WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
1) ik wil zeggen dat er geen opperwezen isquote:Op donderdag 27 april 2006 19:23 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Wil je nu zeggen dat er geen opperwezen is, of dat het opperwezen geen vrije wil aan de mens heeft gegeven? Waarom heeft de mens geen vrije wil dan volgens jou? Als we nu eens wat minder discuseerde over wat er nu allemaal wel niet kan zijn, kan komen of had kunnen zijn dat hadden we misschien een paradijs hier en nu kunnen hebben. Of is dit niet mogelijk gezien we geen vrije wil hebben?
2)daarnaast wil ik zeggen dat als er een opperwezen is, zoals beschreven in bijbels en korans en dergelijke, dat ie dan nergens op slaat, en dat ik dan weer terug moet komen op 1
ik wil even zeggen dat ik het hier volledig mee eens benquote:Op donderdag 27 april 2006 18:32 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Nog simpeler gesteld: Iedereen op aarde als mens geboren heeft verantwoordelijkheid meegekregen tov zichzelf en alles in zijn directe en indirecte omgeving.
Sommige gelovigen plaatsen een God boven hen, die dan de verantwoordelijkheid van die persoon moet gaan dragen. FOUT! Je bent alleen verschuldigd verantwoording af te leggen aan jezelf. En daar in de bijbel hopen karaktertrekken van de mens is omschreven, denk ik dat God gewoon je echte ware ik is. Daar wil ik verantwoording aan afleggen, aan mezelf en aan alles om mij heen. Niet aan een opperwezen. Als jij inziet, dat jijzelf verantwoordelijk bent.. kun je die zin van Jezus ook anders interpreteren: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader" wordt dan dus een omschrijving van de weg naar je innerlijke ik toe, die de waarheid behelst. Via die waarheid kun je terugkeren tot het ene, de eenheid.
Er is denk ik niet echt een groep stelliger dan de ander; de discussie maakt ondertussen wel stelliger natuurlijk
Ik zie mijzelf als belangrijke bron van kennis; mijn omgeving is een afspiegeling van mij. En daar kan ik dus van leren en omgekeerd is natuurlijk ook het geval. Wij zijn elkaar dus wij dienen samen te werken.. Helaas zit dat er voorlopig nog niet echt in lijkt het..
Die jezus was een goeie gozer, alleen verkeerd begrepen, imho
1.) mocht er wel een opperwezen zijn dan zou deze een buitengewoon intelligentie bezitten en de natuurkrachten kunnen beheersen. Om te weten ofdat Hij bestaat moet je ofwel op gelijk niveau met Hem staan of optie 2 is dat Hij bijzonder ijdel is en met zijn krachten en intelligentie gaat pochten om de 'mindere' te imponeren en wij dus ook van Zijn bestaan af zouden weten.quote:Op donderdag 27 april 2006 19:52 schreef Bog het volgende:
[..]
1) ik wil zeggen dat er geen opperwezen is
2)daarnaast wil ik zeggen dat als er een opperwezen is, zoals beschreven in bijbels en korans en dergelijke, dat ie dan nergens op slaat, en dat ik dan weer terug moet komen op 1
2)een uitspraak van niets! Stel dat 't Woord wel geschreven is door een bijzondere intelligentie zou deze dan zo stom zijn om 't Woord toegangelijk voor een ieder te maken? Dat simpelweg alleen het geloven je in de hemel brengt of met Hem op een niveau brengt?
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
quote:Op donderdag 27 april 2006 18:32 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Nog simpeler gesteld: Iedereen op aarde als mens geboren heeft verantwoordelijkheid meegekregen tov zichzelf en alles in zijn directe en indirecte omgeving.
Sommige gelovigen plaatsen een God boven hen, die dan de verantwoordelijkheid van die persoon moet gaan dragen. FOUT! Je bent alleen verschuldigd verantwoording af te leggen aan jezelf. En daar in de bijbel hopen karaktertrekken van de mens is omschreven, denk ik dat God gewoon je echte ware ik is. Daar wil ik verantwoording aan afleggen, aan mezelf en aan alles om mij heen. Niet aan een opperwezen. Als jij inziet, dat jijzelf verantwoordelijk bent.. kun je die zin van Jezus ook anders interpreteren: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader" wordt dan dus een omschrijving van de weg naar je innerlijke ik toe, die de waarheid behelst. Via die waarheid kun je terugkeren tot het ene, de eenheid.
Er is denk ik niet echt een groep stelliger dan de ander; de discussie maakt ondertussen wel stelliger natuurlijk
Ik zie mijzelf als belangrijke bron van kennis; mijn omgeving is een afspiegeling van mij. En daar kan ik dus van leren en omgekeerd is natuurlijk ook het geval. Wij zijn elkaar dus wij dienen samen te werken.. Helaas zit dat er voorlopig nog niet echt in lijkt het..
Ik ben het bijna volledig met je eens. God niet verantwoordelijk stellen voor de polariteit in deze wereld maar Loof de Heer voor de genade die wij keer op keer krijgen om de polariteit uberhaupt mee te maken. Iederen kan wel klagen maar 't gros zou toch weer opnieuwe geboren willen worden ondanks het feit ze een zootje ellende hebbe mee gemaakt(uitzonderingen daar gelaten).
Wordt wakker mens je Leeft!
Ok vraagje:
1) Wat is het doel van het dragen van die verantwoordelijkheid waar je 't over hebt? Want kan je stellen dat je voor het leven hebt gekozen? Ok, enerzijds kies je elke dag dat je wakker wordt voor 't leven want je kan heel makkelijk er een eind aan maken.
2)Is kennis(gedachten) niet onderhevig aan polariteit? Zou deze ENE dan puur gedachten zijn? Wat ik wil zeggen het 'Weten' is wat anders dan het Zijn. Vraag is dus is deze ENE dan alleen kennis?
verder
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Ik denk niet dat wij 2 eruit komen. Op deze manier wil ik niet verder gaan in de discussie. Ik vind dat je nog veel moet leren over je eigen houding en dit gaat tegen mijn natuurlijke gevoelens in. Ik zou me er heel rot bij voelen als we hiermee doorgaan. Ik wil graag respect voor jou blijven houden en als ik doorga met deze discussie, dan denk ik dat het persoonlijk wordt. Wanneer het op een andere manier gaat, dan ga ik door. Op deze manier scheiden hier onze wegen. Niet om jou, maar om mezelf te beschermen. Ik raak dan te emotioneel betrokken in een discussie, waar ik niet zo emotioneel betrokken in wil worden. Het kan beter gaan over het onderwerp en wat ik ook duidelijk wil maken, het lukt me niet. Wanneer beschuldigingen een rol gaan spelen, dan ga ik mezelf verdedigen. Ik zie geen noodzaak om mezelf te verdedigen.quote:Op donderdag 27 april 2006 19:31 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Luister vriend, je kunt wel tegen me preken, maar val liever mijn punten aan. Jij spreekt over verantwoordelijkheid, ik over onvoorwaardelijke genade. Gezien je onwil of onmacht om de onvoorwaardelijkheid aan te pakken neem ik aan dat je het ermee eens bent dat God's genade voorwaardelijk is, dan is hij een kwaadaardig persoon omdat hij zijn creatie laat lijden. Wellicht dat je wil impliceren dat iedereen de genade ontvangt die dat wil zonder voorwaarden en dat de geboden vrijblijvend zijn omdat elke zonde vergeven wordt, maar dat is niet waar en daarvoor hoef je enkel de bijbel open te slaan op pakweg Mattheus 6:15. En wat betreft vrije wil, ik wordt gedwongen te kiezen, GEDWONGEN (o zo vrij). Aangezien God weet dat ik hem niet waarneem en gezien het feit dat de bijbel een slechte grap is volgens mijn redeneringen weet God dat ik de andere kant op zal kiezen. Zonder dat ik daar vrij in ben, want God's vermeende werken (zoals die bijbel) neem ik wel waar en daardoor weet ik van de druk die op mij staat.
En wat betreft oordelen over God, ik vind het onzinnig om te stellen dat wij er niet over kunnen oordelen. Ten eerste is het een argument dat God ons bekwamer had moeten maken. Tevens, als God een bekwame onderbouwing gaf voor zijn ethiek en plan dan zouden de vrijdenkenden ook overtuigd kunnen worden om God te volgen. Hij doet dit niet, stelt dat wij moeten vertrouwen en dan ook MOETEN vertrouwen, want anders krijgen we straf. Dit is ridicuul, want God als perfect wezen heeft er geen baat bij als wij hem volgen, hij kan immers alles zelf. IJdelheid is een zonde, waarom is God dan zo ijdel om te eisen dat wij hem moeten volgen? Omdat God zondig is. Hij is niet prijzenswaardig, integendeel. Het is dat ik een atheist ben, maar anders was ik een antitheist in hart en nieren wat betreft Jhwh.
Stelling 1 is niet zozeer waar, dat hangt af van definities. 'Weten' is een woord dat zekerheid impliceert, maar in de praktijk werkt dit nooit zo omdat nooit alle factoren bekend zijn bij een mens. Waarheid is bij ons vooral iets dat coherent is met andere zaken die we voor waar aanzien. Om te weten of er een opperwezen bestaat moet deze een definitie hebben waaruit we kunnen weten hoe deze waargenomen wordt. Doorgaans ligt deze definitie niet echt voor de hand en komt het neer op de hiaten in de menselijke kennis van de natuur. In die zin is het bestaan van een opperwezen voor de mens prima af te leiden uit de feiten en zijn er zinnige uitspraken over te doen. Zeker weten is onmogelijk, maar dat is niet van belang. In de praktijk wordt weten gebruikt als je er goed van overtuigd bent, dus dat is ook weten.quote:Op donderdag 27 april 2006 20:05 schreef bagelhole het volgende:
[..]
1.) mocht er wel een opperwezen zijn dan zou deze een buitengewoon intelligentie bezitten en de natuurkrachten kunnen beheersen. Om te weten ofdat Hij bestaat moet je ofwel op gelijk niveau met Hem staan of optie 2 is dat Hij bijzonder ijdel is en met zijn krachten en intelligentie gaat pochten om de 'mindere' te imponeren en wij dus ook van Zijn bestaan af zouden weten.
2)een uitspraak van niets! Stel dat 't Woord wel geschreven is door een bijzondere intelligentie zou deze dan zo stom zijn om 't Woord toegangelijk voor een ieder te maken? Dat simpelweg alleen het geloven je in de hemel brengt of met Hem op een niveau brengt?
Ik kan en zal je nergens toe dwingen, maar ik vind het jammer dat je afkapt aangezien ik graag replieken krijg. Ik ben immers nieuwsgierig naar de mening van anderen omdat ik niet de arrogantie heb om te denken dat mijn mening noodzakelijk correct is. Je verwijt mij iets, maar je zegt niet wat. Hoe kan ik dan weten wat je wil? Het enige dat ik eruit kan halen is een implicatie dat ik je beschuldig maar het enige waar ik je van beschuldig is dat je ongelijk hebt en dat je mijn punt niet aanpakt. Dit zijn weerlegbare claims en normale discussievormen wat mij betreft. Als je vindt dat je gelijk hebt bewijs maar, als je vindt dat je mijn punt wel aanpakt licht het dan nader toe. Ik speel nergens onredelijk op de man of iets dergelijks, hoogstens tegen God, maar dat onderbouw ik toch redelijk dacht ik. Wat is dan het specifieke probleem?quote:Op donderdag 27 april 2006 20:25 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik denk niet dat wij 2 eruit komen. Op deze manier wil ik niet verder gaan in de discussie. Ik vind dat je nog veel moet leren over je eigen houding en dit gaat tegen mijn natuurlijke gevoelens in. Ik zou me er heel rot bij voelen als we hiermee doorgaan. Ik wil graag respect voor jou blijven houden en als ik doorga met deze discussie, dan denk ik dat het persoonlijk wordt. Wanneer het op een andere manier gaat, dan ga ik door. Op deze manier scheiden hier onze wegen. Niet om jou, maar om mezelf te beschermen. Ik raak dan te emotioneel betrokken in een discussie, waar ik niet zo emotioneel betrokken in wil worden. Het kan beter gaan over het onderwerp en wat ik ook duidelijk wil maken, het lukt me niet. Wanneer beschuldigingen een rol gaan spelen, dan ga ik mezelf verdedigen. Ik zie geen noodzaak om mezelf te verdedigen.
Waarom zou je in iets geloven als je niet zeker weet of het waar is of niet?quote:Op dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Bog het volgende:
god heeft de mens vrije wil gegeven.
maar je kan niet kiezen om iets te geloven
je gelooft iets, of niet
ik geloof niet in een god
daar kan ik niks aan doen
maar daarom ga ik naar de hel
en dat vind ik niet eerlijk
Maar, als je toch niet zeker weet of het waar is of niet, dan kan je het ook niet uitsluiten.
Breng de eerste mens naar het heden, en hij zal zien
Breng de eerste mens terug naar het verleden, en hij zal zeggen
"Alles is mogelijk!"
Just keep an open mind at all times
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Ow dat is het. Nou goed. De manier waarop je jezelf uit is er 1 van een redelijk stellende vorm. It's all about how you present yourself. Hey, ik ben geen hypocriet.. ben zelf op sommige momenten heel erg stellend. Wat bedoel ik met stellend? In je houding en communicatie overkomen alsof datgene wat jij zegt absolute waarheid is. Ik illustreer het nuanceverschil:quote:Op donderdag 27 april 2006 20:55 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Ik kan en zal je nergens toe dwingen, maar ik vind het jammer dat je afkapt aangezien ik graag replieken krijg. Ik ben immers nieuwsgierig naar de mening van anderen omdat ik niet de arrogantie heb om te denken dat mijn mening noodzakelijk correct is. Je verwijt mij iets, maar je zegt niet wat. Hoe kan ik dan weten wat je wil? Het enige dat ik eruit kan halen is een implicatie dat ik je beschuldig maar het enige waar ik je van beschuldig is dat je ongelijk hebt en dat je mijn punt niet aanpakt. Dit zijn weerlegbare claims en normale discussievormen wat mij betreft. Als je vindt dat je gelijk hebt bewijs maar, als je vindt dat je mijn punt wel aanpakt licht het dan nader toe. Ik speel nergens onredelijk op de man of iets dergelijks, hoogstens tegen God, maar dat onderbouw ik toch redelijk dacht ik. Wat is dan het specifieke probleem?
Het is zo.
Ik zie het zo.
Welke van de 2 vind je prettiger overkomen? Reactie 1 is stellend, reactie 2 is genuanceerd. Als je in een discussie spreekt over een 'het is zo'.. nou ja.. ken je de uitdrukking: je vangt meer vliegen met honing dan met stront? Hetzelfde geldt voor mensen en hun geloofsovertuiging. Het is niet zozeer de discussie over het geloof zelf, het is vooral de manier waarop je de discussie voert. Zoals een klasgenoot van me met wie ik afstudeer zegt: "Het gaat niet alleen om wat je weet, het gaat vooral om je houding". Dit betrekken we dan op het bedrijfsleven. Om geen nieuwe discussie te opperen: inzicht en kennis is uiteraard ook belangrijk.
Waar ik heen wil is dat jij jouw opvattingen best stellend communiceerd. In de vorm van: het is zo. Op die manier kun je geen discussie voeren, want in feite stel je je op dat moment niet open op. Ik denk dat veel geloofsdiscussies ook niet echt over het geloof gaan, maar over de manier waarop je je opstelt.
Die hele houding kwestie.. dat heeft vooral te maken met de manier waarop je open staat tegenover jezelf en anderen. Je hebt zoveel houdingen en dit is mijn visie over het geheel. Ik hoop dat je je kunt vinden in wat ik zeg.
