Te veel vertrouwen in God.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 23:02 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

en net zo verschrikkelijk als mensen die hun ongeboren kind aborteren onder het mom van baas in eigen buik?

Precies.
Dus laat iedereen 't lekker zelf uitzoeken - tenzij ze zelf met breipennen of klerehangers aan de slag willen gaan

quote:

Op maandag 24 juli 2006 23:02 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

en net zo verschrikkelijk als mensen die hun ongeboren kind aborteren onder het mom van baas in eigen buik?

Dat vind ik nogal afhangen van het tijdstip waarop de abortus plaatsvind en ook of het het resultaat van een verkrachting is.
Het is wel erg triest als het het resultaat is van onveilige sex hebben.
Overigens neemt de Katholieke kerk volgens mij nog steeds het standpunt in dat geen anticonceptiemiddel gebruikt mag worden, dat help ook niet erg imo.
Het lijkt me trouwens ook geen goed plan als alle vrouwen weer ouderwets veel kinderen krijgen.
Maar ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat jij tegen anticonceptie bent.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 23:54 schreef Vandeplato het volgende:

[..]

Dat vind ik nogal afhangen van het tijdstip

dat is werkelijk een vreselijke discussie. leven = leven.

quote:

en ook of het het resultaat van een verkrachting is.

werkelijk? dan neem je dus als uitgangspunt dat leven wat resultaat is van een verkrachting niet waardevol is en bescherming verdient. Dat standpunt zou ik nooit voor mijn rekening durven nemen...
ik zou zeggen dat als de moeder door een geboorte gaat sterven, dat je dan kunt overwegen om te aborteren. dat is een vreselijk dilemma, ik hoop dat dat niet te vaak voorkomt.

quote:

Het is wel erg triest als het het resultaat is van onveilige sex hebben.

nog wel meer dan triest

quote:

Overigens neemt de Katholieke kerk volgens mij nog steeds het standpunt in dat geen anticonceptiemiddel gebruikt mag worden, dat help ook niet erg imo.

nee, idd. belachelijk

quote:

Het lijkt me trouwens ook geen goed plan als alle vrouwen weer ouderwets veel kinderen krijgen.

ik zie het bezwaar niet zo, zo lang ze maar niet verwaarloosd worden dan. maar goed, ik zou er zelf ook niet voor kiezen.

quote:

Maar ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat jij tegen anticonceptie bent.

nee, idd.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 23:25 schreef Kiteless het volgende:

[..]

Precies.
Dus laat iedereen 't lekker zelf uitzoeken - tenzij ze zelf met breipennen of klerehangers aan de slag willen gaan

hoe bedoel je? zelf uitzoeken? als in, laat mensen zelf weten of ze hun kind aborteren? maar alleen als ze het bij een dokter doen?
jij maakt je toch ook druk als een moeder haar dochter postnataal vermoord? waarom mag ze het dan opeens zelf weten als het prenataal is?
dude, het is geen arm ofzo (waarvan ik ook weinig mensen ken die het moedwillig afhakken)

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 09:15 schreef pmb_rug het volgende:


dat is werkelijk een vreselijke discussie. leven = leven.

Laten we die dan maar niet beginnen want dat levert toch niets op.

quote:

werkelijk? dan neem je dus als uitgangspunt dat leven wat resultaat is van een verkrachting niet waardevol is en bescherming verdient. Dat standpunt zou ik nooit voor mijn rekening durven nemen...
ik zou zeggen dat als de moeder door een geboorte gaat sterven, dat je dan kunt overwegen om te aborteren. dat is een vreselijk dilemma, ik hoop dat dat niet te vaak voorkomt.

Of dat leven minder waardevol zou zijn vind ik niet de enige relevante vraag.
Ik kan me voorstellen dat een zwaar getraumatiseerde vrouw 9 maanden vol walging rondloopt en ik vind het volstrekt onethisch iemand daartoe te verplichten, ook als het kind daarna geadopteerd wordt of zo dan nog lijkt me dat een probleem.
Een zwangerschap is nog steeds behoorlijk ingrijpend en dan op zo'n manier.

quote:

ik zie het bezwaar niet zo, zo lang ze maar niet verwaarloosd worden dan. maar goed, ik zou er zelf ook niet voor kiezen.

Als alle vrouwen dat zouden gaan doen zitten we binnen de kortste keren met veel teveel mensen.
We maken er nu al een puinhoop van en ik zit niet te wachten op een nog snellere vermeerdering van de wereldbevolking.
Eerlijk gezegd zou ik liever zien dat er wat minder mensen kwamen iig tot we op een betere manier met de natuur om kunnen gaan.(En met elkaar.)

quote:

Op maandag 24 juli 2006 21:53 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

hoe kan je dan wel in een god geloven? alleen maar de krenten uit je levenspap aan god toeschrijven?

Nee. Alles om ons heen is wat mij betreft geschapen door God en is God. Dus zowel het goede als het slechte. Ik schrijf dus alles, niet alleen de krenten, toe aan God en mezelf (in de meest absolute zin zie ik tussen die twee geen onderscheid).

Dit brengt mij op twee uitspraken uit een ander topic. Namelijk dat er beweert wordt dat alles afkomstig is van God en dat alleen het goede afkomstig is van God. Dit lijkt dus tegenstrijdig maar in mijn ervaring is dat niet zo. Ik zie God als de ware natuur van dingen. De essentie van de mens zeg maar.

