abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 11 april 2006 @ 22:31:32 #1
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_36871061
Welkom in het slowchat-topic van het politieke subforum van Fok!. Hier kan gepraat worden over politieke complotjes die niet worden besproken in de topics in POL, of over niet-politieke zaken die óók niet worden besproken in dit subforum, oftewel: het passioneel spuien van politieke ideeën en populistisch geblaat zonder feitelijke justificatie. Ook geschikt voor al het politieke non-nieuws en andere onzin[/b][/i]


Moderators:
Sidekick
ExtraWaskracht
Tafkahs

IRC
Ook op IRC is POL te vinden. Het kanaal #POL op irc.fok.nl kan altijd gebruikt worden om snel te slowchatten over eigenlijk alles wat hier al wordt gezegd.

Links
Wegwijs in de Nederlandse politiek
Normen & Waarden van het Politieke Forum
[Feedback] Regel hier een strafexpeditie!

Meets
De 4de POL-meet: 1 oktober in Groningen. Komt allen!
De 4de POL-meet: 1 oktober in Groningen. Komt allen! deel 2
4e POL meet in Groningen: Napraattopic

Vorige delen
December 2002 tot en met december 2003
Januari 2004 tot en met juni 2004
Juli 2004 tot en met december 2004
Januari 2005 tot en met juni 2005
Juli 2005 tot en met december 2005
Januari 2006 tot en met juni 2006
Juli 2005 tot en met december 2006

[/quote]

Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
pi_36871072
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:24 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Wat betreft mijn mening, hetzelfde kan gezegd worden van jou. Jij omarmt dit rapport omdat het strookt met je mening. Dus hoe objectief ben jij in deze kwestie.
Als je emoties niet laat meespelen in de hele islam kwestie en enkel naar de harde feiten en cijfers kijkt kun je geen andere conclusie trekken. Dat is wat ik altijd deed en dit advies bevestigt het. Niets meer en niets minder. Het grappige is natuurlijk dat de 'islam-bashers' zich altijd beroepen op 'harde feiten en cijfers' maar de onderbouwing niet kunnen waarmaken. Hun argumenten zijn vooral gebaseerd op emotie.
pi_36871119
pils, en veel

en natuurlijk KXradio op de achtergrond en 'Her first lesbian sex"op me compuscherm 2
'It's like what Lenin said... you look for the person who will benefit, and, uh, uh... '
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
pi_36871161
Ik heb schrijfkramp
  dinsdag 11 april 2006 @ 22:37:08 #5
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_36871286
goede modactie DoG , trouwens
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
pi_36871362
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:37 schreef Tafkahs het volgende:
goede modactie DoG , trouwens
Wat een rust ineens he, ik benijd hem wel. Hij heeft ineens heel veel tijd om de natuur in te trekken in dat mooie land terwijl ik hier 11 hoog over het kralingse bos uitkijk.
'It's like what Lenin said... you look for the person who will benefit, and, uh, uh... '
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
  dinsdag 11 april 2006 @ 22:40:04 #7
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36871423
Zo, ik heb net, voor de afwisseling, SBS 6 gekeken.

Duizenden kinderen worden per jaar misbruikt in Nederland.

En dan nemen we even een artikeltje uit de Sp!ts.
quote:
Bron: Sp!ts - 11 april 2006 - pagina 5 - PDF ~ 12MB

Politici nemen afstand kritiek ’islam-bashen’

DEN HAAG — CDA-fractievoorzitter Verhagen en Tweede-Kamerlid
Wilders hebben gisteren afstand genomen van kritiek van
de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) dat zij
zich schuldig maken aan ’islambashen’ en stemmingmakerij.
Die beschuldigingen werden gisteren in een interview met het
ANP geuit door WRR-onderzoeker Jan Schoonenboom. Hij is verantwoordelijk
voor een WRR-rapport over de islam dat morgen
wordt gepubliceerd. Verhagen is uitermate ontstemd
over beschuldigingen van Schoonenboom dat hij zich schuldig
maakt aan stemmingmakerij in het debat over islam en de sharia
(islamitische wetgeving). „Dit is onzorgvuldige lariekoek. Studeerkamerpolitiek”,
zei hij in een reactie op uitspraken van
Schoonenboom. De WRR-onderzoeker noemde
uitlatingen van Verhagen over de sharia „onverantwoord”. Verhagen:
„Dit zijn kwalijke suggesties. Het is ontstellend dat een lid van
de WRR zich niet op feiten baseert. Bovendien, de WRR moet
wetenschap bedrijven, geen politiek.” Schoonenboom heeft zich geërgerd
over uitlatingen van Verhagen over de sharia. Het CDA wil
partijen in Nederland die zich willen baseren op de sharia verbieden.
„Maar wij pleiten wel voor islamitische scholen en islamitische
partijen, mits zij zich houden aan de Nederlandse wet en Nederlandse
waarden en normen. Maar we kunnen geen islamitische wetgeving
tolereren naast de Nederlandse”, aldus Verhagen.
Hij heeft zich ook bijzonder gestoord aan het pleidooi van de
WRR om contacten aan te gaan met de Hezbollah in Libanon en
Hamas in de Palestijnse gebieden. „Dat zijn terroristische organisaties
waar wij niet mee moeten onderhandelen. Het is zeer vreemd
dat de WRR hier zulke politieke uitspraken over doet.”
Ook Wilders meent dat de WRR zich bezondigt aan het bedrijven
van politiek. „Dit is naïef en gevaarlijk. Dit is de taal der dwazen”,
zei Wilders over het WRRrapport. „Ik blijf erbij dat de islam
onverenigbaar is met democratie.” De WRR heeft volgens hem
met het rapport zijn bestaansrecht in de waagschaal gelegd.
Wilders is zeker zo ontstemd over uitlatingen van premier Balkenende
die vrijdag tijdens zijn bezoek aan Indonesië zei dat de islam
geen gevaar is. „Geen gevaar? De islam is het grootste gevaar
in de wereld
”, aldus Wilders. Hij wil opheldering van Balkenende
over diens toespraak in Indonesië. Minister Bot van Buitenlandse
Zaken ontvangt morgen het WRRrapport Dynamiek in islamitisch
activisme. (ANP)
Als je het maar weet, Islamrealisme, en niets anders!
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 11 april 2006 @ 22:40:09 #8
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_36871427
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:38 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:

[..]

Wat een rust ineens he, ik benijd hem wel. Hij heeft ineens heel veel tijd om de natuur in te trekken in dat mooie land terwijl ik hier 11 hoog over het kralingse bos uitkijk.
Dat en het voelt gewoon goed om soms huiswerk te geven natuurlijk
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
  dinsdag 11 april 2006 @ 22:41:19 #9
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_36871476
anti-reklamislamisme, Yil..
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
  dinsdag 11 april 2006 @ 22:42:05 #10
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36871504
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:17 schreef MrX1982 het volgende:
Dat openlijk steun verlenen aan Hezbollah, ik blijf dat uitermate vreemd vinden maar Meneer Schooneboom zal het wel weten na 3 jaar studie.

Ik vraag me overigens af wat er wetenschappelijk is aan :
[..]

Volgens mij is dat gewoon een mening.

Vrij grappig dat ze pretenderen onafhankelijk te zijn maar gewoon onderdeel zijn van de overheid. Onafhankelijkheid zijn is ook niet meer wat het geweest is.
Ik vind dat zo mooi, eerst als westerse wereld democratie gaan promoten, en dan kiezen de mensen uiteindelijk iets wat de westerse wereld niet zint, en dan mag het gelijk weer niet en dan gaan we allerlei sancties doen.

Zien we dat bij Wit-Rusland, waar de verkiezingen gewoon oneerlijk zijn geweest? Nee, daar wordt de toegang tot de EU ontzegt voor de premier en 25 van zijn stafleden. Goh, dat zal hard aankomen zeg, nooit meer legaal naar de EU.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 11 april 2006 @ 22:43:27 #11
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36871541
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:41 schreef Tafkahs het volgende:
anti-reklamislamisme, Yil..
Ik vind Wilders een gevaar voor mijn democratie en rechtstaat, en het enige wat ik daartegen doe is níet op hem stemmen.

En toegang tot mijn huis ontzeggen, zó! Dat zal em leren! De kleine onverlaat.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 11 april 2006 @ 22:44:54 #12
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_36871584
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:43 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik vind Wilders een gevaar voor mijn democratie en rechtstaat, en het enige wat ik daartegen doe is níet op hem stemmen.

