WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Precies.quote:Op maandag 24 juli 2006 23:02 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en net zo verschrikkelijk als mensen die hun ongeboren kind aborteren onder het mom van baas in eigen buik?
Dus laat iedereen 't lekker zelf uitzoeken - tenzij ze zelf met breipennen of klerehangers aan de slag willen gaan
-=[ Kiteless ]=-=[ To dream of love ]=-
Dat vind ik nogal afhangen van het tijdstip waarop de abortus plaatsvind en ook of het het resultaat van een verkrachting is.quote:Op maandag 24 juli 2006 23:02 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en net zo verschrikkelijk als mensen die hun ongeboren kind aborteren onder het mom van baas in eigen buik?
Het is wel erg triest als het het resultaat is van onveilige sex hebben.
Overigens neemt de Katholieke kerk volgens mij nog steeds het standpunt in dat geen anticonceptiemiddel gebruikt mag worden, dat help ook niet erg imo.
Het lijkt me trouwens ook geen goed plan als alle vrouwen weer ouderwets veel kinderen krijgen.
Maar ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat jij tegen anticonceptie bent.
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
dat is werkelijk een vreselijke discussie. leven = leven.quote:Op maandag 24 juli 2006 23:54 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Dat vind ik nogal afhangen van het tijdstip
werkelijk? dan neem je dus als uitgangspunt dat leven wat resultaat is van een verkrachting niet waardevol is en bescherming verdient. Dat standpunt zou ik nooit voor mijn rekening durven nemen...quote:en ook of het het resultaat van een verkrachting is.
ik zou zeggen dat als de moeder door een geboorte gaat sterven, dat je dan kunt overwegen om te aborteren. dat is een vreselijk dilemma, ik hoop dat dat niet te vaak voorkomt.
nog wel meer dan triestquote:Het is wel erg triest als het het resultaat is van onveilige sex hebben.
nee, idd. belachelijkquote:Overigens neemt de Katholieke kerk volgens mij nog steeds het standpunt in dat geen anticonceptiemiddel gebruikt mag worden, dat help ook niet erg imo.
ik zie het bezwaar niet zo, zo lang ze maar niet verwaarloosd worden dan. maar goed, ik zou er zelf ook niet voor kiezen.quote:Het lijkt me trouwens ook geen goed plan als alle vrouwen weer ouderwets veel kinderen krijgen.
nee, idd.quote:Maar ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat jij tegen anticonceptie bent.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
hoe bedoel je? zelf uitzoeken? als in, laat mensen zelf weten of ze hun kind aborteren? maar alleen als ze het bij een dokter doen?quote:Op maandag 24 juli 2006 23:25 schreef Kiteless het volgende:
[..]
Precies.
Dus laat iedereen 't lekker zelf uitzoeken - tenzij ze zelf met breipennen of klerehangers aan de slag willen gaan
jij maakt je toch ook druk als een moeder haar dochter postnataal vermoord? waarom mag ze het dan opeens zelf weten als het prenataal is?
dude, het is geen arm ofzo (waarvan ik ook weinig mensen ken die het moedwillig afhakken)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Laten we die dan maar niet beginnen want dat levert toch niets op.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 09:15 schreef pmb_rug het volgende:
dat is werkelijk een vreselijke discussie. leven = leven.
Of dat leven minder waardevol zou zijn vind ik niet de enige relevante vraag.quote:werkelijk? dan neem je dus als uitgangspunt dat leven wat resultaat is van een verkrachting niet waardevol is en bescherming verdient. Dat standpunt zou ik nooit voor mijn rekening durven nemen...
ik zou zeggen dat als de moeder door een geboorte gaat sterven, dat je dan kunt overwegen om te aborteren. dat is een vreselijk dilemma, ik hoop dat dat niet te vaak voorkomt.
Ik kan me voorstellen dat een zwaar getraumatiseerde vrouw 9 maanden vol walging rondloopt en ik vind het volstrekt onethisch iemand daartoe te verplichten, ook als het kind daarna geadopteerd wordt of zo dan nog lijkt me dat een probleem.
Een zwangerschap is nog steeds behoorlijk ingrijpend en dan op zo'n manier.
Als alle vrouwen dat zouden gaan doen zitten we binnen de kortste keren met veel teveel mensen.quote:ik zie het bezwaar niet zo, zo lang ze maar niet verwaarloosd worden dan. maar goed, ik zou er zelf ook niet voor kiezen.
We maken er nu al een puinhoop van en ik zit niet te wachten op een nog snellere vermeerdering van de wereldbevolking.
Eerlijk gezegd zou ik liever zien dat er wat minder mensen kwamen iig tot we op een betere manier met de natuur om kunnen gaan.(En met elkaar.)
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Nee. Alles om ons heen is wat mij betreft geschapen door God en is God. Dus zowel het goede als het slechte. Ik schrijf dus alles, niet alleen de krenten, toe aan God en mezelf (in de meest absolute zin zie ik tussen die twee geen onderscheid).quote:Op maandag 24 juli 2006 21:53 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
hoe kan je dan wel in een god geloven? alleen maar de krenten uit je levenspap aan god toeschrijven?
Dit brengt mij op twee uitspraken uit een ander topic. Namelijk dat er beweert wordt dat alles afkomstig is van God en dat alleen het goede afkomstig is van God. Dit lijkt dus tegenstrijdig maar in mijn ervaring is dat niet zo. Ik zie God als de ware natuur van dingen. De essentie van de mens zeg maar.
Voorbeeld: stel jij bent van nature een positief en vrolijk ingesteld mens. Je gaat blij door het leven. Maar zoals ieder mens heb jij ook wel eens een dipje of voel je je chagerijnig. Echter voel je voor jezelf heel duidelijk dat het sombere gevoel wat je nu ervaart niet is wat je van nature bent (van nature ben je namelijk vrolijk). Zowel het sombere als het blije gevoel zijn door jou in jouw lichaam geschapen als emoties en beide ervaar je dan ook. Maar slechts één van die twee is wie je echt bent. Dus God is voor mij zowel blij als somber, maar 'blij' voelt meer aan als God.
Niet ter verantwoording. Ze kan echter wel duidelijkheid geven omdat ze meer overzicht heeft.quote:Op maandag 24 juli 2006 21:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik heb dat zelf ook wel, maar ik geloof dan ook niet in een God die goed of slecht is. Het is wel opvallend dat veel mensen geloven in een God die alleen het goede brengt, of juist een God die ter verantwoording wordt geroepen in tegenspoed..
quote:Op maandag 24 juli 2006 22:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Niet zo heel veel later is de man verdronken en staat hij bij de poort van de hemel en vraagt de man aan god: "Waarom hebt u mij niet gered?" Waarop god antwoordt: "Nou, ik heb een speedboot, een zeilboot én een roeiboot gestuurd."
Dit verhaaltje zegt in een notendop hoe ik God zie .
Dan neem ik aan, gezien dit standpunt, dat je vegetariër bent?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 09:15 schreef pmb_rug het volgende:
leven = leven.
Cliché.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Lychee, ook zo mooi en lekker, made by god? waar we dan weer niet van mogen eten of een produkt van de evolutie net als die zielige ouders met dat ongeboren kindje, en maar bidden en naar andere geloven overstappen in wanhoop. Ik heb 't ook gezien, en 't was duidelijk een mate van verstandverbijstering van jewelste. Kan ook wel, als je te horen krijgt dat je kindje weinig kans heeft, dan ga je voor alles. Maar ja.... de wetenschappelijke aanpak heeft 't tot nu meestal goed. Het blijft statistisch een gok met god.
geenszins, de motieven achter het doden van een levend schepsel zijn essentieel. het doden voor consumptie is mijns inziens geen oneigenlijke motivatie. je kunt natuurlijk wel je vraagtekens bij de bio industrie zetten...quote:Op dinsdag 25 juli 2006 21:28 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Dan neem ik aan, gezien dit standpunt, dat je vegetariër bent?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Kannibalen heb je dus ook geen problemen mee?quote:Op woensdag 26 juli 2006 00:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
geenszins, de motieven achter het doden van een levend schepsel zijn essentieel. het doden voor consumptie is mijns inziens geen oneigenlijke motivatie. je kunt natuurlijk wel je vraagtekens bij de bio industrie zetten...
Dan zul jij bijna elke dag wel ongelooflijk boos zijn op jouw godquote:Op dinsdag 25 juli 2006 21:26 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Alles om ons heen is wat mij betreft geschapen door God en is God. Dus zowel het goede als het slechte.
Niet voor de poes...neuhh
ik had het over dierenquote:Op woensdag 26 juli 2006 07:42 schreef Alicey het volgende:
[..]
Kannibalen heb je dus ook geen problemen mee?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
idd, dat lijkt me niks.quote:Op woensdag 26 juli 2006 08:23 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Dan zul jij bijna elke dag wel ongelooflijk boos zijn op jouw god
verder geloof ik niet dat een goede God iets voorbrengt wat intrinsiek kwaad is.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
vooruit, speciaal voor jou:quote:Op woensdag 26 juli 2006 09:01 schreef Alicey het volgende:
[..]
Goh, nu maak je opeens onderscheid. Even daarvoor was het nog leven = leven.
menselijk leven = menselijk leven
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
juist, dat is wat ik bedoel.quote:Op maandag 24 juli 2006 22:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Een man staat tot z'n knieën in het water, komt er een speedboot aan en stopt even om de man uit het water te halen.
Zegt de man in het water: "Nee, dat hoeft niet want god komt mij redden."
Poosje later staat de man tot z'n middel in het water, komt er een zeilschip langs en stopt even om de man te redden.
Zegt de man in het water weer: "Nee, dat hoeft niet want god komt mij redden."
Nog een tijd later staat de man tot z'n nek in het water, komt er een roeiboot aan en stopt even om de man uit het water te halen, maar weer weigert de man mee te werken en zegt: "Nee, god komt mij redden."
Niet zo heel veel later is de man verdronken en staat hij bij de poort van de hemel en vraagt de man aan god: "Waarom hebt u mij niet gered?" Waarop god antwoordt: "Nou, ik heb een speedboot, een zeilboot én een roeiboot gestuurd."
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
Hoe kun je je leven vergooien zeg
"Welcome to the internet - where men are men, women are men and little girls are FBI agents"
Want de mens is heul bijzonder en staat boven de dieren Net zoals we een paar honderd jaar terug nog het middelpunt van het universum warenquote:Op woensdag 26 juli 2006 09:33 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
vooruit, speciaal voor jou:
menselijk leven = menselijk leven
Net zoals we een paar honderd jaar terug nog het middelpunt van het universum waren
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op woensdag 26 juli 2006 10:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Want de mens is heul bijzonder en staat boven de dieren Net zoals we een paar honderd jaar terug nog het middelpunt van het universum waren
En god schiep de mens naar zijn evenbeeld, let wel we zijn uiteraard nederig want onderworpen aan god.....maar we zijn natuurlijk stiekem wel beter dan al het andere leven.
Homo sacra res homini......
[ Bericht 8% gewijzigd door Vandeplato op 26-07-2006 11:12:54 ]
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Je noemt een dier 'consumptie'?quote:Op woensdag 26 juli 2006 00:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
geenszins, de motieven achter het doden van een levend schepsel zijn essentieel. het doden voor consumptie is mijns inziens geen oneigenlijke motivatie. je kunt natuurlijk wel je vraagtekens bij de bio industrie zetten...
