Te veel vertrouwen in God.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 12:33 schreef Vandeplato het volgende:
En als iemand niet gelovig is is dat volstrekt geen criterium.
Bewustzijn is iets wat ontwikkeling nodig heeft en niet iets wat vanaf het prilste begin aanwezig is.
(Dat is wetenschappelijk,verwerp het maar op basis van je geloof maar daar hebben ongelovigen dus niets mee te maken.)

Ik geloof dat een ongeboren baby wel degelijk een bewustzijn heeft. Heeft ooit iemand aangetoond heeft dat een ongeboren baby juist geen bewustzijn heeft? Kan mij niet voorstellen.

Vergeet niet dat een ongeboren baby zich ook ontwikkeld gedurende de zwangerschap, zelfs vanaf het prilste begin. Alleen dat al pleit voor een aanwezigheid van een bewustzijn........

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 13:05 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik geloof dat een ongeboren baby wel degelijk een bewustzijn heeft. Heeft ooit iemand aangetoond heeft dat een ongeboren baby juist geen bewustzijn heeft? Kan mij niet voorstellen.

Vergeet niet dat een ongeboren baby zich ook ontwikkeld gedurende de zwangerschap, zelfs vanaf het prilste begin. Alleen dat al pleit voor een aanwezigheid van een bewustzijn........

Een baby heeft duidelijk niet evenveel bewustzijn als een volwassene dus het heeft ontwikkeling nodig.
Vraag mij niet wanneer je dan van bewustzijn kunt spreken maar het is duidelijk iets wat zich ontwikkelt.

Als je jouw redenering extreem doorvoert zou menstruatie ook moord zijn.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 13:09 schreef Vandeplato het volgende:

[..]

Een baby heeft duidelijk niet evenveel bewustzijn als een volwassene dus het heeft ontwikkeling nodig.
Vraag mij niet wanneer je dan van bewustzijn kunt spreken maar het is duidelijk iets wat zich ontwikkelt.

We zijn het dus eens dat een ongeboren baby dus toch een bewustzijn heeft. Dat het minder ontwikkeld is dan bij een volwassene is natuurlijk evident. Een pas geboren baby zal ook een mindere bewustzijn hebben dan een volwassene etc..

Mijn conclusie is: een ongeboren baby is 100% mens. Het doden hiervan is moreel gezien dus gewoon moord. ik ben daarom tegen abortus.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

We zijn het dus eens dat een ongeboren baby dus toch een bewustzijn heeft. Dat het minder ontwikkeld is dan bij een volwassene is natuurlijk evident. Een pas geboren baby zal ook een mindere bewustzijn hebben dan een volwassene etc..

Mijn conclusie is: een ongeboren baby is 100% mens. Het doden hiervan is moreel gezien dus gewoon moord. ik ben daarom tegen abortus.

Bij de hoeveelste celdeling kan je van bewustzijn spreken is hierbij de vraag, ik geloof domweg niet dat een klompje van 4 cellen al bewustzijn heeft.
Je zegt zelf al dat bewustzijn moet ontwikkelen dus er vervolgens vanuit gaan dat het opeens wel vanaf het begin aanwezig is vind ik onzin.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
We zijn het dus eens dat een ongeboren baby dus toch een bewustzijn heeft.

Voordat je conclusies gaat trekken op basis van het volstrekt vage begrip 'bewustzijn', zou ik graag van je willen weten wat die term inhoudt en hoe we het bestaan ervan in algemene zin kunnen aantonen. Hoe kan ik bijvoorbeeld van jóu aantonen dat je bewustzijn hebt? Hoe kan jij dat aantonen van mij? Hoe kan je dan aantonen dat een ongeboren kind het heeft? Waar begint dat bewustzijn? Hoe kun je het dan als argument gebruiken? En waarom zou het hebben van een bewustzijn een maatstaf moeten zijn voor de morele verwerpelijkheid van iets? Mag je dan wel dieren doden? Planten? Insecten?

quote:

Mijn conclusie is: een ongeboren baby is 100% mens. Het doden hiervan is moreel gezien dus gewoon moord. ik ben daarom tegen abortus.

Dat is heel fijn en alles, maar zoals je ongetwijfeld weet is abortus provocatus één van de oudste medische praktijken, of je dat leuk vindt of niet. Tot in de 20e eeuw was het één van de belangrijkste oorzaken van de dood van jonge vrouwen, maar het risico werd om allerlei redenen "graag" genomen. Aan dat soort schaduwachtige praktijken kon pas een eind komen toen abortus werd gereguleerd, zodat er medisch toezicht op kwam. Jij keert dus liever terug naar de illegale praktijken met alle medische en persoonlijke consequenties van dien?

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 13:20 schreef Vandeplato het volgende:

[..]

Bij de hoeveelste celdeling kan je van bewustzijn spreken is hierbij de vraag, ik geloof domweg niet dat een klompje van 4 cellen al bewustzijn heeft.
Je zegt zelf al dat bewustzijn moet ontwikkelen dus er vervolgens vanuit gaan dat het opeens wel vanaf het begin aanwezig is vind ik onzin.

Zeker: het is een discussiepunt wanneer er sprake is van een mens. Ik hanteer bewust niet het bewustijn als criterium of er sprake is van een mens. . Vanaf het moment dat een spermacel een eitje bevrucht is dat het moment dat er sprake is van een mens (zij het inwording, daar kun je het over hebben idd). Ik ben geen bioloog, maar mijns inziens is er vanaf het stadium van een foetus (absoluut 100% mens) sprake van bewustzijn...