Voorbeeld: stel jij bent van nature een positief en vrolijk ingesteld mens. Je gaat blij door het leven. Maar zoals ieder mens heb jij ook wel eens een dipje of voel je je chagerijnig. Echter voel je voor jezelf heel duidelijk dat het sombere gevoel wat je nu ervaart niet is wat je van nature bent (van nature ben je namelijk vrolijk). Zowel het sombere als het blije gevoel zijn door jou in jouw lichaam geschapen als emoties en beide ervaar je dan ook. Maar slechts één van die twee is wie je echt bent. Dus God is voor mij zowel blij als somber, maar 'blij' voelt meer aan als God.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 21:48 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik heb dat zelf ook wel, maar ik geloof dan ook niet in een God die goed of slecht is. Het is wel opvallend dat veel mensen geloven in een God die alleen het goede brengt, of juist een God die ter verantwoording wordt geroepen in tegenspoed..

Niet ter verantwoording. Ze kan echter wel duidelijkheid geven omdat ze meer overzicht heeft.

quote:

Op maandag 24 juli 2006 22:20 schreef Alicey het volgende:

[..]

Niet zo heel veel later is de man verdronken en staat hij bij de poort van de hemel en vraagt de man aan god: "Waarom hebt u mij niet gered?" Waarop god antwoordt: "Nou, ik heb een speedboot, een zeilboot én een roeiboot gestuurd."

Dit verhaaltje zegt in een notendop hoe ik God zie .

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 09:15 schreef pmb_rug het volgende:
leven = leven.

Dan neem ik aan, gezien dit standpunt, dat je vegetariër bent?

quote:

Op maandag 24 juli 2006 23:21 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Touché

Cliché.

Lychee, ook zo mooi en lekker, made by god? waar we dan weer niet van mogen eten of een produkt van de evolutie net als die zielige ouders met dat ongeboren kindje, en maar bidden en naar andere geloven overstappen in wanhoop. Ik heb 't ook gezien, en 't was duidelijk een mate van verstandverbijstering van jewelste. Kan ook wel, als je te horen krijgt dat je kindje weinig kans heeft, dan ga je voor alles. Maar ja.... de wetenschappelijke aanpak heeft 't tot nu meestal goed. Het blijft statistisch een gok met god.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 21:28 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Dan neem ik aan, gezien dit standpunt, dat je vegetariër bent?

geenszins, de motieven achter het doden van een levend schepsel zijn essentieel. het doden voor consumptie is mijns inziens geen oneigenlijke motivatie. je kunt natuurlijk wel je vraagtekens bij de bio industrie zetten...

Vertrouwen op God en naief zijn, zijn 2 verschillende dingen.......

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 00:18 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

geenszins, de motieven achter het doden van een levend schepsel zijn essentieel. het doden voor consumptie is mijns inziens geen oneigenlijke motivatie. je kunt natuurlijk wel je vraagtekens bij de bio industrie zetten...

Kannibalen heb je dus ook geen problemen mee?

quote:

Op dinsdag 25 juli 2006 21:26 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Alles om ons heen is wat mij betreft geschapen door God en is God. Dus zowel het goede als het slechte.

Dan zul jij bijna elke dag wel ongelooflijk boos zijn op jouw god

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 07:42 schreef Alicey het volgende:

[..]

Kannibalen heb je dus ook geen problemen mee?

ik had het over dieren

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 08:23 schreef W8ezel het volgende:

[..]

Dan zul jij bijna elke dag wel ongelooflijk boos zijn op jouw god

idd, dat lijkt me niks.

verder geloof ik niet dat een goede God iets voorbrengt wat intrinsiek kwaad is.

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 08:53 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik had het over dieren

Goh, nu maak je opeens onderscheid. Even daarvoor was het nog leven = leven.

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 09:01 schreef Alicey het volgende:

[..]

Goh, nu maak je opeens onderscheid. Even daarvoor was het nog leven = leven.

vooruit, speciaal voor jou:
menselijk leven = menselijk leven

quote:

Op maandag 24 juli 2006 22:20 schreef Alicey het volgende:

[..]

Een man staat tot z'n knieën in het water, komt er een speedboot aan en stopt even om de man uit het water te halen.
Zegt de man in het water: "Nee, dat hoeft niet want god komt mij redden."
Poosje later staat de man tot z'n middel in het water, komt er een zeilschip langs en stopt even om de man te redden.
Zegt de man in het water weer: "Nee, dat hoeft niet want god komt mij redden."
Nog een tijd later staat de man tot z'n nek in het water, komt er een roeiboot aan en stopt even om de man uit het water te halen, maar weer weigert de man mee te werken en zegt: "Nee, god komt mij redden."
Niet zo heel veel later is de man verdronken en staat hij bij de poort van de hemel en vraagt de man aan god: "Waarom hebt u mij niet gered?" Waarop god antwoordt: "Nou, ik heb een speedboot, een zeilboot én een roeiboot gestuurd."

juist, dat is wat ik bedoel.

Hoe kun je je leven vergooien zeg

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 09:33 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

vooruit, speciaal voor jou:
menselijk leven = menselijk leven

Want de mens is heul bijzonder en staat boven de dieren Net zoals we een paar honderd jaar terug nog het middelpunt van het universum waren

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 10:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Want de mens is heul bijzonder en staat boven de dieren Net zoals we een paar honderd jaar terug nog het middelpunt van het universum waren

En god schiep de mens naar zijn evenbeeld, let wel we zijn uiteraard nederig want onderworpen aan god.....maar we zijn natuurlijk stiekem wel beter dan al het andere leven.
Homo sacra res homini......