Wat een ongelovelijk hypocriet standpunt. Je zou je eens wat meer in de biologie moeten verdiepen. Er zijn heel weinig verschillen tussen mensen en dieren. Natuurlijk wel in bewustzijnsniveau, maar niet op biologisch niveau en op het niveau van 'het leven' waar we het hier over hebben. Natuurwetenschappelijk wordt de mens ook als dier gezien.
We hebben het nu even over abortus (wat jij zo graag in elk topic ter discussie brengt). Het zou je verbazen dat de embryo van mensen en dieren in de eerste fasen van de zwangerschap exact op elkaar lijkt. Pas in de laatste fasen van de zwangerschap begint de soort zich te lichamelijk onderscheiden. Maar in de eerste fase (let op: de fase waar jij dus nu op doelt, namelijk de abortusfase) is zowel mens als dier qua vorm en leven aan elkaar gelijk.
Ik heb trouwens het idee dat jouw standpunt over abortus ergens uit is overgenomen.. ? Het is namelijk totaal niet onderbouwd.
Waarom zou ik dat zijn?quote:Op woensdag 26 juli 2006 08:23 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Dan zul jij bijna elke dag wel ongelooflijk boos zijn op jouw god
Omdat jij in een god gelooft die zowel goed áls kwaad doet. Aangezien er elke dag ongeloofelijk veel (onnodig) kwaad geschied ( en kom nu niet met een hoger doel voor al dit leed aanzetten, het zijn vooral de simpele onschuldige mensen die worden getroffen, niet de zondaars, dus van straf kan ook geen sprake zijn), kan ik mij bijna niet anders voorstellen dan dat jij af en toe toch behoorlijk boos moet zijn op jouw god ( tenzij je het helemaal niks kan schelen).quote:
Niet voor de poes...neuhh
Mijn God doet niet Goed of Kwaad. Mijn God heeft alles geschapen en is al het geschapene en is daardoor goed en kwaad. Maar het zijn de mensen die de keuzes maken. God is goed en kwaad. De mensen doen goed en kwaad.quote:Op woensdag 26 juli 2006 13:37 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Omdat jij in een god gelooft die zowel goed áls kwaad doet.
Hier haal je twee dingen dingen door elkaar.quote:Aangezien er elke dag ongeloofelijk veel (onnodig) kwaad geschied ( en kom nu niet met een hoger doel voor al dit leed aanzetten, het zijn vooral de simpele onschuldige mensen die worden getroffen, niet de zondaars, dus van straf kan ook geen sprake zijn),
Ik geloof wel in een hoger doel van veel (onnodig) kwaad maar dit heeft helemaal niks met zonde te maken. Ik geloof niet in zonde. Naar mijn ervaring bestaat er geen zonde. Mensen worden niet gestraft.
Nee want mijn God is niet verantwoordelijk. De mensen maken de keuzes. God geeft ons alleen de middelen om te doen wat wij willen. Het maakt haar niet uit of dat nou goed of kwaad is, wij bepalen wat we met de middelen doen.quote:kan ik mij bijna niet anders voorstellen dan dat jij af en toe toch behoorlijk boos moet zijn op jouw god ( tenzij je het helemaal niks kan schelen).
Ik kan me wel in Geartsjuhs Godsbeeld vinden, en eigenlijk ook wel in het idee dat het hypocriet is om dieren eten als pure consumptie te zien, en dan toch zo fel tegen abortus te zijn ( 'abortus is moord' schreeuwde hij, en daar ging hij weer, op naar de slager voor een lekker bakje shoarma ) Maar zoals ik zei, het is het Christelijke trekje om de mens als verheven te zien. Kennelijk is dat ego nog steeds groot, na al die eeuwen inzicht en mogelijke bezinning. 't Zal ook wel niet kleiner worden denk ik.
) Maar zoals ik zei, het is het Christelijke trekje om de mens als verheven te zien. Kennelijk is dat ego nog steeds groot, na al die eeuwen inzicht en mogelijke bezinning. 't Zal ook wel niet kleiner worden denk ik.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
de mens is idd een hoger wezen.quote:Op woensdag 26 juli 2006 10:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Want de mens is heul bijzonder en staat boven de dieren Net zoals we een paar honderd jaar terug nog het middelpunt van het universum waren
goed, als jij je gelijk stelt aan dieren dat is prima, maar dan vraag ik me af waarom jij je meer druk maakt over de genocide van Hitler dan over de dagelijkse bioindustrie.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
want de natuurwetenschap heeft alle antwoordenquote:Op woensdag 26 juli 2006 12:37 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Je noemt een dier 'consumptie'?
Wat een ongelovelijk hypocriet standpunt. Je zou je eens wat meer in de biologie moeten verdiepen. Er zijn heel weinig verschillen tussen mensen en dieren. Natuurlijk wel in bewustzijnsniveau, maar niet op biologisch niveau en op het niveau van 'het leven' waar we het hier over hebben. Natuurwetenschappelijk wordt de mens ook als dier gezien.
ik zie het meer als een levensbeschouwelijke vraag.
dat jij een feutus vergelijkt met een dier... nou, dan ben ik liever hypocriet (waarvan de betekenis in deze context, en volgens mij jijzelf ook, compleet ontgaat)
dus?quote:We hebben het nu even over abortus (wat jij zo graag in elk topic ter discussie brengt). Het zou je verbazen dat de embryo van mensen en dieren in de eerste fasen van de zwangerschap exact op elkaar lijkt. Pas in de laatste fasen van de zwangerschap begint de soort zich te lichamelijk onderscheiden. Maar in de eerste fase (let op: de fase waar jij dus nu op doelt, namelijk de abortusfase) is zowel mens als dier qua vorm en leven aan elkaar gelijk.
omdat 2 dingen op elkaar lijken qua uiterlijk zijn ze gelijk?
onderbouwing: ik vind een menselijk leven waardevol en dat begint niet na de 13e week pas ofzo.quote:Ik heb trouwens het idee dat jouw standpunt over abortus ergens uit is overgenomen.. ? Het is namelijk totaal niet onderbouwd.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nee, maar ik denk wel dat er veel antwoorden verborgen liggen in de natuur. De natuur is iets wat, zoals het woord al zegt, natuurlijk is ontstaan en niet van oorsprong wordt beïnvloed door culturele ideeën en opvattingen. Daardoor kan men door observatie van de natuur een mooi beeld krijgen hoe het leven van oorsprong hoort te zijn.quote:Op woensdag 26 juli 2006 17:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
want de natuurwetenschap heeft alle antwoorden
De betekenis is voor mij heel duidelijk: je meet met twee ongelijke maatstaven (= 'abortus is moord' en 'dieren doodmaken is niet moord' terwijl het beide uitingen zijn van leven).quote:ik zie het meer als een levensbeschouwelijke vraag.
dat jij een feutus vergelijkt met een dier... nou, dan ben ik liever hypocriet (waarvan de betekenis in deze context, en volgens mij jijzelf ook, compleet ontgaat)
Nee, het geeft echter wel aan dat er grote overeenkomsten zijn. Meer overeenkomsten dan jij denkt waarschijnlijk.quote:dus?
omdat 2 dingen op elkaar lijken qua uiterlijk zijn ze gelijk?
Mijn onderbouwing: ik vind AL het leven waardevol, in welke week het ook zit en van welke soort het dan ook maar mag zijn.quote:onderbouwing: ik vind een menselijk leven waardevol en dat begint niet na de 13e week pas ofzo.
[ Bericht 3% gewijzigd door Geartsjuh op 26-07-2006 18:34:52 ]
daarom is het ook heel waardevol, maar het niet in een levensbeschouwelijke discussie. er zijn mensen die menen dat je op basis van de kernmerken van ontwikkeling van een baby een grens kunt leggen vanaf wanneer een feutus een mens is... daar doe ik dus niet aan mee.quote:Op woensdag 26 juli 2006 18:29 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Nee, maar ik denk wel dat er veel antwoorden verborgen liggen in de natuur. De natuur is iets wat, zoals het woord al zegt, natuurlijk is ontstaan en niet van oorsprong wordt beïnvloed door culturele ideeën en opvattingen. Daardoor kan men door observatie van de natuur een mooi beeld krijgen hoe het leven van oorsprong hoort te zijn.
prima dat jij je eigen betekenis aan woorden geeft, maar ik leef nog altijd in de veronderstelling dat hypocriet betekent dat je iets verkondigt waar je niet werkelijk achter staat, of je bewust beter voor doen dat je bent. Dit kan dus leiden tot een situatie waar in je A preekt en B doet, omdat je A niet werkelijk gelooft.quote:[..]
De betekenis is voor mij heel duidelijk: je meet met twee ongelijke maatstaven (= 'abortus is moord' en 'dieren doodmaken is niet moord' terwijl het beide uitingen zijn van leven).
Verder gaat het vraagstuk over het doden veel verder dan zeer oppervlakkig zaken die jij nu naar voren brengt. Er is een verschil in doden. Iemand/iets doden uit zelfverdediging, in een oorlog, of als legale straf is heel anders dan bewust iemand/iets ter dood brengen voor eigen gewin of iets dergelijks. Verder geloof ik dat de mens weldeglijk boven dieren staat (wat dus niet betekent dat je dieren zomaar kunt doden als je daar zin in hebt). Dieren en planten mogen mijns inziens gebruikt worden voor consumptie, dat is een ander motief dan gewoon herten dood schieten voor je lol.
Het dooden van een ongeboren kind valt bij mij in de moord categorie. Het is bewust, gepland en met oog op het eigen belang (ik geloof er niet zo in dat je iemands problemen verhelpt door hem preventief te doden)
physiologisch ongetwijfeld, maar dat maakt voor mijn perceptie van de verschillen niet uit.quote:[..]
Nee, het geeft echter wel aan dat er grote overeenkomsten zijn. Meer overeenkomsten dan jij denkt waarschijnlijk.
jij eet geen planten?quote:[..]
Mijn onderbouwing: ik vind AL het leven waardevol, in welke week het ook zit en van welke soort het dan ook maar mag zijn.
of zijn planten geen leven?
is de mens gelijk aan het dier?
voor jou dan nogmaals de vraag waarom je een moord op een mens dan erger vind dan een moord op een dier?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Lang niet alle abortussen worden gepleegd uit eigen belang. De situaties bij verschillende abortussen zijn zo divers dat je ze niet allemaal over één kam kan scheren.quote:Op woensdag 26 juli 2006 21:08 schreef pmb_rug het volgende:
Het dooden van een ongeboren kind valt bij mij in de moord categorie. Het is bewust, gepland en met oog op het eigen belang (ik geloof er niet zo in dat je iemands problemen verhelpt door hem preventief te doden)
Had jij hetzelfde standpunt gehad als je vrouw was geweest, 18, alleenstaand, zonder geld en opleiding, zonder kansen en perspectief?
Had jij hetzelfde standpunt gehad als je als vrouw zwanger was van een kind dat als het ter wereld wordt gebracht gedoemd is tot een leven van pijn en lijden? Hoe egoïstisch is dan van JOU om dan nog het kind geboren te laten worden omdat jij zonodig een kind wil?