Maar nogmaals ik vind het moment waarop bewustzijn onstaat amper interessant. Zeker als het gaat over beslissing van leven en dood bij een zwangerschap.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 13:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Zeker: het is een discussiepunt wanneer er sprake is van een mens. Ik hanteer bewust niet het bewustijn als criterium of er sprake is van een mens. . Vanaf het moment dat een spermacel een eitje bevrucht is dat het moment dat er sprake is van een mens (zij het inwording, daar kun je het over hebben idd). Ik ben geen bioloog, maar mijns inziens is er vanaf het stadium van een foetus (absoluut 100% mens) sprake van bewustzijn...

Maar nogmaals ik vind het moment waarop bewustzijn onstaat amper interessant. Zeker als het gaat over beslissing van leven en dood bij een zwangerschap.

Sorry, maar het is van tweeën één: óf bewustzijn is relevant als criterium, óf het is dat niet. Als het niet relevant is, gebruik het woord dan niet. Als het wel relevant is, maak dan duidelijk wat je ermee bedoelt, hoe we het kunnen testen, wanneer het begint en hoe dat van invloed is op je verdere redenaties.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

We zijn het dus eens dat een ongeboren baby dus toch een bewustzijn heeft. Dat het minder ontwikkeld is dan bij een volwassene is natuurlijk evident. Een pas geboren baby zal ook een mindere bewustzijn hebben dan een volwassene etc..

Mijn conclusie is: een ongeboren baby is 100% mens. Het doden hiervan is moreel gezien dus gewoon moord. ik ben daarom tegen abortus.

Laten we de boel eens omdraaien. Hoe moreel is de beslissing van ouders om een kind te krijgen?
Niemand zit op dat kind te wachten, het klind zelf niet, want die is er niet en de rest van de wereld al helemaal niet, omdat de wereld al overbevolkt is. Stel, een Afrikaans gezin, levende in armoede, kan net 3 monden voeden. De vrouw is zwangervan haar 6e kind waardoor niemand meer voldoende kan eten en het hele gezin ten gronde wordt gericht.

Je zou dus kunnen stellen dat deze moeder moord pleegt op haar gezin doordat ze een kind laat komen die haar gezin niet meer kan voeden. Wat is immoreler? Een vruchtje zo groot als een druif verwijderen of haar gezin laten verhongeren?

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 13:22 schreef Doffy het volgende:

[..]

Voordat je conclusies gaat trekken op basis van het volstrekt vage begrip 'bewustzijn', zou ik graag van je willen weten wat die term inhoudt en hoe we het bestaan ervan in algemene zin kunnen aantonen. Hoe kan ik bijvoorbeeld van jóu aantonen dat je bewustzijn hebt? Hoe kan jij dat aantonen van mij? Hoe kan je dan aantonen dat een ongeboren kind het heeft? Waar begint dat bewustzijn? Hoe kun je het dan als argument gebruiken? En waarom zou het hebben van een bewustzijn een maatstaf moeten zijn voor de morele verwerpelijkheid van iets? Mag je dan wel dieren doden? Planten? Insecten?

Ja dit is een mooi onderwerp. Het is m.i. alleen slechts heel indirect aan te tonen. En dat zelfs is controversieel. Dezelfde vraag wanneer is iemand volldige hersendood? Indien we geen enkel ECG meer kunnen registreren. Niemand dit het weet. Er kan altijd nog een niet-waarneembaar bewustzijn aanwezig zijn zelfs al je geen ecg hebt of kunt waarnemen....Het zelfde probleem bij coma-patienten. En wat te denken bij mensen die korstondig een BDE hebben?

Ik hanteer overigens het bewustzijn niet als crtiterium. Begrijp mij goed. Ik ging alleen in op iemand punt dat ongeboren babay's geen beswust zijn zouden hebben. Dat heb ik weerlegd.

quote:

[..]

Dat is heel fijn en alles, maar zoals je ongetwijfeld weet is abortus provocatus één van de oudste medische praktijken, of je dat leuk vindt of niet. Tot in de 20e eeuw was het één van de belangrijkste oorzaken van de dood van jonge vrouwen, maar het risico werd om allerlei redenen "graag" genomen. Aan dat soort schaduwachtige praktijken kon pas een eind komen toen abortus werd gereguleerd, zodat er medisch toezicht op kwam. Jij keert dus liever terug naar de illegale praktijken met alle medische en persoonlijke consequenties van dien?

Ik zie lever helemaal geen arbortus of een abortuskliniek. In beginsel vind ik het hoe dan ook het plegen van een moord. Je ontneemt iemands leven dat het individi niet wilsbekwaam is. Het is God die bepaald wat leven en dood is en niet wij.

Maar er zijn ook uitzonderingen. Indien het leven van de moeder zodanig in gevaar komt, dan ontstaat een nieuwe situatie. Want dan moet er gekozen worden. Ik wens de betrokken dan heel veel Gods wijsheid toe.

Indien er geen medische argumenten zijn dan is abortus ten alle tijden moord.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 13:41 schreef onemangang het volgende:

[..]

Laten we de boel eens omdraaien. Hoe moreel is de beslissing van ouders om een kind te krijgen?
Niemand zit op dat kind te wachten, het klind zelf niet, want die is er niet en de rest van de wereld al helemaal niet, omdat de wereld al overbevolkt is. Stel, een Afrikaans gezin, levende in armoede, kan net 3 monden voeden. De vrouw is zwangervan haar 6e kind waardoor niemand meer voldoende kan eten en het hele gezin ten gronde wordt gericht.