Dit is overigens een absolute aanrader, het betreft God en de vrije wil:
http://www.mit.edu/people(...)/text/godTaoist.html
(wat mij betreft het mooiste beeld van God tot nu toe)
http://www.mit.edu/people(...)/text/godTaoist.html
(wat mij betreft het mooiste beeld van God tot nu toe)
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Het is niet relevant of ik iets stellend breng of genuanceerd, het is mijn mening omdat ik hem uitbreng en ik zie die mening als feit dus is het logisch als ik deze stellend breng. Ik snap dat dat voor de lezer vervelend kan zijn, maar ik verwacht dat het niet al te moeilijk is om te kleine denkstap te maken dat ik er geen kwaad mee bedoel. Het is niet mijn bedoeling geweest om mensen ermee te agiteren.quote:Op donderdag 27 april 2006 21:12 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ow dat is het. Nou goed. De manier waarop je jezelf uit is er 1 van een redelijk stellende vorm. It's all about how you present yourself. Hey, ik ben geen hypocriet.. ben zelf op sommige momenten heel erg stellend. Wat bedoel ik met stellend? In je houding en communicatie overkomen alsof datgene wat jij zegt absolute waarheid is. Ik illustreer het nuanceverschil:
Het is zo.
Ik zie het zo.
Welke van de 2 vind je prettiger overkomen? Reactie 1 is stellend, reactie 2 is genuanceerd. Als je in een discussie spreekt over een 'het is zo'.. nou ja.. ken je de uitdrukking: je vangt meer vliegen met honing dan met stront? Hetzelfde geldt voor mensen en hun geloofsovertuiging. Het is niet zozeer de discussie over het geloof zelf, het is vooral de manier waarop je de discussie voert. Zoals een klasgenoot van me met wie ik afstudeer zegt: "Het gaat niet alleen om wat je weet, het gaat vooral om je houding". Dit betrekken we dan op het bedrijfsleven. Om geen nieuwe discussie te opperen: inzicht en kennis is uiteraard ook belangrijk.
Waar ik heen wil is dat jij jouw opvattingen best stellend communiceerd. In de vorm van: het is zo. Op die manier kun je geen discussie voeren, want in feite stel je je op dat moment niet open op. Ik denk dat veel geloofsdiscussies ook niet echt over het geloof gaan, maar over de manier waarop je je opstelt.
Die hele houding kwestie.. dat heeft vooral te maken met de manier waarop je open staat tegenover jezelf en anderen. Je hebt zoveel houdingen en dit is mijn visie over het geheel. Ik hoop dat je je kunt vinden in wat ik zeg.
Vergeef me het geven van de volgende speldeprik, maar de bijbel is ook bijzonder stellend en dat stuit je toch minder tegen de borst.
Dus eigenlijk ga je ervan uit dat een ander maar moet snappen wat jij bedoelt?quote:Op donderdag 27 april 2006 21:40 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Het is niet relevant of ik iets stellend breng of genuanceerd, het is mijn mening omdat ik hem uitbreng en ik zie die mening als feit dus is het logisch als ik deze stellend breng. Ik snap dat dat voor de lezer vervelend kan zijn, maar ik verwacht dat het niet al te moeilijk is om te kleine denkstap te maken dat ik er geen kwaad mee bedoel. Het is niet mijn bedoeling geweest om mensen ermee te agiteren.
Vergeef me het geven van de volgende speldeprik, maar de bijbel is ook bijzonder stellend en dat stuit je toch minder tegen de borst.
Dat is te ruim gesteld. Ik ga ervanuit dat als ik iets stellend zeg, dat de lezer dan begrijpt dat het mijn mening betreft en niet noodzakelijk een feit.quote:Op donderdag 27 april 2006 21:58 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dus eigenlijk ga je ervan uit dat een ander maar moet snappen wat jij bedoelt?
Ik denk dat je daarin een denkfout maakt. Hoe dan ook, dat is ook weer een eigen interpretatie van mij. Ik hou er zelf in elk geval zoveel mogelijk rekening mee. Al is het alleen al omdat ik dan stilsta bij een simpel communicatiemodel als: Persoon A --> Boodschap --> coderen ---> <-- decoderen <-- boodschap <-- persoon B.quote:Op donderdag 27 april 2006 22:09 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Dat is te ruim gesteld. Ik ga ervanuit dat als ik iets stellend zeg, dat de lezer dan begrijpt dat het mijn mening betreft en niet noodzakelijk een feit.
Graag gedaan natuurlijk Bagelholequote:Op donderdag 27 april 2006 20:22 schreef bagelhole het volgende:
Ok vraagje:
1) Wat is het doel van het dragen van die verantwoordelijkheid waar je 't over hebt? Want kan je stellen dat je voor het leven hebt gekozen? Ok, enerzijds kies je elke dag dat je wakker wordt voor 't leven want je kan heel makkelijk er een eind aan maken.
2)Is kennis(gedachten) niet onderhevig aan polariteit? Zou deze ENE dan puur gedachten zijn? Wat ik wil zeggen het 'Weten' is wat anders dan het Zijn. Vraag is dus is deze ENE dan alleen kennis?
verder
1) De verantwoordelijkheid, daar bedoel ik mee dat je voor alles wat je meemaakt, alles wat je doet en alles wat je overkomt, de verantwoordelijkheid er voor moet opnemen. Ook al gebeurt er iets buiten jouw wil om, het heeft een reden dat het juist jou overkomt. Accepteer dit dus en verplaats het probleem niet naar buiten jezelf. De buitenwereld is als een spiegel van jezelf.
De vraag waarom wij leven is een hele interessante, maar deze gaat voorbij aan het feit DAT wij leven. Ik weet niet of ik er ooit zelf voor heb gekozen, maar ik kan mezelf verlagen tot het niveau van treuren om het feit dat ik leef (helpt trouwens goed bij je ouders voor een glimlach, zeggen dat het hun schuld is dat je leeft.. doe het wel als grap natuurlijk, je ouders zijn de enige die je zullen helpen door je leven heen).. Maar wat bereik ik met een klaagzang over hoe slecht ik het wel niet heb, dat ik moet leven terwijl ik daar niet voor heb gekozen? Niets! Liever kijk ik vooruit op wat er nog komen gaat, vanuit het huidige moment.
Ok, enerzijds kies je elke dag dat je wakker wordt voor 't leven want je kan heel makkelijk er een eind aan maken.
Ik zie dit net iets anders. Ik geniet en kies er elke dag voor om wakker te worden en om te leven, juist omdat het leven heel makkelijk een eind aan mijn leven kan maken. Zelfmoord komt niet in mij op, want dat zou juist een onderkenning zijn dat ik niet verder wil zoeken naar de waarheden van het leven.. En juist dat is wat ik maar al te graag doe
2) Wat is het ENE? Ik heb geen flauw idee. Ik heb de laatste tijd af en toe zo'n gedachtengang dat ik uit kom bij een eenheid. Maar wat de invulling daarvan is.. beats me! Wat is weten? Wat is echte kennis? Maar je idee van pure gedachten (als in een oneindig bewustzijn) ben ik laatst tegengekomen in een boek van Carlos Castaneda (ivm dromen overigens).. En hoewel ik me er nog geen beeld van kan vormen, kan ik me er wel in vinden. Ik kan er mee stoeien, middels de kennis die ik heb. Weten is zeker anders dan Zijn. Want 'ik denk dus ik ben' zet het weten voor het Zijn. Misschien komt het Zijn wel voort uit het denken. Al onze zintuigen filteren informatie uit de omgeving en in de hersenen worden deze omgevormd tot de voor ons bruikbare beelden van reuk, geluid en zicht. Maar wat als al die informatie al in ons bestaat? Als een spiegel zijnde, waarvan daan het beeld om ons heen wordt 'geprojecteerd'..
Ik zie het ENE eerder als absolute kennis, bewustzijn, dan als een entiteit of iets dat Is. Al dat is, dat wel
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
quote:Op donderdag 27 april 2006 21:12 schreef Hallulama het volgende:
Dit is overigens een absolute aanrader, het betreft God en de vrije wil:
http://www.mit.edu/people(...)/text/godTaoist.html
(wat mij betreft het mooiste beeld van God tot nu toe)
Al vaker gelezen, maar hij blijft oh zo mooi!
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Communicatietheorie ten spijt geen je op zich door onze onenigheid over het onderwerp wel aan dat mijn visie niet ten alle tijden onfeilbaar is. Het valt mij echter zwaar om er altijd rekening mee te houden aangezien het vanuit mijn optiek niet meer dan logisch is om mijn eigen mening als feit te zien. Daarom vind ik ook dat de fout niet bij mij ligt, maar bij het gebrek aan begrip bij de tegenpartij, maar doorgaans is het een non-issue en wordt ik hoogstens beticht van arrogantie. Dus een denkfout is het niet, het is eerder luiheid of arrogantie, maar dat verwijt kun je dan dus evengoed bij de tegenpartij neerleggen.quote:Op donderdag 27 april 2006 22:29 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik denk dat je daarin een denkfout maakt. Hoe dan ook, dat is ook weer een eigen interpretatie van mij. Ik hou er zelf in elk geval zoveel mogelijk rekening mee. Al is het alleen al omdat ik dan stilsta bij een simpel communicatiemodel als: Persoon A --> Boodschap --> coderen ---> <-- decoderen <-- boodschap <-- persoon B.
nou het is niet god die dat deed maar wij mensen die dachten dat dat nodig wasquote:Op dinsdag 25 april 2006 12:49 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Waarom moest daar bloed voor vloeien ? Is god zo bloeddorstig ? Iemand die echt goed is kan iemand vergeven zonder dat daar iets tegenover hoeft te staat, laat staan dat er iemand voor dood moet.
----
Even over volledige vrije wil: Wake up, die bestaat niet. Als je alleen op de wereld bent, zou je min of meer een volledige vrije wil hebben (afgezien van basisbehoeftes zoals eten etc. en de natuurwetten zoals zwaartekracht etc.). Komt er een tweede persoon bij, wordt je vrije wil ingeperkt voor de vrije wil van de andere persoon. Ook verslavingen perken je vrije wil in.
Zo ook hier in onze maatschappij. Wil je iemand vermoorden, dan kan dat. MAAR dan ga je wel de gevangenis in, en dan mag je nog zoveel willen, uitvoeren kun je het dan niet.
Vrije wil? Een fijne illusie.
Zo ook hier in onze maatschappij. Wil je iemand vermoorden, dan kan dat. MAAR dan ga je wel de gevangenis in, en dan mag je nog zoveel willen, uitvoeren kun je het dan niet.
Vrije wil? Een fijne illusie.
Ik meen me te herinneren dat God de mens als zijn evenbeeld geschapen zou hebben.quote:Op vrijdag 28 april 2006 01:23 schreef robnettie het volgende:
[..]
nou het is niet god die dat deed maar wij mensen die dachten dat dat nodig was
Kortom: je legt de verantwoordelijkheid bij een ander. Is dat niet je hele geloofspunt die je zelf verwezenlijkt? Gelovigen die iets buiten zichzelf zoeken?quote:Op donderdag 27 april 2006 23:44 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Communicatietheorie ten spijt geen je op zich door onze onenigheid over het onderwerp wel aan dat mijn visie niet ten alle tijden onfeilbaar is. Het valt mij echter zwaar om er altijd rekening mee te houden aangezien het vanuit mijn optiek niet meer dan logisch is om mijn eigen mening als feit te zien. Daarom vind ik ook dat de fout niet bij mij ligt, maar bij het gebrek aan begrip bij de tegenpartij, maar doorgaans is het een non-issue en wordt ik hoogstens beticht van arrogantie. Dus een denkfout is het niet, het is eerder luiheid of arrogantie, maar dat verwijt kun je dan dus evengoed bij de tegenpartij neerleggen.
Mijn punt: menselijkheid niet verwarren met geloofsovertuiging. Die 2 zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar valt niet over 1 kam te scheren.
maar ik kan me ook herinderen dat ook veel mensen (gedurende de kruistochten) voor eigen belang (land en geld enzo.) vochten en had niks god te maken ( dit waren groot en deels nobelen ridders ) en andere mensen laten geloven dat ze voor god vochtenquote:Op vrijdag 28 april 2006 10:42 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Ik meen me te herinneren dat God de mens als zijn evenbeeld geschapen zou hebben.
----
Wie ben jij om te bepalen of ze dat al dan niet in naam en opdracht van god deden?quote:Op vrijdag 28 april 2006 12:46 schreef robnettie het volgende:
[..]
maar ik kan me ook herinderen dat ook veel mensen (gedurende de kruistochten) voor eigen belang (land en geld enzo.) vochten en had niks god te maken ( dit waren groot en deels nobelen ridders ) en andere mensen laten geloven dat ze voor god vochten
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat het opperwezen, zoals omschreven in de bijbel, nergens op slaat, betekent natuurlijk nog niet automatisch dat er helemaal geen opperwezen zou kunnen bestaan. Alleen zal hij dan niet zo zijn als hij in de bijbel staat omschreven.quote:Op donderdag 27 april 2006 19:52 schreef Bog het volgende:
[..]
1) ik wil zeggen dat er geen opperwezen is
2)daarnaast wil ik zeggen dat als er een opperwezen is, zoals beschreven in bijbels en korans en dergelijke, dat ie dan nergens op slaat, en dat ik dan weer terug moet komen op 1
En natuurlijk kom je dan weer op het punt dat het opperwezen in de bijbel alleen nergens op slaat als je uitgaat van de wetten van de logica. Je maakt dan onbewust de aanname dat zo'n opperwezen zich aan die wetten zou moeten houden, terwijl als het daadwerkelijk een opperwezen is, dat natuurlijk helemaal niet zo hoeft te zijn.
En dan kom je dus weer terug op het punt dat je niets zinnigs kunt zeggen over het feit dat God wel of niet bestaat, omdat een almachtige entiteit per definitie hoeft te voldoen aan welk referentiekader je ook wilt gebruiken om zijn bestaan of afwezigheid aan te tonen.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Als dat eerste deel een verwijt is is het ongegrond, je weet immers niet hoe consequent of hypocriet ik ben in soortgelijke kwesties bij anderen. Daarbij zie ik niet wat je vermeende punt te maken heeft met het voorgaande. Als je mij daar verwijt dat ik de twee verwar dan vraag ik me af wat je hebt zitten lezen, want ik rep noch over menselijkheid noch over geloofsovertuiging, bovendien ben ik van mening van generalisaties in vele gevallen van praktisch nut zijn. Is het geen verwijt dan begrijp ik niet waarom je het post. Het lijkt er vanuit mijn optiek op dat je probeert de discussie te ontwijken door het posten van mooie intellectuele praatjes, maar replieken op de gestelde punten over vrije wil en ook de kwaadaardigheid van God geef je niet of worden effectief weer bestreden.quote:Op vrijdag 28 april 2006 12:30 schreef Integrity het volgende:
[..]
Kortom: je legt de verantwoordelijkheid bij een ander. Is dat niet je hele geloofspunt die je zelf verwezenlijkt? Gelovigen die iets buiten zichzelf zoeken?
Mijn punt: menselijkheid niet verwarren met geloofsovertuiging. Die 2 zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar valt niet over 1 kam te scheren.