Ik denk juist vaak dat het andersom is. Ik zie steeds vaker dat mensen uit egoïsme kinderen nemen. Dat vind ik persoonlijk veel erger dan het voortijdig beëindigen van een geboorte.
Ik eet naar ik weet geen planten nee, wel de vruchten van planten. Het is natuurlijk voor een mens om zowel groente en fruit als vlees te eten. Maar ik eet geen vlees omdat ik het niet eens ben met de bioindustrie en ik alle stoffen die toegevoegd worden aan vlees erg ongezond vind.quote:jij eet geen planten?
of zijn planten geen leven?
Voor de duidelijkheid, het gaat mij niet zozeer om het 'doden' van iets. Wel of het natuurlijk is. Zo ben ik erg voor biologische groente en fruit en zelfs biologisch vlees. Biologisch vlees zou ik dus ethisch voor mezelf wel kunnen eten, maar in de praktijk doe ik het liever niet.
Nu kan jij natuurlijk zeggen dat een abortus ook niet natuurlijk is, wat ik met je eens ben. Alleen wordt een abortus vaak gepleegd ook in belang van het kind. Ook vind ik dat elke vrouw voor zichzelf kan en mag beslissen of zij wel of niet een kind wil houden. Zij mag er in de praktijk voor gaan zorgen en we leven nu toch echt wel in een andere tijd dan toen we nog in stammen bij elkaar woonden en iedereen voor elkaar (en elkaars kinderen) zorgde.
Ja en ook gelijk aan planten en bomen, etc. Ik maak echter wel onderscheid in bewustzijsniveau per soort. Maar dat een soort toevallig een hoog bewustzijnsniveau heeft rechtvaardigt niet het doden van een soort met een lager bewustzijnsniveau.quote:is de mens gelijk aan het dier?
Dat vind ik niet. Hoe kom je daarbij? Ik vind het net zo erg, zo niet erger. Zo vind ik ook de situatie van de gekapte regenwouden net zo erg als de huidige situatie in het Midden Oosten.quote:voor jou dan nogmaals de vraag waarom je een moord op een mens dan erger vind dan een moord op een dier?
Hoezo? Vliegen, rennen, zwemmen, navigeren, kruipen, eten, schijten, herrie schoppen, springen, bouwen, overleven, voortplanting, energieverbruik, hiitte verdragen, koude verdragen, radioactiviteit verdragen, hoge druk verdragen, in duisternis kijken, ruiken, voelen, zien, horen...quote:
Eigenlijk zo'n beetje op alle gebieden worden we afgetroeft door andere dieren. En toch zijn we 'hoger'. Het is maar vanuit welk standpunt je dat bekijkt. En jij doet dat met hersenen ter grootte van een bloemkool die door de meest simpele calculator al worden afgetroeft in rekenen en de meest eenvoudige computer in geheugen.
Soortgenoten met een bewustzijn. Ongeboren vruchten zijn geen wezens en hebben nog geen bewustzijn, terwijl varkens dat wel hebben..quote:goed, als jij je gelijk stelt aan dieren dat is prima, maar dan vraag ik me af waarom jij je meer druk maakt over de genocide van Hitler dan over de dagelijkse bioindustrie.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Als jij niet de waarheid onder ogen wil zien. De mens is een dier; als feutus zijnde zit je in een stadium van ontwikkeling wat je wel bij meer dieren ziet. Natuurlijk is als christen zijnde een mens natuurlijk veel waardevoller, maar dat betekend zeker niet bepaald dat een mens waardevoller is.quote:Op woensdag 26 juli 2006 17:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
want de natuurwetenschap heeft alle antwoorden
ik zie het meer als een levensbeschouwelijke vraag.
dat jij een feutus vergelijkt met een dier... nou, dan ben ik liever hypocriet (waarvan de betekenis in deze context, en volgens mij jijzelf ook, compleet ontgaat)
Wat is een menselijk leven? Een embryo van 1 week oud kan je geen mens noemen, het is slechts een klompje cellen, zonder enige vorm van bewustzijn. Ok, het is misschien een klompje cellen dat de mogelijkheid heeft om uit te groeien tot een mens, maar dat heeft een spermacel ook. Iedere spermacel heeft die mogelijkheid, tenminste tenzij het wordt blootgesteld aan de juiste omstandigheden, maar hetzelfde geldt voor een embyo. Tijdens een abortus haal je bewust een embyo of feutus weg, en dus een mogelijk mens. Maar tegelijk geldt hetzelfde ook als je jezelf aftrekt en het sperma ergens deponeerd waardoor er geen mens uit zal ontstaan. Dan haal je ook bewust een mogelijk individu weg.quote:onderbouwing: ik vind een menselijk leven waardevol en dat begint niet na de 13e week pas ofzo.
De bevruchting is niet het begin van een nieuw leven, het begint al bij de vorming van zaadcellen of eicellen. Als deze niet gevormd zouden worden zou er ook geen nieuw leven zijn.
de kans dat ik in die situatie zwanger was geraakt was nihil geweest, maar dat terzijde. En ja, dan had ik hetzelfde standpunt gehad. zeker als je in Nederland woont.quote:Op woensdag 26 juli 2006 21:39 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Lang niet alle abortussen worden gepleegd uit eigen belang. De situaties bij verschillende abortussen zijn zo divers dat je ze niet allemaal over één kam kan scheren.
Had jij hetzelfde standpunt gehad als je vrouw was geweest, 18, alleenstaand, zonder geld en opleiding, zonder kansen en perspectief?
nogmaals, ik vind het onbegrijpelijk dat je mensen hun pijn en lijden wilt oplossen door ze te doden. ik geloof niet dat een leven minder waard is als het lijdt.quote:Had jij hetzelfde standpunt gehad als je als vrouw zwanger was van een kind dat als het ter wereld wordt gebracht gedoemd is tot een leven van pijn en lijden? Hoe egoïstisch is dan van JOU om dan nog het kind geboren te laten worden omdat jij zonodig een kind wil?
dat soort mensen ken ik niet.quote:Ik denk juist vaak dat het andersom is. Ik zie steeds vaker dat mensen uit egoïsme kinderen nemen. Dat vind ik persoonlijk veel erger dan het voortijdig beëindigen van een geboorte.
exactly my point.quote:[..]
Ik eet naar ik weet geen planten nee, wel de vruchten van planten. Het is natuurlijk voor een mens om zowel groente en fruit als vlees te eten.
goed punt.quote:Maar ik eet geen vlees omdat ik het niet eens ben met de bioindustrie en ik alle stoffen die toegevoegd worden aan vlees erg ongezond vind.
ik vind dus, net als jij, dat het natuurlijk is om dieren te doden als dit voor consumptie is. maar de ethiek van de bio-industrie is idd verwerpelijk.quote:Voor de duidelijkheid, het gaat mij niet zozeer om het 'doden' van iets. Wel of het natuurlijk is. Zo ben ik erg voor biologische groente en fruit en zelfs biologisch vlees. Biologisch vlees zou ik dus ethisch voor mezelf wel kunnen eten, maar in de praktijk doe ik het liever niet.
doden in het belang van het kind... net zoals die babies met klompvoetjes. dat was zeker in hun belang om ze te aborteren?quote:Nu kan jij natuurlijk zeggen dat een abortus ook niet natuurlijk is, wat ik met je eens ben. Alleen wordt een abortus vaak gepleegd ook in belang van het kind.
ik stel vast dat abortus toch meestal word gepleegd omdat de moeder het niet ziet zitten om een kind op te voeden.
ook als het een week in de buik heeft gezeten? ook als het al 13 weken in de buik heeft gezeten? ook als het al 8 maanden in de buik heeft gezeten? ook als het een maand al uit de buik is? ook als het kind al 2 jaar uit de buik is? Zie je een kind als bezit van de ouders waar ze mee kunnen doen wat ze willen?quote:Ook vind ik dat elke vrouw voor zichzelf kan en mag beslissen of zij wel of niet een kind wil houden.
als je geen kind wil, dan moet je niet of heel veilig seksen.
?quote:Zij mag er in de praktijk voor gaan zorgen en we leven nu toch echt wel in een andere tijd dan toen we nog in stammen bij elkaar woonden en iedereen voor elkaar (en elkaars kinderen) zorgde.
als uiterste middel is er nog adoptie
dus holocaust doet jou net zoveel als het kappen van het bos om de hoek?quote:[..]
Ja en ook gelijk aan planten en bomen, etc. Ik maak echter wel onderscheid in bewustzijsniveau per soort. Maar dat een soort toevallig een hoog bewustzijnsniveau heeft rechtvaardigt niet het doden van een soort met een lager bewustzijnsniveau.
[..]
Dat vind ik niet. Hoe kom je daarbij? Ik vind het net zo erg, zo niet erger. Zo vind ik ook de situatie van de gekapte regenwouden net zo erg als de huidige situatie in het Midden Oosten.
bizar
(wat vind je van een mug doodslaan?)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Want zwart/wit denken is veel makkelijker ? Hoef je er niet te veel over na te denken ?quote:Op woensdag 26 juli 2006 21:08 schreef pmb_rug het volgende:
er zijn mensen die menen dat je op basis van de kernmerken van ontwikkeling van een baby een grens kunt leggen vanaf wanneer een feutus een mens is... daar doe ik dus niet aan mee.
Een bevruchte eicel is volgens jou al een mens ? Dat heeft god dan lekker ontworpen, want een heleboel bevruchte eicellen gaan uit zichzelf al verloren, b.v. doordat ze niet innestelen in de baarmoeder. Moeten we die dan ook koste-wat-kost proberen te redden ?
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
nee, laten we gaan specificeren op basis van fysieke kenmerken in welke week een feutus 'mens' is!quote:Op donderdag 27 juli 2006 10:43 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Want zwart/wit denken is veel makkelijker ? Hoef je er niet te veel over na te denken ?
Een bevruchte eicel is volgens jou al een mens ? Dat heeft god dan lekker ontworpen, want een heleboel bevruchte eicellen gaan uit zichzelf al verloren, b.v. doordat ze niet innestelen in de baarmoeder. Moeten we die dan ook koste-wat-kost proberen te redden ?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik dacht meer aan het moment waarop zelfbewustzijn zich ontwikkeld (niet echt een fysiek kenmerk btw). Dat is trouwens een aantal maanden na geboorte, mensen worden in vergelijking met andere dieren veel te vroeg geboren.quote:Op donderdag 27 juli 2006 10:45 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee, laten we gaan specificeren op basis van fysieke kenmerken in welke week een feutus 'mens' is!
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Een leven met pijn en lijden is ook niks minder waard. De ervaring van het leven zelf is dan wel vaak ondragelijk en problematisch. Ik kan me heel erg goed voorstellen dat twee ouders hun kind dat leed willen besparen. Hoe zou je dat op een andere manier kunnen voorkomen dan abortus?quote:Op donderdag 27 juli 2006 10:16 schreef pmb_rug het volgende:
nogmaals, ik vind het onbegrijpelijk dat je mensen hun pijn en lijden wilt oplossen door ze te doden. ik geloof niet dat een leven minder waard is als het lijdt.
