POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De enige leuke Nederlandse film van de afgelopen jaren was Vet Hard en dat was gewoon een remake van een Deense film .
.
Academisch debat in de beste traditie:
TURKEN NOG VERRE VAN ERKENNING ARMEENSE GENOCIDE
Een discussiebijeenkomst over de Armeense genocide georganiseerd door Studium Generale, donderdagavond 16 maart op de campus, liep tumultueus af. Hiermee werd nog maar eens bevestigd hoe gevoelig deze periode (met name de jaren 1915-1916) nog steeds ligt bij vooral Turken. Ondanks de omzichtigheid waarmee de inleidende sprekers hun verhaal hielden, kregen de emoties bij het publiek al snel de overhand.
Zo’n vierhonderd man publiek was deze donderdagavond naar de campus van Woudestein getrokken voor een debat over de Armeense genocide. Drie inleidende sprekers stonden op het programma: dr. Ton Zwaan (centrum voor genocide Studies en UvA), Fred Grünfeld (hoogleraar Oorzaken Mensenrechtenschendingen) en Guido van Leemput (Tweede kamerlid voor de SP). Te elfder ure was een soort coreferent aan het trio toegevoegd in de persoon van Timur Erogluer (docent aan de Hogeschool Utrecht). Dit onder Turkse druk, omdat op voorhand al gevreesd werd dat het debat niet objectief zou verlopen. Michaël Zeeman was gecharterd om als avondvoorzitter de zaken in goede banen te laten verlopen.
Alvorens de drie heren hun inleidende betoog afstaken, was er een beeldpresentatie over de Armeense genocide te zien, gemaakt door kunstenares Stephanie Benzaquen. Onder toeziend oog van een doodstille zaal trokken tekeningen, cartoons, foto’s over deze zwarte bladzijde in de Ottomaanse geschiedenis minutenlang voorbij.
Aan Ton Zwaan de eer om van acquit te gaan. Drie vragen met drie antwoorden wil hij aan de orde stellen. Allereerst: ‘Wat is er precies gebeurd met de Armeense bevolkingsgroep?’ Volgens Zwaan heeft er een massale en geweldadige deportatie van Armenen plaatsgevonden. Dit had een systematisch karakter en geschiedde op last van het dictatoriale, militaristische regime. Zwaan benadrukt direct dat de deelname aan de deportaties door de gewone man slechts beperkt was en dat sommige burgers zelfs Armenen hielpen onderduiken.
Armenen waren al eerder de klos geweest in het Ottomaanse rijk, maar zo systematisch als dat in de jaren 1915-1916 gebeurde, was niet eerder vertoond. Op last van het ministerie van Binnenlandse zaken werden in de nacht van 24 en 25 april 1915 in Istanbul en een aantal andere steden honderden prominente Armenen gearresteerd en per trein afgevoerd om vervolgens te worden vermoord. De ruggengraat van de Armeense gemeenschap werd op die manier gebroken, aldus Zwaan.
In de erop volgende zomer werden Armenen en masse opgepakt en gedeporteerd naar de woestijn in wat nu Irak en Syrië is. Dat is een grote meerderheid van hen noodlottig geworden. Schattingen gaan uit van 0,8 tot 1,2 miljoen slachtoffers.
‘Hoe kunnen we die geschiedenis beschouwen, begrijpen en verklaren?’ Zwaan stelt dat dit soort processen altijd het resultaat zijn van besluiten van politieke en militaire elites. De cruciale vraag in het onderhavige geval is waarom? Volgens Zwaan zijn er twee belangrijke redenen. Enerzijds het verval van het Ottomaanse rijk, zowel door druk van buitenaf als door opstanden van minderheden binnen het rijk zelf (overigens ook vaak met hulp van buitenaf). De twee grote christelijke minderheden, Grieken en Armenen, werden daardoor door het regime als bedreiging ervaren.
De tweede reden was het feit dat de Eerste Wereldoorlog woedde. Daardoor had het regiem teveel macht, die vervolgens kon worden ingezet tegen de Armenen. “Dit is een noodzakelijke en vaak voldoende conditie”, aldus Zwaan. “Dit is hoe ik denk dat het was, maar daarover kan worden gediscussieerd.”
Tenslotte gaat Zwaan in op de vraag waarom dit ook wel de ‘vergeten genocide’ wordt genoemd. In 1920 was het algemeen bekend, maar tussen 1925 en 1970 ebt de belangstelling weg. Pas de laatste tijd is er weer een toename van het aantal studies over de massaslachting onder Armenen en groeit de politieke erkenning.
De Turkse bevolking is slecht geïnformeerd, aldus Zwaan, dat veel te maken heeft met het ontkenningsbeleid van de Turkse regering. “Ik hecht er belang aan onderscheid te maken tussen het Turkse establishment. De Turken zijn de moordenaars van de Armeniërs, is een onzinnige bewering.”