Wij mensen hebben de eerste verantwoordelijkheid voor ons eigen gedrag. De consequenties van ons gedrag dienen we zelf bij te nemen. Maw babies vallen niet zomaar uit de lucht....

quote:

Je zou dus kunnen stellen dat deze moeder moord pleegt op haar gezin doordat ze een kind laat komen die haar gezin niet meer kan voeden. Wat is immoreler? Een vruchtje zo groot als een druif verwijderen of haar gezin laten verhongeren?

Je kan ook afzien van het krijgen van kinderen. Is altijd beter dan moord op wie dan ook. En voorlichting helpt ook heel erg.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 13:39 schreef Doffy het volgende:

[..]

Sorry, maar het is van tweeën één: óf bewustzijn is relevant als criterium, óf het is dat niet. Als het niet relevant is, gebruik het woord dan niet. Als het wel relevant is, maak dan duidelijk wat je ermee bedoelt, hoe we het kunnen testen, wanneer het begint en hoe dat van invloed is op je verdere redenaties.

Mee eens. Hoewel het niet mijn specifieke 'cup of tea' is, meen ik mij te herinneren uit biologisch onderzoek dat bewustzijn wordt gerepresenteerd door 'zelfbewustheid'. Een levend wezen dat dus zelfbewust is, heeft in ieder geval een aantoonbaar bewustzijn. Er staat me nog een onderzoek bij waarin een dolfijn in een groot bassin een verfmarkering ergens op zijn kop kreeg, terwijl er in dat bassin spiegels zijn opgehangen. De documentaire liet zien hoe het gedrag van de dolfijn veranderde naar aanleiding van zijn gewijzigde spiegelbeeld. Blijkbaar was deze dolfijn:

quote:

1. in staat om onderscheid te maken tussen de werkelijke wereld en weerspiegelingen (op zich niet triviaal);

2. in staat om zichzelf te herkennen in een spiegelbeeld

3. in staat om te begrijpen dat een gewijzigd spiegelbeeld (dus zichzelf MET verf) toch op zichzelf betrekking heeft.

Naast dolfijnen hebben ook chimpansees en/of bonobo's deze mogelijkheid, waardoor je dus in ieder geval kan concluderen dat zelfbewustzijn bij die drie diersoorten voorkomt.

_{Gelukkig, link toch gevonden: http://www.jhu.edu/~newslett/05-3-01/Science/2.html}

[ Bericht 5% gewijzigd door Circle op 27-07-2006 13:52:05 (Link toegevoegd) ]

gods plan !

lekker laten lijden die mensen die gelovig zijn.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 13:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja dit is een mooi onderwerp. Het is m.i. alleen slechts heel indirect aan te tonen. En dat zelfs is controversieel.

Waarom dan redeneren over 'bewustzijn'? Waarom er een criterium van maken?

quote:

Ik hanteer overigens het bewustzijn niet als crtiterium. Begrijp mij goed. Ik ging alleen in op iemand punt dat ongeboren babay's geen beswust zijn zouden hebben. Dat heb ik weerlegd.

Je hebt helemaal niets weerlegd, want je kan niet beargumenteren wat bewustzijn is, niet hoe je het kan meten en niet hoe het een weerslag heeft op morele kwesties.

quote:

Ik zie lever helemaal geen arbortus of een abortuskliniek.

Ongetwijfeld, maar je gaat aan mijn punt voorbij. Mijn punt is: het gebeurt, en het gebeurt al millennia. Dat jij dat niet leuk vindt, prima, maar je ogen ervoor sluiten is wat mij betreft medeplichtigheid aan de ellende die de praktijk hoe dan ook veroorzaakt.

quote:

Indien er geen medische argumenten zijn dan is abortus ten alle tijden moord.

Ah, dus nu is abortus al 'moord, tenzij...'. We zijn al op het hellend vlak beland, dus

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 13:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Wij mensen hebben de eerste verantwoordelijkheid voor ons eigen gedrag. De consequenties van ons gedrag dienen we zelf bij te nemen. Maw babies vallen niet zomaar uit de lucht....

Nee, maar zeggen dat alle baby's na volstrekt rationele overwegingen ter wereld komen, is even utopisch. Uberhaupt is zeggen dat mensen 100% rationeel en dus 100% verantwoordelijk, op z'n minst niet in overeenstemming met onze psychologische kennis van de mensheid.

quote:

Je kan ook afzien van het krijgen van kinderen. Is altijd beter dan moord op wie dan ook. En voorlichting helpt ook heel erg.

Het helpt allemaal ongetwijfeld, en met opvoeding, onderwijs en voorlichting moet ook vooral doorgegaan worden. Maar dat dicht de gaten niet 100%. Het punt is dan ook: wat te doen als het tóch fout gaat. Vrouwen met breinaalden laten klooien, met alle risico's van dien, zoals duizenden jaren de praktijk was, is dát de 'oplossing'? Is de oplossing dat alle mensen die claimen dat ze weten hoe het moet, de andere kant op kijken?

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 12:55 schreef Vandeplato het volgende:

[..]

Welk aspect van het zijn wil je dan gebuiken om mensen boven dieren te stellen?
(Wat ik overigens sowieso onzin vind.)

ik zou niet een aspect willen noemen, mensen ZIJN boven dieren gesteld.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 13:22 schreef Doffy het volgende:

[..]