Dan stel ik voor dat je me nogmaals concrete vragen stelt, waarop ik probeer antwoord te geven. Ik zal dat dan doen vanuit mijn eigen perspectief en zodra ik geen antwoord kan geven.. zeg ik dat ook eerlijk.quote:Op vrijdag 28 april 2006 19:39 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Als dat eerste deel een verwijt is is het ongegrond, je weet immers niet hoe consequent of hypocriet ik ben in soortgelijke kwesties bij anderen. Daarbij zie ik niet wat je vermeende punt te maken heeft met het voorgaande. Als je mij daar verwijt dat ik de twee verwar dan vraag ik me af wat je hebt zitten lezen, want ik rep noch over menselijkheid noch over geloofsovertuiging, bovendien ben ik van mening van generalisaties in vele gevallen van praktisch nut zijn. Is het geen verwijt dan begrijp ik niet waarom je het post. Het lijkt er vanuit mijn optiek op dat je probeert de discussie te ontwijken door het posten van mooie intellectuele praatjes, maar replieken op de gestelde punten over vrije wil en ook de kwaadaardigheid van God geef je niet of worden effectief weer bestreden.
Nog mijn excuses voor deze late reactie op jouw prompte antwoord.quote:Op woensdag 26 april 2006 09:11 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Je plukt enkel de kersen van de taart. Religie is ontzettend relatief in karakter. Waarom anders zijn er zovele visies? Waarom anders geloof jij dat je religie er een is van liefde terwijl je je God prijst omdat hij dat eist? Terwijl hij moordt dat het een lieve lust is voor minimale kritiek aan zijn adres? Terwijl hij mensen die hem weigeren eindeloos laat lijden? Is dat liefde? Sterker nog, hij heeft ons gecreeerd en hij weet alles, dus al wat wij doen heeft hij geweten, dus voor al wat wij doen is hij verantwoordelijk, inclusief onze 'creatie' van het kwaad. Als God verantwoordelijk is voor het kwaad, hoe goed en liefdevol is hij dan? Wat betreft vrije wil: Allereerst moeten we stellen dat ongeloof eeuwig lijden tot gevolg heeft (blasfemie t.o.v. de heilige geest als onvergeeflijke zonde oa). Als God bestaat heb ik geen vrije wil want dan is hij een actor in deze wereld en beinvloed hij mij op zijn minst indirect. In de bijbel staan legio voorbeelden van inbreuken op de vrije wil. Tevens sta ik onder zware druk bij de schijnbaar te maken keuze. Bij weigering wordt ik immers getrakteerd op eeuwig lijden. Rationeel is het dan altijd beter om te geloven, maar geloof is geen keuze als het niet coherent is met het wereldbeeld dat ik heb en aangezien God verantwoordelijk is voor de wereld bij machte van creatie is mijn wereldbeeld ook zijn schuld. Hoe dan ook, altijd komt het terug op de kwestie dat God nalatigheid of kwaad tentoonspreidt.
Ik zal proberen al jouw argumenten in deze quote te weerleggen om jou te kunnen overtuigen van mijn gelijk...
Ik pluk niet de kersen van de taart. Ik geef alleen maar een positieve kijk op de zaken.
Religie is relatief in karakter wat betreft zijn/haar verschijningsvorm als organisatie. Er zijn vele religies en vele interpretaties van één en hetzelfde onderwerp. Echter religie is absoluut wat betreft de uitvoering. De uitvoering van de religie of, het belijden van iemands geloof, is gebaseerd op de onvoorwaardelijke liefde van God voor de mens, en omgekeerd: de liefde van de mens voor God. Dit hoeft geen onvoorwaardelijke liefde te zijn (de liefde van de mens voor
God), maar wel oprechte liefde.
Geloof is altijd absoluut van karakter. Daar is iedereen het over eens neem ik aan. Het weten in de wetenschap is relatief van aard, omdat een bepaalde wetenschappelijke mening/stellingname, met andere; zo mogelijk overtuigendere argumenten/feiten weerlegd kan worden.
In de volgende zin stel je dat ik God prijs omdat Hij dat eist...
Ik weerleg dat met het volgende: God eist niets van dat alles. Onze lieve Heer is vergevingsgezind, want degene die uit vrije wil, dus ook na rationele overpeinzingen, zijn zonden belijd word volledig serieus genomen. " Veelzeggend is in dit verband het verhaal over de 'verloren zoon' (Lucas 15, 11-32)." (Bron: In het spoor van Jezus, dpc brochure.)
God moordt niet, dat doet de duivel. God is goed(ertierendheid). Jij gaat uit van middeleeuwse toestanden, letterlijk. Goed, de kerk heeft fouten gemaakt, maar de kerk blijft het huis van God. Geloof is, ook voor de kerk, een kwestie van vallen en opstaan...
God is niet verantwoordelijk voor het kwaad. 'God is liefde' heb ik gesteld. Als God liefde is, hoe is Hij dan nog verantwoordelijk voor het kwaad ?! Sterker nog: Hij IS niet verantwoordlijk voor het kwaad of beter het Kwade, want Hij heeft ons Zijn enige Zoon gegeven. En Jezus Christus, Zijn Zoon, is daarvoor (voor al onze zonden, dus inclusief het kwaad), aan het kruis gestorven. Hij heeft het kwaad weerstaan EN VERSLAGEN, door op de derde dag te verrijzen uit de doden. De Verrijzenis is dus de triomf van God op het kwaad.
Al wat wij weten, weet Hij. Echter weten is niet waar het om draait. Het gaat om geloof....
Ongeloof leidt niet tot eeuwig lijden. Ongeloof leidt tot WETEN !!!...
Als kennis/weten gelijk staat met lijden, dan heb je een punt, maar voor zover ik weet, is kennis een verrijking van de geest. Geloof staat daar dan buiten.(letterlijk en figuurlijk)...
Trouwens hoe durf je onze Heer de schuld te geven... Onze Heer is oneindige liefde, en het daaruit vloeiende geduld, is oneindig. Jouw wereldbeeld is je eigen rationele creatie. Edoch, de ratio heeft niets van doen met geloof/god. Dus: Jouw wereldbeeld is niet de schuld van god. Anders moest je stellen dat jouw wereldbeeld zoals je dat GELOOFT, de schuld is van god. Echter, geloof en weten zijn twee verschillende grootheden. Ofwel: appels met peren...
De laatste zin kan ik dan ook weerleggen met de constatering dat alles draait om het onderscheid tussen weten/wetenschap/kennis en geloof/geloven/liefde/gevoel(sleven).
" I'm just a temp from Chiswick !...[ uit de tv-serie Doctor Who, seizoen 2008.]
Nee. Het hindoeisme is helemaal niet absoluut, om maar een voorbeeld te noemen. Alleen die religies die in het verleden door middel van machtsmisbruik van hun vertegenwoordigers zijn gegroeid (de monotheistische godsdiensten, waarbij volledige onderwerping verlangd wordt)quote:Op maandag 1 mei 2006 21:03 schreef renetan het volgende:
Geloof is altijd absoluut van karakter. Daar is iedereen het over eens neem ik aan.
zijn absoluut van karakter. Het is dan ook dit absolute karakter dat het succes van het monotheisme verklaard omdat hun volgelingen de schuld van hun wandaden konden afschuiven naar 'God' .
Ga eens het Oude Testament lezen. God doodt onschuldige kinderen, God roeit complete steden uit inclusief babies en ouderen, God laat vrouwen verkrachten, God laat mensenoffers toe en Godquote:God moordt niet, dat doet de duivel. God is goed(ertierendheid).
veroorzaakt ziektes en plagen. Moet ik je op deze afschuwelijke verhalen wijzen?
Iemand die zijn zoon vermoord wordt normaliter gezien als een psychopatische moordenaar die zo lang mogelijk uit de gemeenschap dient verwijderd te worden. Alleen Christenen weten een dergelijke daad alleen te vertalen als een daad van Liefde.quote:Als God liefde is, hoe is Hij dan nog verantwoordelijk voor het kwaad ?! Sterker nog: Hij IS niet verantwoordlijk voor het kwaad of beter het Kwade, want Hij heeft ons Zijn enige Zoon gegeven.
Eva werd gestraft toen ze at van de boom der wijsheid. Het is niet voor niets dat wetenschap eeuwenlang op gespannen voet heeft gestaan met de kerk. De politiek van de kerk is altijd geweest: hou de mensen zo dom mogelijk. Immers, wie met intelligentie de werkelijkheid beziet ziet dat deze tragisch is en sterfelijk, zolang mensen hun intelligentie niet gebruiken zijn ze in staat om te geloven in droombeelden als een hiernamaals.quote:Als kennis/weten gelijk staat met lijden, dan heb je een punt, maar voor zover ik weet, is kennis een verrijking van de geest. Geloof staat daar dan buiten.(letterlijk en figuurlijk)...
Trouwens hoe durf je onze Heer de schuld te geven...
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Niet God heeft zijn zoon gedood, maar de mens zelf. En aangezien de mens een vrije wil heeft, kun je God daar niet verantwoordelijk voor houden.quote:[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/848712/5/50#37473147]maandag 1 mei Iemand die zijn zoon vermoord wordt normaliter gezien als een psychopatische moordenaar die zo lang mogelijk uit de gemeenschap dient verwijderd te worden. Alleen Christenen weten een dergelijke daad alleen te vertalen als een daad van Liefde.
Hoe verklaar je dan het bestaan van gelovige wetenschappers?quote:Eva werd gestraft toen ze at van de boom der wijsheid. Het is niet voor niets dat wetenschap eeuwenlang op gespannen voet heeft gestaan met de kerk. De politiek van de kerk is altijd geweest: hou de mensen zo dom mogelijk. Immers, wie met intelligentie de werkelijkheid beziet ziet dat deze tragisch is en sterfelijk, zolang mensen hun intelligentie niet gebruiken zijn ze in staat om te geloven in droombeelden als een hiernamaals.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
De fabel luidt dat Jezus onze zonden op zich heeft genomen en dat God hem met dat doel heeft gezonden naar de aarde, weet je nog? Heb je er nooit bij stilgestaan dat Jezus pas echt goed werk had kunnen doen als hij was blijven leven en nu nog steeds leefde? Dat zou bovendien hem een stuk overtuigender hebben gemaakt.quote:Op maandag 1 mei 2006 23:37 schreef Seneca het volgende:
[..]
Niet God heeft zijn zoon gedood, maar de mens zelf. En aangezien de mens een vrije wil heeft, kun je God daar niet verantwoordelijk voor houden.
Wat is dat, 'gelovig'? Ken je een evolutionair bioloog of astronoom die in het scheppingsverhaal gelooft? De meeste 'echt' gelovige wetenschappers houden zich niet bezig met vormen van wetenschap die botsen met het Bijbelse godsbeeld, waardoor ze dit kunnen blijven koesteren. Het is niet voor niets dat juist onder de wetenschappers er procentueel aanzienlijk minder gelovigen zijn dan onder bijvoorbeeld analfabeten en arme sociale klassen.quote:Hoe verklaar je dan het bestaan van gelovige wetenschappers?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat niet God zijn zoon aan het kruis genageld heeft, maar wij, de mens.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 00:00 schreef onemangang het volgende:
De fabel luidt dat Jezus onze zonden op zich heeft genomen en dat God hem met dat doel heeft gezonden naar de aarde, weet je nog? Heb je er nooit bij stilgestaan dat Jezus pas echt goed werk had kunnen doen als hij was blijven leven en nu nog steeds leefde? Dat zou bovendien hem een stuk overtuigender hebben gemaakt.
Ik kan even niet op zijn naam komen, maar een bekende Nederlandse wetenschapper in de thermodynamica was een fervent Christen.quote:Wat is dat, 'gelovig'? Ken je een evolutionair bioloog of astronoom die in het scheppingsverhaal gelooft? De meeste 'echt' gelovige wetenschappers houden zich niet bezig met vormen van wetenschap die botsen met het Bijbelse godsbeeld, waardoor ze dit kunnen blijven koesteren. Het is niet voor niets dat juist onder de wetenschappers er procentueel aanzienlijk minder gelovigen zijn dan onder bijvoorbeeld analfabeten en arme sociale klassen.
Die correlatie die jij omschrijft heeft denk ik meer te maken met dat veel wetenschappers de wetenschap op zich als geloof gaan zien, en daarom het Christendom overbodig vinden. In die zin zijn er in wetenschappelijke kring niet minder gelovigen dan in arme sociale klassen. Ze geloven slechts in iets anders.
Daarnaast die er nog een groep wetenschappers die erkennen dat zowel de wetenschap als het Christendom niet de absolute waarheid in pacht hebben, maar die groep is voor zover ik weet relatief klein.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Tuurlijk, en terwijl God wel zaken als de zondvloed of Sodom kon vernietigen was hij niet in staat om zijn zoon te redden. Iemand die zoveel macht heeft en het in dit geval niet gebruikt is vergelijkbaar met een vader die voor zijn neus zijn kind ziet verdrinken in een kommetje water en niet ingrijpt.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 00:07 schreef Seneca het volgende:
Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat niet God zijn zoon aan het kruis genageld heeft, maar wij, de mens.
Thermodynamica botst niet met godsgeloof...quote:Ik kan even niet op zijn naam komen, maar een bekende Nederlandse wetenschapper in de thermodynamica was een fervent Christen.
Onzin. Wetenschappers denken gewoon kritischer dan de gemiddelde mens en een kritische geest is funest voor geloof. Met jouw stelling zou je ook kunnen zeggen 'muzikanten geloven minder want ze beschouwen muziek als een geloof' Of vervang 'muzikanten met 'voetballers, arbeiders, kunstenaars etc. Maar in die groepen zijn niet opvallend minder gelovigen.quote:Die correlatie die jij omschrijft heeft denk ik meer te maken met dat veel wetenschappers de wetenschap op zich als geloof gaan zien, en daarom het Christendom overbodig vinden. In die zin zijn er in wetenschappelijke kring niet minder gelovigen dan in arme sociale klassen. Ze geloven slechts in iets anders.
Een beetje vreemd om 'wetenschap' als iets neer te zetten dat meent de absolute waarhedi in pacht te hebben. Het is een methode waar heel veel kennis uit voortgekomen is, niets meer en niets minder. Daarnaast is het Christendom slechts een van de zeer vele andere religies en kan op geen enkele wijze hard maken meer waarheid te bevatten dan al die andere religies. De enigste zaken die we wel als waarheden kunnen beschouwen zijn testbare waarheden.quote:Daarnaast die er nog een groep wetenschappers die erkennen dat zowel de wetenschap als het Christendom niet de absolute waarheid in pacht hebben, maar die groep is voor zover ik weet relatief klein.
[ Bericht 12% gewijzigd door onemangang op 02-05-2006 00:30:57 ]
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Omdat het Jezus' vrije keus was om dit lot te ondergaan?quote:Op dinsdag 2 mei 2006 00:25 schreef onemangang het volgende:
Tuurlijk, en terwijl God wel zaken als de zondvloed of Sodom kon vernietigen was hij niet in staat om zijn zoon te redden. Iemand die zoveel macht heeft en het in dit geval niet gebruikt is vergelijkbaar met een vader die voor zijn neus zijn kind ziet verdrinken in een kommetje water en niet ingrijpt.
Dat ben ik met je eens.quote:Thermodynamica botst niet met godsgeloof...
Een kritische geest is niet per definitie funest voor het geloof. Het is misschien wel funest voor alle bijbehorende dogma's die bijvoorbeeld de Christelijke kerk er bij gesleept heeft.quote:Onzin. Wetenschappers denken gewoon kritischer dan de gemiddelde mens en een kritische geest is funest voor geloof. Met jouw stelling zou je ook kunnen zeggen 'muzikanten geloven minder want ze beschouwen muziek als een geloof' Of vervang 'muzikanten met 'voetballers, arbeiders, kunstenaars etc. Maar in die groepen zijn niet opvallend minder gelovigen.