Vervolgens mag Guido van Leemput uitleggen wat een politicus op deze avond hier doet. Dat is, volgens de SP’er puur omdat de discussie een rol speelt in de politiek. Van Leemput zou het fijn vinden als de Turkse regering de gebeurtenissen zou erkennen. Iets wat er tijdens het kemalistische nationalisme nooit inzat. “Waarom dus niet gewoon erkennen, als alles duidelijk is?”, vraagt hij zich af. “Waarschijnlijk uit angst voor schadeclaims; Amerikaanse advocaten lopen zich nu al warm.”
Desalniettemin zou het in de optiek van Van Leemput geen kwaad kunnen om, eventueel onder internationale begeleiding, tot erkenning over te gaan. Er wordt verkrampt mee omgegaan en de gebeurtenissen rond de Turkse schrijver Pamuk tonen nog maar eens welk een taboe er op de zaak rust in Turkije. “De staat is bang voor verlies van macht van het kemalisme”, vermoedt Van Leemput.
“Het moet in Turkije zelf gebeuren. Uitdrukkingsvormen als monumenten zijn een democratisch recht. Zoek daarom naar partners van de andere kant. Verklaar openlijk dat gerechtigheid moet gebeuren; richt u niet alleen op bestuurders, maar juist ook op uw naasten. Geef het goede voorbeeld”, raadt hij beide partijen aan.
Hoogleraar Fred Grünfeld gaat in op zaken als waarheidsvinding, berechting, compensatie en rehabilitatie. “Dat is belangrijk voor een samenleving waar dit soort zaken zijn gebeurd.” Zonder waarheidsvinding is er geen berouw mogelijk, aldus Grünfeld, terwijl juist “excuses kunnen leiden tot reparatie en vervolgens tot restitutie, compensatie en rehabilitatie.” Met name dat laatste is voor slachtoffers erg belangrijk, betoogt hij. Alleen dan kan de omzetting plaatsvinden van ‘slachtoffer’ naar ‘overlevende’. Een belangrijk verschil, omdat de laatset categorie publieke erkenning inhoudt.
Spijtbetuigingen vergen veel tijd, weet ook Grünfeld. Regeringen zijn slechts mondjesmaat daartoe bereid en niet alleen vanwege eventuele financiële claims. “Het is gewoon moeilijk te erkennen dat er fouten zijn gemaakt. In het reine komen met je eigen verleden is lastig. Toch moet je dat als samenleving doen, ook al voel je je niet verantwoordelijk. Kijk naar de verzoeningscommissies van Mandela, kijk naar de nieuwe president van Chili of Alfonsin in Argentinië. Een belangrijk aspect daarbij is, niet te denken ‘o, wat hebben mijn ouders fout gedaan?’.”
Ook Grünfeld besluit met de visie dat dit alles zich binnen de Turkse samenleving zelf dient af te spelen. “We moeten oppassen voor externe druk al hebben ook de landen buiten Turkije de verantwoording hun eigen oordeel over de gebeurtenissen te vormen.”
Als Timur Erogluer achter het katheder plaatsneemt, klinkt vanuit de zaal voorzichtig het eerste gejoel. Meteen ook klimt iemand in de microfoon, als Zeeman Erogluer vraagt om een ‘korte’ reactie. “Hoezo kort”, roept de verhitte jongeman. “Zij mogen ook lang.”
Erogluer steekt van wal. “Ik ben een onafhankelijk historicus, een wetenschapper; het is niet aan mij om politieke uitspraken te doen. Maar ik wil wel meteen één ding zeggen over het kemalisme. Het is een misvatting dat dit nationalistisch is; het is geen etnisch nationalisme.” De zaal klapt. “Kemal was een voorbeeldig leider van het Midden-Oosten, terwijl in Europa Hitler aan de macht was”, geeft hij een subtiele veeg uit de pan.
Dan gaat ook hij in op de context van de slachting onder Armeniërs. Hij wil graag wat omissies van Zwaan aangeven, al worden ze door hem gepresenteerd als ware het verzachtende omstandigheden: de imperialistische politiek van Engeland, Frankrijk en Rusland. Met name het laatste land voedde het Armeense nationalisme. En dan is er nog het feit dat Armenen zelf ook geen lieverdjes waren. “Armeniërs vermoordden Turken en Koerden”, aldus Erogluer. “Het Armeense nationalisme was een gevaar en heeft ervoor gezorgd dat tot deportatie is overgegaan”, stelt de onafhankelijke wetenschapper. “De Armenen zijn daarbij niet alleen gedood; er zijn ook velen omgekomen door honger en uitputting, iets dat geldt voor de gehele Anatolische bevolking in die tijd.”
Erogluer’s ‘rechtzettingen’ worden ruw onderbroken door mannen en jongens die plots flyers beginnen uit te delen. Het blijken pamfletten te zijn over vermeende misdaden begaan door Russen en Armenen tegen de Azerbeidzjaanse bevolking in onder meer het stadje Khojaly. Na een minuut of wat zijn de mannen de zaal uitgewerkt.