Voordat je conclusies gaat trekken op basis van het volstrekt vage begrip 'bewustzijn', zou ik graag van je willen weten wat die term inhoudt en hoe we het bestaan ervan in algemene zin kunnen aantonen. Hoe kan ik bijvoorbeeld van jóu aantonen dat je bewustzijn hebt? Hoe kan jij dat aantonen van mij? Hoe kan je dan aantonen dat een ongeboren kind het heeft? Waar begint dat bewustzijn? Hoe kun je het dan als argument gebruiken? En waarom zou het hebben van een bewustzijn een maatstaf moeten zijn voor de morele verwerpelijkheid van iets? Mag je dan wel dieren doden? Planten? Insecten?

ik wil me hierbij aansluiten, wat een NON discussie.
vanaf het moment dat een vrouw merkt dat ze zwanger is LEEFT er een kindje in haar buik. dit kindje, wat compleet weerloos is, doden is imo net zo immoreel als een kindje van 1 jaar vermoorden. ik zie het verschil niet.

quote:

[..]

Dat is heel fijn en alles, maar zoals je ongetwijfeld weet is abortus provocatus één van de oudste medische praktijken, of je dat leuk vindt of niet. Tot in de 20e eeuw was het één van de belangrijkste oorzaken van de dood van jonge vrouwen, maar het risico werd om allerlei redenen "graag" genomen. Aan dat soort schaduwachtige praktijken kon pas een eind komen toen abortus werd gereguleerd, zodat er medisch toezicht op kwam. Jij keert dus liever terug naar de illegale praktijken met alle medische en persoonlijke consequenties van dien?

ah briljant! het als-we-het-niet-legaal-maken-dan-gebeurd-het-toch-wel-illegaal-dus-kunnen-we-het-beter-legaal-maken-dan-controleren-we-het-tenminste-nog-argument
ik zat erop te wachten!
waarom legaliseren we hard-drugs niet?
waarom legaliseren we moorden niet? dan kunnen we het tenminste wat humaner uitvoeren.

slippery slope

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:11 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik zou niet een aspect willen noemen, mensen ZIJN boven dieren gesteld.

mensen ZIJN dieren.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:15 schreef Laton het volgende:

[..]

mensen ZIJN dieren.

belachelijk

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:14 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik wil me hierbij aansluiten, wat een NON discussie.
vanaf het moment dat een vrouw merkt dat ze zwanger is LEEFT er een kindje in haar buik. dit kindje, wat compleet weerloos is, doden is imo net zo immoreel als een kindje van 1 jaar vermoorden. ik zie het verschil niet.
[..]

ah briljant! het als-we-het-niet-legaal-maken-dan-gebeurd-het-toch-wel-illegaal-dus-kunnen-we-het-beter-legaal-maken-dan-controleren-we-het-tenminste-nog-argument
ik zat erop te wachten!
waarom legaliseren we hard-drugs niet?
waarom legaliseren we moorden niet? dan kunnen we het tenminste wat humaner uitvoeren.

slippery slope

idd, moorden en harddrugs legaal

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:15 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

belachelijk

jouw god en geloof is belachelijk.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 01:38 schreef Jeweet het volgende:

[..]

Als jij niet de waarheid onder ogen wil zien. De mens is een dier; als feutus zijnde zit je in een stadium van ontwikkeling wat je wel bij meer dieren ziet. Natuurlijk is als christen zijnde een mens natuurlijk veel waardevoller, maar dat betekend zeker niet bepaald dat een mens waardevoller is.
[..]

Wat is een menselijk leven? Een embryo van 1 week oud kan je geen mens noemen, het is slechts een klompje cellen, zonder enige vorm van bewustzijn. Ok, het is misschien een klompje cellen dat de mogelijkheid heeft om uit te groeien tot een mens, maar dat heeft een spermacel ook. Iedere spermacel heeft die mogelijkheid, tenminste tenzij het wordt blootgesteld aan de juiste omstandigheden, maar hetzelfde geldt voor een embyo. Tijdens een abortus haal je bewust een embyo of feutus weg, en dus een mogelijk mens. Maar tegelijk geldt hetzelfde ook als je jezelf aftrekt en het sperma ergens deponeerd waardoor er geen mens uit zal ontstaan. Dan haal je ook bewust een mogelijk individu weg.

De bevruchting is niet het begin van een nieuw leven, het begint al bij de vorming van zaadcellen of eicellen. Als deze niet gevormd zouden worden zou er ook geen nieuw leven zijn.

Het begin van nieuw leven is de bevruchting. Zaadcellen en eicellen zijn dat niet, ik kan me dan ook niet herinneren dat ik miljarden kindertjes op de wereld heb gezet. Wel zijn zaadcellen en eicellen de middelen om nieuw leven te creeeren. Ik neem aan dat je een hoop plastic en metalen platen ook geen nieuwe auto noemt?

Verder snap ik ook je opmerking - 'het embryo heeft de mogelijkheid uit te groeien tot mens' - niet. Waarom mogelijkheid? Is er een kans dat er een paard uitkomt ofzo? Je kan beter zeggen: het embryo groeit uit tot mens, waarbij de mogelijkheid bestaat dat het fout gaat natuurlijk.

Criteria als bewustzijn zijn enkel in het leven geroepen om het gemoed te sussen. Ach het voelt niks, en het is ook nog niet 'cute and cuddly', dus het mag geaborteerd vermoord worden.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:16 schreef Laton het volgende:

[..]

jouw god en geloof is belachelijk.

intelligentia aller landen verenigd u

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:17 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Het begin van nieuw leven is de bevruchting. Zaadcellen en eicellen zijn dat niet, ik kan me dan ook niet herinneren dat ik miljarden kindertjes op de wereld heb gezet. Wel zijn zaadcellen en eicellen de middelen om nieuw leven te creeeren. Ik neem aan dat je een hoop plastic en metalen platen ook geen nieuwe auto noemt?

Verder snap ik ook je opmerking - 'het embryo heeft de mogelijkheid uit te groeien tot mens' - niet. Waarom mogelijkheid? Is er een kans dat er een paard uitkomt ofzo? Je kan beter zeggen: het embryo groeit uit tot mens, waarbij de mogelijkheid bestaat dat het fout gaat natuurlijk.

