:Ik moet zeggen dat ik het met pmb_rug eens ben. Onemangang komt altijd met die teksten aanzetten, meestal om te showen hoe wreed het christendom wel niet is (oeh, kijk, slavernij!) maar nu gebruikt hij het zelfs voor abortus. Vind ikzelf ook een nogal vreemde constatering van onemangang. Denk eerder dat kinderen onder 1 maand niet verkocht mochten worden oid.Op vrijdag 28 juli 2006 15:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is toch een aardige constatering? Je moet niet gelijk zo laatdunkend reageren, je kunt ook es proberen om te begrijpen waar zo'n tekst vandaan komt. Of dat aan ons meededelen. In deze tekst wordt geen waarde gegeven aan kinderen onder de 1 maand. Waar komt dat vandaan? Weet jij het? Niet dat dat nou gelijk voor abortus pleit ofzo trouwens.
Niet lullig bedoelt, maar je one-liners maken je posts er niet inhoudelijker op, terwijl ik nou juist van een Christen heel benieuwd ben hoe zij tegen zulke teksten aan kijken.
quote:Ja, daar kan ik me in vinden. Toch blijft het een interessant stukje tekst. En om dan maar weer met wat negatief gebrul te komen, kan PMB ook vertellen waar dat stuk tekst dan wel op slaatOp vrijdag 28 juli 2006 16:28 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Ik moet zeggen dat ik het met pmb_rug eens ben. Onemangang komt altijd met die teksten aanzetten, meestal om te showen hoe wreed het christendom wel niet is (oeh, kijk, slavernij!) maar nu gebruikt hij het zelfs voor abortus. Vind ikzelf ook een nogal vreemde constatering van onemangang. Denk eerder dat kinderen onder 1 maand niet verkocht mochten worden oid.
quote:Het gaat er maar net om op welke teksten je wel en geen nadruk legt, en dat is wellicht precies wat de posts van onemangang je hier kunnen aantonen. Jij en pmb_rug vinden het ridicuul dat iemand dat vers ten berde brengt, maar ondertussen is het gewoon een geldig vers uit dezelfde bijbel waar jij jouw geliefde citaten uit haalt, als dat jou uitkomt. Het is verder slechts een kwestie van een selectieve blik die "bepaalt" wat men serieus neemt en wat niet.Op vrijdag 28 juli 2006 16:28 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Ik moet zeggen dat ik het met pmb_rug eens ben. Onemangang komt altijd met die teksten aanzetten, meestal om te showen hoe wreed het christendom wel niet is (oeh, kijk, slavernij!) maar nu gebruikt hij het zelfs voor abortus. Vind ikzelf ook een nogal vreemde constatering van onemangang. Denk eerder dat kinderen onder 1 maand niet verkocht mochten worden oid.
Ik vind het dan ook jammer dat er alleen maar laatdunkend over gedaan wordt, in plaats van een poging om dat soort verzen in hun context te plaatsen zodat mensen ze kunnen begrijpen zoals jullie geloven dat ze bedoeld zijn.