[ Bericht 8% gewijzigd door Vandeplato op 26-07-2006 11:12:54 ]

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 00:18 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

geenszins, de motieven achter het doden van een levend schepsel zijn essentieel. het doden voor consumptie is mijns inziens geen oneigenlijke motivatie. je kunt natuurlijk wel je vraagtekens bij de bio industrie zetten...

Je noemt een dier 'consumptie'?

Wat een ongelovelijk hypocriet standpunt. Je zou je eens wat meer in de biologie moeten verdiepen. Er zijn heel weinig verschillen tussen mensen en dieren. Natuurlijk wel in bewustzijnsniveau, maar niet op biologisch niveau en op het niveau van 'het leven' waar we het hier over hebben. Natuurwetenschappelijk wordt de mens ook als dier gezien.

We hebben het nu even over abortus (wat jij zo graag in elk topic ter discussie brengt). Het zou je verbazen dat de embryo van mensen en dieren in de eerste fasen van de zwangerschap exact op elkaar lijkt. Pas in de laatste fasen van de zwangerschap begint de soort zich te lichamelijk onderscheiden. Maar in de eerste fase (let op: de fase waar jij dus nu op doelt, namelijk de abortusfase) is zowel mens als dier qua vorm en leven aan elkaar gelijk.

Ik heb trouwens het idee dat jouw standpunt over abortus ergens uit is overgenomen.. ? Het is namelijk totaal niet onderbouwd.

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 08:23 schreef W8ezel het volgende:

[..]

Dan zul jij bijna elke dag wel ongelooflijk boos zijn op jouw god

Waarom zou ik dat zijn?

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 12:43 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Waarom zou ik dat zijn?

Omdat jij in een god gelooft die zowel goed áls kwaad doet. Aangezien er elke dag ongeloofelijk veel (onnodig) kwaad geschied ( en kom nu niet met een hoger doel voor al dit leed aanzetten, het zijn vooral de simpele onschuldige mensen die worden getroffen, niet de zondaars, dus van straf kan ook geen sprake zijn), kan ik mij bijna niet anders voorstellen dan dat jij af en toe toch behoorlijk boos moet zijn op jouw god ( tenzij je het helemaal niks kan schelen).

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 13:37 schreef W8ezel het volgende:

[..]

Omdat jij in een god gelooft die zowel goed áls kwaad doet.

Mijn God doet niet Goed of Kwaad. Mijn God heeft alles geschapen en is al het geschapene en is daardoor goed en kwaad. Maar het zijn de mensen die de keuzes maken. God is goed en kwaad. De mensen doen goed en kwaad.

quote:

Aangezien er elke dag ongeloofelijk veel (onnodig) kwaad geschied ( en kom nu niet met een hoger doel voor al dit leed aanzetten, het zijn vooral de simpele onschuldige mensen die worden getroffen, niet de zondaars, dus van straf kan ook geen sprake zijn),

Hier haal je twee dingen dingen door elkaar.
Ik geloof wel in een hoger doel van veel (onnodig) kwaad maar dit heeft helemaal niks met zonde te maken. Ik geloof niet in zonde. Naar mijn ervaring bestaat er geen zonde. Mensen worden niet gestraft.

quote:

kan ik mij bijna niet anders voorstellen dan dat jij af en toe toch behoorlijk boos moet zijn op jouw god ( tenzij je het helemaal niks kan schelen).

Nee want mijn God is niet verantwoordelijk. De mensen maken de keuzes. God geeft ons alleen de middelen om te doen wat wij willen. Het maakt haar niet uit of dat nou goed of kwaad is, wij bepalen wat we met de middelen doen.

Ik kan me wel in Geartsjuhs Godsbeeld vinden, en eigenlijk ook wel in het idee dat het hypocriet is om dieren eten als pure consumptie te zien, en dan toch zo fel tegen abortus te zijn ( 'abortus is moord' schreeuwde hij, en daar ging hij weer, op naar de slager voor een lekker bakje shoarma ) Maar zoals ik zei, het is het Christelijke trekje om de mens als verheven te zien. Kennelijk is dat ego nog steeds groot, na al die eeuwen inzicht en mogelijke bezinning. 't Zal ook wel niet kleiner worden denk ik.

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 10:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Want de mens is heul bijzonder en staat boven de dieren Net zoals we een paar honderd jaar terug nog het middelpunt van het universum waren

de mens is idd een hoger wezen.
goed, als jij je gelijk stelt aan dieren dat is prima, maar dan vraag ik me af waarom jij je meer druk maakt over de genocide van Hitler dan over de dagelijkse bioindustrie.

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 12:37 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Je noemt een dier 'consumptie'?