En toegang tot mijn huis ontzeggen, zó! Dat zal em leren! De kleine onverlaat.
volgens mij is z'n haar brandbaar, maar dat terzijde
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
  dinsdag 11 april 2006 @ 22:45:02 #13
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36871589
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:42 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik vind dat zo mooi, eerst als westerse wereld democratie gaan promoten, en dan kiezen de mensen uiteindelijk iets wat de westerse wereld niet zint, en dan mag het gelijk weer niet en dan gaan we allerlei sancties doen.

Zien we dat bij Wit-Rusland, waar de verkiezingen gewoon oneerlijk zijn geweest? Nee, daar wordt de toegang tot de EU ontzegt voor de premier en 25 van zijn stafleden. Goh, dat zal hard aankomen zeg, nooit meer legaal naar de EU.
Oja, wat had ik in het vorige topic van Johan nou geleerd? Israel is onze bondgenoot, en Israëls vijand is onze vijand. Israëls vriend is onze vriend.

Zoiets.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 11 april 2006 @ 22:45:44 #14
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36871615
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:44 schreef Tafkahs het volgende:

[..]

volgens mij is z'n haar brandbaar, maar dat terzijde
Wiens haar niet?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
pi_36871626
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:40 schreef Tafkahs het volgende:

[..]

huiswerk
Heb je het nu over Meki???
'It's like what Lenin said... you look for the person who will benefit, and, uh, uh... '
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
  dinsdag 11 april 2006 @ 22:46:36 #16
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_36871643
voor democratische begrippen zijn de verkiezingen in Wit Rusland hardstikke eerlijk verlopen. Zou de democratie niet gewoon aan herziening moeten worden onderworpen ?
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
  dinsdag 11 april 2006 @ 22:47:18 #17
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_36871666
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:46 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:

[..]

Heb je het nu over Meki???
Ik heb het nooit over Meki.

Gewoon..
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
pi_36871750
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:47 schreef Tafkahs het volgende:

[..]

Ik heb het nooit over Meki.

Gewoon..
Tijd voor wat sterkers denk ik dan
'It's like what Lenin said... you look for the person who will benefit, and, uh, uh... '
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
pi_36871760
Ik hoor hier nu al dagen 1 of ander gesuis buiten, net een afvakkelinstallatie. Maar die staan hier niet in de buurt.
pi_36871771
Brakke vodka jus heb ik nu
'It's like what Lenin said... you look for the person who will benefit, and, uh, uh... '
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
pi_36871779
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:41 schreef Tafkahs het volgende:
anti-reklamislamisme, Yil..
Reclame is geen ras, laten we het reclamerealisme noemen.

Gave titel trouwens .

Was net bij een lezing van Ad Verbrugge. Een "cultuurfilosoof" die zich bekommert over het normen- en waardenverval en graag een communautair Nederland wil. Nurmen en waarden, ouderwets onderwijs etc. De oudjes aanwezig vonden het allemaal prachtig en kwamen met de meest fantastische verhalen over de jeugd van tegenwoordig, ja, Verbrugge zelf kwam met het voorbeeld van groepsverkrachtingen alsof het een fenomeen was.

Nou ja, als iets een fenomeen is van alle tijden is het wel het gezeur over de jeugd van tegenwoordig, maar ik denk dat we voorlopig nog niet af zijn van die jeugd van tegenwoordig.

Wat een pik.
Het is ongetwijfeld gemakkelijker in blinde onderwerping te leven dan aan je bevrijding te werken: ook de doden zijn beter aangepast aan de aarde dan de levenden
  dinsdag 11 april 2006 @ 22:51:11 #22
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36871804
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:50 schreef gelly het volgende:
Ik hoor hier nu al dagen 1 of ander gesuis buiten, net een afvakkelinstallatie. Maar die staan hier niet in de buurt.
UMTS masten
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
pi_36871813
Verrek, je bent nog ouder dan ik DoG.
  dinsdag 11 april 2006 @ 22:52:17 #24
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36871835
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:50 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Reclame is geen ras, laten we het reclamerealisme noemen.

Gave titel trouwens .

Was net bij een lezing van Ad Verbrugge. Een "cultuurfilosoof" die zich bekommert over het normen- en waardenverval en graag een communautair Nederland wil. Nurmen en waarden, ouderwets onderwijs etc. De oudjes aanwezig vonden het allemaal prachtig en kwamen met de meest fantastische verhalen over de jeugd van tegenwoordig, ja, Verbrugge zelf kwam met het voorbeeld van groepsverkrachtingen alsof het een fenomeen was.

Nou ja, als iets een fenomeen is van alle tijden is het wel het gezeur over de jeugd van tegenwoordig, en dat we voorlopig nog niet af zijn van die jeugd van tegenwoordig.

Wat een pik.
Een populist dus.

Had ie ge-waterstofperoxideerd haar?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
pi_36871844
Dit wisten jullie vast al.

De centrum-linkse Unie van Romano Prodi is tot winnaar van de Italiaanse verkiezingen uitgeroepen. Volgens de officiële uitslagen heeft de Unie in zowel de Senaat als in het Huis van Afgevaardigden een kleine meerderheid.

Premier Berlusconi weigert zich neer te leggen bij de verkiezingsuitslag. Volgens hem hebben er onregelmatigheden plaatsgevonden bij het tellen van de buitenlandse stemmen. Hij eist daarom dat 500.000 stembiljetten opnieuw worden geteld.

Volgens Berlusconi is Prodi met zijn unie van negen partijen niet in staat een stabiele regering te vormen. Berlusconi wil een regering van nationale eenheid. Hij heeft dan ook voorgesteld "een grote coalitie" van links en rechts, naar het voorbeeld van de coalitie van christen-democraten en sociaal-democraten in Duitsland, te vormen.
pi_36871855
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:51 schreef gelly het volgende:
Verrek, je bent nog ouder dan ik DoG.
Ik ben dan ook al getrouwd geweest en ben al pappa.
'It's like what Lenin said... you look for the person who will benefit, and, uh, uh... '
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
pi_36871868
Niet dat je het aan me zou merken maar das een ander verhaal
'It's like what Lenin said... you look for the person who will benefit, and, uh, uh... '
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
pi_36871878
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:50 schreef RichardQuest het volgende:

Nou ja, als iets een fenomeen is van alle tijden is het wel het gezeur over de jeugd van tegenwoordig, en dat we voorlopig nog niet af zijn van die jeugd van tegenwoordig.
Jij bent zelf jeugd, dus niet objectief..
quote:
Wat een pik.
Gaf ie ook een peepshow weg ?

Het is niet verkeerd als mensen denken over waarden en normen, dat wordt voortdurend gedaan in POL, althans dat pretendeert men ..
pi_36871892
Italiaanse toestanden, die verkiezingen. Statistisch gezien mogen ze over 1 jaar toch weer stemmen.
pi_36871926
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:52 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:

[..]

Ik ben dan ook al getrouwd geweest en ben al pappa.
Dus ik heb nog 3 jaar om te trouwen, een kind te verwekken en weer te scheiden. Hmm..
  dinsdag 11 april 2006 @ 22:56:04 #31
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_36871996
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:50 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Reclame is geen ras, laten we het reclamerealisme noemen.

Gave titel trouwens .

Was net bij een lezing van Ad Verbrugge. Een "cultuurfilosoof" die zich bekommert over het normen- en waardenverval en graag een communautair Nederland wil. Nurmen en waarden, ouderwets onderwijs etc. De oudjes aanwezig vonden het allemaal prachtig en kwamen met de meest fantastische verhalen over de jeugd van tegenwoordig, ja, Verbrugge zelf kwam met het voorbeeld van groepsverkrachtingen alsof het een fenomeen was.

Nou ja, als iets een fenomeen is van alle tijden is het wel het gezeur over de jeugd van tegenwoordig, maar ik denk dat we voorlopig nog niet af zijn van die jeugd van tegenwoordig.

Wat een pik.
Zit hij ook in dat platform van het manifest "één land, één samenleving'' ?
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
pi_36872001
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:52 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Een populist dus.

Had ie ge-waterstofperoxideerd haar?
Nope:

De link komt niet voor niets van het Reformatorisch Dagblad .

Volgens mij ook een vrij slimme gast wat zijn dissertatie ging over Heidegger; ik weet wel dat dat een van de moeilijkst te lezen filosofen is.
Het is ongetwijfeld gemakkelijker in blinde onderwerping te leven dan aan je bevrijding te werken: ook de doden zijn beter aangepast aan de aarde dan de levenden
  dinsdag 11 april 2006 @ 22:58:08 #33
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_36872080
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:54 schreef gelly het volgende:

[..]