Criteria als bewustzijn zijn enkel in het leven geroepen om het gemoed te sussen. Ach het voelt niks, en het is ook nog niet 'cute and cuddly', dus het mag geaborteerd vermoord worden.

Het verschil is dat het leven voor jullie heilig is. En dat is het niet, we zijn niks dan een hoop cellen die toevallig nadenken. Zonder onze maatschappelijke regels zou het een chaos worden.. maar daar houdt het wel redelijk op met onze beschaving. En ach, de hoeveelheid moorden die uit dat achterlijke geloof wel niet gepleegd zijn/worden staan echt wel niet in verhouding met het afdrijven van een hoopje tot nog niks ontwikkelde cellen.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:19 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

intelligentia aller landen verenigd u

Een intelligent mens gelooft niet.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:20 schreef Laton het volgende:

[..]

Het verschil is dat het leven voor jullie heilig is. En dat is het niet, we zijn niks dan een hoop cellen die toevallig nadenken. Zonder onze maatschappelijke regels zou het een chaos worden.. maar daar houdt het wel redelijk op met onze beschaving.

en dat is erg, want...? als we toch niks meer zijn dan een hoop cellen zie ik werkelijk niet in wat er zo vreselijk is aan chaos.

quote:

En ach, de hoeveelheid moorden die uit dat achterlijke geloof wel niet gepleegd zijn/worden staan echt wel niet in verhouding met het afdrijven van een hoopje tot nog niks ontwikkelde cellen.

briljante analyse.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:21 schreef Laton het volgende:

[..]

Een intelligent mens gelooft niet.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:22 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

en dat is erg, want...? als we toch niks meer zijn dan een hoop cellen zie ik werkelijk niet in wat er zo vreselijk is aan chaos.
[..]

Ik ook niet.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:23 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Grappig wel he.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 13:55 schreef Doffy het volgende:

[..]

Waarom dan redeneren over 'bewustzijn'? Waarom er een criterium van maken?
[..]

Neen, dat ik heb eerder aangegeven dat het bewustzijn juist geen criterium dient te zijn (bij abortus). Ik ging in op iemands insteek over bewustzijn, die persoon maakt er kennelijk wel een criterium van. Niettemin wel een heel boeiend onderwerp. Daar ben ik zelf ook nog niet helemaal over uit. (ik weet bijvoorbeeld niet of het bewustzijn wel uberhaupt in de hersenen zich afspeelt....Tja, je leest het echt goed....)

quote:

Je hebt helemaal niets weerlegd, want je kan niet beargumenteren wat bewustzijn is, niet hoe je het kan meten en niet hoe het een weerslag heeft op morele kwesties.
[..]

Voor de goede orde: ik ben geen neuroloog. Maar het registreren van een EEG zegt iets over de activiteit van de hersenen. Indien er sprake is van hersenactiviteit; dan is er m.i. ook sprake van een bewustzijn. De laatste uitspraak - -ik ben daarin best eerlijk --- is controversieel. Want ook vermeende klinisch doden komen soms wonderbaarli weer tot bewustzijn. Terwijl er niets werd geregistreerd. Ook veel disussie onder de vaklui zelf. Ik zal mij daarin bescheiden opstellen.

quote:

Ongetwijfeld, maar je gaat aan mijn punt voorbij. Mijn punt is: het gebeurt, en het gebeurt al millennia. Dat jij dat niet leuk vindt, prima, maar je ogen ervoor sluiten is wat mij betreft medeplichtigheid aan de ellende die de praktijk hoe dan ook veroorzaakt.
[..]

OK , nog een poging. Ik ben het met je eens dat het iets van eeuwen is. Dat vind ik geen vrijbrief dat het daarom nu ook mag. Ik vind het zondig. De dood en het leven zijn nooit verenigbaar. Als God een kind het leven wil geven, wie zijn wij dan om het te beindigen? Het leven is immers het allergrootste geschenk wat je van God mag ontvangen. Er is alleen maar reden voor dankbaarheid. Hoeveel ouders is het niet gegeven om zo''n geschenk te ontvangen. Iedere kind heeft recht van leven. Wat maakt het uit of je leven binnen of buiten de baarmoeder ontneemt. Het scheelt je een tot levenslange gevangenisstraf. Maar het gaat wel om hetzelfde leven. Beide door God gegeven, alleen ontnomen op een ander moment. We mogen nimmer op Gods stoel gaan zitten, als het gaat om leven en dood. We zijn daartoe niet gerechtigd.

De ellende kan ook worden voorkomen op een andere manier. Voorlichting dus. Je kan zelf ook voorkomen dat je zwanger wordt. Je hebt daar zelfs ook keuzes in. Valt niet meee, geef ik toe, maar het leven kan niet alleen maar leve de lol zijn. Soms moet je ook kunnen onthouden of andere maatregelen treffen.

quote:

Ah, dus nu is abortus al 'moord, tenzij...'. We zijn al op het hellend vlak beland, dus

Neen, het is ten alle tijden moord. Geen twijfel. Maar er kunnen medische reden zijn, waarbij het leven van de moeder zeer ernstige risico's loopt. Soms is een leven buiten de baarmoeder niet vatbaar. In dergelijke gevallen moet er gehandeld worden. Er is dan immers geen keus. Er zijn grensvlakken met allerlei medische en etische dilemma's. Daar ga ik niet aan voorbij.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:24 schreef Laton het volgende:

[..]

Grappig wel he.

nou, hilarisch.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:30 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

nou, hilarisch.