Erogluer vervolgt: “Ik wil me niet uitlaten over het feit of het een genocide was of niet. De historici zijn hierover verdeeld. Ik leg liever de nadruk erop dat Armenen en Turken honderden jaren vreedzaam met elkaar hebben geleefd. Laten we dus de geschiedenis geen geweld aan doen en haar overlaten aan historici en niet aan politici.”
Het is inmiddels kwart over negen. Vanaf dat moment raken de gemoederen steeds meer verhit. Voornoemde oververhit manspersoon zet meteen de toon. “Door wie wordt u betaald?”, vraagt hij Zwaan. Dit naar aanleiding van diens reactie in de Volkskrant op een interview met de Amerikaanse historicus Justin McCarthy, die beweert dat er helemaal geen genocide heeft plaatsgevonden. Zwaan bekritiseerde McCarthy en noemde dat deze door de Turkse staat werd betaald. Zwaan: “McCarthy beweert halve waarheden en wordt door de Turkse regering gesubsidieerd.”
Iemand stelt dat het feit dat de Armeense genocide ‘ineens’ weer een issue is, logisch is, nu de Turken voor de poorten van de Europese Unie staan. Maar waarom laat het Armeense volk zich hiervoor gebruiken? Politici moeten zich erbuiten houden, vindt hij.
Een meisje uit de zaal wil daar wel antwoord opgeven. “Het is niet ineens, het speelt al negentig jaar bij elke, individuele Armeen. Nu hebben we eindelijk de kans om dit onder de aandacht te brengen in de media. Dit is juist een kans voor ons. Voor ons is het helemaal geen politieke kwestie; juist Turkije maakt het politiek.”
Vervolgens meent een ander over te moeten gaan op het beledigen van Zwaan. “Ik had heel veel vragen voor Zwaan, maar ik neem hem niet serieus. Dus stel ik Van Leemput maar een vraag. Heeft u ook moties ingediend over de moord op Arabieren door Italianen in Libië’ of over de moorden op Turken door Grieken op Cyprus?”
Nog iemand doet een duit in het zakje. “Ik vind het jammer dat er niet objectief wordt gedaan.” En dat door een voorstander van waarheidsvinding: “Welke bronnen heeft u eigenlijk gebruikt?”
Zwaan zwaait met twee boeken, hetgeen vervolgens bij een meisje met hoofddoek de reactie uitlokt dat hij een slecht historicus is, als hij maar twee bronnen heeft gebruikt. Om daarna te melden dat in haar visie de historische feiten zijn verdraaid en dat Turkije meer moet worden geraadpleegd. Vanzelfsprekend kan ze rekenen op veel geklap uit de zaal, met name achterin waar zich een grote, op het oog georganiseerde ‘pro-Turkse’ groep ophoudt.
Meer en meer wordt er door elkaar geroepen; hierbij is het woord ‘objectief’ een sleutelwoord. Het doet zelfs Erogluer verzuchten dat “het lijkt alsof we het zelf hebben beleefd, gezien de emoties. Laten we discussiëren als volwassenen, binnen wetenschappelijke kaders. Laten we ons niet leiden door emoties.”
Dat vindt geen weerklank. Als tegen tienen de discussie door Zeeman wordt beëindigd, ontrollen de lieden achterin Turks en Azerbeidzjaanse vlaggen, onderwijl kreten slakend, en Grijze-Wolftekens makend. Uiteindelijk moet er een dozijn politieagenten aan te pas komen om de gemoederen te bedaren. Dat duurt een tijdje en er worden zelfs kogelvrije vesten aangetrokken, omdat meerdere studenten een vuurwapen zouden hebben gezien. Michaël Zeeman en programmamaakster bij Studium Generale, Nicoline Lodeweges, worden per politiebusje naar het station vervoerd.
Gert van der Ende
TURKEN NOG VERRE VAN ERKENNING ARMEENSE GENOCIDE
Een discussiebijeenkomst over de Armeense genocide georganiseerd door Studium Generale, donderdagavond 16 maart op de campus, liep tumultueus af. Hiermee werd nog maar eens bevestigd hoe gevoelig deze periode (met name de jaren 1915-1916) nog steeds ligt bij vooral Turken. Ondanks de omzichtigheid waarmee de inleidende sprekers hun verhaal hielden, kregen de emoties bij het publiek al snel de overhand.