Dus ik heb nog 3 jaar om te trouwen, een kind te verwekken en weer te scheiden. Hmm..
pssst, het stervingsproces begint pas na je 40e, leerde ik gister van nova. Reve was na zijn 40e bezig te sterven, jammer voor hem ging ie pas op 82 jarige leeftijd dood. Hij had dus net zo goed op 41 jarige leeftijd kunnen beginnen.
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
  dinsdag 11 april 2006 @ 22:58:54 #34
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36872113
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jij bent zelf jeugd, dus niet objectief..
[..]

Gaf ie ook een peepshow weg ?

Het is niet verkeerd als mensen denken over waarden en normen, dat wordt voortdurend gedaan in POL, althans dat pretendeert men ..
Totdat je president wordt van een land wat eigenlijk vroeger van Indianen was. Dan gooi je al die normen en waarden overboord om diezelfde normen en waarden te beschermen.

Ik zie de logica nog niet, na al die jaren.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
pi_36872141
quote:
Sociaal-cultureel filosoof Ad Verbrugge bepleit een fundamentele herbezinning op onze levenswijze. Want waar niets meer met moeite verkregen moet worden, is niets meer van waarde. Het wezen van de geïndividualiseerde samenleving verwoordt hij als volgt: "De wereld is er om door jou geconsumeerd te worden. We hebben een zeer op gemak en geneugten gebaseerde levenshouding. Het is belangrijk dat we inzicht krijgen in de individuele ontplooiing en zelfwording, want ons huidige concept van individualiteit en genot zal onze individualiteit te gronde richten".
In Tegenlicht schetst Verbrugge aan de hand van beeldfragmenten, de stand van de Nederlandse (Westerse) samenleving.
Ad Verbrugge (36) is universitair hoofddocent sociaal-culturele wijsbegeerte aan de Vrije Universiteit.

In een van zijn laatste publicaties stelt Verbrugge dat er een verband is tussen zinloos geweld enerzijds en de geïndividualiseerde samenleving anderzijds. 'Op den duur ontstaat een toestand waarin de gemeenschapszin geheel is gedesintegreerd en de mens zich niet meer wezenlijk gebonden voelt. Hij is ontworteld, asociaal en de medemens doet er niet toe of is er slechts om te worden gebruikt. Zinloos geweld is nu juist het geweld dat opkomt wanneer de schijnvrijheid van de individuele beleving als hoogste goed wordt beschouwd. Geweld dat in zijn zinloosheid de zinloosheid van de moderne samenleving zelf aanduidt.'
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/16456426/ met streamvideo
pi_36872174
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jij bent zelf jeugd, dus niet objectief..
En de niet-jeugd is dat dan wel?
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:53 schreef Bluesdude het volgende:
Gaf ie ook een peepshow weg ?
Waar jij al niet aan denkt... .
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:53 schreef Bluesdude het volgende:
Het is niet verkeerd als mensen denken over waarden en normen, dat wordt voortdurend gedaan in POL, althans dat pretendeert men ..
Ja, morele superioriteit. .
Het is ongetwijfeld gemakkelijker in blinde onderwerping te leven dan aan je bevrijding te werken: ook de doden zijn beter aangepast aan de aarde dan de levenden
  dinsdag 11 april 2006 @ 23:01:44 #37
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36872215
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:00 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

En de niet-jeugd is dat dan wel?
[..]

Waar jij al niet aan denkt... .
[..]

Ja, morele superioriteit. .
Christelijk - Joodse superieuriteit, om Wilders even aan te halen.

Want alleen zo helpen we het grootste probleem van de wereld de wereld uit.

Kinderverkrachtingen? Duizenden? Da kan niet!
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 11 april 2006 @ 23:01:50 #38
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_36872220
quote:
Tot zover een voorspelbare conclusie van het zichzelf opetende kapitalisme. Maar da's logisch natuurlijk. Ik bookmark die tegenlicht voor later, het lijkt me wel interessant
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
pi_36872250
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:56 schreef RichardQuest het volgende:
Volgens mij ook een vrij slimme gast wat zijn dissertatie ging over Heidegger; ik weet wel dat dat een van de moeilijkst te lezen filosofen is.
Het irritante aan die filosofen is hun abstracte dikdoenerij..
Zo blijf je maar tot in het eeuwige abstract lullen en de knappe bol uithangen.
En zeker als het over dode filosofen gaat die, waar ze concreet zijn, verwijzen naar een toestand uit hun tijdperk.
pi_36872269
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:31 schreef gelly het volgende:
Als je emoties niet laat meespelen in de hele islam kwestie en enkel naar de harde feiten en cijfers kijkt kun je geen andere conclusie trekken. Dat is wat ik altijd deed en dit advies bevestigt het. Niets meer en niets minder. Het grappige is natuurlijk dat de 'islam-bashers' zich altijd beroepen op 'harde feiten en cijfers' maar de onderbouwing niet kunnen waarmaken. Hun argumenten zijn vooral gebaseerd op emotie.
Als iets gebaseerd is op emotie zijn het wel de uitspraken van Meneer Schoonenboom.

Ik ben verder ook geen islam-basher. Aan de hand van de praktijk vorm ik een beeld. Niettemin ben ik geïnteresseerd in het hele rapport.
pi_36872407
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:00 schreef RichardQuest het volgende:

En de niet-jeugd is dat dan wel?
Yip... die zijn objectief.. lah maar verder hahaha.
In mijn tijd in de seventies hoorde je "die jeugd van tegenwoordig".
Het schijnt dat men dat ook al zei in de sixties en fifties.
De fourties , toen had men andere dingen aan het hoofd
De thirties...enfin... schitterende jeugd bloeide op bij de buren..
quote:
Waar jij al niet aan denkt... .
Ik lees te veel in sc
quote:
Ja, morele superioriteit. .
Voor sommigen wel, maar wat die VPRO-pagina schreef is te overdenken waard, zover het kan met die abstractie..
pi_36872597
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 22:42 schreef Yildiz het volgende:
Ik vind dat zo mooi, eerst als westerse wereld democratie gaan promoten, en dan kiezen de mensen uiteindelijk iets wat de westerse wereld niet zint, en dan mag het gelijk weer niet en dan gaan we allerlei sancties doen.

Zien we dat bij Wit-Rusland, waar de verkiezingen gewoon oneerlijk zijn geweest? Nee, daar wordt de toegang tot de EU ontzegt voor de premier en 25 van zijn stafleden. Goh, dat zal hard aankomen zeg, nooit meer legaal naar de EU.
Je mag als westerse wereld toch kritiek hebben op iets wat democratisch is verlopen. Ik bedoel Oostenrijk een paar jaar geleden werd ook bijna verguisd met Haider. Ook dat was democratie.
  dinsdag 11 april 2006 @ 23:14:02 #43
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36872680
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:11 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Je mag als westerse wereld toch kritiek hebben op iets wat democratisch is verlopen. Ik bedoel Oostenrijk een paar jaar geleden werd ook bijna verguisd met Haider. Ook dat was democratie.
Kritiek is wat anders dan een economische strop, dat zie ik bij Wit-Rusland nog niet gebeuren, waar men het als EU en VS ook niet mee eens is.

Wat mooi dat het zo te vergelijken is. Het enige verschil is verder dat de Palestijnen oorlog hebben met Israël, en vice versa.

Als het verkiezen nou niet eerlijk verliep, dan is kritiek terecht.
Maar dan kunnen we ook wel even terug in de tijd, naar Florida, eigenlijk.

maar dat kan weer niet, want dat zijn onze bondgenoten.

wat een wereld.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 11 april 2006 @ 23:15:56 #44
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36872746
Wat een dood topic. Bush erkent lekken info Irak

Ik ga slapen, 'trusten.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 11 april 2006 @ 23:16:18 #45
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_36872757
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:14 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Kritiek is wat anders dan een economische strop, dat zie ik bij Wit-Rusland nog niet gebeuren, waar men het als EU en VS ook niet mee eens is.

Wat mooi dat het zo te vergelijken is. Het enige verschil is verder dat de Palestijnen oorlog hebben met Israël, en vice versa.
Maar dat is dan wel een vrij en democratisch proces natuurlijk
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
pi_36872834
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:14 schreef Yildiz het volgende:
Kritiek is wat anders dan een economische strop, dat zie ik bij Wit-Rusland nog niet gebeuren, waar men het als EU en VS ook niet mee eens is.

Wat mooi dat het zo te vergelijken is. Het enige verschil is verder dat de Palestijnen oorlog hebben met Israël, en vice versa.
De situatie Wit-Rusland en de Palestijnen lijkt me niet geheel vergelijkbaar. Wit-Rusland vormt niet direct een gevaar voor Europa.