Ben jij dan trouwens ook tegen euthanasie?
Ik helaas wel en ik zie het steeds vaker om me heen .quote:dat soort mensen ken ik niet.
Eensch .quote:ik vind dus, net als jij, dat het natuurlijk is om dieren te doden als dit voor consumptie is. maar de ethiek van de bio-industrie is idd verwerpelijk.
Dat is dus typisch zo'n voorbeeld wat de diversiteit van abortussen aangeeft. Ik ga niet beweren dat ik in dit geval achter abortus sta. Ik meen echter wel dat het leven en de verantwoordelijkheid van het kind bij de ouders ligt. Zij moeten er evt. mee gaan leven en zij moeten de beste ondergrond bieden voor het kind. Alleen zij weten of zij daartoe in staat zijn en zullen waarschijnlijk de beste ethische beslissing kunnen maken over het voortbestaan van het kind.quote:doden in het belang van het kind... net zoals die babies met klompvoetjes. dat was zeker in hun belang om ze te aborteren?
Opzich is het vrij knap van een vrouw om aan zichzelf toe te geven dat ze geen goede moeder zou zijn. Enig idee hoeveel kracht en zelfkennis daar voor nodig is? Moederinstincten zijn erg sterk en overheersend .quote:ik stel vast dat abortus toch meestal word gepleegd omdat de moeder het niet ziet zitten om een kind op te voeden.
Het lijkt mij veel prettiger één geweldige verantwoordelijke moeder te hebben die volledig voor jou als kind kiest dan een moeder die het niet zit zitten om jou als kind te hebben en van zichzelf ook weet dat ze geen goede moeder voor je kan of wil zijn.
Niet als hun bezit, wel als hun verantwoordelijkheid. Zij zijn de 'levensschenkers' en zij zullen moeten beslissen wat het beste is voor hun kind. Niemand anders kan dat voor hen doen.quote:ook als het een week in de buik heeft gezeten? ook als het al 13 weken in de buik heeft gezeten? ook als het al 8 maanden in de buik heeft gezeten? ook als het een maand al uit de buik is? ook als het kind al 2 jaar uit de buik is? Zie je een kind als bezit van de ouders waar ze mee kunnen doen wat ze willen?
100% veilig de liefde bedrijven is helaas niet altijd mogelijk (geen enkel voorbehoedsmiddel is 100% veilig). Ik ben het met je eens dat als je geen kinderen wil je zoveel mogelijk de kans moet beperken dat uit je seksleven een kind ontstaat. Maar dan zijn er ook nog verkachtingen, ongewilde seks, ongelukjes, mensen die niet nadenken, etc. Je kan niet alles over één kam scheren. Ook kan je dit argument niet gebruiken bij abortussen waarbij het ongeboren kindje een ziekte of afwijking heeft die zijn leven enorm zal beperken en/of leed zal veroorzaken.quote:als je geen kind wil, dan moet je niet of heel veilig seksen.
Je moet het in verhouding zien. Ik vind bv. het kappen van een enorm aantal stokoude bomen net zo erg als het omleggen van een enorm aantal mensen, ja. Mijn bos om de hoek zou ik dan bv. net zo belangrijk vinden als een actieve seriemoordenaar oid.quote:dus holocaust doet jou net zoveel als het kappen van het bos om de hoek?
bizar
Ik moet eerlijk bekennen dat ik een aantal jaar al geen muggen meer doodsla . Dat klinkt enorm mietje-achtig maar ik kan het gewoon niet meer over mijn hart verkrijgen. Ik heb laatst in een woedebui nog wel eentje neergeslagen maar voelde me daar achteraf toch niet goed bij. Dus nu negeer ik ze gewoon weer.quote:(wat vind je van een mug doodslaan?)
. Dat klinkt enorm mietje-achtig maar ik kan het gewoon niet meer over mijn hart verkrijgen. Ik heb laatst in een woedebui nog wel eentje neergeslagen maar voelde me daar achteraf toch niet goed bij. Dus nu negeer ik ze gewoon weer. Ik heb er gewoon moeite mee dat ik dan verantwoordelijk zou zijn voor het doden van een ander levend wezen alleen maar omdat hij mij irriteert.
mijn punt is dat het een beetje vreemd vind om een groeiende mens van de ene week op de andere 'mens' te noemen en daarvoor niet.quote:Op donderdag 27 juli 2006 11:13 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Ik dacht meer aan het moment waarop zelfbewustzijn zich ontwikkeld (niet echt een fysiek kenmerk btw). Dat is trouwens een aantal maanden na geboorte, mensen worden in vergelijking met andere dieren veel te vroeg geboren.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Die grens is inderdaad niet zwart/wit, bewustzijn is niet 'aan' of 'uit' maar ontstaat geleidelijk. Maar bij de grens die er nu staat op abortus is er absoluut nog geen sprake van welke vorm van bewustzijn dan ook.quote:Op donderdag 27 juli 2006 11:21 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
mijn punt is dat het een beetje vreemd vind om een groeiende mens van de ene week op de andere 'mens' te noemen en daarvoor niet.
Wat mij betreft is iets pas een mens als het een concept van 'ik' heeft.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Omdat ik niet in een absolute ethiek geloof, zoals jij Dat ligt wel behoorlijk voor de hand, lijkt me. Daarbij, gevoelsmatig stel ik mensen wel boven dieren. Ik ben ook geen vegetarier. Waarom Hitler hier nou zo nodig weer bij moet , zal wel iets met Godwin te maken hebbenquote:Op woensdag 26 juli 2006 17:41 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de mens is idd een hoger wezen.
goed, als jij je gelijk stelt aan dieren dat is prima, maar dan vraag ik me af waarom jij je meer druk maakt over de genocide van Hitler dan over de dagelijkse bioindustrie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
en wie bepaalt dat?quote:Op donderdag 27 juli 2006 11:27 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Die grens is inderdaad niet zwart/wit, bewustzijn is niet 'aan' of 'uit' maar ontstaat geleidelijk. Maar bij de grens die er nu staat op abortus is er absoluut nog geen sprake van welke vorm van bewustzijn dan ook.
Wat mij betreft is iets pas een mens als het een concept van 'ik' heeft.
ik geloof natuurlijk in een schepper die jouw 'ik' schept.
Vanuit ps 139
kan ik concluderen dat ik vanaf het allereerste begin gekent ben en niet pas vanaf week 13 ofzo.quote:Toen ik in het verborgene gemaakt werd,
kunstig geweven in de schoot van de aarde,
was mijn wezen voor u geen geheim.
16 Uw ogen zagen mijn vormeloos begin,
alles werd in uw boekrol opgetekend,
aan de dagen van mijn bestaan ontbrak er niet één.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
En als iemand niet gelovig is is dat volstrekt geen criterium.
Bewustzijn is iets wat ontwikkeling nodig heeft en niet iets wat vanaf het prilste begin aanwezig is.
(Dat is wetenschappelijk,verwerp het maar op basis van je geloof maar daar hebben ongelovigen dus niets mee te maken.)
Bewustzijn is iets wat ontwikkeling nodig heeft en niet iets wat vanaf het prilste begin aanwezig is.
(Dat is wetenschappelijk,verwerp het maar op basis van je geloof maar daar hebben ongelovigen dus niets mee te maken.)
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
ik verwerp de ethische, zeer onwetenschappelijke, claim dat een ongeboren baby mens is als hij bewustzijn heeft. op welke basis ik dat doe is niet zo interessant, ik stel alleen vast dat er niet meer of minder basis is om het bewustzijn als 'zijnsaspect' te hanteren.quote:Op donderdag 27 juli 2006 12:33 schreef Vandeplato het volgende:
En als iemand niet gelovig is is dat volstrekt geen criterium.
Bewustzijn is iets wat ontwikkeling nodig heeft en niet iets wat vanaf het prilste begin aanwezig is.
(Dat is wetenschappelijk,verwerp het maar op basis van je geloof maar daar hebben ongelovigen dus niets mee te maken.)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Daar zijn experimenten voor. Bijvoorbeeld of iemand een spiegelbeeld als zichzelf herkend.quote:
Da's leuk en aardig dat je dit vind, maar dit is een biologisch/neurlogisch vraagstuk, niet een religieus iets. Je kan experimenteel redelijk vaststellen of iemand een onderscheid kan maken tussen zichzelf en de rest v/d wereld. Pasgeboren babies kunnen dit niet.quote:ik geloof natuurlijk in een schepper die jouw 'ik' schept.
Vanuit ps 139
[..]
kan ik concluderen dat ik vanaf het allereerste begin gekent ben en niet pas vanaf week 13 ofzo.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Ik snap dat je het als gelovige een vervelend idee vind, maar er is geen enkele aanwijzing dat mensen meer zijn dan gewoon biologische machines. Als je daar vanuit gaat is het enige wat ons 'speciaal' maakt het bewustzijn. Zonder bewustzijn ben je geen mens maar een ding.quote:Op donderdag 27 juli 2006 12:36 schreef pmb_rug het volgende:
ik verwerp de ethische, zeer onwetenschappelijke, claim dat een ongeboren baby mens is als hij bewustzijn heeft. op welke basis ik dat doe is niet zo interessant, ik stel alleen vast dat er niet meer of minder basis is om het bewustzijn als 'zijnsaspect' te hanteren.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
En wat in de bijbel staat moet je letterlijk nemen? Lijkt me niet, dus erg twijfelachtig of je vanaf "het begin" al een mens bent.quote:Op donderdag 27 juli 2006 12:02 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en wie bepaalt dat?
ik geloof natuurlijk in een schepper die jouw 'ik' schept.
Vanuit ps 139
[..]
kan ik concluderen dat ik vanaf het allereerste begin gekent ben en niet pas vanaf week 13 ofzo.
Welk aspect van het zijn wil je dan gebuiken om mensen boven dieren te stellen?quote:Op donderdag 27 juli 2006 12:36 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik verwerp de ethische, zeer onwetenschappelijke, claim dat een ongeboren baby mens is als hij bewustzijn heeft. op welke basis ik dat doe is niet zo interessant, ik stel alleen vast dat er niet meer of minder basis is om het bewustzijn als 'zijnsaspect' te hanteren.
(Wat ik overigens sowieso onzin vind.)
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Werkbare hypothesen. Bewijs maar dat dit niet zo is ! Het is weer een aanwijzing dat je altijd voorzichtig moet zijn om geschiedschrijving (en zeker zoveel honderden jaren na dato) letterlijk te interpreteren. Gebruik de wijze lessen die erin verstopt zitten, maar voorkom in ieder geval dat je de zaak tot op de letter gaat volgen.quote:Op donderdag 20 juli 2006 22:06 schreef onemangang het volgende:
Dus... is Jezus een leugenaar, een charlatan of verkeerd geciteerd?
[ Bericht 27% gewijzigd door Circle op 27-07-2006 13:10:30 ]
Ik geloof dat een ongeboren baby wel degelijk een bewustzijn heeft. Heeft ooit iemand aangetoond heeft dat een ongeboren baby juist geen bewustzijn heeft? Kan mij niet voorstellen.quote:Op donderdag 27 juli 2006 12:33 schreef Vandeplato het volgende:
En als iemand niet gelovig is is dat volstrekt geen criterium.