Daarnaast slaat je vergelijking tussen muziek en wetenschap natuurlijk nergens op. Wetenschap en geloof hebben beide de overeenkomst dat ze de wereld om ons heen proberen te verklaren. Muziek heeft die intentie niet, evenmin als voetbal.
Zowel de wetenschap als het geloof gaan uit van bepaalde aanname's. Het geloof gaat er vanuit dat God bestaat, de wetenschap dat bepaalde axioma's (zoals die van Euclides) geldig zijn. Geen van deze aanname's kunnen bewezen worden, je moet aannemen dat ze kloppen. Is dat niet de definitie van geloof?
In dat opzicht ontlopen de wetenschap en het geloof elkaar dus niet zo veel. Het enige verschil is natuurlijk dat de wetenschap gestructureerd te werk gaat wat betreft het afleiden van dingen uit de axioma's, terwijl het geloof daar veel losser in is.
Je hebt gelijk dat het vreemd is om 'wetenschap' als iets neer te zetten dat meent de absolute waarheid in pacht te hebben. Dat doet het ook niet. Maar veel mensen met een wetenschappelijke opleiding (en met name ook hier op Fok!) beseffen niet dat ook de wetenschap gebaseerd is op aannames, en dus niet de absolute waarheid verkondigt.
Dat het Christendom niets hard kan maken ten opzichte van andere religies, dat klopt. Maar dat kan de wetenschap ook niet. Die kan namelijk alleen redeneren over waarnemingen die je doet, en de quantummechanica stelt dat zodra je een meting doet aan de werkelijkheid, je deze werkelijkheid onmiddelijk ook beinvloed. Je werkt dus nooit met een waarneming van de absolute werkelijkheid, slechts met een benadering daarvan.
Daar komt nog eens bovenop dat je waarnemingen per definitie niet 100% betrouwbaar zijn. Er is altijd een kleine afwijking, en je eigen zintuigen kunnen je bedriegen. Zelfs de wetenschap kan dus alleen maar werken vanuit haar eigen referentiekader, en dat is jouw eigen waarneming. Er bestaat echter geen enkele manier om vast te stellen dat jouw waarneming van de werkelijkheid ook de mijne is.
In dat opzicht bestaat er dus niet zoiets als een testbare werkelijkheid.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Een imo fundamenteel verschil tussen religies en wetenschap is dat religie iets verklaard door naar iets onverklaarbaars (god) te verwijzen, en dat wetenschap iets probeert te verklaren dmv hypothesen, verwachtingen, en bewijzen.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
De wetenschap verklaart ons bestaan door middel van de oerknal. Hoe die dan ontstaan is? Ook onverklaarbaar. Dat wetenschap systematisch te werk gaat dmv hypotheses, bewijzen, etc. Dat klopt. Dat is een wezenlijk verschil.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 01:16 schreef Neuroscience het volgende:
Een imo fundamenteel verschil tussen religies en wetenschap is dat religie iets verklaard door naar iets onverklaarbaars (god) te verwijzen, en dat wetenschap iets probeert te verklaren dmv hypothesen, verwachtingen, en bewijzen.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
De wetenschap verklaart ons bestaan niet met de big bang hoor; het verklaart het onstaan van materie door de big bang, dat is nog wel een wezenlijk verschil.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 01:19 schreef Seneca het volgende:
[..]
De wetenschap verklaart ons bestaan door middel van de oerknal. Hoe die dan ontstaan is? Ook onverklaarbaar. Dat wetenschap systematisch te werk gaat dmv hypotheses, bewijzen, etc. Dat klopt. Dat is een wezenlijk verschil.
Verder heb je gelijk dat de big bang vrij onverklaarbaar is. Ik zeg vrij omdat ik zelf bijna niets van astronomie weet (ik studeer biologie). Maar desalnietemin is de wetenschap wel in staat denk ik om dingen te zeggen over het onstaan van de big bang, en religie is dat niet. Want daar kom je altijd uit bij god. Dat vind ik ook één van de belangrijkste onbenulligheden van religie: je begrijpt iets niet, en dan verwijs je naar god?! Elke wetenschappelijke break through is terug te leiden tot een moment in de geschiedenis dat sommige mensen die onbenulligheid door hadden en er geen genoegen meer mee namen!
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Het ontstaan van materie is natuurlijk een directe reden voor ons bestaan volgens de wetenschap. Zonder materie waren wij er immers niet geweest.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 01:34 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
De wetenschap verklaart ons bestaan niet met de big bang hoor; het verklaart het onstaan van materie door de big bang, dat is nog wel een wezenlijk verschil.
Verder heb je gelijk dat de big bang vrij onverklaarbaar is. Ik zeg vrij omdat ik zelf bijna niets van astronomie weet (ik studeer biologie). Maar desalnietemin is de wetenschap wel in staat denk ik om dingen te zeggen over het onstaan van de big bang, en religie is dat niet. Want daar kom je altijd uit bij god. Dat vind ik ook één van de belangrijkste onbenulligheden van religie: je begrijpt iets niet, en dan verwijs je naar god?! Elke wetenschappelijke break through is terug te leiden tot een moment in de geschiedenis dat sommige mensen die onbenulligheid door hadden en er geen genoegen meer mee namen!
De wetenschap is niet in staat om iets te zeggen over het ontstaan van de big bang. Of misschien is ze dat wel, maar dan kom je op de vraag: wat veroorzaakte datgene wat de big bang veroorzaakte? Zo kun je oneindig doorgaan in een lineaire keten van oorzaak en gevolg. De andere mogelijkheid is om aan te nemen dat er een cyclische keten van oorzaak en gevolg bestaat (big bang gevolgd door big crunch, etc.). In beide gevallen is het intuitief echter zo dat die keten ergens ontstaan moet zijn.
Er blijft dus altijd een punt waar de wetenschap geen antwoord meer op heeft. En dan zie je vaak precies datgene wat je gelovigen verwijt: dat men naar God gaat verwijzen. Er zijn genoeg wetenschappers die geloven dat God de big bang veroorzaakt heeft, simpelweg omdat ze het niet kunnen verklaren.
Dat elke wetenschappelijke break through is te terug te leiden tot een moment in de geschiedenis dat sommige mensen die onbenulligheid doorhadden en er geen genoegen meer mee namen, is niet waar. Einstein's ideeen werden bijvoorbeeld meteen geaccepteerd in een groot gedeelte van de wetenschappelijke kring.
Natuurlijk is die weerstand er wel meerdere malen geweest, maar echt niet alleen vanuit de religieuze hoek hoor. De man die bijvoorbeeld met het idee van platentectoniek kwam (ben zijn naam even kwijt) werd in eerste instantie ook belachelijk gemaakt. Maar niet door de kerk, maar door zijn eigen collega's.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Het klopt natuurlijk dat wij er zonder materie niet waren geweest, maar het is niet zo dat wij er zijn omdat er materie is. Als materie niet de eigenschap had om in de meest gunstige energetische conformatie te bestaan, dan had er nooit leven kunnen ontstaan.
Dat sommige wetenschappers naar god verwijzen als veroorzaker van de big bang is imo een zwaktebod, en totaal niet wetenschappelijk. God kan als speler in wetenschap geen rol hebben, behalve dan als idee waar mensen inspiratie uit halen.
Verder bedoelde ik met de onbenulligheid de onbenulligheid van het verwijzen naar god als oorzaak van alles. En je Einstein voorbeeld snap ik dan ook niet helemaal
Dat sommige wetenschappers naar god verwijzen als veroorzaker van de big bang is imo een zwaktebod, en totaal niet wetenschappelijk. God kan als speler in wetenschap geen rol hebben, behalve dan als idee waar mensen inspiratie uit halen.
Verder bedoelde ik met de onbenulligheid de onbenulligheid van het verwijzen naar god als oorzaak van alles. En je Einstein voorbeeld snap ik dan ook niet helemaal
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat heb ik dan ook niet beweerd. Het is een noodzakelijke, maar geen voldoende voorwaarde. (Ik heb ook logica gevolgd als vak )quote:Op dinsdag 2 mei 2006 01:51 schreef Neuroscience het volgende:
Het klopt natuurlijk dat wij er zonder materie niet waren geweest, maar het is niet zo dat wij er zijn omdat er materie is.
Eens, maar ook wetenschappers kunnen inspiratie halen uit God. Hoewel je die twee strict gescheiden moet houden idd.quote:Dat sommige wetenschappers naar god verwijzen als veroorzaker van de big bang is imo een zwaktebod, en totaal niet wetenschappelijk. God kan als speler in wetenschap geen rol hebben, behalve dan als idee waar mensen inspiratie uit halen.
Ik wilde daarmee aantonen dat niet iedere wetenschappelijke doorbraak werd tegengehouden door het geloof. Want dat was wat je volgens mij beweerdequote:Verder bedoelde ik met de onbenulligheid de onbenulligheid van het verwijzen naar god als oorzaak van alles. En je Einstein voorbeeld snap ik dan ook niet helemaal
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Deze vind ik wel grappig. Wat dacht je van de martelaarsfunctie? Los daarvan, toch knap dat de jaartelling door de genomen "acties" op 0 is komen te staan. Je zou toch denken dat Caesar dat voor elkaar zou krijgen, maar een Joodse timmermanszoon. Tenzij.. er iets heel bijzonders was aan deze persoon. Geloof me, dat is bijzonder. Wat Jezus heeft gezegd in Zijn leven en wat Hij gedaan heeft, dat heeft impact. Alles wat Hij heeft gezegd bevat waarheid, maar dat vraagt wel de nodige studie.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 00:00 schreef onemangang het volgende:
[..]
De fabel luidt dat Jezus onze zonden op zich heeft genomen en dat God hem met dat doel heeft gezonden naar de aarde, weet je nog? Heb je er nooit bij stilgestaan dat Jezus pas echt goed werk had kunnen doen als hij was blijven leven en nu nog steeds leefde? Dat zou bovendien hem een stuk overtuigender hebben gemaakt.
[..]
De beste scheepslui staan aan wal, zeggen ze ook wel.
Ik zeg m altijd weer, maar nu versterk ik m met 2 van mijn cliche's. 1 statistiek staat los van het individu, dat maakt een dergelijk onderzoek als... totaal geen absolute waarheid. De 2e cliche is: is wetenschap geen geloof, welliswaar gebaseerd op feitelijke metingen van de realiteit, maar achterhaalt door voortschrijdend inzicht? Is de wetenschap van toen geen halve realiteit met die van nu? Toen geloofde je van niet, nu doe je het wel.quote:Wat is dat, 'gelovig'? Ken je een evolutionair bioloog of astronoom die in het scheppingsverhaal gelooft? De meeste 'echt' gelovige wetenschappers houden zich niet bezig met vormen van wetenschap die botsen met het Bijbelse godsbeeld, waardoor ze dit kunnen blijven koesteren. Het is niet voor niets dat juist onder de wetenschappers er procentueel aanzienlijk minder gelovigen zijn dan onder bijvoorbeeld analfabeten en arme sociale klassen.
Wetenschap staat los van geloof, tenzij je geschiedenis onder deze wetenschap wilt scharen. Sommigen beweren zelfs dat psychologie een wetenschap is. Deels waar, maar het woord zegt het al "weten-schap". Iets dat je weet dat het zo is. In dat kader is het toetsenbord waarop ik typ ook wetenschap voor me. Om alles maar ff lekker uit verband te trekken. Taal, daar gaat het om. Gevoel, communicatie, taal.
Mooi gezegd hoor. Ik dacht dat dat juist het kenmerk van het occultisme was dat zich met ‘verborgen waarheden’ bezighield die de nodige studie vereisten.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 08:42 schreef Integrity het volgende:
Alles wat Hij heeft gezegd bevat waarheid, maar dat vraagt wel de nodige studie.
Mooi gezegd hoor. Ik dacht dat dat juist het kenmerk van het occultisme was dat zich met ‘verborgen waarheden’ bezighield die de nodige studie vereisten.Wat wil je nu beweren over dat onderzoek? Dat de meeste wetenschappers wel degelijk gelovigen zijn? Dat is toch echt wel met statistiek na te trekken, en dat is domweg niet zo.quote:Ik zeg m altijd weer, maar nu versterk ik m met 2 van mijn cliche's. 1 statistiek staat los van het individu, dat maakt een dergelijk onderzoek als... totaal geen absolute waarheid.
quote:Ich kenne nichts Ärmeres
Unter der Sonn als euch Götter.
Ihr nähret kümmerlich
Von Opfersteuern
Und Gebetshauch
Eure Majestät
Und darbtet, wären
Nicht Kinder und Bettler
Hoffnungsvolle Toren.
Dit is natuurlijk een flauw woordspel. Bovendien is het niet zoals de meesten wetenschap zullen zien. Natuurwetten worden gezien als modellen van de werkelijkheid, waarvan continu geprobeerd wordt ze te ontkrachten. Dat is voortschrijdend inzicht. Er wordt niet geloofd dat Einsteins relativiteitstheorie waarheid is, er wordt gesteld dat deze de verschijnselen het best beschrijft.quote:De 2e cliche is: is wetenschap geen geloof, welliswaar gebaseerd op feitelijke metingen van de realiteit, maar achterhaalt door voortschrijdend inzicht? Is de wetenschap van toen geen halve realiteit met die van nu? Toen geloofde je van niet, nu doe je het wel.
Je zwetst hier.quote:Wetenschap staat los van geloof, tenzij je geschiedenis onder deze wetenschap wilt scharen. Sommigen beweren zelfs dat psychologie een wetenschap is. Deels waar, maar het woord zegt het al "weten-schap". Iets dat je weet dat het zo is. In dat kader is het toetsenbord waarop ik typ ook wetenschap voor me. Om alles maar ff lekker uit verband te trekken. Taal, daar gaat het om. Gevoel, communicatie, taal.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Volgens mij leef jij nog 100 jaar terug in de tijd en denkt dat psychologie alleen die Freudiaanse onzin is. Sinds de wending in de 20e eeuw heeft de psychologie zich steeds meer beperkt tot meetbare, statistische methoden en biologische processen (neuropsychologie). Als je twijfelt dat zoiets niet wetenschappelijk is, dan moet je toch even wat wetenschapstheorie bijspijkeren...quote:Op dinsdag 2 mei 2006 08:42 schreef Integrity het volgende:
[..]
Wetenschap staat los van geloof, tenzij je geschiedenis onder deze wetenschap wilt scharen. Sommigen beweren zelfs dat psychologie een wetenschap is. Deels waar, maar het woord zegt het al "weten-schap". Iets dat je weet dat het zo is.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Omdat Jezus is gekruisigd heeft hij niet voldaan aan de voorspellingen die ten aanzien van de 'messiah' zijn gemaakt: de Messiah zou o.a. de legers van Assyrië verslaan ten tijde dat de Nijl droog zou vallen. Niet gebeurt waarmee Jezus zichzelf als messiah terecht ongeloofwaardig heeft gemaakt voor de joden. Hij heeft niet gedaan wat was voorspeld in het OT, dus zo overtuigend is hij echt niet.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 08:42 schreef Integrity het volgende:
Deze vind ik wel grappig. Wat dacht je van de martelaarsfunctie?
Ook knap van een simpele nerd als Bill Gates die begon in een garage en zich heeft opgewerkt tot de rijkste en een der machtigste mannen ter w ereld. Maar een dergelijke daad maakt hem nog niet heilig.quote:Los daarvan, toch knap dat de jaartelling door de genomen "acties" op 0 is komen te staan. Je zou toch denken dat Caesar dat voor elkaar zou krijgen, maar een Joodse timmermanszoon.