Zo’n vierhonderd man publiek was deze donderdagavond naar de campus van Woudestein getrokken voor een debat over de Armeense genocide. Drie inleidende sprekers stonden op het programma: dr. Ton Zwaan (centrum voor genocide Studies en UvA), Fred Grünfeld (hoogleraar Oorzaken Mensenrechtenschendingen) en Guido van Leemput (Tweede kamerlid voor de SP). Te elfder ure was een soort coreferent aan het trio toegevoegd in de persoon van Timur Erogluer (docent aan de Hogeschool Utrecht). Dit onder Turkse druk, omdat op voorhand al gevreesd werd dat het debat niet objectief zou verlopen. Michaël Zeeman was gecharterd om als avondvoorzitter de zaken in goede banen te laten verlopen.
Alvorens de drie heren hun inleidende betoog afstaken, was er een beeldpresentatie over de Armeense genocide te zien, gemaakt door kunstenares Stephanie Benzaquen. Onder toeziend oog van een doodstille zaal trokken tekeningen, cartoons, foto’s over deze zwarte bladzijde in de Ottomaanse geschiedenis minutenlang voorbij.
Aan Ton Zwaan de eer om van acquit te gaan. Drie vragen met drie antwoorden wil hij aan de orde stellen. Allereerst: ‘Wat is er precies gebeurd met de Armeense bevolkingsgroep?’ Volgens Zwaan heeft er een massale en geweldadige deportatie van Armenen plaatsgevonden. Dit had een systematisch karakter en geschiedde op last van het dictatoriale, militaristische regime. Zwaan benadrukt direct dat de deelname aan de deportaties door de gewone man slechts beperkt was en dat sommige burgers zelfs Armenen hielpen onderduiken.
Armenen waren al eerder de klos geweest in het Ottomaanse rijk, maar zo systematisch als dat in de jaren 1915-1916 gebeurde, was niet eerder vertoond. Op last van het ministerie van Binnenlandse zaken werden in de nacht van 24 en 25 april 1915 in Istanbul en een aantal andere steden honderden prominente Armenen gearresteerd en per trein afgevoerd om vervolgens te worden vermoord. De ruggengraat van de Armeense gemeenschap werd op die manier gebroken, aldus Zwaan.
In de erop volgende zomer werden Armenen en masse opgepakt en gedeporteerd naar de woestijn in wat nu Irak en Syrië is. Dat is een grote meerderheid van hen noodlottig geworden. Schattingen gaan uit van 0,8 tot 1,2 miljoen slachtoffers.
‘Hoe kunnen we die geschiedenis beschouwen, begrijpen en verklaren?’ Zwaan stelt dat dit soort processen altijd het resultaat zijn van besluiten van politieke en militaire elites. De cruciale vraag in het onderhavige geval is waarom? Volgens Zwaan zijn er twee belangrijke redenen. Enerzijds het verval van het Ottomaanse rijk, zowel door druk van buitenaf als door opstanden van minderheden binnen het rijk zelf (overigens ook vaak met hulp van buitenaf). De twee grote christelijke minderheden, Grieken en Armenen, werden daardoor door het regime als bedreiging ervaren.
De tweede reden was het feit dat de Eerste Wereldoorlog woedde. Daardoor had het regiem teveel macht, die vervolgens kon worden ingezet tegen de Armenen. “Dit is een noodzakelijke en vaak voldoende conditie”, aldus Zwaan. “Dit is hoe ik denk dat het was, maar daarover kan worden gediscussieerd.”
Tenslotte gaat Zwaan in op de vraag waarom dit ook wel de ‘vergeten genocide’ wordt genoemd. In 1920 was het algemeen bekend, maar tussen 1925 en 1970 ebt de belangstelling weg. Pas de laatste tijd is er weer een toename van het aantal studies over de massaslachting onder Armenen en groeit de politieke erkenning.
De Turkse bevolking is slecht geïnformeerd, aldus Zwaan, dat veel te maken heeft met het ontkenningsbeleid van de Turkse regering. “Ik hecht er belang aan onderscheid te maken tussen het Turkse establishment. De Turken zijn de moordenaars van de Armeniërs, is een onzinnige bewering.”
Vervolgens mag Guido van Leemput uitleggen wat een politicus op deze avond hier doet. Dat is, volgens de SP’er puur omdat de discussie een rol speelt in de politiek. Van Leemput zou het fijn vinden als de Turkse regering de gebeurtenissen zou erkennen. Iets wat er tijdens het kemalistische nationalisme nooit inzat. “Waarom dus niet gewoon erkennen, als alles duidelijk is?”, vraagt hij zich af. “Waarschijnlijk uit angst voor schadeclaims; Amerikaanse advocaten lopen zich nu al warm.”
Desalniettemin zou het in de optiek van Van Leemput geen kwaad kunnen om, eventueel onder internationale begeleiding, tot erkenning over te gaan. Er wordt verkrampt mee omgegaan en de gebeurtenissen rond de Turkse schrijver Pamuk tonen nog maar eens welk een taboe er op de zaak rust in Turkije. “De staat is bang voor verlies van macht van het kemalisme”, vermoedt Van Leemput.