Wat een ongelovelijk hypocriet standpunt. Je zou je eens wat meer in de biologie moeten verdiepen. Er zijn heel weinig verschillen tussen mensen en dieren. Natuurlijk wel in bewustzijnsniveau, maar niet op biologisch niveau en op het niveau van 'het leven' waar we het hier over hebben. Natuurwetenschappelijk wordt de mens ook als dier gezien.

want de natuurwetenschap heeft alle antwoorden
ik zie het meer als een levensbeschouwelijke vraag.
dat jij een feutus vergelijkt met een dier... nou, dan ben ik liever hypocriet (waarvan de betekenis in deze context, en volgens mij jijzelf ook, compleet ontgaat)

quote:

We hebben het nu even over abortus (wat jij zo graag in elk topic ter discussie brengt). Het zou je verbazen dat de embryo van mensen en dieren in de eerste fasen van de zwangerschap exact op elkaar lijkt. Pas in de laatste fasen van de zwangerschap begint de soort zich te lichamelijk onderscheiden. Maar in de eerste fase (let op: de fase waar jij dus nu op doelt, namelijk de abortusfase) is zowel mens als dier qua vorm en leven aan elkaar gelijk.

dus?
omdat 2 dingen op elkaar lijken qua uiterlijk zijn ze gelijk?

quote:

Ik heb trouwens het idee dat jouw standpunt over abortus ergens uit is overgenomen.. ? Het is namelijk totaal niet onderbouwd.

onderbouwing: ik vind een menselijk leven waardevol en dat begint niet na de 13e week pas ofzo.

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 17:45 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

want de natuurwetenschap heeft alle antwoorden

Nee, maar ik denk wel dat er veel antwoorden verborgen liggen in de natuur. De natuur is iets wat, zoals het woord al zegt, natuurlijk is ontstaan en niet van oorsprong wordt beïnvloed door culturele ideeën en opvattingen. Daardoor kan men door observatie van de natuur een mooi beeld krijgen hoe het leven van oorsprong hoort te zijn.

quote:

ik zie het meer als een levensbeschouwelijke vraag.
dat jij een feutus vergelijkt met een dier... nou, dan ben ik liever hypocriet (waarvan de betekenis in deze context, en volgens mij jijzelf ook, compleet ontgaat)

De betekenis is voor mij heel duidelijk: je meet met twee ongelijke maatstaven (= 'abortus is moord' en 'dieren doodmaken is niet moord' terwijl het beide uitingen zijn van leven).

quote:

dus?
omdat 2 dingen op elkaar lijken qua uiterlijk zijn ze gelijk?

Nee, het geeft echter wel aan dat er grote overeenkomsten zijn. Meer overeenkomsten dan jij denkt waarschijnlijk.

quote:

onderbouwing: ik vind een menselijk leven waardevol en dat begint niet na de 13e week pas ofzo.

Mijn onderbouwing: ik vind AL het leven waardevol, in welke week het ook zit en van welke soort het dan ook maar mag zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door Geartsjuh op 26-07-2006 18:34:52 ]

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 18:29 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Nee, maar ik denk wel dat er veel antwoorden verborgen liggen in de natuur. De natuur is iets wat, zoals het woord al zegt, natuurlijk is ontstaan en niet van oorsprong wordt beïnvloed door culturele ideeën en opvattingen. Daardoor kan men door observatie van de natuur een mooi beeld krijgen hoe het leven van oorsprong hoort te zijn.

daarom is het ook heel waardevol, maar het niet in een levensbeschouwelijke discussie. er zijn mensen die menen dat je op basis van de kernmerken van ontwikkeling van een baby een grens kunt leggen vanaf wanneer een feutus een mens is... daar doe ik dus niet aan mee.

quote:

[..]

De betekenis is voor mij heel duidelijk: je meet met twee ongelijke maatstaven (= 'abortus is moord' en 'dieren doodmaken is niet moord' terwijl het beide uitingen zijn van leven).

prima dat jij je eigen betekenis aan woorden geeft, maar ik leef nog altijd in de veronderstelling dat hypocriet betekent dat je iets verkondigt waar je niet werkelijk achter staat, of je bewust beter voor doen dat je bent. Dit kan dus leiden tot een situatie waar in je A preekt en B doet, omdat je A niet werkelijk gelooft.
Verder gaat het vraagstuk over het doden veel verder dan zeer oppervlakkig zaken die jij nu naar voren brengt. Er is een verschil in doden. Iemand/iets doden uit zelfverdediging, in een oorlog, of als legale straf is heel anders dan bewust iemand/iets ter dood brengen voor eigen gewin of iets dergelijks. Verder geloof ik dat de mens weldeglijk boven dieren staat (wat dus niet betekent dat je dieren zomaar kunt doden als je daar zin in hebt). Dieren en planten mogen mijns inziens gebruikt worden voor consumptie, dat is een ander motief dan gewoon herten dood schieten voor je lol.
Het dooden van een ongeboren kind valt bij mij in de moord categorie. Het is bewust, gepland en met oog op het eigen belang (ik geloof er niet zo in dat je iemands problemen verhelpt door hem preventief te doden)

quote:

[..]

Nee, het geeft echter wel aan dat er grote overeenkomsten zijn. Meer overeenkomsten dan jij denkt waarschijnlijk.

physiologisch ongetwijfeld, maar dat maakt voor mijn perceptie van de verschillen niet uit.

quote:

[..]

Mijn onderbouwing: ik vind AL het leven waardevol, in welke week het ook zit en van welke soort het dan ook maar mag zijn.

jij eet geen planten?
of zijn planten geen leven?
is de mens gelijk aan het dier?
voor jou dan nogmaals de vraag waarom je een moord op een mens dan erger vind dan een moord op een dier?

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 21:08 schreef pmb_rug het volgende:
Het dooden van een ongeboren kind valt bij mij in de moord categorie. Het is bewust, gepland en met oog op het eigen belang (ik geloof er niet zo in dat je iemands problemen verhelpt door hem preventief te doden)

Lang niet alle abortussen worden gepleegd uit eigen belang. De situaties bij verschillende abortussen zijn zo divers dat je ze niet allemaal over één kam kan scheren.