Dat itt de Palestijnen met Hamas voorop wat niet bepaald een koosjer organisatie is.
  dinsdag 11 april 2006 @ 23:18:16 #47
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36872843
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:16 schreef Tafkahs het volgende:

[..]

Maar dat is dan wel een vrij en democratisch proces natuurlijk
Och, als het niet zo was, hadden we allang de geldkraan dichtgedraaid. Aan alle kanten.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 11 april 2006 @ 23:19:55 #48
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36872914
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:18 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

De situatie Wit-Rusland en de Palestijnen lijkt me niet geheel vergelijkbaar. Wit-Rusland vormt niet direct een gevaar voor Europa.

Dat itt de Palestijnen met Hamas voorop wat niet bepaald een koosjer organisatie is.
Dus, óók al gaat alles volgens de regels van de democratie en vrijheid om te kiezen, als het ons als westerse wereld niet zint (en ik ben even abstract bezig, natuurlijk) dan duwen we het betreffende land gewoon in een economische strop en dan weet iedere burger daar weer dat ze niet op iemand moeten stemmen waar ze het mee eens zijn, maar moeten stemmen op dat wat de EU wel zou willen.

En dan wil ik je er nog even niet aan herinneren wat voor wapens Israël heeft, die vormen in ogen van de Palestijnen een veel grotere dreiging dan Palestina voor ons, om het eens in perspectief te zetten.

Cool.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 11 april 2006 @ 23:20:34 #49
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_36872951
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:18 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Och, als het niet zo was, hadden we allang de geldkraan dichtgedraaid. Aan alle kanten.
Als je mobieltje maar werkt in het land van daar ergens ..

Oekraine zouden ze moeten bestraffen, dat is een teringzooi. Wit Rusland doet het prima, men moet alleen geleidelijk kunnen wennen aan de nieuwe omstandigheden. Je kunt namelijk geen heel volk uitleggen dat ze altijd verkeerd hebben geleefd en dat het nu anders moet vanwege een vrijheid die niet te begrijpen valt.
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
  dinsdag 11 april 2006 @ 23:21:37 #50
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36872988
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:20 schreef Tafkahs het volgende:

[..]

Als je mobieltje maar werkt in het land van daar ergens ..

Oekraine zouden ze moeten bestraffen, dat is een teringzooi. Wit Rusland doet het prima, men moet alleen geleidelijk kunnen wennen aan de nieuwe omstandigheden. Je kunt namelijk geen heel volk uitleggen dat ze altijd verkeerd hebben geleefd en dat het nu anders moet vanwege een vrijheid die niet te begrijpen valt.
De vrijheid om wel of geen boeken te lezen, waar vervolgens opgeslagen wordt wat je leest.

Datte?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 11 april 2006 @ 23:22:52 #51
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_36873030
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:21 schreef Yildiz het volgende:

[..]

De vrijheid om wel of geen boeken te lezen, waar vervolgens opgeslagen wordt wat je leest.

Datte?
De DDR heeft geen domme mensen voortgebracht
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
  dinsdag 11 april 2006 @ 23:24:06 #52
93744 Finder_elf_towns
Sterf nu en vloek tevergeefs
  dinsdag 11 april 2006 @ 23:24:46 #53
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36873113
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:22 schreef Tafkahs het volgende:

[..]

De DDR heeft geen domme mensen voortgebracht
Ja, lach maar.
Wat is vrijheid als je weet dat je toch altijd in de gaten gehouden wordt, zodat je bewust en onbewust gaat denken wat de kijker zou willen, zodat je je daar naar gaat gedragen?

Mijn hart gaat tranend slapen...
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 11 april 2006 @ 23:28:08 #54
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_36873252
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:24 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ja, lach maar.
Wat is vrijheid als je weet dat je toch altijd in de gaten gehouden wordt, zodat je bewust en onbewust gaat denken wat de kijker zou willen, zodat je je daar naar gaat gedragen?

Mijn hart gaat tranend slapen...
Gelukkig hebben wij Remkes om dat gat voor ons te vullen.. Er is geen normaal meer, ik weet zelfs niet of ik Fukuyama een verrader van z'n eigen gedachtengoed moet vinden of niet.

Ik ga ook maar slapen trouwens, morgen weer op.
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
pi_36873284
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:19 schreef Yildiz het volgende:
Dus, óók al gaat alles volgens de regels van de democratie en vrijheid om te kiezen, als het ons als westerse wereld niet zint (en ik ben even abstract bezig, natuurlijk) dan duwen we het betreffende land gewoon in een economische strop en dan weet iedere burger daar weer dat ze niet op iemand moeten stemmen waar ze het mee eens zijn, maar moeten stemmen op dat wat de EU wel zou willen.

En dan wil ik je er nog even niet aan herinneren wat voor wapens Israël heeft, die vormen in ogen van de Palestijnen een veel grotere dreiging dan Palestina voor ons, om het eens in perspectief te zetten.

Cool.
Een economisch strop? Waar zijn al die islamitische broeders van de Palestijnen als het op geld aan komt. Veel woorden weinig daden blijkbaar.

Laat de islamitische wereld maar in de buidel tasten en zeker in de Arabische wereld moet die buidel goed gevuld zijn. Het feit dat de Palestijnen überhaupt geld krijgen van de EU vind ik dubieus maar zo werkt de EU blijkbaar.
  dinsdag 11 april 2006 @ 23:29:36 #56
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36873307
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:28 schreef Tafkahs het volgende:

[..]

Gelukkig hebben wij Remkes om dat gat voor ons te vullen.. Er is geen normaal meer, ik weet zelfs niet of ik Fukuyama een verrader van z'n eigen gedachtengoed moet vinden of niet.

Ik ga ook maar slapen trouwens, morgen weer op.
Nou, weet je? Ik kopieer de post even, anders weten de kijkers ook niet waar we het over hebben, die zijn druk met verloren USB-stickjes zoeken.

Hieruit: Remkes wil van 'bonnenplicht' af.

=====================================================

Addertje, gras.

Het nieuws één dag eerder.
quote:
Bron: Metro - 10 April 2006 - pagina 3 - ( ~ 4.81 MB )

Vingerscan in discotheek

Minister Remkes is voorstander van nieuwe biometrische
toegangscontrole in grote uitgaansgelegenheden.
Een personal card met vingerscan en gezichtsherkenning. Als het aan
minister Remkes van Binnenlandse Zaken ligt wordt de entree van veel
uitgaansgelegenheden in ons land daarmee voorzien. De bewindsman
denkt daarmee raddraaiers en drugsdealers uit horecazaken te
kunnen weren. Remkes zei dat tijdens de officiële
opening van De Waerdse Tempel, een nieuw muziekcomplex tussen
Alkmaar en Heerhugowaard. Voor de discotheekavonden is de toegang
uitgerust met het zogeheten SARsysteem. Hierbij wordt gebruikt gemaakt
van een elektronische vingerafdruk en gezichtsherkenning.
“Een voorbeeld voor andere uitgaansgelegenheden”, zegt Remkes.
Privacy
“Ik vind veiligheid in deze gevallen
belangrijker dan privacy. Mensen die niks te verbergen hebben, hebben
hier ook geen problemen mee. Het biometrisch herkenningssysteem
wordt al in zo’n tien andere uitgaansgelegenheden gebruikt, onder
meer in het Zuid-Hollandse Puttershoek bij megadiscotheek
Alcazar. “Bij ons hebben inmiddels 28.000 mensen zo’n membercard”,
zegt chef Jacob Streefkerk.
Incidenten
“Het aantal incidenten is na de invoering met maar liefst 70 procent
afgenomen en we kunnen met veel minder beveiligingsmensen toe.”
Streefkerk, ook ontwikkelaar van het systeem, is momenteel bezig
om zijn toegangscontrole ook in zwembaden te gaan stallen.

Een kind kan de was doen • Wanneer je je voor het eerst aanmeldt,
stop je de kaart in de machine. Een camera maakt foto's
van het gezicht en je dient je wijsvinger op een lampje te houden.
Bij een volgend bezoek doe je de kaart in de gluif en je vinger
eenmaal op de scan. • Lastig geweest? Dan wordt je
kaart geblokkeerd.
1: Wat moeten we toch in een verschrikkelijke wereld leven dat dit nodig is, echter las in onlangs nog in Elsevier dat in 2005 een record is gebroken met het laagste aantal doden sinds 1992.

2: Mensen die niks te verbergen hebben, hebben hier ook geen problemen mee. Drogreden.