Mja, ik vind het een geestelijke tekortkoming als mensen geloven. en hun drang tot oplegging van fictieve middeleeuwse bullshitregels aan mensen die wel met de realiteit om kunnen gaan ronduit storend.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:21 schreef Laton het volgende:

[..]

Een intelligent mens gelooft niet.

ik zou ze de kost niet kunnen geven. Het is echt onzinning om te veronderstellen dat er een verband is tussen het IQ en de kans dat je ergens in gelooft.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:14 schreef pmb_rug het volgende:
vanaf het moment dat een vrouw merkt dat ze zwanger is LEEFT er een kindje in haar buik. dit kindje, wat compleet weerloos is, doden is imo net zo immoreel als een kindje van 1 jaar vermoorden. ik zie het verschil niet.

Heb jij er evenveel moeite mee een kalfslapje te eten?

quote:

ah briljant! het als-we-het-niet-legaal-maken-dan-gebeurd-het-toch-wel-illegaal-dus-kunnen-we-het-beter-legaal-maken-dan-controleren-we-het-tenminste-nog-argument
ik zat erop te wachten!
waarom legaliseren we hard-drugs niet?
waarom legaliseren we moorden niet? dan kunnen we het tenminste wat humaner uitvoeren.

slippery slope

Ik ben inderdaad voor het legaliseren van harddrugs. Wat betreft moord: mede dankzij jouw bijbel hebben veel landen ook dat gelegaliseerd.

Ondertussen gebeurt het wel. Natuurlijk kan jij de farizeeër uithangen die de andere kant opkijkt en het vingertje verheft, maar mede door jouw passieve houding sterven er mensen. Dan kan je natuurijk zeggen: dat verdienen ze, maar wie spreekt er dan over 'slippery slope'?

kop in het zandsteken is geloof ik het eerst gebod he.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Neen, dat ik heb eerder aangegeven dat het bewustzijn juist geen criterium dient te zijn (bij abortus). Ik ging in op iemands insteek over bewustzijn, die persoon maakt er kennelijk wel een criterium van. Niettemin wel een heel boeiend onderwerp. Daar ben ik zelf ook nog niet helemaal over uit. (ik weet bijvoorbeeld niet of het bewustzijn wel uberhaupt in de hersenen zich afspeelt....Tja, je leest het echt goed....)

Prima, als we het er over eens zijn dat het een onwerkbaar begrip is, dan voeren we het af uit deze discussie, goed?

quote:

Voor de goede orde: ik ben geen neuroloog. Maar het registreren van een EEG zegt iets over de activiteit van de hersenen. Indien er sprake is van hersenactiviteit; dan is er m.i. ook sprake van een bewustzijn. De laatste uitspraak - -ik ben daarin best eerlijk --- is controversieel. Want ook vermeende klinisch doden komen soms wonderbaarli weer tot bewustzijn. Terwijl er niets werd geregistreerd. Ook veel disussie onder de vaklui zelf. Ik zal mij daarin bescheiden opstellen.

Lijkt me goed, en het lijkt me ook goed om EEG's niet heilig te verklaren. Het zijn maar zeer grove apparaten die de nauwkeurigheid missen om daadwerkelijk activiteit te meten. MRI scanners zijn daar al veel beter in, maar ook die zijn bepaald niet zo goed als we zouden willen.

quote:

OK , nog een poging. Ik ben het met je eens dat het iets van eeuwen is. Dat vind ik geen vrijbrief dat het daarom nu ook mag. Ik vind het zondig.

Dat zal wel, maar of het nu bij wet verboden is of niet, het gebeurt ALTIJD. Het is werkelijk een fabeltje (en een gevaarlijke ook!) om te denken dat dat wat niet mag, niet gebeurt.

quote:

De dood en het leven zijn nooit verenigbaar. Als God een kind het leven wil geven, wie zijn wij dan om het te beindigen?

Als je je niet mag bemoeien met de schepping van God, wees dan consequent en wijs de hele medische wetenschap af. Vanaf het moment dat jij een aspirine slikt om van je hoofdpijn af te komen, grijp je blijkbaar in in de bedoeling van God, want anders had je geen hoofdpijn gehad. Weer een onwerkbaar criterium, dus. Of je moet het fundamentalistisch aanpakken, wat ik prima vind, maar dat is wel je individuele keuze.

quote:

Het leven is immers het allergrootste geschenk wat je van God mag ontvangen. Er is alleen maar reden voor dankbaarheid. Hoeveel ouders is het niet gegeven om zo''n geschenk te ontvangen. Iedere kind heeft recht van leven.

Ja, glorie hallelujah. Heb je je ooit verdiept in de veel complexere werkelijkheid dan dit jubel-statement?

quote:

De ellende kan ook worden voorkomen op een andere manier. Voorlichting dus. Je kan zelf ook voorkomen dat je zwanger wordt. Je hebt daar zelfs ook keuzes in. Valt niet meee, geef ik toe, maar het leven kan niet alleen maar leve de lol zijn. Soms moet je ook kunnen onthouden of andere maatregelen treffen.

Ongetwijfeld, maar het is je reinste wishful-thinking om te denken dat dit soort geloofsbelijdenissen concrete problemen oplossen.

quote:

Neen, het is ten alle tijden moord. Geen twijfel. Maar er kunnen medische reden zijn, waarbij het leven van de moeder zeer ernstige risico's loopt. Soms is een leven buiten de baarmoeder niet vatbaar. In dergelijke gevallen moet er gehandeld worden. Er is dan immers geen keus. Er zijn grensvlakken met allerlei medische en etische dilemma's. Daar ga ik niet aan voorbij.