Had jij hetzelfde standpunt gehad als je vrouw was geweest, 18, alleenstaand, zonder geld en opleiding, zonder kansen en perspectief?
Had jij hetzelfde standpunt gehad als je als vrouw zwanger was van een kind dat als het ter wereld wordt gebracht gedoemd is tot een leven van pijn en lijden? Hoe egoïstisch is dan van JOU om dan nog het kind geboren te laten worden omdat jij zonodig een kind wil?

Ik denk juist vaak dat het andersom is. Ik zie steeds vaker dat mensen uit egoïsme kinderen nemen. Dat vind ik persoonlijk veel erger dan het voortijdig beëindigen van een geboorte.

quote:

jij eet geen planten?
of zijn planten geen leven?

Ik eet naar ik weet geen planten nee, wel de vruchten van planten. Het is natuurlijk voor een mens om zowel groente en fruit als vlees te eten. Maar ik eet geen vlees omdat ik het niet eens ben met de bioindustrie en ik alle stoffen die toegevoegd worden aan vlees erg ongezond vind.
Voor de duidelijkheid, het gaat mij niet zozeer om het 'doden' van iets. Wel of het natuurlijk is. Zo ben ik erg voor biologische groente en fruit en zelfs biologisch vlees. Biologisch vlees zou ik dus ethisch voor mezelf wel kunnen eten, maar in de praktijk doe ik het liever niet.

Nu kan jij natuurlijk zeggen dat een abortus ook niet natuurlijk is, wat ik met je eens ben. Alleen wordt een abortus vaak gepleegd ook in belang van het kind. Ook vind ik dat elke vrouw voor zichzelf kan en mag beslissen of zij wel of niet een kind wil houden. Zij mag er in de praktijk voor gaan zorgen en we leven nu toch echt wel in een andere tijd dan toen we nog in stammen bij elkaar woonden en iedereen voor elkaar (en elkaars kinderen) zorgde.

quote:

is de mens gelijk aan het dier?

Ja en ook gelijk aan planten en bomen, etc. Ik maak echter wel onderscheid in bewustzijsniveau per soort. Maar dat een soort toevallig een hoog bewustzijnsniveau heeft rechtvaardigt niet het doden van een soort met een lager bewustzijnsniveau.

quote:

voor jou dan nogmaals de vraag waarom je een moord op een mens dan erger vind dan een moord op een dier?

Dat vind ik niet. Hoe kom je daarbij? Ik vind het net zo erg, zo niet erger. Zo vind ik ook de situatie van de gekapte regenwouden net zo erg als de huidige situatie in het Midden Oosten.

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 17:41 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

de mens is idd een hoger wezen.

Hoezo? Vliegen, rennen, zwemmen, navigeren, kruipen, eten, schijten, herrie schoppen, springen, bouwen, overleven, voortplanting, energieverbruik, hiitte verdragen, koude verdragen, radioactiviteit verdragen, hoge druk verdragen, in duisternis kijken, ruiken, voelen, zien, horen...

Eigenlijk zo'n beetje op alle gebieden worden we afgetroeft door andere dieren. En toch zijn we 'hoger'. Het is maar vanuit welk standpunt je dat bekijkt. En jij doet dat met hersenen ter grootte van een bloemkool die door de meest simpele calculator al worden afgetroeft in rekenen en de meest eenvoudige computer in geheugen.

quote:

goed, als jij je gelijk stelt aan dieren dat is prima, maar dan vraag ik me af waarom jij je meer druk maakt over de genocide van Hitler dan over de dagelijkse bioindustrie.

Soortgenoten met een bewustzijn. Ongeboren vruchten zijn geen wezens en hebben nog geen bewustzijn, terwijl varkens dat wel hebben..

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 17:45 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

want de natuurwetenschap heeft alle antwoorden
ik zie het meer als een levensbeschouwelijke vraag.
dat jij een feutus vergelijkt met een dier... nou, dan ben ik liever hypocriet (waarvan de betekenis in deze context, en volgens mij jijzelf ook, compleet ontgaat)

Als jij niet de waarheid onder ogen wil zien. De mens is een dier; als feutus zijnde zit je in een stadium van ontwikkeling wat je wel bij meer dieren ziet. Natuurlijk is als christen zijnde een mens natuurlijk veel waardevoller, maar dat betekend zeker niet bepaald dat een mens waardevoller is.

quote:

onderbouwing: ik vind een menselijk leven waardevol en dat begint niet na de 13e week pas ofzo.

Wat is een menselijk leven? Een embryo van 1 week oud kan je geen mens noemen, het is slechts een klompje cellen, zonder enige vorm van bewustzijn. Ok, het is misschien een klompje cellen dat de mogelijkheid heeft om uit te groeien tot een mens, maar dat heeft een spermacel ook. Iedere spermacel heeft die mogelijkheid, tenminste tenzij het wordt blootgesteld aan de juiste omstandigheden, maar hetzelfde geldt voor een embyo. Tijdens een abortus haal je bewust een embyo of feutus weg, en dus een mogelijk mens. Maar tegelijk geldt hetzelfde ook als je jezelf aftrekt en het sperma ergens deponeerd waardoor er geen mens uit zal ontstaan. Dan haal je ook bewust een mogelijk individu weg.

De bevruchting is niet het begin van een nieuw leven, het begint al bij de vorming van zaadcellen of eicellen. Als deze niet gevormd zouden worden zou er ook geen nieuw leven zijn.