“Het moet in Turkije zelf gebeuren. Uitdrukkingsvormen als monumenten zijn een democratisch recht. Zoek daarom naar partners van de andere kant. Verklaar openlijk dat gerechtigheid moet gebeuren; richt u niet alleen op bestuurders, maar juist ook op uw naasten. Geef het goede voorbeeld”, raadt hij beide partijen aan.
Hoogleraar Fred Grünfeld gaat in op zaken als waarheidsvinding, berechting, compensatie en rehabilitatie. “Dat is belangrijk voor een samenleving waar dit soort zaken zijn gebeurd.” Zonder waarheidsvinding is er geen berouw mogelijk, aldus Grünfeld, terwijl juist “excuses kunnen leiden tot reparatie en vervolgens tot restitutie, compensatie en rehabilitatie.” Met name dat laatste is voor slachtoffers erg belangrijk, betoogt hij. Alleen dan kan de omzetting plaatsvinden van ‘slachtoffer’ naar ‘overlevende’. Een belangrijk verschil, omdat de laatset categorie publieke erkenning inhoudt.
Spijtbetuigingen vergen veel tijd, weet ook Grünfeld. Regeringen zijn slechts mondjesmaat daartoe bereid en niet alleen vanwege eventuele financiële claims. “Het is gewoon moeilijk te erkennen dat er fouten zijn gemaakt. In het reine komen met je eigen verleden is lastig. Toch moet je dat als samenleving doen, ook al voel je je niet verantwoordelijk. Kijk naar de verzoeningscommissies van Mandela, kijk naar de nieuwe president van Chili of Alfonsin in Argentinië. Een belangrijk aspect daarbij is, niet te denken ‘o, wat hebben mijn ouders fout gedaan?’.”
Ook Grünfeld besluit met de visie dat dit alles zich binnen de Turkse samenleving zelf dient af te spelen. “We moeten oppassen voor externe druk al hebben ook de landen buiten Turkije de verantwoording hun eigen oordeel over de gebeurtenissen te vormen.”
Als Timur Erogluer achter het katheder plaatsneemt, klinkt vanuit de zaal voorzichtig het eerste gejoel. Meteen ook klimt iemand in de microfoon, als Zeeman Erogluer vraagt om een ‘korte’ reactie. “Hoezo kort”, roept de verhitte jongeman. “Zij mogen ook lang.”
Erogluer steekt van wal. “Ik ben een onafhankelijk historicus, een wetenschapper; het is niet aan mij om politieke uitspraken te doen. Maar ik wil wel meteen één ding zeggen over het kemalisme. Het is een misvatting dat dit nationalistisch is; het is geen etnisch nationalisme.” De zaal klapt. “Kemal was een voorbeeldig leider van het Midden-Oosten, terwijl in Europa Hitler aan de macht was”, geeft hij een subtiele veeg uit de pan.
Dan gaat ook hij in op de context van de slachting onder Armeniërs. Hij wil graag wat omissies van Zwaan aangeven, al worden ze door hem gepresenteerd als ware het verzachtende omstandigheden: de imperialistische politiek van Engeland, Frankrijk en Rusland. Met name het laatste land voedde het Armeense nationalisme. En dan is er nog het feit dat Armenen zelf ook geen lieverdjes waren. “Armeniërs vermoordden Turken en Koerden”, aldus Erogluer. “Het Armeense nationalisme was een gevaar en heeft ervoor gezorgd dat tot deportatie is overgegaan”, stelt de onafhankelijke wetenschapper. “De Armenen zijn daarbij niet alleen gedood; er zijn ook velen omgekomen door honger en uitputting, iets dat geldt voor de gehele Anatolische bevolking in die tijd.”
Erogluer’s ‘rechtzettingen’ worden ruw onderbroken door mannen en jongens die plots flyers beginnen uit te delen. Het blijken pamfletten te zijn over vermeende misdaden begaan door Russen en Armenen tegen de Azerbeidzjaanse bevolking in onder meer het stadje Khojaly. Na een minuut of wat zijn de mannen de zaal uitgewerkt.
Erogluer vervolgt: “Ik wil me niet uitlaten over het feit of het een genocide was of niet. De historici zijn hierover verdeeld. Ik leg liever de nadruk erop dat Armenen en Turken honderden jaren vreedzaam met elkaar hebben geleefd. Laten we dus de geschiedenis geen geweld aan doen en haar overlaten aan historici en niet aan politici.”
Het is inmiddels kwart over negen. Vanaf dat moment raken de gemoederen steeds meer verhit. Voornoemde oververhit manspersoon zet meteen de toon. “Door wie wordt u betaald?”, vraagt hij Zwaan. Dit naar aanleiding van diens reactie in de Volkskrant op een interview met de Amerikaanse historicus Justin McCarthy, die beweert dat er helemaal geen genocide heeft plaatsgevonden. Zwaan bekritiseerde McCarthy en noemde dat deze door de Turkse staat werd betaald. Zwaan: “McCarthy beweert halve waarheden en wordt door de Turkse regering gesubsidieerd.”