3: Ik ken die vingerscan in Puttershoek, Alcazar, als je een beetje een arbeider bent, met plaatstaal werk bijvoorbeeld, doet ie het al niet meer. (daar krijg je nl. heeele kleine sneetjes in je vingertoppen van)

4: Het schijnt 70% veiliger te zijn, komt dat doordat er meer beveiligingspersoneel is aangenomen, of alleen door dat apparaat, wat het al zegt, membercard, zodat het niet verplicht is om met die pas binnen te komen, het is alleen goedkoper. Het is niet nodig om die pas aan te schaffen om binnen te komen. Dat het veiliger is geworden dankzij het systeem is dus een loze bepaling, het kan ook zijn dat de beveiligingspersoneel beter is geworden, of dat de sfeer gewoon beter is.

Nogmaals, drogreden.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 11 april 2006 @ 23:32:07 #57
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36873415
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:29 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Een economisch strop? Waar zijn al die islamitische broeders van de Palestijnen als het op geld aan komt. Veel woorden weinig daden blijkbaar.
Och, waar waren wij ten tijde van Katrina?
quote:
Laat de islamitische wereld maar in de buidel tasten en zeker in de Arabische wereld moet die buidel goed gevuld zijn. Het feit dat de Palestijnen überhaupt geld krijgen van de EU vind ik dubieus maar zo werkt de EU blijkbaar.
Zo werkt de wereld. Ik vind het bijvoorbeeld dubieus dat mensen met China samen wíllen werken, maar dat is dan mijn ding. Waarschijnlijk is men gewoon veels te bang, maar ondertussen heeft de FOK!ker SeLang en andere mensen in Taiwan wel een nucleaire raket op hun gericht staan, en dan een stuk of honderd.

Wie is er ook alweer de dreiging?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
pi_36873435
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:06 schreef Bluesdude het volgende:

Voor sommigen wel, maar wat die VPRO-pagina schreef is te overdenken waard, zover het kan met die abstractie..
Het is het overdenken waard, en het is het verwerpen waard. Ik kan er niet tegen als iemand zijn normen en waarden universeel verklaart...

[ Bericht 0% gewijzigd door RichardQuest op 12-04-2006 07:49:04 ]
Het is ongetwijfeld gemakkelijker in blinde onderwerping te leven dan aan je bevrijding te werken: ook de doden zijn beter aangepast aan de aarde dan de levenden
pi_36873529
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:32 schreef Yildiz het volgende:
Och, waar waren wij ten tijde van Katrina?
We hadden toch een fregat gestuurd. Blijkbaar hebben de islamitische broeders toch geld toegezegd aan de Palestijnen.
quote:
Hamas deed een dringende oproep aan Arabische landen om meer financiële hulp. Saudi-Arabië, Koeweit en de Verenigde Arabische Emiraten hebben inmiddels 80 miljoen dollar (65 miljoen euro) toegezegd, genoeg voor betaling van de ambtenaren.
Elsevier.nl
quote:
Zo werkt de wereld. Ik vind het bijvoorbeeld dubieus dat mensen met China samen wíllen werken, maar dat is dan mijn ding. Waarschijnlijk is men gewoon veels te bang, maar ondertussen heeft de FOK!ker SeLang en andere mensen in Taiwan wel een nucleaire raket op hun gericht staan, en dan een stuk of honderd.

Wie is er ook alweer de dreiging?
Er zijn wel meerdere dreigingen in de wereld.
  dinsdag 11 april 2006 @ 23:37:41 #60
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_36873638
Ik ga alsnog met een tranend hart tenonder, onder de lakens, zoals dat heet.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  dinsdag 11 april 2006 @ 23:43:34 #61
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_36873879
En ik ga de documentaire kijken op Canvas.
pi_36873979
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:
En ik ga de documentaire kijken op Canvas.
pi_36874082
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:
En ik ga de documentaire kijken op Canvas.
Grappig, gaat over hetzelfde als de film The God Who Wasn't There. Zowel Dyonsos als Osiris worden daarbij genoemd als bron voor het concept Jezus.
Het is ongetwijfeld gemakkelijker in blinde onderwerping te leven dan aan je bevrijding te werken: ook de doden zijn beter aangepast aan de aarde dan de levenden
  woensdag 12 april 2006 @ 00:10:52 #64
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_36874851
nog een dan, de meest gezochte maffiabaas van Italie....



Bernardo Provenzano. Hij heeft er lol in, dat mag ik wel
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
pi_36874860
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:18 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

De situatie Wit-Rusland en de Palestijnen lijkt me niet geheel vergelijkbaar. Wit-Rusland vormt niet direct een gevaar voor Europa.

Dat itt de Palestijnen met Hamas voorop wat niet bepaald een koosjer organisatie is.
Hamas of de Palestijnen vormen volgens mij ook niet echt een direct gevaar voor Europa. Die hebben het druk zat in Azie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_36875592
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:49 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Grappig, gaat over hetzelfde als de film The God Who Wasn't There. Zowel Dyonsos als Osiris worden daarbij genoemd als bron voor het concept Jezus.
en de NRC had ook recent een artikel over hoe het christendom zich ontwikkelde en hoe stromingen verdwenen en anderen opkwamen/bleven
quote:
Dertig goden hadden de christenen

Hoe de vroegchristelijke woekering plaatsmaakte voor een orthodoxe leer


Hendrik Spiering

Deze week is de eerste volledige vertaling van het Evangelie van Judas uitgebracht door National Geographic. Het Judas-evangelie dook vorig jaar ineens op, een vreemd document waarvan slechts weinigen het bestaan van hadden vermoed. Hieronder volgt een artikel over de veelvormigheid van het vroege christendom dat eerder in NRC Handelsblad gepubliceerd is.

Het scheelde weinig of het christendom en dus ook het beeld van Jezus had er volstrekt anders uitgezien. Er was geen enkelvoudige `vroegchristelijke kerk', er bestond slechts een onsamenhangende woekering van ideeën, geloofsopvattingen en teksten. Pas in de vierde eeuw kreeg de orthodoxe leer de overhand.

Het christendom is een overzichtelijke godsdienst. Daarom zijn de reflexen na het zien van Mel Gibsons film over Jezus' kruisdood zo vanzelfsprekend. De gezaghebbende teksten liggen voor het grijpen. Staat die langdurige geseling wel in het Nieuwe Testament? En die kraai met dat oog in zijn bek? Even opzoeken, klaar. Het christelijk geloof zelf komt helder over. Een christen gelooft al gauw in God de Vader die zijn Zoon stuurde om te sterven als offer voor de zonden van de mensen. En die Zoon, Jezus Christus, stond vervolgens weer ten derde dage op uit de dood, als ultiem bewijs van de liefde Gods voor zijn schepping. Vader, Zoon, kruis, opstanding, vergeving, dat is zo ongeveer de kern.

Diep in het hart weet iedereen die het vroege christendom bestudeert wel dat wat wij nu `orthodoxie' noemen pas laat ging domineren, zo ongeveer in de vierde eeuw ná Christus, toen het christendom staatsgodsdienst werd in het Romeinse rijk. Pas eind vierde eeuw kwam vast te staan welke boeken tot het Nieuwe Testament zouden behoren en welke niet. Maar de conclusie dat er vóór die tijd dus helemaal geen orthodoxie of Nieuw Testament heeft bestaan en er dus een ànder christendom was, wordt zelden getrokken. Al te gemakkelijk is het om te spreken over ketters en orthodoxen in de tweede of derde eeuw. Maar dat is onzin, gebaseerd op een redenering achteraf en het gevolg van eeuwenlange indoctrinatie door de orthodoxe `overwinnaars' die hun geestelijke voorgangers tot de ware en belangrijkste lijn in de geschiedenis van het christendom verhieven.

Onlangs verscheen een aantal boeken waarin korte metten wordt gemaakt met deze diepgewortelde geschiedvervalsing. Het belangrijkste is het fascinerende boek van de Amerikaanse nieuwtestamenticus Bart Ehrman, met de veelzeggende titel: Lost Christianities. The Battle for Scripture and the Faiths We Never Knew. Gelijktijdig bracht Ehrman een bronnenboek uit: Lost Scriptures. Het bevat de Engelse vertalingen van 47 evangelies en andere geloofsteksten die eeuwenlang door christenen als even gezaghebbend werden beschouwd als de nu zo vertrouwde canon van het Nieuwe Testament, maar die nu als curiosa terzijde worden geschoven. Veel van die teksten zijn fragmentarisch overgeleverd, geslachtofferd door ruim anderhalf millennium van orthodoxe censuur en onverschilligheid.