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 21:39 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Lang niet alle abortussen worden gepleegd uit eigen belang. De situaties bij verschillende abortussen zijn zo divers dat je ze niet allemaal over één kam kan scheren.

Had jij hetzelfde standpunt gehad als je vrouw was geweest, 18, alleenstaand, zonder geld en opleiding, zonder kansen en perspectief?

de kans dat ik in die situatie zwanger was geraakt was nihil geweest, maar dat terzijde. En ja, dan had ik hetzelfde standpunt gehad. zeker als je in Nederland woont.

quote:

Had jij hetzelfde standpunt gehad als je als vrouw zwanger was van een kind dat als het ter wereld wordt gebracht gedoemd is tot een leven van pijn en lijden? Hoe egoïstisch is dan van JOU om dan nog het kind geboren te laten worden omdat jij zonodig een kind wil?

nogmaals, ik vind het onbegrijpelijk dat je mensen hun pijn en lijden wilt oplossen door ze te doden. ik geloof niet dat een leven minder waard is als het lijdt.

quote:

Ik denk juist vaak dat het andersom is. Ik zie steeds vaker dat mensen uit egoïsme kinderen nemen. Dat vind ik persoonlijk veel erger dan het voortijdig beëindigen van een geboorte.

dat soort mensen ken ik niet.

quote:

[..]

Ik eet naar ik weet geen planten nee, wel de vruchten van planten. Het is natuurlijk voor een mens om zowel groente en fruit als vlees te eten.

exactly my point.

quote:

Maar ik eet geen vlees omdat ik het niet eens ben met de bioindustrie en ik alle stoffen die toegevoegd worden aan vlees erg ongezond vind.

goed punt.

quote:

Voor de duidelijkheid, het gaat mij niet zozeer om het 'doden' van iets. Wel of het natuurlijk is. Zo ben ik erg voor biologische groente en fruit en zelfs biologisch vlees. Biologisch vlees zou ik dus ethisch voor mezelf wel kunnen eten, maar in de praktijk doe ik het liever niet.

ik vind dus, net als jij, dat het natuurlijk is om dieren te doden als dit voor consumptie is. maar de ethiek van de bio-industrie is idd verwerpelijk.

quote:

Nu kan jij natuurlijk zeggen dat een abortus ook niet natuurlijk is, wat ik met je eens ben. Alleen wordt een abortus vaak gepleegd ook in belang van het kind.

doden in het belang van het kind... net zoals die babies met klompvoetjes. dat was zeker in hun belang om ze te aborteren?
ik stel vast dat abortus toch meestal word gepleegd omdat de moeder het niet ziet zitten om een kind op te voeden.

quote:

Ook vind ik dat elke vrouw voor zichzelf kan en mag beslissen of zij wel of niet een kind wil houden.

ook als het een week in de buik heeft gezeten? ook als het al 13 weken in de buik heeft gezeten? ook als het al 8 maanden in de buik heeft gezeten? ook als het een maand al uit de buik is? ook als het kind al 2 jaar uit de buik is? Zie je een kind als bezit van de ouders waar ze mee kunnen doen wat ze willen?
als je geen kind wil, dan moet je niet of heel veilig seksen.

quote:

Zij mag er in de praktijk voor gaan zorgen en we leven nu toch echt wel in een andere tijd dan toen we nog in stammen bij elkaar woonden en iedereen voor elkaar (en elkaars kinderen) zorgde.

?
als uiterste middel is er nog adoptie

quote:

[..]

Ja en ook gelijk aan planten en bomen, etc. Ik maak echter wel onderscheid in bewustzijsniveau per soort. Maar dat een soort toevallig een hoog bewustzijnsniveau heeft rechtvaardigt niet het doden van een soort met een lager bewustzijnsniveau.
[..]

Dat vind ik niet. Hoe kom je daarbij? Ik vind het net zo erg, zo niet erger. Zo vind ik ook de situatie van de gekapte regenwouden net zo erg als de huidige situatie in het Midden Oosten.

dus holocaust doet jou net zoveel als het kappen van het bos om de hoek?

bizar
(wat vind je van een mug doodslaan?)

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 21:08 schreef pmb_rug het volgende:
er zijn mensen die menen dat je op basis van de kernmerken van ontwikkeling van een baby een grens kunt leggen vanaf wanneer een feutus een mens is... daar doe ik dus niet aan mee.

Want zwart/wit denken is veel makkelijker ? Hoef je er niet te veel over na te denken ?

Een bevruchte eicel is volgens jou al een mens ? Dat heeft god dan lekker ontworpen, want een heleboel bevruchte eicellen gaan uit zichzelf al verloren, b.v. doordat ze niet innestelen in de baarmoeder. Moeten we die dan ook koste-wat-kost proberen te redden ?

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 10:43 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Want zwart/wit denken is veel makkelijker ? Hoef je er niet te veel over na te denken ?

Een bevruchte eicel is volgens jou al een mens ? Dat heeft god dan lekker ontworpen, want een heleboel bevruchte eicellen gaan uit zichzelf al verloren, b.v. doordat ze niet innestelen in de baarmoeder. Moeten we die dan ook koste-wat-kost proberen te redden ?

nee, laten we gaan specificeren op basis van fysieke kenmerken in welke week een feutus 'mens' is!

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 10:45 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

nee, laten we gaan specificeren op basis van fysieke kenmerken in welke week een feutus 'mens' is!