Er zijn vele dilemma's, niet alleen op dit gebied. Maar dilemma's worden veroorzaakt door de zeer complexe wereld waarin wij leven, waarin de kleuren zwart en wit uitsluitend oppervlakkig bestaan.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:41 schreef Laton het volgende:
kop in het zandsteken is geloof ik het eerst gebod he.

Hier bereik je echt niets mee. Kom eens met iets zinnigs. Je hoeft het niet met ons eens te zijn. Maar een zinnige bijdrage zou wel leuk zijn, toch?

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:47 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Hier bereik je echt niets mee. Kom eens met iets zinnigs. Je hoeft het niet met ons eens te zijn. Maar een zinnige bijdrage zou wel leuk zijn, toch?

Mee eens. Dit is wel een discussie, Laton, en geen oneliner-festival.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:47 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Hier bereik je echt niets mee. Kom eens met iets zinnigs. Je hoeft het niet met ons eens te zijn. Maar een zinnige bijdrage zou wel leuk zijn, toch?

ach als ik jou een spiegel zou voorhouden zie je toch alleen maar een blinde muur.

Maar goed ik toon jullie niet echt veel respect nee, heb ik ook niet voor gelovigen.. ik zal echter wel zo vriendelijk zijn dit topic te verlaten.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:15 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

belachelijk

Volg eens een biologieles Mensen zijn dieren, alleen dieren met een iets groter denkvermogen.

En Laton, voor de meeste gelovigen heb ik ook niet veel respect, omdat ze het gewoonweg niet kunnen onderbouwen; ze nemen het klakkeloos aan (meestal het gevolg van een gelovige opvoeding). Maar jij bent ook de baksteen die de muur bouwt doordat jij elk stukje inlevingsvermogen mist die elke verstandige niet-gelovige wel heeft. En voor zulke plathoofden hebben ik bijna nog minder respect

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 15:00 schreef W8ezel het volgende:
En voor zulke plathoofden hebben ik bijna nog minder respect

ik hoef ook geen respect. Het geloof is mijns inziens het grootste kwaad dat er is op aarde en de grootste beperking die vrede en onderlinge liefde en ontplooing van mensen in de weg staat. Ik ben er dan ook niet objectief over. Overigens ook nooit beweerd.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:46 schreef Doffy het volgende:

[..]

Prima, als we het er over eens zijn dat het een onwerkbaar begrip is, dan voeren we het af uit deze discussie, goed?

Goed. Maar voor de goede orde ik ben ook niet begonnen over het bewustzijn. Het is voor mij geen criterium.
[..]

Lijkt me goed, en het lijkt me ook goed om EEG's niet heilig te verklaren. Het zijn maar zeer grove apparaten die de nauwkeurigheid missen om daadwerkelijk activiteit te meten. MRI scanners zijn daar al veel beter in, maar ook die zijn bepaald niet zo goed als we zouden willen.
[..]

Goezo. Ik vergat de MRI . Das waar, die zijn daar veel beter in....Wel erg boeiend trouwens. Maar ook die registreren niet direct het bewustzijn, maar ook hersenactiviteit..

quote:

Dat zal wel, maar of het nu bij wet verboden is of niet, het gebeurt ALTIJD. Het is werkelijk een fabeltje (en een gevaarlijke ook!) om te denken dat dat wat niet mag, niet gebeurt.
[..]

ik ben het helemaal met je eens dat het van alle tijden is. Net zoals moord trouwens. Zeker, als je het verbiedt , gaat het geheid "ondergronds". Je kan het idd niet voorkomen. Maar ja, ik blijf het net zoals moord het verwerpelijk vinden. Maar ja, iedereen moet dat maar zelf weten.

quote:

Als je je niet mag bemoeien met de schepping van God, wees dan consequent en wijs de hele medische wetenschap af. Vanaf het moment dat jij een aspirine slikt om van je hoofdpijn af te komen, grijp je blijkbaar in in de bedoeling van God, want anders had je geen hoofdpijn gehad.

Neen, dat zie je verkeerd. Waarom zo zwart wit. God heeft de mensen ook wijsheid gegeven. Het zou juist niet goed zijn als we die niet gaan gebruiken....Maar er zijn, zoals met alles ook grenzen. God vraagt ons ook om verantwoordelijk daar mee om te gaan.

quote:

Weer een onwerkbaar criterium, dus. Of je moet het fundamentalistisch aanpakken, wat ik prima vind, maar dat is wel je individuele keuze.
[..]

Niet onwerkbaar. Het is altijd manouvreren tussen grenzen van het toelaatbare. Niet alleen op geloofsgebied. Er zijn ook medisch-etische dilemma's ,die zijn minstens zo moeilijk, maar toch niet onwerkbaar toch?

quote:

Ja, glorie hallelujah. Heb je je ooit verdiept in de veel complexere werkelijkheid dan dit jubel-statement?
[..]

Hallelujah roepen en je verdiepen in zeer com;plexe materie bijten bij mij beslist niet. Je mag gerust dankbaar naar God zijn als je ee kind krijgt. Het is het allergrootste geschenk wat je kunt ontvangen. Onderschat het leed ook maar niet van ouders, wie het niet gegeven is om kinderen te krijgen. En iets wat je krijgt gooi je toch niet zomaar weg?

quote:

Ongetwijfeld, maar het is je reinste wishful-thinking om te denken dat dit soort geloofsbelijdenissen concrete problemen oplossen.
[..]