Bewustzijn is iets wat ontwikkeling nodig heeft en niet iets wat vanaf het prilste begin aanwezig is.
(Dat is wetenschappelijk,verwerp het maar op basis van je geloof maar daar hebben ongelovigen dus niets mee te maken.)
Vergeet niet dat een ongeboren baby zich ook ontwikkeld gedurende de zwangerschap, zelfs vanaf het prilste begin. Alleen dat al pleit voor een aanwezigheid van een bewustzijn........
Een baby heeft duidelijk niet evenveel bewustzijn als een volwassene dus het heeft ontwikkeling nodig.quote:Op donderdag 27 juli 2006 13:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik geloof dat een ongeboren baby wel degelijk een bewustzijn heeft. Heeft ooit iemand aangetoond heeft dat een ongeboren baby juist geen bewustzijn heeft? Kan mij niet voorstellen.
Vergeet niet dat een ongeboren baby zich ook ontwikkeld gedurende de zwangerschap, zelfs vanaf het prilste begin. Alleen dat al pleit voor een aanwezigheid van een bewustzijn........
Vraag mij niet wanneer je dan van bewustzijn kunt spreken maar het is duidelijk iets wat zich ontwikkelt.
Als je jouw redenering extreem doorvoert zou menstruatie ook moord zijn.
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
We zijn het dus eens dat een ongeboren baby dus toch een bewustzijn heeft. Dat het minder ontwikkeld is dan bij een volwassene is natuurlijk evident. Een pas geboren baby zal ook een mindere bewustzijn hebben dan een volwassene etc..quote:Op donderdag 27 juli 2006 13:09 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Een baby heeft duidelijk niet evenveel bewustzijn als een volwassene dus het heeft ontwikkeling nodig.
Vraag mij niet wanneer je dan van bewustzijn kunt spreken maar het is duidelijk iets wat zich ontwikkelt.
Mijn conclusie is: een ongeboren baby is 100% mens. Het doden hiervan is moreel gezien dus gewoon moord. ik ben daarom tegen abortus.
Bij de hoeveelste celdeling kan je van bewustzijn spreken is hierbij de vraag, ik geloof domweg niet dat een klompje van 4 cellen al bewustzijn heeft.quote:Op donderdag 27 juli 2006 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
We zijn het dus eens dat een ongeboren baby dus toch een bewustzijn heeft. Dat het minder ontwikkeld is dan bij een volwassene is natuurlijk evident. Een pas geboren baby zal ook een mindere bewustzijn hebben dan een volwassene etc..
Mijn conclusie is: een ongeboren baby is 100% mens. Het doden hiervan is moreel gezien dus gewoon moord. ik ben daarom tegen abortus.
Je zegt zelf al dat bewustzijn moet ontwikkelen dus er vervolgens vanuit gaan dat het opeens wel vanaf het begin aanwezig is vind ik onzin.
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Voordat je conclusies gaat trekken op basis van het volstrekt vage begrip 'bewustzijn', zou ik graag van je willen weten wat die term inhoudt en hoe we het bestaan ervan in algemene zin kunnen aantonen. Hoe kan ik bijvoorbeeld van jóu aantonen dat je bewustzijn hebt? Hoe kan jij dat aantonen van mij? Hoe kan je dan aantonen dat een ongeboren kind het heeft? Waar begint dat bewustzijn? Hoe kun je het dan als argument gebruiken? En waarom zou het hebben van een bewustzijn een maatstaf moeten zijn voor de morele verwerpelijkheid van iets? Mag je dan wel dieren doden? Planten? Insecten?quote:Op donderdag 27 juli 2006 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
We zijn het dus eens dat een ongeboren baby dus toch een bewustzijn heeft.
Dat is heel fijn en alles, maar zoals je ongetwijfeld weet is abortus provocatus één van de oudste medische praktijken, of je dat leuk vindt of niet. Tot in de 20e eeuw was het één van de belangrijkste oorzaken van de dood van jonge vrouwen, maar het risico werd om allerlei redenen "graag" genomen. Aan dat soort schaduwachtige praktijken kon pas een eind komen toen abortus werd gereguleerd, zodat er medisch toezicht op kwam. Jij keert dus liever terug naar de illegale praktijken met alle medische en persoonlijke consequenties van dien?quote:Mijn conclusie is: een ongeboren baby is 100% mens. Het doden hiervan is moreel gezien dus gewoon moord. ik ben daarom tegen abortus.
'Nuff said
Zeker: het is een discussiepunt wanneer er sprake is van een mens. Ik hanteer bewust niet het bewustijn als criterium of er sprake is van een mens. . Vanaf het moment dat een spermacel een eitje bevrucht is dat het moment dat er sprake is van een mens (zij het inwording, daar kun je het over hebben idd). Ik ben geen bioloog, maar mijns inziens is er vanaf het stadium van een foetus (absoluut 100% mens) sprake van bewustzijn...quote:Op donderdag 27 juli 2006 13:20 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Bij de hoeveelste celdeling kan je van bewustzijn spreken is hierbij de vraag, ik geloof domweg niet dat een klompje van 4 cellen al bewustzijn heeft.
Je zegt zelf al dat bewustzijn moet ontwikkelen dus er vervolgens vanuit gaan dat het opeens wel vanaf het begin aanwezig is vind ik onzin.
Maar nogmaals ik vind het moment waarop bewustzijn onstaat amper interessant. Zeker als het gaat over beslissing van leven en dood bij een zwangerschap.
Sorry, maar het is van tweeën één: óf bewustzijn is relevant als criterium, óf het is dat niet. Als het niet relevant is, gebruik het woord dan niet. Als het wel relevant is, maak dan duidelijk wat je ermee bedoelt, hoe we het kunnen testen, wanneer het begint en hoe dat van invloed is op je verdere redenaties.quote:Op donderdag 27 juli 2006 13:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Zeker: het is een discussiepunt wanneer er sprake is van een mens. Ik hanteer bewust niet het bewustijn als criterium of er sprake is van een mens. . Vanaf het moment dat een spermacel een eitje bevrucht is dat het moment dat er sprake is van een mens (zij het inwording, daar kun je het over hebben idd). Ik ben geen bioloog, maar mijns inziens is er vanaf het stadium van een foetus (absoluut 100% mens) sprake van bewustzijn...
Maar nogmaals ik vind het moment waarop bewustzijn onstaat amper interessant. Zeker als het gaat over beslissing van leven en dood bij een zwangerschap.
'Nuff said
Laten we de boel eens omdraaien. Hoe moreel is de beslissing van ouders om een kind te krijgen?quote:Op donderdag 27 juli 2006 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
We zijn het dus eens dat een ongeboren baby dus toch een bewustzijn heeft. Dat het minder ontwikkeld is dan bij een volwassene is natuurlijk evident. Een pas geboren baby zal ook een mindere bewustzijn hebben dan een volwassene etc..
Mijn conclusie is: een ongeboren baby is 100% mens. Het doden hiervan is moreel gezien dus gewoon moord. ik ben daarom tegen abortus.
Niemand zit op dat kind te wachten, het klind zelf niet, want die is er niet en de rest van de wereld al helemaal niet, omdat de wereld al overbevolkt is. Stel, een Afrikaans gezin, levende in armoede, kan net 3 monden voeden. De vrouw is zwangervan haar 6e kind waardoor niemand meer voldoende kan eten en het hele gezin ten gronde wordt gericht.
Je zou dus kunnen stellen dat deze moeder moord pleegt op haar gezin doordat ze een kind laat komen die haar gezin niet meer kan voeden. Wat is immoreler? Een vruchtje zo groot als een druif verwijderen of haar gezin laten verhongeren?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ja dit is een mooi onderwerp. Het is m.i. alleen slechts heel indirect aan te tonen. En dat zelfs is controversieel. Dezelfde vraag wanneer is iemand volldige hersendood? Indien we geen enkel ECG meer kunnen registreren. Niemand dit het weet. Er kan altijd nog een niet-waarneembaar bewustzijn aanwezig zijn zelfs al je geen ecg hebt of kunt waarnemen....Het zelfde probleem bij coma-patienten. En wat te denken bij mensen die korstondig een BDE hebben?quote:Op donderdag 27 juli 2006 13:22 schreef Doffy het volgende:
[..]
Voordat je conclusies gaat trekken op basis van het volstrekt vage begrip 'bewustzijn', zou ik graag van je willen weten wat die term inhoudt en hoe we het bestaan ervan in algemene zin kunnen aantonen. Hoe kan ik bijvoorbeeld van jóu aantonen dat je bewustzijn hebt? Hoe kan jij dat aantonen van mij? Hoe kan je dan aantonen dat een ongeboren kind het heeft? Waar begint dat bewustzijn? Hoe kun je het dan als argument gebruiken? En waarom zou het hebben van een bewustzijn een maatstaf moeten zijn voor de morele verwerpelijkheid van iets? Mag je dan wel dieren doden? Planten? Insecten?
Ik hanteer overigens het bewustzijn niet als crtiterium. Begrijp mij goed. Ik ging alleen in op iemand punt dat ongeboren babay's geen beswust zijn zouden hebben. Dat heb ik weerlegd.
Ik zie lever helemaal geen arbortus of een abortuskliniek. In beginsel vind ik het hoe dan ook het plegen van een moord. Je ontneemt iemands leven dat het individi niet wilsbekwaam is. Het is God die bepaald wat leven en dood is en niet wij.quote:[..]
Dat is heel fijn en alles, maar zoals je ongetwijfeld weet is abortus provocatus één van de oudste medische praktijken, of je dat leuk vindt of niet. Tot in de 20e eeuw was het één van de belangrijkste oorzaken van de dood van jonge vrouwen, maar het risico werd om allerlei redenen "graag" genomen. Aan dat soort schaduwachtige praktijken kon pas een eind komen toen abortus werd gereguleerd, zodat er medisch toezicht op kwam. Jij keert dus liever terug naar de illegale praktijken met alle medische en persoonlijke consequenties van dien?
Maar er zijn ook uitzonderingen. Indien het leven van de moeder zodanig in gevaar komt, dan ontstaat een nieuwe situatie. Want dan moet er gekozen worden. Ik wens de betrokken dan heel veel Gods wijsheid toe.
Indien er geen medische argumenten zijn dan is abortus ten alle tijden moord.
Wij mensen hebben de eerste verantwoordelijkheid voor ons eigen gedrag. De consequenties van ons gedrag dienen we zelf bij te nemen. Maw babies vallen niet zomaar uit de lucht....quote:Op donderdag 27 juli 2006 13:41 schreef onemangang het volgende:
[..]
Laten we de boel eens omdraaien. Hoe moreel is de beslissing van ouders om een kind te krijgen?
Niemand zit op dat kind te wachten, het klind zelf niet, want die is er niet en de rest van de wereld al helemaal niet, omdat de wereld al overbevolkt is. Stel, een Afrikaans gezin, levende in armoede, kan net 3 monden voeden. De vrouw is zwangervan haar 6e kind waardoor niemand meer voldoende kan eten en het hele gezin ten gronde wordt gericht.