Ik dacht meer aan het moment waarop zelfbewustzijn zich ontwikkeld (niet echt een fysiek kenmerk btw). Dat is trouwens een aantal maanden na geboorte, mensen worden in vergelijking met andere dieren veel te vroeg geboren.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 10:16 schreef pmb_rug het volgende:

nogmaals, ik vind het onbegrijpelijk dat je mensen hun pijn en lijden wilt oplossen door ze te doden. ik geloof niet dat een leven minder waard is als het lijdt.

Een leven met pijn en lijden is ook niks minder waard. De ervaring van het leven zelf is dan wel vaak ondragelijk en problematisch. Ik kan me heel erg goed voorstellen dat twee ouders hun kind dat leed willen besparen. Hoe zou je dat op een andere manier kunnen voorkomen dan abortus?

Ben jij dan trouwens ook tegen euthanasie?

quote:

dat soort mensen ken ik niet.

Ik helaas wel en ik zie het steeds vaker om me heen .

quote:

ik vind dus, net als jij, dat het natuurlijk is om dieren te doden als dit voor consumptie is. maar de ethiek van de bio-industrie is idd verwerpelijk.

Eensch .

quote:

doden in het belang van het kind... net zoals die babies met klompvoetjes. dat was zeker in hun belang om ze te aborteren?

Dat is dus typisch zo'n voorbeeld wat de diversiteit van abortussen aangeeft. Ik ga niet beweren dat ik in dit geval achter abortus sta. Ik meen echter wel dat het leven en de verantwoordelijkheid van het kind bij de ouders ligt. Zij moeten er evt. mee gaan leven en zij moeten de beste ondergrond bieden voor het kind. Alleen zij weten of zij daartoe in staat zijn en zullen waarschijnlijk de beste ethische beslissing kunnen maken over het voortbestaan van het kind.

quote:

ik stel vast dat abortus toch meestal word gepleegd omdat de moeder het niet ziet zitten om een kind op te voeden.

Opzich is het vrij knap van een vrouw om aan zichzelf toe te geven dat ze geen goede moeder zou zijn. Enig idee hoeveel kracht en zelfkennis daar voor nodig is? Moederinstincten zijn erg sterk en overheersend .

Het lijkt mij veel prettiger één geweldige verantwoordelijke moeder te hebben die volledig voor jou als kind kiest dan een moeder die het niet zit zitten om jou als kind te hebben en van zichzelf ook weet dat ze geen goede moeder voor je kan of wil zijn.

quote:

ook als het een week in de buik heeft gezeten? ook als het al 13 weken in de buik heeft gezeten? ook als het al 8 maanden in de buik heeft gezeten? ook als het een maand al uit de buik is? ook als het kind al 2 jaar uit de buik is? Zie je een kind als bezit van de ouders waar ze mee kunnen doen wat ze willen?

Niet als hun bezit, wel als hun verantwoordelijkheid. Zij zijn de 'levensschenkers' en zij zullen moeten beslissen wat het beste is voor hun kind. Niemand anders kan dat voor hen doen.

quote:

als je geen kind wil, dan moet je niet of heel veilig seksen.

100% veilig de liefde bedrijven is helaas niet altijd mogelijk (geen enkel voorbehoedsmiddel is 100% veilig). Ik ben het met je eens dat als je geen kinderen wil je zoveel mogelijk de kans moet beperken dat uit je seksleven een kind ontstaat. Maar dan zijn er ook nog verkachtingen, ongewilde seks, ongelukjes, mensen die niet nadenken, etc. Je kan niet alles over één kam scheren. Ook kan je dit argument niet gebruiken bij abortussen waarbij het ongeboren kindje een ziekte of afwijking heeft die zijn leven enorm zal beperken en/of leed zal veroorzaken.

quote:

dus holocaust doet jou net zoveel als het kappen van het bos om de hoek?

bizar

Je moet het in verhouding zien. Ik vind bv. het kappen van een enorm aantal stokoude bomen net zo erg als het omleggen van een enorm aantal mensen, ja. Mijn bos om de hoek zou ik dan bv. net zo belangrijk vinden als een actieve seriemoordenaar oid.

quote:

(wat vind je van een mug doodslaan?)

Ik moet eerlijk bekennen dat ik een aantal jaar al geen muggen meer doodsla . Dat klinkt enorm mietje-achtig maar ik kan het gewoon niet meer over mijn hart verkrijgen. Ik heb laatst in een woedebui nog wel eentje neergeslagen maar voelde me daar achteraf toch niet goed bij. Dus nu negeer ik ze gewoon weer.

Ik heb er gewoon moeite mee dat ik dan verantwoordelijk zou zijn voor het doden van een ander levend wezen alleen maar omdat hij mij irriteert.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 11:13 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Ik dacht meer aan het moment waarop zelfbewustzijn zich ontwikkeld (niet echt een fysiek kenmerk btw). Dat is trouwens een aantal maanden na geboorte, mensen worden in vergelijking met andere dieren veel te vroeg geboren.

mijn punt is dat het een beetje vreemd vind om een groeiende mens van de ene week op de andere 'mens' te noemen en daarvoor niet.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 11:21 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

mijn punt is dat het een beetje vreemd vind om een groeiende mens van de ene week op de andere 'mens' te noemen en daarvoor niet.

Die grens is inderdaad niet zwart/wit, bewustzijn is niet 'aan' of 'uit' maar ontstaat geleidelijk. Maar bij de grens die er nu staat op abortus is er absoluut nog geen sprake van welke vorm van bewustzijn dan ook.