Nou, het meest bijzondere blijft niet Jezus, maar Paulus, die de figuur Jezus tot mythische proporties heeft opgeblazen. Paulus heeft Jezus niet eens persoonlijk gekend maar alles 'van horen zeggen'. En je weet wat 'van horen zeggen' kan doen met de realiteit. De realiteit is dat Jezus zelf geen woord heeft opgeschreven. De realiteit is ook dat de evangeliën allen ruim na de kruisiging zijn opgeschreven en wemelen van de tegenspraken, dus we weten van geen enkele 'uitspraak' van Jezus of die ook daadwerkelijk van Jezus was.. De realiteit is dat in deze evangeliën elementen uit oudere religies zijn overgenomen om het verhaal wat 'sappiger' te maken. Neem bijvoorbeeld het kerstverhaal (maagdelijke geboorte, drie mannen volgen ster, herders, eerstgeborenen dood etc.) regelrecht overgenomen van de Egyptische Horus...quote:Alles wat Hij heeft gezegd bevat waarheid, maar dat vraagt wel de nodige studie.
Maar ja, om dat te doorzien, vergt wel de nodige studie.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
En toch vind ik het onzin om te stellen dat veel wetenschappers niet gelovig zouden zijn omdat ze intelligenter zijn dan. Er zijn ook genoeg niet wetenschappelijke mensen die wel degelijk intelligent zijn. In beide groeperingen vind je gewoon gelovigen.
Ik blijf erbij dat het te maken heeft met dat veel wetenschappers de wetenschap als surrogaatgeloof zijn gaan zien.
Ik blijf erbij dat het te maken heeft met dat veel wetenschappers de wetenschap als surrogaatgeloof zijn gaan zien.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Intelligentie is wat anders dan een kritische geest hebben. Mij hoor je niet zeggen dat veel wetenschappers niet gelovig zijn vanwege hun intelligentie, maar om wat ze ermee doen. Als een intelligente man alleen maar bijbelse geschriften leest, dan zal deze ongetwijfeld gelovig blijven. Maar een kritische geest bekijkt alles van meerdere zijdes. Aangezien godsgeloof een tunnelvisie vereist is een dergelijke kijk op zaken funest voor godsgeloof.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 10:57 schreef Seneca het volgende:
En toch vind ik het onzin om te stellen dat veel wetenschappers niet gelovig zouden zijn omdat ze intelligenter zijn dan. Er zijn ook genoeg niet wetenschappelijke mensen die wel degelijk intelligent zijn. In beide groeperingen vind je gewoon gelovigen.
Ik blijf erbij dat het te maken heeft met dat veel wetenschappers de wetenschap als surrogaatgeloof zijn gaan zien.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Mee eens, maar waarom zou godsgeloof een tunnelvisie vereisen?quote:Op dinsdag 2 mei 2006 11:00 schreef onemangang het volgende:
[..]
Intelligentie is wat anders dan een kritische geest hebben. Mij hoor je niet zeggen dat veel wetenschappers niet gelovig zijn vanwege hun intelligentie, maar om wat ze ermee doen. Als een intelligente man alleen maar bijbelse geschriften leest, dan zal deze ongetwijfeld gelovig blijven. Maar een kritische geest bekijkt alles van meerdere zijdes. Aangezien godsgeloof een tunnelvisie vereist is een dergelijke kijk op zaken funest voor godsgeloof.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Wie zich bijvoorbeeld gaat verdiepen in andere religies komt al snel tot de ontdekking dat er meer tegenstellingen dan overeenkomsten tussen religies zijn. Dan is het nog een kwestie van een uitkomst achter een som plaatsen en weg is het geloof in dat ene geloof.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 11:02 schreef Seneca het volgende:
[..]
Mee eens, maar waarom zou godsgeloof een tunnelvisie vereisen?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
anders post je nog ff je correlatie grafiekjes over godsdienst en moorden etc.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 11:00 schreef onemangang het volgende:
[..]
Intelligentie is wat anders dan een kritische geest hebben. Mij hoor je niet zeggen dat veel wetenschappers niet gelovig zijn vanwege hun intelligentie, maar om wat ze ermee doen. Als een intelligente man alleen maar bijbelse geschriften leest, dan zal deze ongetwijfeld gelovig blijven. Maar een kritische geest bekijkt alles van meerdere zijdes. Aangezien godsgeloof een tunnelvisie vereist is een dergelijke kijk op zaken funest voor godsgeloof.
en jij praat over kritisch!!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Zo zijn er ook verschillende wetenschappelijke stromingen die elkaar uitsluiten. Is dat dan ook een voorbeeld van tunnelvisie?quote:Op dinsdag 2 mei 2006 11:04 schreef onemangang het volgende:
[..]
Wie zich bijvoorbeeld gaat verdiepen in andere religies komt al snel tot de ontdekking dat er meer tegenstellingen dan overeenkomsten tussen religies zijn. Dan is het nog een kwestie van een uitkomst achter een som plaatsen en weg is het geloof in dat ene geloof.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Als een wetenschapper zich niet openstelt voor de visie van die andere stromingen, dan maakt die wetenschapper zich schuldig aan het hebben van een tunnelvisie, ja. Een goede evolutionair bioloog is bv niet blind voor de kritieken die creationisten hebben op de evolutietheorie, maar neemt deze argumenten, mits ze steekhoudend zijn, mee in zijn onderzoek. Om achter waarheden te komen moet je nou eenmaal iets van alle zijdes belichten.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 11:36 schreef Seneca het volgende:
[..]
Zo zijn er ook verschillende wetenschappelijke stromingen die elkaar uitsluiten. Is dat dan ook een voorbeeld van tunnelvisie?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
En de dode zeerollen dan?quote:Op dinsdag 2 mei 2006 10:57 schreef onemangang het volgende:
[..]
Omdat Jezus is gekruisigd heeft hij niet voldaan aan de voorspellingen die ten aanzien van de 'messiah' zijn gemaakt: de Messiah zou o.a. de legers van Assyrië verslaan ten tijde dat de Nijl droog zou vallen. Niet gebeurt waarmee Jezus zichzelf als messiah terecht ongeloofwaardig heeft gemaakt voor de joden. Hij heeft niet gedaan wat was voorspeld in het OT, dus zo overtuigend is hij echt niet.
[..]
Ook knap van een simpele nerd als Bill Gates die begon in een garage en zich heeft opgewerkt tot de rijkste en een der machtigste mannen ter w ereld. Maar een dergelijke daad maakt hem nog niet heilig.
[..]
Nou, het meest bijzondere blijft niet Jezus, maar Paulus, die de figuur Jezus tot mythische proporties heeft opgeblazen. Paulus heeft Jezus niet eens persoonlijk gekend maar alles 'van horen zeggen'. En je weet wat 'van horen zeggen' kan doen met de realiteit. De realiteit is dat Jezus zelf geen woord heeft opgeschreven. De realiteit is ook dat de evangeliën allen ruim na de kruisiging zijn opgeschreven en wemelen van de tegenspraken, dus we weten van geen enkele 'uitspraak' van Jezus of die ook daadwerkelijk van Jezus was.. De realiteit is dat in deze evangeliën elementen uit oudere religies zijn overgenomen om het verhaal wat 'sappiger' te maken. Neem bijvoorbeeld het kerstverhaal (maagdelijke geboorte, drie mannen volgen ster, herders, eerstgeborenen dood etc.) regelrecht overgenomen van de Egyptische Horus...
Maar ja, om dat te doorzien, vergt wel de nodige studie.
Ook daar was niets van Jezus' eigen hand bij. Bovendien zijn die niet zo spannend als de Nag Hammadigeschriften.quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, wat is daar mee? Zijn allen later gedateerd dan het oudste geschrift van het NT. Oftewel, allemaal variaties op hetzelfde thema. Idem voor de Nag Hammadigeschriften.quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door onemangang op 02-05-2006 17:44:44 ]
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Wat is trouwens de oorsprong van het Oude Testament?
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
De pentateuch (eerste vijf boeken) kent vier verschillende bronnen, geschreven in vier verschillende streken van Israel. Dus niet één, zoals men heel lang heeft aangenomen (Mozes). Deze zijn later (± 700 v. Chr.) met een hoop geknip en geplak samengevoegd tot wat we nu als het pentateuch of thora kennen. Er is dus, net als met het Nieuwe Testament, een redactieproces gaande geweest door de mensen die aan deze boeken hun macht ontleenden. Dit verklaart waarom sommige zaken in deze boeken dubbel zijn, zoals het scheppingsverhaal of de tien geboden.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 17:44 schreef Boswachtertje het volgende:
Wat is trouwens de oorsprong van het Oude Testament?
Dit is een uitstekend boek hierover.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Bij mijn weten stammen de Dode Zeerollen uit de 2e eeuw vóór tot de 3e eeuw ná Christus, en is het een voornamelijk Joodse (dus niet-christelijke) bibliotheek, zonder, interessant genoeg, veel écht interessante informatie.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 17:38 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ja, wat is daar mee? Zijn allen later gedateerd dan het oudste geschrift van het NT. Oftewel, allemaal variaties op hetzelfde thema. Idem voor de Nag Hammadigeschriften.
De Nag Hammadi bibliotheek echter, biedt veel méér relevante gegevens, met name over uitgestorven vormen van het christendom - voornamelijk het gnosticisme, maar ook over joodse en filosofische geschriften. Zie ook hier voor vertalingen en achtergronden bij de Nag Hammadi-bibliotheek.
'Nuff said
Wat ik begrepen heb, zijn de dode zeerollen zo rond de 70-150 jaar na Christus geschreven. Komt een beetje overeen met wat Doffy zegt.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 17:38 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ja, wat is daar mee? Zijn allen later gedateerd dan het oudste geschrift van het NT. Oftewel, allemaal variaties op hetzelfde thema. Idem voor de Nag Hammadigeschriften.
Dat document Quelle lijkt me ook wel interessant. Vooralsnog zie ik de waarheid in de geschriften zoals ze zijn. Kwestie van geloof.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 16:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ook daar was niets van Jezus' eigen hand bij. Bovendien zijn die niet zo spannend als de Nag Hammadigeschriften.
Punt is dat als je de vier evangeliën naast elkaar legt, dat er zo veel tegenstrijdigheden zijn dat het moeilijk is om er één overtuigende waarheid in te ontdekken. Marcus lijkt, omdat het het oudste geschrift en de minste wonderen betreft, de meest betrouwbare versie. Het verschil tussen 'er zat een jongeman in een wit kleed bij de graftombe van Jezus' of 'met een knal daalde er een engel uit de hemel die de bewakers als dood neersloeg de de steen voor de graftombe wegrolde' is bijvoorbeeld evident.quote:Op woensdag 3 mei 2006 08:34 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dat document Quelle lijkt me ook wel interessant. Vooralsnog zie ik de waarheid in de geschriften zoals ze zijn. Kwestie van geloof.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Quelle (Duits voor Bron) ofwel het Q-document is een hypothetisch oerdocument dat dus niet gevonden is, en sommigen strijden er ook over of het überhaupt bestaan heeft.quote:Op woensdag 3 mei 2006 08:34 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dat document Quelle lijkt me ook wel interessant. Vooralsnog zie ik de waarheid in de geschriften zoals ze zijn. Kwestie van geloof.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Een héél klein beetje dan, want ik noemde een tijdsinterval van zo'n 500 jaar, niet 80 jaar.quote:Op woensdag 3 mei 2006 08:31 schreef Integrity het volgende:
[..]
Wat ik begrepen heb, zijn de dode zeerollen zo rond de 70-150 jaar na Christus geschreven. Komt een beetje overeen met wat Doffy zegt.
'Nuff said
Q zou, als het daadwerkelijk bestaan heeft (en daar zijn toch wel zéér goede argumenten voor), een wereldvondst zijn als het ooit gevonden werd. Het zou zoiets zijn als het 'Evangelie van Jezus', de vroegste opsomming van zijn uitspraken en leringen waar later door met name Mattheus en Lukas uit geput is. Maar ook in het Thomas-evangelie zijn er duidelijke sporen van terug te vinden.quote:Op woensdag 3 mei 2006 08:34 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dat document Quelle lijkt me ook wel interessant.
Mocht Q ooit gevonden worden, dan zou het vermoedelijk weinig heel laten van de mythologie die gaande de eeuwen rondom Jezus werd gecreëerd.
Belijdt dat maar in de kerk, maar realiseer je dat dat in een discussie van niet teveel waarde is.quote:Vooralsnog zie ik de waarheid in de geschriften zoals ze zijn. Kwestie van geloof.
'Nuff said
Wat misschien wel interessant is om te beseffen, is dat zo'n Romeinse bewaker dus niet zo snel van z'n plek zou stappen. In die tijd hadden zij hele strakke principes; je zou nog eerder doodgaan. Waarom was die soldaat van zijn plek?quote:Op woensdag 3 mei 2006 09:15 schreef onemangang het volgende:
[..]
Punt is dat als je de vier evangeliën naast elkaar legt, dat er zo veel tegenstrijdigheden zijn dat het moeilijk is om er één overtuigende waarheid in te ontdekken. Marcus lijkt, omdat het het oudste geschrift en de minste wonderen betreft, de meest betrouwbare versie. Het verschil tussen 'er zat een jongeman in een wit kleed bij de graftombe van Jezus' of 'met een knal daalde er een engel uit de hemel die de bewakers als dood neersloeg de de steen voor de graftombe wegrolde' is bijvoorbeeld evident.
Daarom nog wel interessant, maar daar moet het dan ook bij blijven helaas.quote:Op woensdag 3 mei 2006 11:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
Quelle (Duits voor Bron) ofwel het Q-document is een hypothetisch oerdocument dat dus niet gevonden is, en sommigen strijden er ook over of het überhaupt bestaan heeft.
Ik geloof dat mijn tijdsinterval redelijk exact was en die van jou te ruim. Er zit geen 500 jaar tussen, 300 jaar zou zelfs teveel zijn.quote:Op woensdag 3 mei 2006 12:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Een héél klein beetje dan, want ik noemde een tijdsinterval van zo'n 500 jaar, niet 80 jaar.
Maak eerst maar eens aannemelijk dat er werkelijk een graf was, en dat dat graf bewaakt, en dan wel door een Romeinse soldaat, en dat ie niet toevallig last had van buikkramp oid.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:08 schreef Integrity het volgende:
[..]
Wat misschien wel interessant is om te beseffen, is dat zo'n Romeinse bewaker dus niet zo snel van z'n plek zou stappen. In die tijd hadden zij hele strakke principes; je zou nog eerder doodgaan. Waarom was die soldaat van zijn plek?
Maar wat mij betreft is het hele verhaal meer folklore, geen historische beschrijving.
'Nuff said
Je laatste reactie "vermoedelijk en mythologie", daarmee verwijs ik je naar je eigen woorden:quote:Op woensdag 3 mei 2006 12:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Q zou, als het daadwerkelijk bestaan heeft (en daar zijn toch wel zéér goede argumenten voor), een wereldvondst zijn als het ooit gevonden werd. Het zou zoiets zijn als het 'Evangelie van Jezus', de vroegste opsomming van zijn uitspraken en leringen waar later door met name Mattheus en Lukas uit geput is. Maar ook in het Thomas-evangelie zijn er duidelijke sporen van terug te vinden.
Mocht Q ooit gevonden worden, dan zou het vermoedelijk weinig heel laten van de mythologie die gaande de eeuwen rondom Jezus werd gecreëerd.
[..]
Wat je zelf al zegt: eigen overtuiging en die mag je van mij op FOK! Beleiden. Da's namelijk ook een aanname van jewelste. De rest van de manier waarop je reageert vind ik cool. Deze viel me een beetje tegen.quote:Belijdt dat maar in de kerk, maar realiseer je dat dat in een discussie van niet teveel waarde is.