Vorig jaar verscheen ook Beyond Belief. The Secret Gospel of Thomas van de kerkhistorica Elaine Pagels, die faam heeft opgebouwd met The Gnostic Gospels uit 1979. Volgens Pagels ligt de kern van de christelijke (proto-)orthodoxie in een extreme nadruk op eenheid en uniformiteit: de waarheid wordt van bovenaf bepaald, door de bisschop en de openbaring van God. De gelovige mens zelf heeft weinig in te brengen. Het voordeel van die ijzeren traditie was, geeft Pagels toe, een bescherming `tegen het notoire vermogen van de mens om zichzelf te misleiden'. Maar nu wordt het tijd voor meer variatie en diversiteit, aldus Pagels. Dat is ook de betekenis van de titel van haar boek: Beyond Belief, het geloof voorbij.

In 2002 verscheen ook nog De Veelvormigheid van het vroegste christendom, van de Groningse hoogleraar Gerard Luttikhuizen (uitgeverij Eburon). Ook hij geeft een mooi tableau de la troupe van de vele vroegchristelijke stromingen en net als Pagels besteedt hij veel aandacht aan het evangelie van Thomas. Meer dan de andere boeken gaat hij ook in op de oorsprong van een van die stromingen, de gnostiek, die hij zoekt in de Griekse filosofie en niet in de joodse mystiek, zoals veel anderen.

Het oude beeld van de brede orthodoxie en de ketterse beweginkjes ernaast is nog altijd ijzersterk. Ook in deze boeken wordt gesproken van `proto-orthodoxie', dus met een directe verwijzing naar de latere dominantie. `In de eerste drie christelijke eeuwen waren de gebruiken en overtuigingen van de mensen die zichzelf christen noemden zo gevarieerd dat de moderne verschillen tussen rooms-katholieken, primitieve baptisten en zevendedagsadventisten er volkomen bij in het niet vallen', benadrukt Ehrman. De voorlopers van de orthodoxie, zoals de tweede-eeuwse kerkvaders Ignatius, Polycarpus, Irenaeus en Tertullianus, beheersen nog altijd de kerkgeschiedenissen. Maar in werkelijkheid waren ze in hun eigen tijd maar een paar uit velen. Ehrman beschouwt deze proto-orthodoxe stroming zelfs óók als een `lost christianity'. Want ook proto-orthodoxe kerkvaders als Origines en Tertullianus werden later gezien als ketters, omdat ze in details bleken af te wijken van de steeds verder verfijnde kerklijn. Kortom: er wàs geen vroegchristelijke orthodoxie, zelfs de proto-orthodoxie is een constructie achteraf.

`Natuurlijk', schrijft Ehrman, `in de tweede en derde eeuw waren er christenen die in één god geloofden. Maar er waren andere christenen die volhielden dat er twee waren. Sommigen hielden het op dertig goden. Anderen beweerden dat er 365 waren.' Sommige christenen geloofden dat de dood van Jezus het heil over de wereld had gebracht, anderen vonden dat die smadelijke dood er niets mee te maken had gehad. Sommige christenen geloofden zelfs dat Jezus nooit gestorven was, maar slechts als een soort schim op aarde had `geleefd'. Jezus was `volledig mens' volgens sommigen, `volledig God' volgens anderen, en weer anderen zeiden `allebei'. En er is geen enkele reden om de ene groep wel christen te noemen en de andere niet.

Ruwweg zijn in de eerste eeuwen, op grond van hun opvattingen over de persoon van Jezus, drie grote groepen te onderscheiden. Er zijn de joodse christenen, die waarschijnlijk het dichtst bij de eerste volgelingen van Jezus staan. Zij blijven trouw aan de joodse wetten, beschouwen Jezus als een bijzonder mens, een profeet, maar niet als God. De gnostici vormen de tweede groep. Zij moeten weinig hebben van de joodse wortels van het christendom. Zij zien Jezus als een afgezant van de hoogste God, een totaal niet-menselijke figuur die de dolende mensenzielen op aarde moet inlichten over hun ware aard: een deel te zijn van het allerhoogste. De proto-orthodoxen staan tussen deze twee groepen in, met hun Jezus-figuur als geheel mens en geheel God.

Het opvallendst is dat de latere orthodoxie geen eigen positie heeft, maar zich vooral tegen de anderen lijkt af te zetten. `In veel gevallen was het de weerzin tegen de alternatieven waardoor proto-orthodoxe christenen tot bepaalde overtuigingen kwamen', schrijft Ehrman. Tegenover de joodse christenen stelden de proto-orthodoxen Jezus de God, tegenover de gnostici Jezus de mens. Het onderscheidende element van de proto-orthodoxen ligt veel meer in hun nadruk op eenheid en in hun strakke organisatiegraad met de bisschop aan de leiding, iets dat de andere groepen vrijwel volledig missen en dat waarschijnlijk ook hun ondergang heeft veroorzaakt.

Totdat de orthodoxie ging domineren in de vierde eeuw, krioelden tientallen, zo niet honderden christelijke stromingen door elkaar. De veelheid van teksten is er de reflectie van. Ehrman laat deze teksten weer tot leven komen. Voor sommige `verloren' teksten scheelde het niet veel of ze hadden uiteindelijk de grote prijs gewonnen: opname in het Nieuwe Testament. De `Brief van Barnabas' en de apocalyptische `Herder van Hermas' staan bijvoorbeeld in het oudste volledige manuscript van het Nieuwe Testament, de Codex sinaiticus uit de vierde eeuw. Pas eind vierde eeuw, met de gezaghebb ende brief van bisschop Athanasius uit 367 en de synode van Hippo in 393 werd de canon definitief gesloten (vier evangelies, één handelingen, 21 brieven en één openbaring).

Een aantal boeken (zoals de brief van Barnabas) viel buiten de boot omdat het vervalsingen waren: op naam gezet van een apostel, maar in werkelijkheid veel later geschreven.

Veruit de meeste evangelies en brieven werden uiteindelijk afgewezen omdat de inhoud niet overeenkwam met de officiële lijn van de vierde-eeuwse staatskerk. Van sommige zijn alleen nog citaten over bij orthodoxe polemisten. Andere doken al dan niet in fragmenten op in de Egyptische woestijn, zoals een fors deel van het Evangelie van Petrus dat daar in 1887 werd gevonden in een tombe van een achtste-eeuwse monnik.

`Wat', zo vraagt Ehrman, `zou er gebeurd zijn als het Nieuwe Testament had bestaan uit de Evangelies van Philippus, Petrus, Thomas en Maria, in plaats van Johannes, Mattheüs, Marcus en Lucas?' De vergeten evangeliën, handelingen en brieven hebben allemaal hun eigen agenda, laat Ehrman duidelijk zien. De een wil Jezus voorstellen als machtige god, de ander legt juist de nadruk op de joodsheid van Jezus. Maar die `subjectiviteit' geldt evenzeer voor de nieuwtestamentaire teksten, waar Lucas duidelijk de nadruk legt op de afwijzing van Jezus door de joden, Marcus hem presenteert als wonderdoener èn als lijdende messias, en Johannes de allesoverheersende goddelijkheid van Jezus benadrukt.

Elaine Pagels maakt duidelijk dat tegenwoordig het hele evangelie gelezen wordt met de ogen van Johannes: Jezus als Zoon van God. Dàt is de dominante stem geworden, die zelfs de andere geluiden bij Mattheüs, Marcus en Lucas overstemt. Een belangrijk deel van Pagels' boek gaat over de contrasten tussen het gnostische Evangelie van Thomas en het Evangelie van Johannes – in de tweede eeuw geduchte concurrenten. Volgens het Evangelie van Thomas moet de christen zèlf zijn heil bewerkstelligen, zijn innerlijk licht terugvinden – dat is Jezus' boodschap. Maar in het Evangelie van Johannes is Jezus zèlf de boodschap geworden en is `passief' geloof in Jezus als heilsbrenger het enige dat de christen te doen staat.

Deze kwestie gaat niet alleen gelovige christenen aan, benadrukt Ehrman. Als niet de orthodoxe variant van het christendom, met haar grote nadruk op hiërarchie, eenheid en vastgelegde geloofswaarheden de dominante vorm van het christendom was geworden, was het christendom in de vierde eeuw waarschijnlijk niet de staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk geworden. De alternatieven waren veel te wanordelijk en slecht georganiseerd om aantrekkelijk te zijn voor een keizer. En wat dan? Dan had de geschiedenis van Europa en er totaal anders uitgezien: geen kloosters, geen Middeleeuwen, geen Renaissance en geen Verlichting.