Iemand stelt dat het feit dat de Armeense genocide ‘ineens’ weer een issue is, logisch is, nu de Turken voor de poorten van de Europese Unie staan. Maar waarom laat het Armeense volk zich hiervoor gebruiken? Politici moeten zich erbuiten houden, vindt hij.
Een meisje uit de zaal wil daar wel antwoord opgeven. “Het is niet ineens, het speelt al negentig jaar bij elke, individuele Armeen. Nu hebben we eindelijk de kans om dit onder de aandacht te brengen in de media. Dit is juist een kans voor ons. Voor ons is het helemaal geen politieke kwestie; juist Turkije maakt het politiek.”
Vervolgens meent een ander over te moeten gaan op het beledigen van Zwaan. “Ik had heel veel vragen voor Zwaan, maar ik neem hem niet serieus. Dus stel ik Van Leemput maar een vraag. Heeft u ook moties ingediend over de moord op Arabieren door Italianen in Libië’ of over de moorden op Turken door Grieken op Cyprus?”
Nog iemand doet een duit in het zakje. “Ik vind het jammer dat er niet objectief wordt gedaan.” En dat door een voorstander van waarheidsvinding: “Welke bronnen heeft u eigenlijk gebruikt?”
Zwaan zwaait met twee boeken, hetgeen vervolgens bij een meisje met hoofddoek de reactie uitlokt dat hij een slecht historicus is, als hij maar twee bronnen heeft gebruikt. Om daarna te melden dat in haar visie de historische feiten zijn verdraaid en dat Turkije meer moet worden geraadpleegd. Vanzelfsprekend kan ze rekenen op veel geklap uit de zaal, met name achterin waar zich een grote, op het oog georganiseerde ‘pro-Turkse’ groep ophoudt.
Meer en meer wordt er door elkaar geroepen; hierbij is het woord ‘objectief’ een sleutelwoord. Het doet zelfs Erogluer verzuchten dat “het lijkt alsof we het zelf hebben beleefd, gezien de emoties. Laten we discussiëren als volwassenen, binnen wetenschappelijke kaders. Laten we ons niet leiden door emoties.”
Dat vindt geen weerklank. Als tegen tienen de discussie door Zeeman wordt beëindigd, ontrollen de lieden achterin Turks en Azerbeidzjaanse vlaggen, onderwijl kreten slakend, en Grijze-Wolftekens makend. Uiteindelijk moet er een dozijn politieagenten aan te pas komen om de gemoederen te bedaren. Dat duurt een tijdje en er worden zelfs kogelvrije vesten aangetrokken, omdat meerdere studenten een vuurwapen zouden hebben gezien. Michaël Zeeman en programmamaakster bij Studium Generale, Nicoline Lodeweges, worden per politiebusje naar het station vervoerd.
Gert van der Ende
Hij is een gebrek aan ontwikkeling? Da's wel erg cru.quote:Op dinsdag 4 april 2006 10:14 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Tsja, iemand die de verschillen tussen het christendom en de Islam over afbeeldingen niet snapt en triomfantelijk grijpt naar ontwikkeling vind ik inderdaad een gebrek aan ontwikkeling.
Hoogervorst laat bij 2 vandaag doorschemeren ook lijstrekker te willen worden. Meer mensen het gezien?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Nee, nog niet. Ik las net wat oude berichten en Dekker toonde zich in oktober voorstander van Verdonk. Van wie genieten de andere kandidaten binnen de fractie steun?quote:Op dinsdag 4 april 2006 18:45 schreef One_of_the_few het volgende:
Hoogervorst laat bij 2 vandaag doorschemeren ook lijstrekker te willen worden. Meer mensen het gezien?
wijfquote:Op dinsdag 4 april 2006 18:02 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Zal vast wel een of ander lullig baantje hebben. Dat soort types komen nooit meer aan de bak in het bedrijfsleven.
Eigenlijk vormen die politieke fossielen een plaag. Wie zit er nog op de mening te wachten van die figuren. Ze hebben zelf de kansen gehad en verkwanseld kom je jaren later terug en vertel je hoe het wel moet.
Hoe bedoel je paard achter de wagen spannen. Verbaast me trouwens dat Marcel van Dam hier niet achter staat al een tijdje niets meer van hem gehoord. Hij zou toch niet dood zijn .
.
Ja, gezien. Onmiskenbaar.quote:Op dinsdag 4 april 2006 18:45 schreef One_of_the_few het volgende:
Hoogervorst laat bij 2 vandaag doorschemeren ook lijstrekker te willen worden. Meer mensen het gezien?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pfffffff, 2vandaag onzin gaat niet door over frankrijk, vanavond op de website te bekijken .
.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
quote:Op dinsdag 4 april 2006 18:38 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Hij is een gebrek aan ontwikkeling? Da's wel erg cru.