De Dode Zee-rollen waren een bibliotheek in de letterlijke zin des woords, en besloegen geschriften van -toen al- eeuwen oud tot vrij recent. Ze zijn danook gedateerd tussen zo'n 200 vóór en 300 ná Christus. We mogen dus aannemen dat ze zijn opgeborgen in de grotten waarin ze later gevonden werden in de 3e à 4e eeuw na Christus.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:10 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik geloof dat mijn tijdsinterval redelijk exact was en die van jou te ruim. Er zit geen 500 jaar tussen, 300 jaar zou zelfs teveel zijn.
Er zijn zelfs enkele wetenschappers die denken dat het hier gaat om de bibliotheek van de (in 70 na Chr. verwoeste) Tempel van Jeruzalem.
'Nuff said
Ik baseer mij het liefst op wetenschappelijk debat en te controleren argumenten, en die geef ik je hier. Natuurlijk mag jij belijden dat jij iets anders gelooft, maar dan kunnen we deze discussie net zo goed per direct stopzetten, omdat jij blijkbaar toch niet open wilt staan voor argumenten.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:12 schreef Integrity het volgende:
Je laatste reactie "vermoedelijk en mythologie", daarmee verwijs ik je naar je eigen woorden:
[..]
Wat je zelf al zegt: eigen overtuiging en die mag je van mij op FOK! Beleiden. Da's namelijk ook een aanname van jewelste. De rest van de manier waarop je reageert vind ik cool. Deze viel me een beetje tegen.
'Nuff said
Jouw aanname vind ik minder geloofwaardig, omdat je met andere woorden nu zegt dat jij meer weet dan vele kenners. Gaat me iets te ver. Je doet in principe hetzelfde als de andere partij, alleen nu met jouw argumenten. Het maakt je in mijn ogen minder geloofwaardig, maar ik sta wel open voor wat je zegt.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:12 schreef Doffy het volgende:
[..]
Maak eerst maar eens aannemelijk dat er werkelijk een graf was, en dat dat graf bewaakt, en dan wel door een Romeinse soldaat, en dat ie niet toevallig last had van buikkramp oid.
Maar wat mij betreft is het hele verhaal meer folklore, geen historische beschrijving.
Ik ben benieuwd waar jij je "feiten" vandaan haalt. Wat ik begrepen heb, bestaat de bijbel uit 20.000 handtekeningen en dat is best betrouwbaar. Vooral als het overeenkomt. De dode zeerollen helpen daar ook een stukje bij. Ook uit Romeinse documenten komt Jezus voor. Ik had nog meer bewijzen gelezen in het boek "Jesus, just a carpenter" "Jezus feit of fictie". Daar is de auteur iemand die het tegendeel wilde bewijzen, net als jij en toen tot bekeer kwam.
Ik ben benieuwd naar je verhaal, maar ik denk niet dat jij met feiten kunt komen die jouw standpunt onderbouwen. Nogmaals, ik sta open voor je argumenten.
Ik heb geen feiten uit jouw hoek gezien, die ik wetenschappelijk kan noemen. Op dit punt heb jij alleen je eigen "geloof" verdedigd.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:15 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik baseer mij het liefst op wetenschappelijk debat en te controleren argumenten, en die geef ik je hier. Natuurlijk mag jij belijden dat jij iets anders gelooft, maar dan kunnen we deze discussie net zo goed per direct stopzetten, omdat jij blijkbaar toch niet open wilt staan voor argumenten.
Dus dan klopt het wat ik zeg. De 500 jaar interval stond me niet aan, daarmee sprak je jezelf ook tegen. Heeft meer te maken met het extra benadrukken van jouw standpunten, dan met feiten. Anders had je de interval niet aangedikt.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:14 schreef Doffy het volgende:
[..]
De Dode Zee-rollen waren een bibliotheek in de letterlijke zin des woords, en besloegen geschriften van -toen al- eeuwen oud tot vrij recent. Ze zijn danook gedateerd tussen zo'n 200 vóór en 300 ná Christus. We mogen dus aannemen dat ze zijn opgeborgen in de grotten waarin ze later gevonden werden in de 3e à 4e eeuw na Christus.
Er zijn zelfs enkele wetenschappers die denken dat het hier gaat om de bibliotheek van de (in 70 na Chr. verwoeste) Tempel van Jeruzalem.
Tsja, naar ik aanneem zijn jouw "kenners" voornamelijk gelovigen. Maar lees eens -zoals ik gedaan heb- serieuze bijbelkritiek op literair-tekstuele basis, en plaats het in de sociaal-culturele context van die dagen; de consistentie, laat staan de historische feitelijkheid, onder de evangeliën valt al snel weg.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:
Jouw aanname vind ik minder geloofwaardig, omdat je met andere woorden nu zegt dat jij meer weet dan vele kenners. Gaat me iets te ver. Je doet in principe hetzelfde als de andere partij, alleen nu met jouw argumenten. Het maakt je in mijn ogen minder geloofwaardig, maar ik sta wel open voor wat je zegt.
Ik zou je willen aanraden je te verdiepen in de gang van religieuze zaken van de 1e eeuw vóór tot de 2e eeuw ná christus, en te ontdekken wat een culturele en religieuze puinhoop het in die dagen was, waarin er letterlijk honderden kleine religies circuleerden, waarvan er een aantal was gebaseerd op het leven van Jezus; maar al die kleine religies hadden hun eigen interpretatie van gebeurtenissen, schreven delen van elkaar over, veranderen andere delen, leenden elementen van andere, bestaande religies, overgoten dat met een judaïstisch danwel hellenistisch sausje, en uit die oersoep ontstond eind 2e eeuw een coherente stroming die later het orthodoxe christendom zou worden - overigens naast vele andere smaken christendom, waarvan de verschillende gnostische stromingen de belangrijkste waren.
De oudste bijbel die we hebben stamt uit de late 4e eeuw, dus pas vanaf dat moment kunnen we zeggen dat dat de bijbel is die we nu kennen. Hoeveel handschriften (niet handtekeningen) daarvan zijn maakt natuurlijk niet zo heel veel uit, net zomin als dat de oplage van boeken van Van 't Reve ze betrouwbaarder maakt dan andere boeken.quote:Ik ben benieuwd waar jij je "feiten" vandaan haalt. Wat ik begrepen heb, bestaat de bijbel uit 20.000 handtekeningen en dat is best betrouwbaar. Vooral als het overeenkomt.
Maar nu je er zelf over begint: verschillende handschriften bevatten bepaalde verhalen wel of niet. Bijvoorbeeld het verhaal over Jezus die zegt 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen', is een verhaal dat pas opduikt in handschriften van zo rond 400 na christus.
Ze helpen wel, maar het zijn voornamelijk joodse geschriften, geen christelijke.quote:De dode zeerollen helpen daar ook een stukje bij.
Vast wel, maar er zijn geen bronnen buiten de Bijbel die het bestaan van Jezus ook maar noemen; maar laat ze maar zienquote:Ook uit Romeinse documenten komt Jezus voor. Ik had nog meer bewijzen gelezen in het boek "Jesus, just a carpenter" "Jezus feit of fictie". Daar is de auteur iemand die het tegendeel wilde bewijzen, net als jij en toen tot bekeer kwam.
Nee, dat sta je niet, want je gaf al te kennen om toch te blijven geloven wat je wilt geloven.quote:Ik ben benieuwd naar je verhaal, maar ik denk niet dat jij met feiten kunt komen die jouw standpunt onderbouwen. Nogmaals, ik sta open voor je argumenten.
'Nuff said
Wat mankeert er aan het interval 200 vóór tot 300 jaar na?quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:17 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dus dan klopt het wat ik zeg. De 500 jaar interval stond me niet aan, daarmee sprak je jezelf ook tegen. Heeft meer te maken met het extra benadrukken van jouw standpunten, dan met feiten. Anders had je de interval niet aangedikt.
'Nuff said
Tsja, ik heb hier geen stukjes papyrus van het boek Q liggen, dus ik kan je zelf moeilijk "feiten" laten zien. Maar verdiep je eens in de materie, zoals ik al zei. Lees de niet-kanonieke evangeliën, zoals Thomas en Philippus, en de achtergronden daarvan. Verdiep je in wat er precies gebeurde in die eerste eeuwen, hoe de kerk tot stand gekomen is en wat de verschillende stromingen allemaal claimden; je kunt er de duidelijke sporen van terugvinden in de 4 evangeliën van het NT, maar je vind ze nog duidelijker in boeken die later, pas in de 4 eeuw, door de Kerk tot "niet-officiëel" werden verklaard en daarom voor lange tijd van het toneel verdwenen.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik heb geen feiten uit jouw hoek gezien, die ik wetenschappelijk kan noemen. Op dit punt heb jij alleen je eigen "geloof" verdedigd.
Pas dan besef je dat de geschiedenis zoals de kerk die leert, niet een echte geschiedenis is, maar een geschiedenis herschreven door de overwinnaar.
'Nuff said
Doel je nu op Tacitus, en Josephus’ Testimonium Flavianum? De oudst daarvan overlevende documenten zijn uit de negende eeuw. Het testimonium flavianum, dat vrij krachtig is, wordt echter gek genoeg niet genoemd door Origenes, terwijl hij wel Josephus’ andere verwijzing kent. Sterker nog, Origenes zegt dat Josephus Christus niet als iemand beschouwde die wonderen deed, wat met dat tekstfragment in tegenspraak is.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:
Ik ben benieuwd waar jij je "feiten" vandaan haalt. Wat ik begrepen heb, bestaat de bijbel uit 20.000 handtekeningen en dat is best betrouwbaar. Vooral als het overeenkomt. De dode zeerollen helpen daar ook een stukje bij. Ook uit Romeinse documenten komt Jezus voor. Ik had nog meer bewijzen gelezen in het boek "Jesus, just a carpenter" "Jezus feit of fictie". Daar is de auteur iemand die het tegendeel wilde bewijzen, net als jij en toen tot bekeer kwam.
Verder zijn er ook nog wel linguïstische argumenten om aan te nemen dat de huidige tekst die wij kennen minstens een extrapolatie is van een oorspronkelijk zijdelingse opmerking, danwel een complete toevoeging.
Wat tekstkritiek wat de Bijbel betreft is het inderdaad opmerklijk hoe goed Joodse teksten bewaard zijn gebleven (dat kan door de dode zeerollen goed gecontroleerd worden), anderzijds is aan de stijl in het Hebreeuws en het woordgebruik duidelijk te zien dat er verschillende verhalen samengevoegd zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De stukken van de evangelien kunnen niet voor Christus zijn geschreven.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat mankeert er aan het interval 200 vóór tot 300 jaar na?
Jouw niveau hierin ligt VELE malen hoger dan het mijne. Zou je de 1e 2 alinea's voor mij willen uitleggen in begrijpelijke taal? Ik ken heel veel personen niet.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Doel je nu op Tacitus, en Josephus’ Testimonium Flavianum? De oudst daarvan overlevende documenten zijn uit de negende eeuw. Het testimonium flavianum, dat vrij krachtig is, wordt echter gek genoeg niet genoemd door Origenes, terwijl hij wel Josephus’ andere verwijzing kent. Sterker nog, Origenes zegt dat Josephus Christus niet als iemand beschouwde die wonderen deed, wat met dat tekstfragment in tegenspraak is.
Verder zijn er ook nog wel linguïstische argumenten om aan te nemen dat de huidige tekst die wij kennen minstens een extrapolatie is van een oorspronkelijk zijdelingse opmerking, danwel een complete toevoeging.
Wat tekstkritiek wat de Bijbel betreft is het inderdaad opmerklijk hoe goed Joodse teksten bewaard zijn gebleven (dat kan door de dode zeerollen goed gecontroleerd worden), anderzijds is aan de stijl in het Hebreeuws en het woordgebruik duidelijk te zien dat er verschillende verhalen samengevoegd zijn.
Van mijn standpunt, is het wellicht interessant om te begrijpen hoe mensen zijn omgegaan met het Christendom, om hiervan te leren. Het is dan ook wel meer het leren over hoe mensen met het geloof om gaan, dat iets zegt over jezelf leren kennen, dan over hoe Christus het bedoelde. Want de manier waarop Zijn handelen geinterpreteerd kan worden, daar blijf ik me over verwonderen.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:30 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tsja, ik heb hier geen stukjes papyrus van het boek Q liggen, dus ik kan je zelf moeilijk "feiten" laten zien. Maar verdiep je eens in de materie, zoals ik al zei. Lees de niet-kanonieke evangeliën, zoals Thomas en Philippus, en de achtergronden daarvan. Verdiep je in wat er precies gebeurde in die eerste eeuwen, hoe de kerk tot stand gekomen is en wat de verschillende stromingen allemaal claimden; je kunt er de duidelijke sporen van terugvinden in de 4 evangeliën van het NT, maar je vind ze nog duidelijker in boeken die later, pas in de 4 eeuw, door de Kerk tot "niet-officiëel" werden verklaard en daarom voor lange tijd van het toneel verdwenen.
Pas dan besef je dat de geschiedenis zoals de kerk die leert, niet een echte geschiedenis is, maar een geschiedenis herschreven door de overwinnaar.
Ik maak een onderscheid tussen hoe mensen omgaan met het geloof en het geloof zelf.
Al wel gedaan, maar niet veel. Ik wil me eerst verdiepen in de bijbel zelf, voordat ik erom heen ga lezen.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tsja, naar ik aanneem zijn jouw "kenners" voornamelijk gelovigen. Maar lees eens -zoals ik gedaan heb- serieuze bijbelkritiek op literair-tekstuele basis, en plaats het in de sociaal-culturele context van die dagen; de consistentie, laat staan de historische feitelijkheid, onder de evangeliën valt al snel weg.
Die weg heeft God mij ook gestuurd, heb daar een klein werkstukje van gemaakt. Ik kwam op Irenaeus uit.quote:Ik zou je willen aanraden je te verdiepen in de gang van religieuze zaken van de 1e eeuw vóór tot de 2e eeuw ná christus, en te ontdekken wat een culturele en religieuze puinhoop het in die dagen was, waarin er letterlijk honderden kleine religies circuleerden, waarvan er een aantal was gebaseerd op het leven van Jezus; maar al die kleine religies hadden hun eigen interpretatie van gebeurtenissen, schreven delen van elkaar over, veranderen andere delen, leenden elementen van andere, bestaande religies, overgoten dat met een judaïstisch danwel hellenistisch sausje, en uit die oersoep ontstond eind 2e eeuw een coherente stroming die later het orthodoxe christendom zou worden - overigens naast vele andere smaken christendom, waarvan de verschillende gnostische stromingen de belangrijkste waren.
[..]
Blijft toch een mooi verhaal, maar ook daar kan ik niets over zeggen.quote:De oudste bijbel die we hebben stamt uit de late 4e eeuw, dus pas vanaf dat moment kunnen we zeggen dat dat de bijbel is die we nu kennen. Hoeveel handschriften (niet handtekeningen) daarvan zijn maakt natuurlijk niet zo heel veel uit, net zomin als dat de oplage van boeken van Van 't Reve ze betrouwbaarder maakt dan andere boeken.
Maar nu je er zelf over begint: verschillende handschriften bevatten bepaalde verhalen wel of niet. Bijvoorbeeld het verhaal over Jezus die zegt 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen', is een verhaal dat pas opduikt in handschriften van zo rond 400 na christus.
[..]
Het klinkt ongeloofwaardig dat ik zeg dat God me aanstuurt, maar dat is wel zo. Zo ervaar ik dat en ik merk dat dit ook waarheid wordt. Slechts subjectief, maar ik raak er wel mijn naasten mee.quote:Ze helpen wel, maar het zijn voornamelijk joodse geschriften, geen christelijke.