Dat het orthodoxe christendom dominant werd is niet verwonderlijk. Zij hadden de betere organisatie. Maar er was meer. De concurrenten wierpen uiteindelijk cruciale hindernissen op voor een massale toeloop van heidenen. De joodse christenen hielden vast aan de voor potentiële bekeerlingen weinig aantrekkelijke joodse spijswetten èn de verplichte besnijdenis van mannen. En de gnostische christenen hadden juist weer een probleem dankzij hun verwerping van het joodse erfgoed. Want in de oudheid was voor een religie het bezit van een eeuwenoude traditie een teken van cruciale betrouwbaarheid en respectabiliteit. De orthodoxen combineerden de voordelen van de andere twee: wèl de joodse traditie (zoals acceptatie van het volledige Oude Testament dat helemaal naar Jezus werd toegeïnterpreteerd) maar níet die hinderlijke wetten.

Wanneer het Evangelie van Petrus canoniek zou zijn geworden, was in ieder geval de iconografie van de opstanding er geheel anders uit gaan zien. Want daarin figureren drie reuzen en een sprekend kruis. De Romeinse soldaten die de nacht na de kruisiging Jezus' graf bewaakten hoorden namelijk een groot lawaai en zagen de hemelen opengaan, zo valt er te lezen. Twee stralende jonge mannen kwamen naar beneden en gingen het graf binnen. Geschrokken wekten de soldaten hun centurion en de joodse leiders die uit voorzorg ook bij het graf aanwezig waren. Toen zagen ze drie gigantische mannen het graf uitkomen: twee met hun hoofden tot aan de hemel, ondersteunden een derde die zelfs tot boven de hemelen reikte. En achter hen aan liep een kruis. Een stem klonk uit de hemel: `heb je gepreekt tot hen die in slaap zijn?'. En de soldaten en de joodse leiders hoorden het kruis antwoorden: `ja'.

Volgens Ehrman stamt het Evangelie van Petrus waarschijnlijk uit het begin van tweede eeuw – nauwelijks later dan de teksten uit het `officiële' Nieuwe Testament. En belangrijker: waarschijnlijk was dit Evangelie van Petrus in de eerste drie eeuwen van het christendom populairder dan het nu zo vertrouwde evangelie van Markus.

Het gaat hier niet om de vraag welke tekst de meest betrouwbare historische informatie geeft over het leven en dood van Jezus van Nazareth, maar om de vraag welke documenten door de vroege christenen zèlf werden gekoesterd. Uiteindelijk zijn de evangelies die in het Nieuwe Testament terecht zijn gekomen wel de oudste, maar vanzelfsprekend was dat allerminst. Het verworpen Evangelie van Thomas bijvoorbeeld is waarschijnlijk net zo oud. Ook hoeven de vroegst opgeschreven tradities niet per se de meest betrouwbare te zijn. Het Evangelie van Petrus is vermoedelijk buiten de boot gevallen omdat er argumenten in konden worden gevonden dat Jezus niet ècht had geleden aan het kruis. Daar zijn Jezus' laatste woorden namelijk: `Mijn kracht, mijn kracht! Je hebt mij achtergelaten!', een tekst die goed past bij de zogeheten docetische theorie die zegt dat Jezus' lichaam slechts het vehikel was geweest voor de goddelijke Christus, die hem vlak voor zijn dood weer verliet. Christus zelf is in deze visie dus niet gestorven.

En zo zijn er veel vergeten teksten uit de tweede eeuw en later. Ze vertellen vaak vreemde verhalen, maar toen waren het serieuze religieuze teksten. En in feite bevatten de bekende evangeliën vergelijkbare `rariteiten', al valt dat niet meer op door langdurige gewenning en geoefende herinterpretatie.

De bekendste tekst van het `verloren christendom' is het Evangelie van Thomas uit het begin van de tweede eeuw. Het is een simpele opsomming van 114 uitspraken van Jezus waarvan sommigen in een andere vorm te vinden zijn in de bekende evangelies, maar sommige niet. Wat te denken van het Jeugdevangelie van Thomas, dat omstreeks 125 wordt gedateerd? Daarin wordt de jeugd beschreven van Jezus die een nogal onuitstaanbaar jongetje blijkt. Een jongetje dat nogal hard tegen Jezus aanrent, wekt zijn woede op: `Jij zult je pad niet vervolgen!', roept Jezus uit en het jongetje valt dood neer. Of neem het Proto-evangelie van Jacobus uit 150, waarin de vroedvrouw met haar hand voelt of Maria Jezus werkelijk maagdelijk ter wereld heeft gebracht. En daar zijn de Handelingen van Johannes uit het jaar 180, waarin deze discipel vertelt over de geheimzinnige dans die Jezus en zijn leerlingen dansten na het laatste avondmaal: `Hij beval ons hand in hand in een cirkel te gaan staan en hij zelf stond in het midden'. Jezus zong bij de dans en de discipelen riepen `Amen!' na iedere zin.

Het allervreemdste, bijna clowneske verhaal is wel dat uit de vrij late Handelingen van Thomas. Bij de verdeling van de wereld onder de apostelen is op Thomas het lot gevallen om India te bekeren, maar hij wil niet. Jezus keert daarom tijdelijk terug op aarde en gaat naar een Indiase scheepskapitein die een timmerman zoek om voor zijn koning een paleis te bouwen. `Ik ken er wel een', zegt Jezus, `mijn slaaf Thomas. Je mag hem kopen.' En zo geschiedt. Waarop de kapitein naar de niets vermoedende Thomas gaat en vraagt: `Ben jij een slaaf van Jezus?'. Enthousiast zegt Thomas: `Ja! Jezus is mijn meester!'. `Kom dan maar mee', zegt de kapitein. Een schrale troost is dat Jezus het geld dat hij van de kapitein kreeg, toestopt aan Thomas, voor onderweg.

Bart Ehrman: Lost Christianities. The battle for scripture and the faiths we never knew. Oxford University Press, 294 blz. ¤30,–

Bart Ehrman (ed.): Lost Scriptures. Book that did not make it into the New Testament. Oxford University Press 342 blz. ¤30,66

Elaine Pagels: Beyond Belief: The Secret Gospel of Thomas. Vintage Books, 272 blz. ¤21,44. Vertaald als: Ketters en rechtgelovigen. De strijd om de ware leer in het vroege christendom. Servire, 192 blz. ¤19,99

07 april 2006
http://www.nrc.nl/wetenschap/article274947.ece
  woensdag 12 april 2006 @ 07:22:48 #67
62977 George-Butters
Super Geil Klasse
pi_36877649
quote:
Op dinsdag 11 april 2006 23:49 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Grappig, gaat over hetzelfde als de film The God Who Wasn't There. Zowel Dyonsos als Osiris worden daarbij genoemd als bron voor het concept Jezus.
Heb ik iets interessants gemist?
60% of what you say is crap.
Donner 1
Donner 2
Streng!
pi_36877742
Goedemorgen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  woensdag 12 april 2006 @ 08:02:21 #69
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_36877854
quote:
Premier op matje geroepen om homohuwelijk

DEN HAAG (ANP) - Coalitiepartij D66 en de grootste oppositiepartij PvdA zijn ontevreden over de manier waarop premier Balkenende (CDA) zich vorige week in Indonesië heeft uitgelaten over het homohuwelijk. De partijen hebben hem om opheldering gevraagd, zei D66-parlementariër Van der Ham dinsdagavond.

Afgelopen vrijdag discussieerde Balkenende met Indonesische studenten over een aantal onderwerpen, waaronder het homohuwelijk. Desgevraagd gaf de premier aan dat hij destijds als Kamerlid tegen het wetsvoorstel had gestemd dat het huwelijk tussen mensen van dezelfde sekse mogelijk maakte.

Onder meer D66, PvdA, homobelangenorganisatie COC en de jongerenorganisaties van VVD, PvdA en D66 reageerden afkeurend op de uitlatingen van de premier. Van der Ham verwacht dat Balkenende woensdag in de namiddag zal reageren op de vragen. ,,We gaan dit niet heel hoog spelen, maar de premier had best iets steviger voor de Nederlandse waarden en normen mogen gaan staan'', aldus Van der Ham.

Gemiste kans

De D66'er spreekt van een gemiste kans. ,,Zeker in een land waarin mensenrechten van bepaalde groepen burgers als homoseksuelen niet altijd worden gerespecteerd, was het goed geweest om onze waarden te benadrukken. Diepe waarden die we in Nederland belangrijk vinden, zoals gelijke behandeling van iedereen en het recht op zelfbeschikking.''