Wat mij betreft is iets pas een mens als het een concept van 'ik' heeft.

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 17:41 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

de mens is idd een hoger wezen.
goed, als jij je gelijk stelt aan dieren dat is prima, maar dan vraag ik me af waarom jij je meer druk maakt over de genocide van Hitler dan over de dagelijkse bioindustrie.

Omdat ik niet in een absolute ethiek geloof, zoals jij Dat ligt wel behoorlijk voor de hand, lijkt me. Daarbij, gevoelsmatig stel ik mensen wel boven dieren. Ik ben ook geen vegetarier. Waarom Hitler hier nou zo nodig weer bij moet , zal wel iets met Godwin te maken hebben

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 11:27 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Die grens is inderdaad niet zwart/wit, bewustzijn is niet 'aan' of 'uit' maar ontstaat geleidelijk. Maar bij de grens die er nu staat op abortus is er absoluut nog geen sprake van welke vorm van bewustzijn dan ook.

Wat mij betreft is iets pas een mens als het een concept van 'ik' heeft.

en wie bepaalt dat?
ik geloof natuurlijk in een schepper die jouw 'ik' schept.
Vanuit ps 139

quote:

Toen ik in het verborgene gemaakt werd,
kunstig geweven in de schoot van de aarde,
was mijn wezen voor u geen geheim.
16 Uw ogen zagen mijn vormeloos begin,
alles werd in uw boekrol opgetekend,
aan de dagen van mijn bestaan ontbrak er niet één.

kan ik concluderen dat ik vanaf het allereerste begin gekent ben en niet pas vanaf week 13 ofzo.

En als iemand niet gelovig is is dat volstrekt geen criterium.
Bewustzijn is iets wat ontwikkeling nodig heeft en niet iets wat vanaf het prilste begin aanwezig is.
(Dat is wetenschappelijk,verwerp het maar op basis van je geloof maar daar hebben ongelovigen dus niets mee te maken.)

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 12:33 schreef Vandeplato het volgende:
En als iemand niet gelovig is is dat volstrekt geen criterium.
Bewustzijn is iets wat ontwikkeling nodig heeft en niet iets wat vanaf het prilste begin aanwezig is.
(Dat is wetenschappelijk,verwerp het maar op basis van je geloof maar daar hebben ongelovigen dus niets mee te maken.)

ik verwerp de ethische, zeer onwetenschappelijke, claim dat een ongeboren baby mens is als hij bewustzijn heeft. op welke basis ik dat doe is niet zo interessant, ik stel alleen vast dat er niet meer of minder basis is om het bewustzijn als 'zijnsaspect' te hanteren.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 12:02 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

en wie bepaalt dat?

Daar zijn experimenten voor. Bijvoorbeeld of iemand een spiegelbeeld als zichzelf herkend.

quote:

ik geloof natuurlijk in een schepper die jouw 'ik' schept.
Vanuit ps 139
[..]

kan ik concluderen dat ik vanaf het allereerste begin gekent ben en niet pas vanaf week 13 ofzo.

Da's leuk en aardig dat je dit vind, maar dit is een biologisch/neurlogisch vraagstuk, niet een religieus iets. Je kan experimenteel redelijk vaststellen of iemand een onderscheid kan maken tussen zichzelf en de rest v/d wereld. Pasgeboren babies kunnen dit niet.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 12:36 schreef pmb_rug het volgende:
ik verwerp de ethische, zeer onwetenschappelijke, claim dat een ongeboren baby mens is als hij bewustzijn heeft. op welke basis ik dat doe is niet zo interessant, ik stel alleen vast dat er niet meer of minder basis is om het bewustzijn als 'zijnsaspect' te hanteren.

Ik snap dat je het als gelovige een vervelend idee vind, maar er is geen enkele aanwijzing dat mensen meer zijn dan gewoon biologische machines. Als je daar vanuit gaat is het enige wat ons 'speciaal' maakt het bewustzijn. Zonder bewustzijn ben je geen mens maar een ding.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 12:02 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

en wie bepaalt dat?
ik geloof natuurlijk in een schepper die jouw 'ik' schept.
Vanuit ps 139
[..]

kan ik concluderen dat ik vanaf het allereerste begin gekent ben en niet pas vanaf week 13 ofzo.

En wat in de bijbel staat moet je letterlijk nemen? Lijkt me niet, dus erg twijfelachtig of je vanaf "het begin" al een mens bent.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 12:36 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik verwerp de ethische, zeer onwetenschappelijke, claim dat een ongeboren baby mens is als hij bewustzijn heeft. op welke basis ik dat doe is niet zo interessant, ik stel alleen vast dat er niet meer of minder basis is om het bewustzijn als 'zijnsaspect' te hanteren.

Welk aspect van het zijn wil je dan gebuiken om mensen boven dieren te stellen?
(Wat ik overigens sowieso onzin vind.)

quote:

Op donderdag 20 juli 2006 22:06 schreef onemangang het volgende:
Dus... is Jezus een leugenaar, een charlatan of verkeerd geciteerd?

Werkbare hypothesen. Bewijs maar dat dit niet zo is ! Het is weer een aanwijzing dat je altijd voorzichtig moet zijn om geschiedschrijving (en zeker zoveel honderden jaren na dato) letterlijk te interpreteren. Gebruik de wijze lessen die erin verstopt zitten, maar voorkom in ieder geval dat je de zaak tot op de letter gaat volgen.

[ Bericht 27% gewijzigd door Circle op 27-07-2006 13:10:30 ]