[..]
Vast wel, maar er zijn geen bronnen buiten de Bijbel die het bestaan van Jezus ook maar noemen; maar laat ze maar zien
[..]
Nee, dat sta je niet, want je gaf al te kennen om toch te blijven geloven wat je wilt geloven.
ook het feit dat je je naasten ermee raakt zegt niets over de geloofwaardigheid. Wat bedoel je met het raken van je naasten en kan dit niet zonder er een god bij te betrekken ?quote:Op woensdag 3 mei 2006 14:48 schreef Integrity het volgende:
Het klinkt ongeloofwaardig dat ik zeg dat God me aanstuurt, maar dat is wel zo. Zo ervaar ik dat en ik merk dat dit ook waarheid wordt. Slechts subjectief, maar ik raak er wel mijn naasten mee.
Nou, Tacitus en Josephus zijn de Romeinse documenten waarin Jezus voorkomt. Eventueel Suetonius, maar, dat is omstreden. Maar, als die namen je niets zeggen, waarom zeg je dan met veel aplomb dat er Romeinse documenten zijn waarin Jezus voorkomt? Want zoveel zijn er niet. Er zijn drie passages in voornoemde auteurs, en de rest van de documenten is Christelijk.quote:Op woensdag 3 mei 2006 14:41 schreef Integrity het volgende:
[..]
Jouw niveau hierin ligt VELE malen hoger dan het mijne. Zou je de 1e 2 alinea's voor mij willen uitleggen in begrijpelijke taal? Ik ken heel veel personen niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is een vorm van overtuigingskracht die je raakt. De woorden die ik gebruik komen ook echt niet alleen van mij. Ik heb wel eens gedacht: "Begrijp mijn woord". Dat zijn geen gedachten die ik heb als ik met mezelf in dialoog ga.quote:Op woensdag 3 mei 2006 14:59 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ook het feit dat je je naasten ermee raakt zegt niets over de geloofwaardigheid. Wat bedoel je met het raken van je naasten en kan dit niet zonder er een god bij te betrekken ?
Heb ik uit het boekje: Jezus feit of fictie. Daarin werd dit gezegd en het bleek waar te zijn, jij gaf bevestiging.quote:Op woensdag 3 mei 2006 15:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, Tacitus en Josephus zijn de Romeinse documenten waarin Jezus voorkomt. Eventueel Suetonius, maar, dat is omstreden. Maar, als die namen je niets zeggen, waarom zeg je dan met veel aplomb dat er Romeinse documenten zijn waarin Jezus voorkomt? Want zoveel zijn er niet. Er zijn drie passages in voornoemde auteurs, en de rest van de documenten is Christelijk.
Nogmaals, de Dode Zee-rollen zijn joodse geschiften, geen christelijke. Er komen -bij mijn beste weten- geen evangeliën in voor. In de Nag Hammadi bibliotheek wel, maar dat zijn geen Dode Zee-rollen.quote:Op woensdag 3 mei 2006 14:40 schreef Integrity het volgende:
[..]
De stukken van de evangelien kunnen niet voor Christus zijn geschreven.
'Nuff said
En terecht, want er is ook veel om je over te verwonderen. Neem van mij aan: hoe meer je erover weet, hoe meer je je erover gáát verwonderen.quote:Op woensdag 3 mei 2006 14:44 schreef Integrity het volgende:
[..]
Van mijn standpunt, is het wellicht interessant om te begrijpen hoe mensen zijn omgegaan met het Christendom, om hiervan te leren. Het is dan ook wel meer het leren over hoe mensen met het geloof om gaan, dat iets zegt over jezelf leren kennen, dan over hoe Christus het bedoelde. Want de manier waarop Zijn handelen geinterpreteerd kan worden, daar blijf ik me over verwonderen.
Beide hebben in de loop van 20 eeuwen een enorme ontwikkeling doorgemaakt. En dat vind ik zelf enorm interessant om te zien.quote:Ik maak een onderscheid tussen hoe mensen omgaan met het geloof en het geloof zelf.
'Nuff said
Er zijn geen externe referenties naar een historische Jezus, buiten de bijbel dus. Alle referenties die er zijn, zijn latere 'toevoegingen' van overijverige overschrijfmonikken.quote:Op woensdag 3 mei 2006 18:05 schreef Integrity het volgende:
[..]
Heb ik uit het boekje: Jezus feit of fictie. Daarin werd dit gezegd en het bleek waar te zijn, jij gaf bevestiging.
'Nuff said
Buiten het Nieuwe Testament zijn er weinig bewijzen te vinden voor het historische bestaan van Jezus. Niet-Bijbelse bronnen zoals die van Plinius, Suetonius, Tacitus en Flavius Josephus spreken in de eerste eeuw wel over een sekte die Christus als hun God beschouwden maar de betrouwbaarheid van deze bronnen wordt betwist, in ieder geval besteden zij er niet veel woorden aan. Verder maken zij geen vermelding van de naam "Jezus", maar spreken zij van "Chrestos" en het genootschap der "chrestiani", waarin duidelijk de joodse Messiasaanduiding naar voren komt (Messias betekent Gezalfde en wordt in het Grieks vertaald met Christos of Chrestos).quote:Op woensdag 3 mei 2006 21:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Er zijn geen externe referenties naar een historische Jezus, buiten de bijbel dus. Alle referenties die er zijn, zijn latere 'toevoegingen' van overijverige overschrijfmonikken.
Behalve de vier in het Nieuwe Testament opgenomen evangeliën bestaan er nog enkele tientallen apocriefe evangeliën die door de kerken niet werden en worden erkend. Met uitzondering van het evangelie van Thomas zijn uit deze niet erkende evangeliën geen historische feiten te destilleren. Daarvoor zijn ze te laat geschreven, namelijk enkele honderden jaren na Jezus, of te gekleurd door de gnostische stromingen waaruit ze zijn voortgekomen.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)
quote:
quote:I. PAGAN SOURCES
The non-Christian sources for the historical truth of the Gospels are both few and polluted by hatred and prejudice. A number of reasons have been advanced for this condition of the pagan sources:
* The field of the Gospel history was remote Galilee;
* the Jews were noted as a superstitious race, if we believe Horace (Credat Judoeus Apella, I, Sat., v, 100);
* the God of the Jews was unknown and unintelligible to most pagans of that period;
* the Jews in whose midst Christianity had taken its origin were dispersed among, and hated by, all the pagan nations;
* the Christian religion itself was often confounded with one of the many sects that had sprung up in Judaism, and which could not excite the interest of the pagan spectator.
It is at least certain that neither Jews nor Gentiles suspected in the least the paramount importance of the religion, the rise of which they witnessed among them. These considerations will account for the rarity and the asperity with which Christian events are mentioned by pagan authors. But though Gentile writers do not give us any information about Christ and the early stages of Christianity which we do not possess in the Gospels, and though their statements are made with unconcealed hatred and contempt, still they unwittingly prove the historical value of the facts related by the Evangelists.
We need not delay over a writing entitled the "Acts of Pilate", which must have existed in the second century (Justin, "Apol"., I, 35), and must have been used in the pagan schools to warn boys against the belief of Christians (Euseb., "Hist. Eccl.", I, ix; IX, v); nor need we inquire into the question whether there existed any authentic census tables of Quirinius.
A. Tacitus
We possess at least the testimony of Tacitus (A.D. 54-119) for the statements that the Founder of the Christian religion, a deadly superstition in the eyes of the Romans, had been put to death by the procurator Pontius Pilate under the reign of Tiberius; that His religion, though suppressed for a time, broke forth again not only throughout Judea where it had originated, but even in Rome, the conflux of all the streams of wickness and shamelessness; furthermore, that Nero had diverted from himself the suspicion of the burning of Rome by charging the Christians with the crime; that these latter were not guilty of arson, though they deserved their fate on account of their universal misanthropy. Tacitus, moreover, describes some of the horrible torments to which Nero subjected the Christians (Ann., XV, xliv). The Roman writer confounds the Christians with the Jews, considering them as a especially abject Jewish sect; how little he investigated the historical truth of even the Jewish records may be inferred from the credulity with which he accepted the absurd legends and calumnies about the origin of he Hebrew people (Hist., V, iii, iv).
B. Suetonius
Another Roman writer who shows his acquaintance with Christ and the Christians is Suetonius (A.D. 75-160). It has been noted that Suetonius considered Christ (Chrestus) as a Roman insurgent who stirred up seditions under the reign of Claudius (A.D. 41-54): "Judaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantes (Claudius) Roma expulit" (Clau., xxv). In his life of Nero he regards that emperor as a public benefactor on account of his severe treatment of the Christians: "Multa sub eo et animadversa severe, et coercita, nec minus instituta . . . . afflicti Christiani, genus hominum superstitious novae et maleficae" (Nero, xvi). The Roman writer does not understand that the Jewish troubles arose from the Jewish antagonism to the Messianic character of Jesus Christ and to the rights of the Christian Church.
C. Pliny the Younger
Of greater importance is the letter of Pliny the Younger to the Emperor Trajan (about A.D. 61-115), in which the Governor of Bithynia consults his imperial majesty as to how to deal with the Christians living within his jurisdiction. On the one hand, their lives were confessedly innocent; no crime could be proved against them excepting their Christian belief, which appeared to the Roman as an extravagant and perverse superstition. On the other hand, the Christians could not be shaken in their allegiance to Christ, Whom they celebrated as their God in their early morning meetings (Ep., X, 97, 98). Christianity here appears no longer as a religion of criminals, as it does in the texts of Tacitus and Suetonius; Pliny acknowledges the high moral principles of the Christians, admires their constancy in the Faith (pervicacia et inflexibilis obstinatio), which he appears to trace back to their worship of Christ (carmenque Christo, quasi Deo, dicere).
D. Other pagan writers
The remaining pagan witnesses are of less importance: In the second century Lucian sneered at Christ and the Christians, as he scoffed at the pagan gods. He alludes to Christ's death on the Cross, to His miracles, to the mutual love prevailing among the Christians ("Philopseudes", nn. 13, 16; "De Morte Pereg"). There are also alleged allusions to Christ in Numenius (Origen, "Contra Cels", IV, 51), to His parables in Galerius, to the earthquake at the Crucifixion in Phlegon ( Origen, "Contra Cels.", II, 14). Before the end of the second century, the logos alethes of Celsus, as quoted by Origen (Contra Cels., passim), testifies that at that time the facts related in the Gospels were generally accepted as historically true. However scanty the pagan sources of the life of Christ may be, they bear at least testimony to His existence, to His miracles, His parables, His claim to Divine worship, His death on the Cross, and to the more striking characteristics of His religion.
II. JEWISH SOURCES
A. Philo
Philo, who dies after A.D. 40, is mainly important for the light he throws on certain modes of thought and phraseology found again in some of the Apostles. Eusebius (Hist. Eccl., II, iv) indeed preserves a legend that Philo had met St. Peter in Rome during his mission to the Emperor Caius; moreover, that in his work on the contemplative life he describes the life of the Christian Church in Alexandria founded by St. Mark, rather than that of the Essenes and Therapeutae. But it is hardly probable that Philo had heard enough of Christ and His followers to give an historical foundation to the foregoing legends.
B. Josephus
The earlist non-Christian writer who refers Christ is the Jewish historian Flavius Josephus; born A.D. 37, he was a contemporary of the Apostles, and died in Rome A.D. 94. Two passages in his "Antiquities" which confirm two facts of the inspired Christian records are not disputed. In the one he reports the murder of "John called Baptist" by Herod (Ant., XVIII, v, 2), describing also John's character and work; in the other (Ant., XX, ix, 1) he disappoves of the sentence pronounced by the high priest Ananus against "James, brother of Jesus Who was called Christ." It is antecedently probable that a writer so well informed as Josephus, must have been well acquainted too with the doctrine and the history of Jesus Christ. Seeing, also, that he records events of minor importance in the history of the Jews, it would be surprising if he were to keep silence about Jesus Christ. Consideration for the priests and Pharisees did not prevent him from mentioning the judicial murders of John the Baptist and the Apostle James; his endeavour to find the fulfilment of the Messianic prophecies in Vespasian did not induce him to pass in silence over several Jewish sects, though their tenets appear to be inconsistent with the Vespasian claims. One naturally expects, therefore, a notice about Jesus Christ in Josephus. Antiquities XVIII, iii, 3, seems to satisfy this expectation:
About this time appeared Jesus, a wise man (if indeed it is right to call Him man; for He was a worker of astonishing deeds, a teacher of such men as receive the truth with joy), and He drew to Himself many Jews (many also of Greeks. This was the Christ.) And when Pilate, at the denunciation of those that are foremost among us, had condemned Him to the cross, those who had first loved Him did not abandon Him (for He appeared to them alive again on the third day, the holy prophets having foretold this and countless other marvels about Him.) The tribe of Christians named after Him did not cease to this day.
A testimony so important as the foregoing could not escape the work of the critics. Their conclusions may be reduced to three headings: those who consider the passage wholly spurious; those who consider it to be wholly authentic; and those who consider it to be a little of each.
Those who regard the passage as spurious
First, there are those who consider the whole passage as spurious. The principal reasons for this view appear to be the following:
* Josephus could not represent Jesus Christ as a simple moralist, and on the other hand he could not emphasize the Messianic prophecies and expectations without offending the Roman susceptibilities;
* the above cited passage from Josephus is said to be unknown to Origen and the earlier patristic writers;
* its very place in the Josephan text is uncertain, since Eusebius (Hist. Eccl., II, vi) must have found it before the notices concerning Pilate, while it now stands after them.
But the spuriousness of the disputed Josephan passage does not imply the historian's ignorance of the facts connected with Jesus Christ. Josephus's report of his own juvenile precocity before the Jewish teachers (Vit., 2) reminds one of the story of Christ's stay in the Temple at the age of twelve; the description of his shipwreck on his journey to Rome (Vit., 3) recalls St. Paul's shipwreck as told in the Acts; finally his arbitrary introduction of a deceit practised by the priests of Isis on a Roman lady, after the chapter containing his supposed allusion to Jesus, shows a disposition to explain away the virgin birth of Jesus and to prepare the falsehoods embodied in the later Jewish writings.
Those who regard the passage as authentic, with some spurious additions
A second class of critics do not regard the whole of Josephus's testimony concerning Christ as spurious but they maintain the interpolation of parts included above in parenthesis. The reasons assigned for this opinion may be reduced to the following two:
* Josephus must have mentioned Jesus, but he cannot have recognized Him as the Christ; hence part of our present Josephan text must be genuine, part must be interpolated.
* Again, the same conclusion follows from the fact that Origen knew a Josephan text about Jesus, but was not acquainted with our present reading; for, according to the great Alexandrian doctor, Josephus did not believe that Jesus was the Messias ("In Matth.", xiii, 55; "Contra Cels.", I, 47).
Whatever force these two arguments have is lost by the fact that Josephus did not write for the Jews but for the Romans; consequently, when he says, "This was the Christ", he does not necessarily imply that Jesus was the Christ considered by the Romans as the founder of the Christian religion.
Those who consider it to be completely genuine
The third class of scholars believe that the whole passage concerning Jesus, as it is found today in Josephus, is genuine. The main arguments for the genuineness of the Josephan passage are the following:
* First, all codices or manuscripts of Josephus's work contain the text in question; to maintain the spuriousness of the text, we must suppose that all the copies of Josephus were in the hands of Christians, and were changed in the same way.
* Second, it is true that neither Tertullian nor St. Justin makes use of Josephus's passage concerning Jesus; but this silence is probably due to the contempt with which the contemporary Jews regarded Josephus, and to the relatively little authority he had among the Roman readers. Writers of the age of Tertullian and Justin could appeal to living witnesses of the Apostolic tradition.