Je kan ook afzien van het krijgen van kinderen. Is altijd beter dan moord op wie dan ook. En voorlichting helpt ook heel erg.quote:Je zou dus kunnen stellen dat deze moeder moord pleegt op haar gezin doordat ze een kind laat komen die haar gezin niet meer kan voeden. Wat is immoreler? Een vruchtje zo groot als een druif verwijderen of haar gezin laten verhongeren?
Mee eens. Hoewel het niet mijn specifieke 'cup of tea' is, meen ik mij te herinneren uit biologisch onderzoek dat bewustzijn wordt gerepresenteerd door 'zelfbewustheid'. Een levend wezen dat dus zelfbewust is, heeft in ieder geval een aantoonbaar bewustzijn. Er staat me nog een onderzoek bij waarin een dolfijn in een groot bassin een verfmarkering ergens op zijn kop kreeg, terwijl er in dat bassin spiegels zijn opgehangen. De documentaire liet zien hoe het gedrag van de dolfijn veranderde naar aanleiding van zijn gewijzigde spiegelbeeld. Blijkbaar was deze dolfijn:quote:Op donderdag 27 juli 2006 13:39 schreef Doffy het volgende:
[..]
Sorry, maar het is van tweeën één: óf bewustzijn is relevant als criterium, óf het is dat niet. Als het niet relevant is, gebruik het woord dan niet. Als het wel relevant is, maak dan duidelijk wat je ermee bedoelt, hoe we het kunnen testen, wanneer het begint en hoe dat van invloed is op je verdere redenaties.
Naast dolfijnen hebben ook chimpansees en/of bonobo's deze mogelijkheid, waardoor je dus in ieder geval kan concluderen dat zelfbewustzijn bij die drie diersoorten voorkomt.quote:1. in staat om onderscheid te maken tussen de werkelijke wereld en weerspiegelingen (op zich niet triviaal);
2. in staat om zichzelf te herkennen in een spiegelbeeld
3. in staat om te begrijpen dat een gewijzigd spiegelbeeld (dus zichzelf MET verf) toch op zichzelf betrekking heeft.
Gelukkig, link toch gevonden: http://www.jhu.edu/~newslett/05-3-01/Science/2.html
[ Bericht 5% gewijzigd door Circle op 27-07-2006 13:52:05 (Link toegevoegd) ]
Waarom dan redeneren over 'bewustzijn'? Waarom er een criterium van maken?quote:Op donderdag 27 juli 2006 13:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja dit is een mooi onderwerp. Het is m.i. alleen slechts heel indirect aan te tonen. En dat zelfs is controversieel.
Je hebt helemaal niets weerlegd, want je kan niet beargumenteren wat bewustzijn is, niet hoe je het kan meten en niet hoe het een weerslag heeft op morele kwesties.quote:Ik hanteer overigens het bewustzijn niet als crtiterium. Begrijp mij goed. Ik ging alleen in op iemand punt dat ongeboren babay's geen beswust zijn zouden hebben. Dat heb ik weerlegd.
Ongetwijfeld, maar je gaat aan mijn punt voorbij. Mijn punt is: het gebeurt, en het gebeurt al millennia. Dat jij dat niet leuk vindt, prima, maar je ogen ervoor sluiten is wat mij betreft medeplichtigheid aan de ellende die de praktijk hoe dan ook veroorzaakt.quote:Ik zie lever helemaal geen arbortus of een abortuskliniek.
Ah, dus nu is abortus al 'moord, tenzij...'. We zijn al op het hellend vlak beland, dusquote:Indien er geen medische argumenten zijn dan is abortus ten alle tijden moord.
'Nuff said
Nee, maar zeggen dat alle baby's na volstrekt rationele overwegingen ter wereld komen, is even utopisch. Uberhaupt is zeggen dat mensen 100% rationeel en dus 100% verantwoordelijk, op z'n minst niet in overeenstemming met onze psychologische kennis van de mensheid.quote:Op donderdag 27 juli 2006 13:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Wij mensen hebben de eerste verantwoordelijkheid voor ons eigen gedrag. De consequenties van ons gedrag dienen we zelf bij te nemen. Maw babies vallen niet zomaar uit de lucht....
Het helpt allemaal ongetwijfeld, en met opvoeding, onderwijs en voorlichting moet ook vooral doorgegaan worden. Maar dat dicht de gaten niet 100%. Het punt is dan ook: wat te doen als het tóch fout gaat. Vrouwen met breinaalden laten klooien, met alle risico's van dien, zoals duizenden jaren de praktijk was, is dát de 'oplossing'? Is de oplossing dat alle mensen die claimen dat ze weten hoe het moet, de andere kant op kijken?quote:Je kan ook afzien van het krijgen van kinderen. Is altijd beter dan moord op wie dan ook. En voorlichting helpt ook heel erg.
'Nuff said
ik zou niet een aspect willen noemen, mensen ZIJN boven dieren gesteld.quote:Op donderdag 27 juli 2006 12:55 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Welk aspect van het zijn wil je dan gebuiken om mensen boven dieren te stellen?
(Wat ik overigens sowieso onzin vind.)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik wil me hierbij aansluiten, wat een NON discussie.quote:Op donderdag 27 juli 2006 13:22 schreef Doffy het volgende:
[..]
Voordat je conclusies gaat trekken op basis van het volstrekt vage begrip 'bewustzijn', zou ik graag van je willen weten wat die term inhoudt en hoe we het bestaan ervan in algemene zin kunnen aantonen. Hoe kan ik bijvoorbeeld van jóu aantonen dat je bewustzijn hebt? Hoe kan jij dat aantonen van mij? Hoe kan je dan aantonen dat een ongeboren kind het heeft? Waar begint dat bewustzijn? Hoe kun je het dan als argument gebruiken? En waarom zou het hebben van een bewustzijn een maatstaf moeten zijn voor de morele verwerpelijkheid van iets? Mag je dan wel dieren doden? Planten? Insecten?
vanaf het moment dat een vrouw merkt dat ze zwanger is LEEFT er een kindje in haar buik. dit kindje, wat compleet weerloos is, doden is imo net zo immoreel als een kindje van 1 jaar vermoorden. ik zie het verschil niet.
ah briljant! het als-we-het-niet-legaal-maken-dan-gebeurd-het-toch-wel-illegaal-dus-kunnen-we-het-beter-legaal-maken-dan-controleren-we-het-tenminste-nog-argumentquote:[..]
Dat is heel fijn en alles, maar zoals je ongetwijfeld weet is abortus provocatus één van de oudste medische praktijken, of je dat leuk vindt of niet. Tot in de 20e eeuw was het één van de belangrijkste oorzaken van de dood van jonge vrouwen, maar het risico werd om allerlei redenen "graag" genomen. Aan dat soort schaduwachtige praktijken kon pas een eind komen toen abortus werd gereguleerd, zodat er medisch toezicht op kwam. Jij keert dus liever terug naar de illegale praktijken met alle medische en persoonlijke consequenties van dien?
ik zat erop te wachten!
waarom legaliseren we hard-drugs niet?
waarom legaliseren we moorden niet? dan kunnen we het tenminste wat humaner uitvoeren.
slippery slope
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
mensen ZIJN dieren.quote:Op donderdag 27 juli 2006 14:11 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik zou niet een aspect willen noemen, mensen ZIJN boven dieren gesteld.
underground forever baby
idd, moorden en harddrugs legaalquote:Op donderdag 27 juli 2006 14:14 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik wil me hierbij aansluiten, wat een NON discussie.
vanaf het moment dat een vrouw merkt dat ze zwanger is LEEFT er een kindje in haar buik. dit kindje, wat compleet weerloos is, doden is imo net zo immoreel als een kindje van 1 jaar vermoorden. ik zie het verschil niet.
[..]
ah briljant! het als-we-het-niet-legaal-maken-dan-gebeurd-het-toch-wel-illegaal-dus-kunnen-we-het-beter-legaal-maken-dan-controleren-we-het-tenminste-nog-argument
ik zat erop te wachten!
waarom legaliseren we hard-drugs niet?
waarom legaliseren we moorden niet? dan kunnen we het tenminste wat humaner uitvoeren.
slippery slope
underground forever baby
Het begin van nieuw leven is de bevruchting. Zaadcellen en eicellen zijn dat niet, ik kan me dan ook niet herinneren dat ik miljarden kindertjes op de wereld heb gezet. Wel zijn zaadcellen en eicellen de middelen om nieuw leven te creeeren. Ik neem aan dat je een hoop plastic en metalen platen ook geen nieuwe auto noemt?quote:Op donderdag 27 juli 2006 01:38 schreef Jeweet het volgende:
[..]
Als jij niet de waarheid onder ogen wil zien. De mens is een dier; als feutus zijnde zit je in een stadium van ontwikkeling wat je wel bij meer dieren ziet. Natuurlijk is als christen zijnde een mens natuurlijk veel waardevoller, maar dat betekend zeker niet bepaald dat een mens waardevoller is.
[..]
Wat is een menselijk leven? Een embryo van 1 week oud kan je geen mens noemen, het is slechts een klompje cellen, zonder enige vorm van bewustzijn. Ok, het is misschien een klompje cellen dat de mogelijkheid heeft om uit te groeien tot een mens, maar dat heeft een spermacel ook. Iedere spermacel heeft die mogelijkheid, tenminste tenzij het wordt blootgesteld aan de juiste omstandigheden, maar hetzelfde geldt voor een embyo. Tijdens een abortus haal je bewust een embyo of feutus weg, en dus een mogelijk mens. Maar tegelijk geldt hetzelfde ook als je jezelf aftrekt en het sperma ergens deponeerd waardoor er geen mens uit zal ontstaan. Dan haal je ook bewust een mogelijk individu weg.
De bevruchting is niet het begin van een nieuw leven, het begint al bij de vorming van zaadcellen of eicellen. Als deze niet gevormd zouden worden zou er ook geen nieuw leven zijn.
Verder snap ik ook je opmerking - 'het embryo heeft de mogelijkheid uit te groeien tot mens' - niet. Waarom mogelijkheid? Is er een kans dat er een paard uitkomt ofzo? Je kan beter zeggen: het embryo groeit uit tot mens, waarbij de mogelijkheid bestaat dat het fout gaat natuurlijk.
Criteria als bewustzijn zijn enkel in het leven geroepen om het gemoed te sussen. Ach het voelt niks, en het is ook nog niet 'cute and cuddly', dus het mag geaborteerd vermoord worden.
intelligentia aller landen verenigd uquote:
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Het verschil is dat het leven voor jullie heilig is. En dat is het niet, we zijn niks dan een hoop cellen die toevallig nadenken. Zonder onze maatschappelijke regels zou het een chaos worden.. maar daar houdt het wel redelijk op met onze beschaving. En ach, de hoeveelheid moorden die uit dat achterlijke geloof wel niet gepleegd zijn/worden staan echt wel niet in verhouding met het afdrijven van een hoopje tot nog niks ontwikkelde cellen.quote:Op donderdag 27 juli 2006 14:17 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Het begin van nieuw leven is de bevruchting. Zaadcellen en eicellen zijn dat niet, ik kan me dan ook niet herinneren dat ik miljarden kindertjes op de wereld heb gezet. Wel zijn zaadcellen en eicellen de middelen om nieuw leven te creeeren. Ik neem aan dat je een hoop plastic en metalen platen ook geen nieuwe auto noemt?