Blauwe bips 
De user OllieA; met die bommel-avatar.quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:00 schreef Ponskaart het volgende:
Wie of wat is OllieA?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja? Kan ik iets voor je betekenen?quote:
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Alsof ik ook maar een seconde wakker lig van wat Sidekick vindt.quote:Op dinsdag 4 april 2006 18:38 schreef Johan_de_With het volgende:
Hij is een gebrek aan ontwikkeling? Da's wel erg cru.
Sidekick heeft anders wel een punt.quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:03 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Alsof ik ook maar een seconde wakker lig van wat Sidekick vind.
Deze dus: OllieAquote:Op dinsdag 4 april 2006 19:00 schreef Ponskaart het volgende:
Wie of wat is OllieA?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ware het niet dat er een achter die zin staat.quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:04 schreef George-Butters het volgende:
Sidekick heeft anders wel een punt.
Die is multi-interpretabelquote:Op dinsdag 4 april 2006 19:07 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ware het niet dat er een achter die zin staat.
Ik zie dat toch als een korreltje zout smiley maar daar zijn de meningen dan over verdeeld.quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:10 schreef George-Butters het volgende:
Die is multi-interpretabel
Ik heb alleen maar posts van OllieA gezien in het Nederlands. Ik zie 'm zelden, maar ik kom niet veel buiten POL. Ik weet niet waarom Floripas deze titel heeft gekozen.quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:12 schreef Ponskaart het volgende:
[..]
Oh. En dat is een veelzeggende franstalige user ?
Waarom wil je het weten?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Niet in de zin van ''moord op een politicus'', inderdaad, want Van Gogh was geen politicus. Maar is dit het enige dat eronder verstaan moet worden?quote:De moord op Van Gogh was helemaal niet politiek.
(Moet je eigenlijk ''eronder'' of ''er onder'' schrijven?)
Wil jij het dan niet weten? Neem je zomaar snoepjes aan van vreemde meneren?quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:16 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik heb alleen maar posts van OllieA gezien in het Nederlands. Ik zie 'm zelden, maar ik kom niet veel buiten POL. Ik weet niet waarom Floripas deze titel heeft gekozen.
Waarom wil je het weten?
Nee, natuurlijk niet. Zou een mooie boel worden als politiek zich zou beperken tot politici.quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:20 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Niet in de zin van ''moord op een politicus'', inderdaad, want Van Gogh was geen politicus. Maar is dit het enige dat eronder verstaan moet worden?
Ik weet het niet.quote:(Moet je eigenlijk ''eronder'' of ''er onder'' schrijven?)
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Stelling van M., overigens, en uit het hoofd gereproduceerd, dus de verwoording kan wat anders zijn, maar dat was wel de essentie.
Ik bedoel, als de moord op Van Gogh een terroristische daad was (ik kan me het vonnis niet meer voor de geest halen, maar dat is wel mijn mening als leek) en terrorisme tot doel heeft de samenleving te ontwrichten, dan lijkt het me dat zo'n daad ook politieke aspecten herbergt. Of is dit gewoon een staaltje slecht redeneren?quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:27 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Zou een mooie boel worden als politiek zich zou beperken tot politici.
Mwah. Ik weet wat 'Noblesse oblige' betekent, ik weet wie OllieA is. Dan weet ik genoeg over de titel.quote:
Is een entiteit een vreemde meneer? Er zijn entiteiten die ik nooit heb ontmoet, waarvan ik snoepjes zou aannemen.quote:Neem je zomaar snoepjes aan van vreemde meneren?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Maar je weet de relatie nog niet tussen OllieA en die zin en of hij dat wel gezegd heeft, zoals Floripas suggereert.quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Mwah. Ik weet wat 'Noblesse oblige' betekent, ik weet wie OllieA is. Dan weet ik genoeg over de titel.
[..]
Is een entiteit een vreemde meneer? Er zijn entiteiten die ik nooit heb ontmoet, waarvan ik snoepjes zou aannemen.
Wordt dan echt alles klakkeloos aangenomen hier?
Dat herinnert me eraan dat ik nog een vraag wou stellen aan Ponskaart, die het politieke gehalte van mijn wc-schrobbeslommeringen laatst in twijfel trok.quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:33 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ik bedoel, als de moord op Van Gogh een terroristische daad was (ik kan me het vonnis niet meer voor de geest halen, maar dat is wel mijn mening als leek) en terrorisme tot doel heeft de samenleving te ontwrichten, dan lijkt het me dat zo'n daad ook politieke aspecten herbergt. Of is dit gewoon een staaltje slecht redeneren?
Wat is de definitie van politiek?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
He, dat woord kun je op alle mogelijke wijzen lezen.quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:39 schreef sigme het volgende:
schrobbeslommeringen
Tautologie. Het moet zijn: ''dat woord kun je op vele wijzen lezen.''quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:40 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
He, dat woord kun je op alle mogelijke wijzen lezen.