* Third, Eusebius ("Hist. Eccl"., I, xi; cf. "Dem. Ev.", III, v) Sozomen (Hist. Eccl., I, i), Niceph. (Hist. Eccl., I, 39), Isidore of Pelusium (Ep. IV, 225), St. Jerome (catal.script. eccles. xiii), Ambrose, Cassiodorus, etc., appeal to the testimony of Josephus; there must have been no doubt as to its authenticity at the time of these illustrious writers.
* Fourth, the complete silence of Josephus as to Jesus would have been a more eloquent testimony than we possess in his present text; this latter contains no statement incompatible with its Josephan authorship: the Roman reader needed the information that Jesus was the Christ, or the founder of the Christian religion; the wonderful works of Jesus and His Resurrection from the dead were so incessantly urged by the Christians that without these attributes the Josephan Jesus would hardly have been acknowledged as the founder of Christianity.
All this does not necessarily imply that Josephus regarded Jesus as the Jewish Messias; but, even if he had been convinced of His Messiahship, it does not follow that he would have become a Christian. A number of posssible subterfuges might have supplied the Jewish historian with apparently sufficient reasons for not embracing Christianity.
C. Other Jewish Sources
The historical character of Jesus Christ is also attested by the hostile Jewish literature of the subsequent centuries. His birth is ascribed to an illicit ("Acta Pilati" in Thilo, "Codex apocryph. N.T., I, 526; cf. Justin, "Apol.", I, 35), or even an adulterous, union of His parents (Origen, "Contra Cels.," I, 28, 32). The father's name is Panthera, a common soldier (Gemara "Sanhedrin", viii; "Schabbath", xii, cf. Eisenmenger, "Entdecktes Judenthum", I, 109; Schottgen, "Horae Hebraicae", II, 696; Buxtorf, "Lex. Chald.", Basle, 1639, 1459, Huldreich, "Sepher toledhoth yeshua hannaceri", Leyden, 1705). The last work in its final edition did not appear before the thirteenth century, so that it could give the Panthera myth in its most advanced form. Rosch is of opinion that the myth did not begin before the end of the first century.
The later Jewish writings show traces of acquaintance with the murder of the Holy Innocents (Wagenseil, "Confut. Libr.Toldoth", 15; Eisenmenger op. cit., I, 116; Schottgen, op. cit., II, 667), with the flight into Egypt (cf. Josephus, "Ant." XIII, xiii), with the stay of Jesus in the Temple at the age of twelve (Schottgen, op. cit., II, 696), with the call of the disciples ("Sanhedrin", 43a; Wagenseil, op. cit., 17; Schottgen, loc. cit., 713), with His miracles (Origen, "Contra Cels", II, 48; Wagenseil, op. cit., 150; Gemara "Sanhedrin" fol. 17); "Schabbath", fol. 104b; Wagenseil, op.cit., 6, 7, 17), with His claim to be God (Origen, "Contra Cels.", I, 28; cf. Eisenmenger, op. cit., I, 152; Schottgen, loc. cit., 699) with His betrayal by Judas and His death (Origen, "Contra cels.", II, 9, 45, 68, 70; Buxtorf, op. cit., 1458; Lightfoot, "Hor. Heb.", 458, 490, 498; Eisenmenger, loc. cit., 185; Schottgen, loc. cit.,699 700; cf. "Sanhedrin", vi, vii). Celsus (Origen, "Contra Cels.", II, 55) tries to throw doubt on the Resurrection, while Toldoth (cf. Wagenseil, 19) repeats the Jewish fiction that the body of Jesus had been stolen from the sepulchre.
Niet Christelijke bronnen over Jezus misschien?quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:40 schreef Integrity het volgende:
Als je nou eens gewoon verteld in het kort wat je duidelijk wilt maken. Ik ga dit echt niet lezen.
Ja, maar het is zoveel en in het Engels. Ik heb nu niet de energie om dat allemaal te bekijken, ik ga ook slapen zo. Dank je wel dat je ze hebt geplaatst. Morgen ben ik weer fris en dan lees ik ze door.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet Christelijke bronnen over Jezus misschien?
Np, was dan ook om je reactie te ondersteunenquote:Op woensdag 3 mei 2006 22:42 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ja, maar het is zoveel en in het Engels. Ik heb nu niet de energie om dat allemaal te bekijken, ik ga ook slapen zo. Dank je wel dat je ze hebt geplaatst. Morgen ben ik weer fris en dan lees ik ze door.
Slaap lekker
Over het gebruik van de naam 'Chrestos' door Suetonius lopen de meningen nogal uiteen; het zou kunnen gaan om iemand met de naam Chrestos, dat in die tijd ook als gewone naam werd gebruikt. Maar als het om Jezus zou gaan, dan heb je pas écht een probleem; Suetonius noemt de naam als voorkomend in Rome in het jaar 46 na christus. Toen had Jezus al 13 jaar dood moeten zijn.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:32 schreef Integrity het volgende:
Buiten het Nieuwe Testament zijn er weinig bewijzen te vinden voor het historische bestaan van Jezus. Niet-Bijbelse bronnen zoals die van Plinius, Suetonius, Tacitus en Flavius Josephus spreken in de eerste eeuw wel over een sekte die Christus als hun God beschouwden maar de betrouwbaarheid van deze bronnen wordt betwist, in ieder geval besteden zij er niet veel woorden aan. Verder maken zij geen vermelding van de naam "Jezus", maar spreken zij van "Chrestos" en het genootschap der "chrestiani", waarin duidelijk de joodse Messiasaanduiding naar voren komt (Messias betekent Gezalfde en wordt in het Grieks vertaald met Christos of Chrestos).
Dat er in die tijd mensen rondliepen die zich 'christenen' noemden, dat lijkt inderdaad te kloppen - mede dankzij oa. Plinius' brieven aan Trajanus. Maar er is ook niemand die daar aan twijfelt.quote:Behalve de vier in het Nieuwe Testament opgenomen evangeliën bestaan er nog enkele tientallen apocriefe evangeliën die door de kerken niet werden en worden erkend. Met uitzondering van het evangelie van Thomas zijn uit deze niet erkende evangeliën geen historische feiten te destilleren.
Alle "officiële" evangeliën zijn geschreven tussen het jaar -pakweg- 75 en 120 na Christus, dus tenminste meer dan 40 jaar na Jezus' veronderstelde dood. Het is niet te controleren of dié evangeliën wél 'historische feiten' bevatten, maar het lijkt wel bijzonder aannemelijk dat ze gebaseerd zijn op oudere geschriften (oa. het boek 'Q') - net als oa. het Evangelie van Thomas overigens.
Er is een goede zaak te maken om Thomas eerder te dateren dan Marcus. Wat zou je daarvan vinden?quote:Daarvoor zijn ze te laat geschreven, namelijk enkele honderden jaren na Jezus, of te gekleurd door de gnostische stromingen waaruit ze zijn voortgekomen.
Van bijvoorbeeld het "nieuwe" Evangelie van Judas weten we dat het is geschreven tussen 100 en 180 na Christus, dus niet eens zo heel veel later dan andere evangeliën - idem voor de rest van de gnostische evangeliën. Die geschriften dus afdoen als "vervalsingen" oid is al te gemakkelijk, het zijn gewoon geschriften van groeperingen die anders naar hun Jezus keken dan de orthodoxen dat deden; die evangeliën zijn net zo goed 'te gekleurd door de orthodoxe stromingen waaruit ze zijn voortgekomen'.
Saillant detail: het Evangelie van Johannes lijkt een poging te zijn geweest om de gnostici binnen het orthodoxe gedachtengoed te houden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Doffy op 03-05-2006 23:02:21 ]
'Nuff said
Nou ja, als je naar de tijdstippen van al die niet-christelijke schrijvers kijkt... geen enkele tekst stamt uit de tijd dat Jezus leefde of werd gekruisigd. Wat ook voor de evangeliëne geldt.
Toch opmerkelijk, want als je bepaalde teksten in de evangeliën serieus wil nemen zoals
Matt 27:51 Op dat moment scheurde in de tempel het voorhangsel van boven tot onder in tweeën, en de aarde beefde en de rotsen spleten. 52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
dan mag je toch op zijn minst verwachten dat ook andere bronnen dergelijke opzienbarende gebeurtenissen zouden moeten hebben gemeldt. Vooralsnog is het veel aannemelijker dat dergelijke teksten slechts overdrijvingen zijn die tot doel hebben mensen te overtuigen, die wellicht wel een kern van waarheid bevat, maar een waarheid die een stuk minder wonderlijk is dan dat de evangelisten ons willen doen geloven..
Toch opmerkelijk, want als je bepaalde teksten in de evangeliën serieus wil nemen zoals
Matt 27:51 Op dat moment scheurde in de tempel het voorhangsel van boven tot onder in tweeën, en de aarde beefde en de rotsen spleten. 52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
dan mag je toch op zijn minst verwachten dat ook andere bronnen dergelijke opzienbarende gebeurtenissen zouden moeten hebben gemeldt. Vooralsnog is het veel aannemelijker dat dergelijke teksten slechts overdrijvingen zijn die tot doel hebben mensen te overtuigen, die wellicht wel een kern van waarheid bevat, maar een waarheid die een stuk minder wonderlijk is dan dat de evangelisten ons willen doen geloven..
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik zou zo zeggen: voeg het toe aan wikipedia, voor zover het er nog niet staat. Ik heb het volledige stuk daaruit gequote, omdat het voor zich sprak. De rest van je verhaal heb ik wel gelezen, maar het zegt mij verder niet zoveel. Wat ik wel weet, is dat er in het stuk van wikipedia, eigenlijk wel staat dat Jezus heeft bestaan. Het feit alleen wat jij aangaf; dat er volgelingen waren die zichzelf Christenen noemen, geeft al een indicatie als je dat herleidt uit het woord volgeling. Je volgt dan toch iemand of iets.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:45 schreef Doffy het volgende:
[..]
Over het gebruik van de naam 'Chrestos' door Suetonius lopen de meningen nogal uiteen; het zou kunnen gaan om iemand met de naam Chrestos, dat in die tijd ook als gewone naam werd gebruikt. Maar als het om Jezus zou gaan, dan heb je pas écht een probleem; Suetonius noemt de naam als voorkomend in Rome in het jaar 46 na christus. Toen had Jezus al 13 jaar dood moeten zijn.
[..]
Dat er in die tijd mensen rondliepen die zich 'christenen' noemden, dat lijkt inderdaad te kloppen - mede dankzij oa. Plinius' brieven aan Trajanus. Maar er is ook niemand die daar aan twijfelt.
Alle "officiële" evangeliën zijn geschreven tussen het jaar -pakweg- 75 en 120 na Christus, dus tenminste meer dan 40 jaar na Jezus' veronderstelde dood. Het is niet te controleren of dié evangeliën wél 'historische feiten' bevatten, maar het lijkt wel bijzonder aannemelijk dat ze gebaseerd zijn op oudere geschriften (oa. het boek 'Q') - net als oa. het Evangelie van Thomas overigens.
[..]
Er is een goede zaak te maken om Thomas eerder te dateren dan Marcus. Wat zou je daarvan vinden?
Van bijvoorbeeld het "nieuwe" Evangelie van Judas weten we dat het is geschreven tussen 100 en 180 na Christus, dus niet eens zo heel veel later dan andere evangeliën - idem voor de rest van de gnostische evangeliën. Die geschriften dus afdoen als "vervalsingen" oid is al te gemakkelijk, het zijn gewoon geschriften van groeperingen die anders naar hun Jezus keken dan de orthodoxen dat deden; die evangeliën zijn net zo goed 'te gekleurd door de orthodoxe stromingen waaruit ze zijn voortgekomen'.
Saillant detail: het Evangelie van Johannes lijkt een poging te zijn geweest om de gnostici binnen het orthodoxe gedachtengoed te houden.
Er wordt ook duidelijk gemaakt dat er gesproken wordt over de Messias. Dat is, naar wat ik begrepen heb, wel bewezen.
Ik geloof niet in de wonderen, maar in de boodschap. Dat is voor mij al een wonder. Dat Jezus's wonderen niet opgenomen werd op video, lijkt dan jammerlijk. Anderzijds.. dan zou het ook wel op trucage gegooid kunnen worden. Wat Jezus heeft gedaan, was geen Yuri Geller actie.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:54 schreef onemangang het volgende:
Nou ja, als je naar de tijdstippen van al die niet-christelijke schrijvers kijkt... geen enkele tekst stamt uit de tijd dat Jezus leefde of werd gekruisigd. Wat ook voor de evangeliëne geldt.
Toch opmerkelijk, want als je bepaalde teksten in de evangeliën serieus wil nemen zoals
Matt 27:51 Op dat moment scheurde in de tempel het voorhangsel van boven tot onder in tweeën, en de aarde beefde en de rotsen spleten. 52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
dan mag je toch op zijn minst verwachten dat ook andere bronnen dergelijke opzienbarende gebeurtenissen zouden moeten hebben gemeldt. Vooralsnog is het veel aannemelijker dat dergelijke teksten slechts overdrijvingen zijn die tot doel hebben mensen te overtuigen, die wellicht wel een kern van waarheid bevat, maar een waarheid die een stuk minder wonderlijk is dan dat de evangelisten ons willen doen geloven..
Het is een nogal eenzijdig, ietwat tendentieus verhaal, maar ik voel niet de roeping het aan te passen. De engelse versie is namelijk al een stuk beter: klik.quote:Op donderdag 4 mei 2006 08:30 schreef Integrity het volgende:
Ik zou zo zeggen: voeg het toe aan wikipedia, voor zover het er nog niet staat. Ik heb het volledige stuk daaruit gequote, omdat het voor zich sprak.
Dat had ik al voorspeldquote:De rest van je verhaal heb ik wel gelezen, maar het zegt mij verder niet zoveel.
Op basis van alles wat er geschreven is kunnen we inderdaad met een redelijke marge van zekerheid aannemen dat er inderdaad een mens was die Jezus werd genoemd (Yeshua, eigenlijk) - al kunnen we ook daar niets met zekerheid over zeggen. Maar de eigenschappen van die mens zijn volstrekt onduidelijk - en dat is voor sommigen een reden om aan te nemen dat hij nooit echt bestaan heeft; Jezus voldoet prima aan alle beschrijvingen van puur mythische figuren, zoals ook Orpheus en Bacchus, op wie ook religies werden geïnspireerd.quote:Wat ik wel weet, is dat er in het stuk van wikipedia, eigenlijk wel staat dat Jezus heeft bestaan. Het feit alleen wat jij aangaf; dat er volgelingen waren die zichzelf Christenen noemen, geeft al een indicatie als je dat herleidt uit het woord volgeling. Je volgt dan toch iemand of iets.
Zie hier voor een verzameling theoriën over de mogelijke aard van de historische (of mythologische) Jezus.
Dat hangt er (a) vanaf wat jij bedoelt met 'Messias' (Jezus voldeed niet aan de 'eisen' van een joodse messias) en (b) wat jij bedoelt met 'bewezen'.quote:Er wordt ook duidelijk gemaakt dat er gesproken wordt over de Messias. Dat is, naar wat ik begrepen heb, wel bewezen.
'Nuff said
En dat weet jij omdat...?quote:Op donderdag 4 mei 2006 08:36 schreef Integrity het volgende:
Wat Jezus heeft gedaan, was geen Yuri Geller actie.
'Nuff said
welke boodschap ? liefde ?quote:Op donderdag 4 mei 2006 08:36 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik geloof niet in de wonderen, maar in de boodschap.
daar heb je geen bijbel bij nodig lijkt me.