Verder snap ik ook je opmerking - 'het embryo heeft de mogelijkheid uit te groeien tot mens' - niet. Waarom mogelijkheid? Is er een kans dat er een paard uitkomt ofzo? Je kan beter zeggen: het embryo groeit uit tot mens, waarbij de mogelijkheid bestaat dat het fout gaat natuurlijk.
Criteria als bewustzijn zijn enkel in het leven geroepen om het gemoed te sussen. Ach het voelt niks, en het is ook nog niet 'cute and cuddly', dus het mag geaborteerd vermoord worden.
underground forever baby
Een intelligent mens gelooft niet.quote:Op donderdag 27 juli 2006 14:19 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
intelligentia aller landen verenigd u
underground forever baby
en dat is erg, want...? als we toch niks meer zijn dan een hoop cellen zie ik werkelijk niet in wat er zo vreselijk is aan chaos.quote:Op donderdag 27 juli 2006 14:20 schreef Laton het volgende:
[..]
Het verschil is dat het leven voor jullie heilig is. En dat is het niet, we zijn niks dan een hoop cellen die toevallig nadenken. Zonder onze maatschappelijke regels zou het een chaos worden.. maar daar houdt het wel redelijk op met onze beschaving.
briljante analyse.quote:En ach, de hoeveelheid moorden die uit dat achterlijke geloof wel niet gepleegd zijn/worden staan echt wel niet in verhouding met het afdrijven van een hoopje tot nog niks ontwikkelde cellen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik ook niet.quote:Op donderdag 27 juli 2006 14:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en dat is erg, want...? als we toch niks meer zijn dan een hoop cellen zie ik werkelijk niet in wat er zo vreselijk is aan chaos.
[..]
underground forever baby
Neen, dat ik heb eerder aangegeven dat het bewustzijn juist geen criterium dient te zijn (bij abortus). Ik ging in op iemands insteek over bewustzijn, die persoon maakt er kennelijk wel een criterium van. Niettemin wel een heel boeiend onderwerp. Daar ben ik zelf ook nog niet helemaal over uit. (ik weet bijvoorbeeld niet of het bewustzijn wel uberhaupt in de hersenen zich afspeelt....Tja, je leest het echt goed....)quote:Op donderdag 27 juli 2006 13:55 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom dan redeneren over 'bewustzijn'? Waarom er een criterium van maken?
[..]
Voor de goede orde: ik ben geen neuroloog. Maar het registreren van een EEG zegt iets over de activiteit van de hersenen. Indien er sprake is van hersenactiviteit; dan is er m.i. ook sprake van een bewustzijn. De laatste uitspraak - -ik ben daarin best eerlijk --- is controversieel. Want ook vermeende klinisch doden komen soms wonderbaarli weer tot bewustzijn. Terwijl er niets werd geregistreerd. Ook veel disussie onder de vaklui zelf. Ik zal mij daarin bescheiden opstellen.quote:Je hebt helemaal niets weerlegd, want je kan niet beargumenteren wat bewustzijn is, niet hoe je het kan meten en niet hoe het een weerslag heeft op morele kwesties.
[..]
OK , nog een poging. Ik ben het met je eens dat het iets van eeuwen is. Dat vind ik geen vrijbrief dat het daarom nu ook mag. Ik vind het zondig. De dood en het leven zijn nooit verenigbaar. Als God een kind het leven wil geven, wie zijn wij dan om het te beindigen? Het leven is immers het allergrootste geschenk wat je van God mag ontvangen. Er is alleen maar reden voor dankbaarheid. Hoeveel ouders is het niet gegeven om zo''n geschenk te ontvangen. Iedere kind heeft recht van leven. Wat maakt het uit of je leven binnen of buiten de baarmoeder ontneemt. Het scheelt je een tot levenslange gevangenisstraf. Maar het gaat wel om hetzelfde leven. Beide door God gegeven, alleen ontnomen op een ander moment. We mogen nimmer op Gods stoel gaan zitten, als het gaat om leven en dood. We zijn daartoe niet gerechtigd.quote:Ongetwijfeld, maar je gaat aan mijn punt voorbij. Mijn punt is: het gebeurt, en het gebeurt al millennia. Dat jij dat niet leuk vindt, prima, maar je ogen ervoor sluiten is wat mij betreft medeplichtigheid aan de ellende die de praktijk hoe dan ook veroorzaakt.
[..]
De ellende kan ook worden voorkomen op een andere manier. Voorlichting dus. Je kan zelf ook voorkomen dat je zwanger wordt. Je hebt daar zelfs ook keuzes in. Valt niet meee, geef ik toe, maar het leven kan niet alleen maar leve de lol zijn. Soms moet je ook kunnen onthouden of andere maatregelen treffen.
Neen, het is ten alle tijden moord. Geen twijfel. Maar er kunnen medische reden zijn, waarbij het leven van de moeder zeer ernstige risico's loopt. Soms is een leven buiten de baarmoeder niet vatbaar. In dergelijke gevallen moet er gehandeld worden. Er is dan immers geen keus. Er zijn grensvlakken met allerlei medische en etische dilemma's. Daar ga ik niet aan voorbij.quote:Ah, dus nu is abortus al 'moord, tenzij...'. We zijn al op het hellend vlak beland, dus
Mja, ik vind het een geestelijke tekortkoming als mensen geloven. en hun drang tot oplegging van fictieve middeleeuwse bullshitregels aan mensen die wel met de realiteit om kunnen gaan ronduit storend.quote:
underground forever baby
ik zou ze de kost niet kunnen geven. Het is echt onzinning om te veronderstellen dat er een verband is tussen het IQ en de kans dat je ergens in gelooft.quote:
Heb jij er evenveel moeite mee een kalfslapje te eten?quote:Op donderdag 27 juli 2006 14:14 schreef pmb_rug het volgende:
vanaf het moment dat een vrouw merkt dat ze zwanger is LEEFT er een kindje in haar buik. dit kindje, wat compleet weerloos is, doden is imo net zo immoreel als een kindje van 1 jaar vermoorden. ik zie het verschil niet.
Ik ben inderdaad voor het legaliseren van harddrugs. Wat betreft moord: mede dankzij jouw bijbel hebben veel landen ook dat gelegaliseerd.quote:ah briljant! het als-we-het-niet-legaal-maken-dan-gebeurd-het-toch-wel-illegaal-dus-kunnen-we-het-beter-legaal-maken-dan-controleren-we-het-tenminste-nog-argument
ik zat erop te wachten!
waarom legaliseren we hard-drugs niet?
waarom legaliseren we moorden niet? dan kunnen we het tenminste wat humaner uitvoeren.
slippery slope
Ondertussen gebeurt het wel. Natuurlijk kan jij de farizeeër uithangen die de andere kant opkijkt en het vingertje verheft, maar mede door jouw passieve houding sterven er mensen. Dan kan je natuurijk zeggen: dat verdienen ze, maar wie spreekt er dan over 'slippery slope'?
'Nuff said
Prima, als we het er over eens zijn dat het een onwerkbaar begrip is, dan voeren we het af uit deze discussie, goed?quote:Op donderdag 27 juli 2006 14:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Neen, dat ik heb eerder aangegeven dat het bewustzijn juist geen criterium dient te zijn (bij abortus). Ik ging in op iemands insteek over bewustzijn, die persoon maakt er kennelijk wel een criterium van. Niettemin wel een heel boeiend onderwerp. Daar ben ik zelf ook nog niet helemaal over uit. (ik weet bijvoorbeeld niet of het bewustzijn wel uberhaupt in de hersenen zich afspeelt....Tja, je leest het echt goed....)
Lijkt me goed, en het lijkt me ook goed om EEG's niet heilig te verklaren. Het zijn maar zeer grove apparaten die de nauwkeurigheid missen om daadwerkelijk activiteit te meten. MRI scanners zijn daar al veel beter in, maar ook die zijn bepaald niet zo goed als we zouden willen.quote:Voor de goede orde: ik ben geen neuroloog. Maar het registreren van een EEG zegt iets over de activiteit van de hersenen. Indien er sprake is van hersenactiviteit; dan is er m.i. ook sprake van een bewustzijn. De laatste uitspraak - -ik ben daarin best eerlijk --- is controversieel. Want ook vermeende klinisch doden komen soms wonderbaarli weer tot bewustzijn. Terwijl er niets werd geregistreerd. Ook veel disussie onder de vaklui zelf. Ik zal mij daarin bescheiden opstellen.
Dat zal wel, maar of het nu bij wet verboden is of niet, het gebeurt ALTIJD. Het is werkelijk een fabeltje (en een gevaarlijke ook!) om te denken dat dat wat niet mag, niet gebeurt.quote:OK , nog een poging. Ik ben het met je eens dat het iets van eeuwen is. Dat vind ik geen vrijbrief dat het daarom nu ook mag. Ik vind het zondig.
Als je je niet mag bemoeien met de schepping van God, wees dan consequent en wijs de hele medische wetenschap af. Vanaf het moment dat jij een aspirine slikt om van je hoofdpijn af te komen, grijp je blijkbaar in in de bedoeling van God, want anders had je geen hoofdpijn gehad. Weer een onwerkbaar criterium, dus. Of je moet het fundamentalistisch aanpakken, wat ik prima vind, maar dat is wel je individuele keuze.quote:De dood en het leven zijn nooit verenigbaar. Als God een kind het leven wil geven, wie zijn wij dan om het te beindigen?
Ja, glorie hallelujah. Heb je je ooit verdiept in de veel complexere werkelijkheid dan dit jubel-statement?quote:Het leven is immers het allergrootste geschenk wat je van God mag ontvangen. Er is alleen maar reden voor dankbaarheid. Hoeveel ouders is het niet gegeven om zo''n geschenk te ontvangen. Iedere kind heeft recht van leven.
Ongetwijfeld, maar het is je reinste wishful-thinking om te denken dat dit soort geloofsbelijdenissen concrete problemen oplossen.quote:De ellende kan ook worden voorkomen op een andere manier. Voorlichting dus. Je kan zelf ook voorkomen dat je zwanger wordt. Je hebt daar zelfs ook keuzes in. Valt niet meee, geef ik toe, maar het leven kan niet alleen maar leve de lol zijn. Soms moet je ook kunnen onthouden of andere maatregelen treffen.
Er zijn vele dilemma's, niet alleen op dit gebied. Maar dilemma's worden veroorzaakt door de zeer complexe wereld waarin wij leven, waarin de kleuren zwart en wit uitsluitend oppervlakkig bestaan.quote:Neen, het is ten alle tijden moord. Geen twijfel. Maar er kunnen medische reden zijn, waarbij het leven van de moeder zeer ernstige risico's loopt. Soms is een leven buiten de baarmoeder niet vatbaar. In dergelijke gevallen moet er gehandeld worden. Er is dan immers geen keus. Er zijn grensvlakken met allerlei medische en etische dilemma's. Daar ga ik niet aan voorbij.
'Nuff said
Hier bereik je echt niets mee. Kom eens met iets zinnigs. Je hoeft het niet met ons eens te zijn. Maar een zinnige bijdrage zou wel leuk zijn, toch?quote:Op donderdag 27 juli 2006 14:41 schreef Laton het volgende:
kop in het zandsteken is geloof ik het eerst gebod he.