Het is een kwestie van willen en keuzes maken. De Bijbel kan hiervoor een geweldig "instrument zijn". En mensen blijven zelf verantwoordelijk voor zijn of haar leven. een vrouw hoeft niet perse zwanger te worden. Daar is ze zelf bij (de man ook trouwens). Enfin meer hoe ik hierover denk ik niet uit te leggen...

quote:

Er zijn vele dilemma's, niet alleen op dit gebied. Maar dilemma's worden veroorzaakt door de zeer complexe wereld waarin wij leven, waarin de kleuren zwart en wit uitsluitend oppervlakkig bestaan.

Ik ben het helemaal eens met je op dit punt. Maar wel een enorme intellectuele uitdaging. Het geeft mij juist energie om daar meningen in te vormen en te duiden....

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 15:02 schreef Laton het volgende:

[..]

ik hoef ook geen respect. Het geloof is mijns inziens het grootste kwaad dat er is op aarde en de grootste beperking die vrede en onderlinge liefde en ontplooing van mensen in de weg staat. Ik ben er dan ook niet objectief over. Overigens ook nooit beweerd.

Ik ben ook niet objectief hoor, en overtuigd atheist, maar je kunt wel de moeite doen om te proberen te begrijpen waarom gelovigen wel geloven. Persoonlijk versterk in mijn geloof in de wetenschap meestal met het begrijpen van gelovigen. Het keihard in de grond boren van christen voegt weinig toe aan de discussie en is dus een grote tijdverspilling. De ergernissen die jij nu neerkwabt op fok! kun je veel beter opsparen voor wanneer er weer een Jehova aan de deur zit te bengelen. Vergeet trouwens ook niet dat atheisme ook een soort geloof is, alleen is deze gebaseerd op toetsbare feiten.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 15:09 schreef W8ezel het volgende:

[..]

Ik ben ook niet objectief hoor, en overtuigd atheist, maar je kunt wel de moeite doen om te proberen te begrijpen waarom gelovigen wel geloven. Persoonlijk versterk in mijn geloof in de wetenschap meestal met het begrijpen van gelovigen. Het keihard in de grond boren van christen voegt weinig toe aan de discussie en is dus een grote tijdverspilling. De ergernissen die jij nu neerkwabt op fok! kun je veel beter opsparen voor wanneer er weer een Jehova aan de deur zit te bengelen. Vergeet trouwens ook niet dat atheisme ook een soort geloof is, alleen is deze gebaseerd op toetsbare feiten.

Geloven in toetsbare feiten doe je niet. Je neemt namelijk waar. Heeft dus niks te maken met geloven in ontoetsbare goden. Ik begrijp heus wel waarom gelovigen geloven.. en ik ga heus niet de kerk in om mensen eens flink de waarheid te vertellen, maar als mensen onmenselijke beslissingen nemen of ongelovigen willen beperken in hun leven en keuzevrijheid dan trek ik mijn mond wel open. Toegegeven, die oneliners zijn niet echt bijdragend.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:37 schreef Doffy het volgende:

[..]

Heb jij er evenveel moeite mee een kalfslapje te eten?

nee. dieren voor consumentie gebruiken is natuurlijk en ethisch verantwoord.

quote:

[..]

Ik ben inderdaad voor het legaliseren van harddrugs. Wat betreft moord: mede dankzij jouw bijbel hebben veel landen ook dat gelegaliseerd.

waar doel je op? doodstraf?
zoals je weet is dat geen moord, by no means.

quote:

Ondertussen gebeurt het wel. Natuurlijk kan jij de farizeeër uithangen die de andere kant opkijkt en het vingertje verheft, maar mede door jouw passieve houding sterven er mensen. Dan kan je natuurijk zeggen: dat verdienen ze, maar wie spreekt er dan over 'slippery slope'?

deze begrijp ik ff niet.

maar een argument als 'het gebeurt toch wel' is natuurlijk in de verste verte geen reden om het dan maar te legaliseren.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 13:42 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik ging alleen in op iemand punt dat ongeboren babay's geen beswust zijn zouden hebben. Dat heb ik weerlegd.

Dat heb je helemaal niet weerlegd, je hebt alleen jouw mening gegeven dat dat niet zo zou zijn, ik heb geen enkel feit gezien.
Bewustzijn is iets wat we nog lang niet afdoende kunnen uitleggen dus jouw redenering slaat helemaal nergens op, het is je mening niet meer en niet minder.
Overigens hebben neurotransmitters aantoonbaar effect op ons humeur e.d. en dat is wel aangetoond en terug te zien in de psychofarmaceutica.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 15:21 schreef pmb_rug het volgende:
doodstraf?
zoals je weet is dat geen moord, by no means.

Juridisch in sommige landen idd geen moord, want bij wet geregeld. Maar moreel en ethisch

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 15:25 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Juridisch in sommige landen idd geen moord, want bij wet geregeld. Maar moreel en ethisch

obv de bijbel kun je iig niet concluderen dat het onethisch is.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 15:25 schreef Vandeplato het volgende:

[..]

Dat heb je helemaal niet weerlegd, je hebt alleen jouw mening gegeven dat dat niet zo zou zijn, ik heb geen enkel feit gezien.
Bewustzijn is iets wat we nog lang niet afdoende kunnen uitleggen dus jouw redenering slaat helemaal nergens op, het is je mening niet meer en niet minder.
Overigens hebben neurotransmitters aantoonbaar effect op ons humeur e.d. en dat is wel aangetoond en terug te zien in de psychofarmaceutica.

we zouden bewustzijn (terecht) afvoeren uit de discussie.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 15:26 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

obv de bijbel kun je iig niet concluderen dat het onethisch is.

gij zult niet doden.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:11 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik zou niet een aspect willen noemen, mensen ZIJN boven dieren gesteld.

Door jou via je bijbel die ik alleen erken als een verzameling oude boeken.