Het Tweede Kamerlid verwijt de premier dat hij ,,is weggedoken'' voor een stevige stellingname tegenover een vooringenomen publiek. ,,De Indonesische studenten vinden ons homohuwelijk en de legale prostitutie misschien normenloos en bandeloos, in Nederland denken we daar in meerderheid anders over. Balkenende was daar meer CDA'er dan premier van alle Nederlanders.''
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
pi_36877888
quote:
Op woensdag 12 april 2006 07:22 schreef George-Butters het volgende:

[..]

Heb ik iets interessants gemist?
http://www.godenkinderen.nl/jezus_een_mythe.htm

Zoiets. (de docu ging verder overigens)
Het is ongetwijfeld gemakkelijker in blinde onderwerping te leven dan aan je bevrijding te werken: ook de doden zijn beter aangepast aan de aarde dan de levenden
  woensdag 12 april 2006 @ 08:28:58 #71
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_36878043
Het verkoolde lijf van George W. Bush moet door de straten van Washington worden gesleept, zoals een respectvolle historicus eens zei. Wat een leugenaar, oorlogscrimineel, dictator en fascist.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
pi_36878065
quote:
Op woensdag 12 april 2006 08:28 schreef Sidekick het volgende:
Het verkoolde lijf van George W. Bush moet door de straten van Washington worden gesleept, zoals een respectvolle historicus eens zei. Wat een leugenaar, oorlogscrimineel, dictator en fascist.
Wat heb ik gemist?

En waar had de historicus respect voor
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  woensdag 12 april 2006 @ 08:35:46 #73
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_36878090
Bush erkent lekken info Irak

Ik heb het natuurlijk over onze huishistoricus, vol respect over bier en Zionisme.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
pi_36878174
quote:



dinsdag 11 april 2006 uur.
Huizen voor starters blijven onbetaalbaar



Voor starters blijven huizen te duur. Subsidies helpen niet, want die drijven de prijzen verder op. ‘Corporaties moeten meer woningen verkopen.’Door Merijn Rengers


Volgend jaar gaat de hypotheekrente omhoog én groeit het aantal woningen dat in de verkoop komt. En de huizenprijzen? Die blijven gewoon stijgen, zoals ze sinds de onroerend goedcrisis in de jaren tachtig bijna onafgebroken hebben gedaan.

Dat is in grote lijnen de verwachting van de meer dan duizend deelnemers aan een onderzoek naar de emoties en ideeën van (potentiële) huizenkopers. De Postbank – opdrachtgever van het onderzoek – wil dit zogeheten Woonbericht voortaan elk kwartaal publiceren, om zo grip te krijgen op het sentiment op de woningmarkt.

Het lijkt tegenstrijdig: een stijgende rente, een groter aanbod én hogere huizenprijzen. ‘De uitkomsten zijn minder raar dan zij lijken’, zegt Hans Hagenaars, directeur van de Postbank. ‘Kijk, als alle consumenten denken dat de huizenprijzen omhoog gaan, dan gáán ze ook omhoog. Zo simpel werkt de psychologie van de huizenmarkt ook wel weer.’

Bovendien, zegt Hagenaars, zit er zo’n enorme druk op de woningmarkt dat echte prijsdalingen van de woningen waar het gros van de (potentiële) kopers op jaagt, zeer onwaarschijnlijk zijn.

Dat is prettig voor iedereen die nu al een huis heeft, maar uitermate onprettig voor mensen die hun eerste huis nog moeten kopen. ‘Het is al vaak gezegd, maar nog nooit opgelost’, zegt Hagenaars. ‘Starters op de woningmarkt kunnen geen kant op. Dit onderzoek maakt dat nog eens pijnlijk duidelijk.’

Kern van het probleem: een koophuis is voor de meeste starters (die nu vaak nog huren, of bij hun ouders wonen) onbetaalbaar, terwijl de wachtlijsten voor betaalbare huurhuizen ellenlang zijn. ‘Bijna 80 procent van de huurders die graag willen kopen, zoekt een huis van onder de 250 duizend euro’, zegt Hagenaars. ‘En omdat iedereen in dat segment zoekt, zijn de prijzen van deze woningen de laatste jaren extra hard gestegen.’

Een ander probleem voor huurders die willen kopen, is dat zij de financiering van een koopwoning niet rond krijgen, omdat hun inkomen te laag is of omdat zij geen vast contract hebben – blijkt uit het Postbankonderzoek.

‘Maar het grootste probleem is en blijft dat er te weinig aanbod is’, verzucht Hagenaars, die het liefst zou zien dat woningcorporaties verplicht zouden worden een veel groter deel van hun bezit te verkopen aan de (zittende) huurders. ‘In 2004 werden dertienduizend huizen van woningcorporaties verkocht. Dat schiet natuurlijk voor geen meter op, als je de hele woningmarkt beziet.’

‘De enige snelle manier om iets voor starters te doen is dit aantal op te schroeven’, zegt Hagenaars. ‘Met het bijbouwen van woningen red je het niet: we zullen toch vooral uit de bestaande woningvoorraad moeten putten.’

Hagenaars – en met hem de bankenlobby – probeert daarom in politiek Den Haag zieltjes te winnen voor zoiets als een kooprecht, waarbij goedverdienende huurders het recht krijgen hun huurwoning te kopen. ‘We hebben een breekijzer nodig, want corporaties zitten als broedse hennen op hun woningbezit, terwijl de problemen op de koopmarkt alsmaar groter worden.’

De politieke werkelijkheid is op dit moment echter anders. Er wordt in Den Haag steeds drukker gespeculeerd over een ingreep in de hypotheekrenteaftrek. Tegelijkertijd waren er allerlei plannen door het Tweede Kamergebouw voor starterssubsidies en andere douceurtjes voor nieuwkomers op de woningmarkt .

‘Al die plannen slaan de plank volledig mis’, zegt Hagenaars. ‘Politici snappen doorgaans vrij weinig van hoe de hypotheekmarkt werkt. De impact van de huizenmarkt op de Nederlandse economie is gigantisch.’

De cijfers zijn inderdaad duizelingwekkend. Er staat in Nederland voor bijna vijfhonderd miljard euro aan hypotheken uit, en er is nog eens een slordige vijfhonderd miljard aan niet beleende overwaarde. Anders gezegd: als de huizenprijzen in Nederland met 1 procent stijgen, dan neemt het collectieve vermogen van de huizenbezitters met ruim tien miljard euro toe.

‘Er wordt nu nagedacht over een subsidie voor starters, waarvoor het rijk 75 of 100 miljoen euro wil uittrekken’, zegt Hagenaars. ‘Ten opzichte van het volume van de hypotheekmarkt is dat absoluut peanuts. Daarmee kun je bij wijze van spreken net de deurkruk van een schuur in Almere subsidiëren. In die zin is het weggegooid geld en verspilde moeite, hoe leuk het ook klinkt als verkiezingsstunt.’

Want, zo zegt Hagenaars, stel dat alle starters twintigduizend euro koopsubsidie krijgen. ‘Dan liggen de prijzen van starterswoningen binnen de kortste keren twintigduizend euro hoger en zijn we nog niets verder. Behalve dat we de huizenprijzen nog verder hebben opgejaagd. Zo werkt de woningmarkt nu eenmaal, maar probeer dat maar eens uitgelegd te krijgen.’
http://www.volkskrant.nl/(...)albaar?service=Print

Ben ik nou gek? Deze meneer denkt dat het niet uit te leggen is dat een subsidie van 20.000 een prijsverhoging van 20.000 oplevert.
Er wordt gesteld dat de woningzoekenden bij moeder thuis wonen (dus geen koophuis maar ook geen huurhuis in beslag nemen), en dat het verkopen van huurhuizen soelaas biedt. Want? Die huurhuizen staan niet leeg hoor.

Goedverdienende huurders die het "recht" hebben hun huis te kopen. Klinkt sympathiek. Is het nu verboden dan? Nee - deze meneer kiest de misleidende formulering, hij wil dat de politiek woningcoöperaties verplicht hun bezit te verkopen. Maar dat klinkt naar dwang, wat hij nu zegt klinkt naar vrijheid.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  woensdag 12 april 2006 @ 10:18:02 #75
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_36879850
quote:
Op woensdag 12 april 2006 08:43 schreef sigme het volgende:
Er wordt gesteld dat de woningzoekenden bij moeder thuis wonen (dus geen koophuis maar ook geen huurhuis in beslag nemen), en dat het verkopen van huurhuizen soelaas biedt. Want? Die huurhuizen staan niet leeg hoor.
Want dan krijgen de mensen de kans om aan bezitsopbouw te doen. Er zijn trouwens wel vaker dat soort geluiden te horen, zoals het verkopen aan de huidige zittende huurders voor een redelijk milde prijs met een aparte hypotheekconstructie.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')