Mee eens. Dit is wel een discussie, Laton, en geen oneliner-festival.quote:Op donderdag 27 juli 2006 14:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hier bereik je echt niets mee. Kom eens met iets zinnigs. Je hoeft het niet met ons eens te zijn. Maar een zinnige bijdrage zou wel leuk zijn, toch?
'Nuff said
ach als ik jou een spiegel zou voorhouden zie je toch alleen maar een blinde muur.quote:Op donderdag 27 juli 2006 14:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hier bereik je echt niets mee. Kom eens met iets zinnigs. Je hoeft het niet met ons eens te zijn. Maar een zinnige bijdrage zou wel leuk zijn, toch?
Maar goed ik toon jullie niet echt veel respect nee, heb ik ook niet voor gelovigen.. ik zal echter wel zo vriendelijk zijn dit topic te verlaten.
underground forever baby
Volg eens een biologieles Mensen zijn dieren, alleen dieren met een iets groter denkvermogen.quote:
En Laton, voor de meeste gelovigen heb ik ook niet veel respect, omdat ze het gewoonweg niet kunnen onderbouwen; ze nemen het klakkeloos aan (meestal het gevolg van een gelovige opvoeding). Maar jij bent ook de baksteen die de muur bouwt doordat jij elk stukje inlevingsvermogen mist die elke verstandige niet-gelovige wel heeft. En voor zulke plathoofden hebben ik bijna nog minder respect
Niet voor de poes...neuhh
ik hoef ook geen respect. Het geloof is mijns inziens het grootste kwaad dat er is op aarde en de grootste beperking die vrede en onderlinge liefde en ontplooing van mensen in de weg staat. Ik ben er dan ook niet objectief over. Overigens ook nooit beweerd.quote:Op donderdag 27 juli 2006 15:00 schreef W8ezel het volgende:
En voor zulke plathoofden hebben ik bijna nog minder respect
underground forever baby
Goezo. Ik vergat de MRI . Das waar, die zijn daar veel beter in....Wel erg boeiend trouwens. Maar ook die registreren niet direct het bewustzijn, maar ook hersenactiviteit..quote:Op donderdag 27 juli 2006 14:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Prima, als we het er over eens zijn dat het een onwerkbaar begrip is, dan voeren we het af uit deze discussie, goed?
Goed. Maar voor de goede orde ik ben ook niet begonnen over het bewustzijn. Het is voor mij geen criterium.
[..]
Lijkt me goed, en het lijkt me ook goed om EEG's niet heilig te verklaren. Het zijn maar zeer grove apparaten die de nauwkeurigheid missen om daadwerkelijk activiteit te meten. MRI scanners zijn daar al veel beter in, maar ook die zijn bepaald niet zo goed als we zouden willen.
[..]
ik ben het helemaal met je eens dat het van alle tijden is. Net zoals moord trouwens. Zeker, als je het verbiedt , gaat het geheid "ondergronds". Je kan het idd niet voorkomen. Maar ja, ik blijf het net zoals moord het verwerpelijk vinden. Maar ja, iedereen moet dat maar zelf weten.quote:Dat zal wel, maar of het nu bij wet verboden is of niet, het gebeurt ALTIJD. Het is werkelijk een fabeltje (en een gevaarlijke ook!) om te denken dat dat wat niet mag, niet gebeurt.
[..]
Neen, dat zie je verkeerd. Waarom zo zwart wit. God heeft de mensen ook wijsheid gegeven. Het zou juist niet goed zijn als we die niet gaan gebruiken....Maar er zijn, zoals met alles ook grenzen. God vraagt ons ook om verantwoordelijk daar mee om te gaan.quote:Als je je niet mag bemoeien met de schepping van God, wees dan consequent en wijs de hele medische wetenschap af. Vanaf het moment dat jij een aspirine slikt om van je hoofdpijn af te komen, grijp je blijkbaar in in de bedoeling van God, want anders had je geen hoofdpijn gehad.
Niet onwerkbaar. Het is altijd manouvreren tussen grenzen van het toelaatbare. Niet alleen op geloofsgebied. Er zijn ook medisch-etische dilemma's ,die zijn minstens zo moeilijk, maar toch niet onwerkbaar toch?quote:Weer een onwerkbaar criterium, dus. Of je moet het fundamentalistisch aanpakken, wat ik prima vind, maar dat is wel je individuele keuze.
[..]
Hallelujah roepen en je verdiepen in zeer com;plexe materie bijten bij mij beslist niet. Je mag gerust dankbaar naar God zijn als je ee kind krijgt. Het is het allergrootste geschenk wat je kunt ontvangen. Onderschat het leed ook maar niet van ouders, wie het niet gegeven is om kinderen te krijgen. En iets wat je krijgt gooi je toch niet zomaar weg?quote:Ja, glorie hallelujah. Heb je je ooit verdiept in de veel complexere werkelijkheid dan dit jubel-statement?
[..]
Het is een kwestie van willen en keuzes maken. De Bijbel kan hiervoor een geweldig "instrument zijn". En mensen blijven zelf verantwoordelijk voor zijn of haar leven. een vrouw hoeft niet perse zwanger te worden. Daar is ze zelf bij (de man ook trouwens). Enfin meer hoe ik hierover denk ik niet uit te leggen...quote:Ongetwijfeld, maar het is je reinste wishful-thinking om te denken dat dit soort geloofsbelijdenissen concrete problemen oplossen.
[..]
Ik ben het helemaal eens met je op dit punt. Maar wel een enorme intellectuele uitdaging. Het geeft mij juist energie om daar meningen in te vormen en te duiden....quote:Er zijn vele dilemma's, niet alleen op dit gebied. Maar dilemma's worden veroorzaakt door de zeer complexe wereld waarin wij leven, waarin de kleuren zwart en wit uitsluitend oppervlakkig bestaan.
Ik ben ook niet objectief hoor, en overtuigd atheist, maar je kunt wel de moeite doen om te proberen te begrijpen waarom gelovigen wel geloven. Persoonlijk versterk in mijn geloof in de wetenschap meestal met het begrijpen van gelovigen. Het keihard in de grond boren van christen voegt weinig toe aan de discussie en is dus een grote tijdverspilling. De ergernissen die jij nu neerkwabt op fok! kun je veel beter opsparen voor wanneer er weer een Jehova aan de deur zit te bengelen. Vergeet trouwens ook niet dat atheisme ook een soort geloof is, alleen is deze gebaseerd op toetsbare feiten.quote:Op donderdag 27 juli 2006 15:02 schreef Laton het volgende:
[..]
ik hoef ook geen respect. Het geloof is mijns inziens het grootste kwaad dat er is op aarde en de grootste beperking die vrede en onderlinge liefde en ontplooing van mensen in de weg staat. Ik ben er dan ook niet objectief over. Overigens ook nooit beweerd.
Niet voor de poes...neuhh
Geloven in toetsbare feiten doe je niet. Je neemt namelijk waar. Heeft dus niks te maken met geloven in ontoetsbare goden. Ik begrijp heus wel waarom gelovigen geloven.. en ik ga heus niet de kerk in om mensen eens flink de waarheid te vertellen, maar als mensen onmenselijke beslissingen nemen of ongelovigen willen beperken in hun leven en keuzevrijheid dan trek ik mijn mond wel open. Toegegeven, die oneliners zijn niet echt bijdragend.quote:Op donderdag 27 juli 2006 15:09 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Ik ben ook niet objectief hoor, en overtuigd atheist, maar je kunt wel de moeite doen om te proberen te begrijpen waarom gelovigen wel geloven. Persoonlijk versterk in mijn geloof in de wetenschap meestal met het begrijpen van gelovigen. Het keihard in de grond boren van christen voegt weinig toe aan de discussie en is dus een grote tijdverspilling. De ergernissen die jij nu neerkwabt op fok! kun je veel beter opsparen voor wanneer er weer een Jehova aan de deur zit te bengelen. Vergeet trouwens ook niet dat atheisme ook een soort geloof is, alleen is deze gebaseerd op toetsbare feiten.
underground forever baby
nee. dieren voor consumentie gebruiken is natuurlijk en ethisch verantwoord.quote:Op donderdag 27 juli 2006 14:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Heb jij er evenveel moeite mee een kalfslapje te eten?
waar doel je op? doodstraf?quote:[..]
Ik ben inderdaad voor het legaliseren van harddrugs. Wat betreft moord: mede dankzij jouw bijbel hebben veel landen ook dat gelegaliseerd.
zoals je weet is dat geen moord, by no means.
deze begrijp ik ff niet.quote:Ondertussen gebeurt het wel. Natuurlijk kan jij de farizeeër uithangen die de andere kant opkijkt en het vingertje verheft, maar mede door jouw passieve houding sterven er mensen. Dan kan je natuurijk zeggen: dat verdienen ze, maar wie spreekt er dan over 'slippery slope'?
maar een argument als 'het gebeurt toch wel' is natuurlijk in de verste verte geen reden om het dan maar te legaliseren.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat heb je helemaal niet weerlegd, je hebt alleen jouw mening gegeven dat dat niet zo zou zijn, ik heb geen enkel feit gezien.quote:Op donderdag 27 juli 2006 13:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik ging alleen in op iemand punt dat ongeboren babay's geen beswust zijn zouden hebben. Dat heb ik weerlegd.
Bewustzijn is iets wat we nog lang niet afdoende kunnen uitleggen dus jouw redenering slaat helemaal nergens op, het is je mening niet meer en niet minder.
Overigens hebben neurotransmitters aantoonbaar effect op ons humeur e.d. en dat is wel aangetoond en terug te zien in de psychofarmaceutica.
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Juridisch in sommige landen idd geen moord, want bij wet geregeld. Maar moreel en ethischquote:Op donderdag 27 juli 2006 15:21 schreef pmb_rug het volgende:
doodstraf?
zoals je weet is dat geen moord, by no means.
obv de bijbel kun je iig niet concluderen dat het onethisch is.quote:Op donderdag 27 juli 2006 15:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Juridisch in sommige landen idd geen moord, want bij wet geregeld. Maar moreel en ethisch
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
we zouden bewustzijn (terecht) afvoeren uit de discussie.quote:Op donderdag 27 juli 2006 15:25 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Dat heb je helemaal niet weerlegd, je hebt alleen jouw mening gegeven dat dat niet zo zou zijn, ik heb geen enkel feit gezien.
Bewustzijn is iets wat we nog lang niet afdoende kunnen uitleggen dus jouw redenering slaat helemaal nergens op, het is je mening niet meer en niet minder.
Overigens hebben neurotransmitters aantoonbaar effect op ons humeur e.d. en dat is wel aangetoond en terug te zien in de psychofarmaceutica.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
gij zult niet doden.quote:Op donderdag 27 juli 2006 15:26 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
obv de bijbel kun je iig niet concluderen dat het onethisch is.
underground forever baby
Door jou via je bijbel die ik alleen erken als een verzameling oude boeken.quote:Op donderdag 27 juli 2006 14:11 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik zou niet een aspect willen noemen, mensen ZIJN boven dieren gesteld.
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