Draai het eens om. Wat is politiek niet? Wc-schrobben en keukenkastjes afstoffen is geen politiek. Alhoewel, als jij daar iets mee bereikt krijgt....quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat herinnert me eraan dat ik nog een vraag wou stellen aan Ponskaart, die het politieke gehalte van mijn wc-schrobbeslommeringen laatst in twijfel trok.
Wat is de definitie van politiek?
Klopt.quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:37 schreef Ponskaart het volgende:
[..]
Maar je weet de relatie nog niet tussen OllieA en die zin en of hij dat wel gezegd heeft, zoals Floripas suggereert.
Floripas is te sloddervossig voor een fatsoenlijke openingspost van de slowchat. In de standaard openingsposten (er zijn varianten) staat duidelijk dat zaken in de slowchat ongefundeerd mogen zijn.quote:Wordt dan echt alles klakkeloos aangenomen hier?
Is hiermee mijn klakkeloos (ik zag laatst ergens 'kwakkeloos') accepteren van de titel voldoende beargumenteerd?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat zaken ongefundeerd gepost mogen worden is 1 ding, maar dat ze ongefundeerd geaccepteerd mogen worden is een tweede...quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Klopt.
[..]
Floripas is te sloddervossig voor een fatsoenlijke openingspost van de slowchat. In de standaard openingsposten (er zijn varianten) staat duidelijk dat zaken in de slowchat ongefundeerd mogen zijn.
Is hiermee mijn klakkeloos (ik zag laatst ergens 'kwakkeloos') accepteren van de titel voldoende beargumenteerd?
Omdraaien is hoogst zelden een goede manier om een redenering te toetsen. Een hoogst enkele keer wel, maar meestal niet.quote:
Ik verwacht geen eenduidige, volledige definitie, maar wat is een behoorlijke omschrijving van het begrip 'politiek'?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik had er eerst een koppelteken tussen staan, maar ik hoopte dat je deze variant mooier zou vinden.quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:40 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
He, dat woord kun je op vele wijzen lezen.
[ Bericht 2% gewijzigd door sigme op 04-04-2006 20:00:26 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het is wiskundig gezien een zeer eenvoudige manier om iets te bewijzen. Is een definitie bij jou gelijk aan een redenering?quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Omdraaien is hoogst zelden een goede manier om een redenering te toetsen. Een hoogst enkele keer wel, maar meestal niet.
Politiek = macht.quote:Ik verwacht geen eenduidige, volledige definitie, maar wat is een behoorlijke omschrijving van het begrip 'politiek'?
Ja, bij wiskunde. Voor taalkundige beweringen is het vaak niet een juiste manier. Omdat de bewering en de omgedraaide bewering niet samen alle opties bevatten, of elkaar niet uitsluiten.quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:52 schreef Ponskaart het volgende:
[..]
Het is wiskundig gezien een zeer eenvoudige manier om iets te bewijzen.
Nee. Maar een per definitie ongedefinieerd begrip kan alleen aan een goede redenering enige definitieve waarde ontlenen.quote:Is een definitie bij jou gelijk aan een redenering?
Ah. Best een bruikbaar handvat. Dank u.quote:[..]
Politiek = macht.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Maar goed, Ponskaart, hoe kom jij zo op fok!=POL verzeild?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Draai het eens om, hoe kom ik er weer weg?quote:Op dinsdag 4 april 2006 19:59 schreef sigme het volgende:
Maar goed, Ponskaart, hoe kom jij zo op fok!=POL verzeild?
Ga naar de PLace d'Italy, daar is het gezellig kat en muizen tussen oproerpolitie en relschopper op CNNquote:Op dinsdag 4 april 2006 20:01 schreef Ponskaart het volgende:
[..]
Draai het eens om, hoe kom ik er weer weg?
'It's like what Lenin said... you look for the person who will benefit, and, uh, uh... '
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
Dat bedoel ik maar .quote:Op dinsdag 4 april 2006 20:01 schreef Ponskaart het volgende:
[..]
Draai het eens om, hoe kom ik er weer weg?
. Draai er niet omheen..
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:Op dinsdag 4 april 2006 20:05 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Ga naar de PLace d'Italy, daar is het gezellig kat en muizen tussen oproerpolitie en relschopper op CNN
Oeh een babe "stille" met zwart haar en een ploertendooier in dr handjes
'It's like what Lenin said... you look for the person who will benefit, and, uh, uh... '
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
waarom??quote:Op dinsdag 4 april 2006 20:10 schreef Mutant01 het volgende:
A.s. vrijdag ben ik weggggggggg uit dit koude kikkerlandje!
waarom??
'It's like what Lenin said... you look for the person who will benefit, and, uh, uh... '
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
"Please don't argue with me. My brain's only just about capable of stopping me farting in front of you."
