quote:1 miljoen ambtenaren op een werkzame beroepsbevolking van iets minder dan 7 miljoen mensen. Laat mensen dit eens aan het denken zetten. 1 op de 7 werkenden is ambtenaar...'Ambtenaar verliest speciale status'
AMSTERDAM - Ambtenaren van het rijk en overheidsinstanties worden gewone werknemers. In een nog geheim advies van ambtenarencentrales en overheidswerkgevers staat dat de speciale status voor ambtenaren gaat verdwijnen. Dat meldt Algemeen Dagblad vrijdag. Nederland telt bijna een miljoen ambtenaren.
Ambtenaren worden nu officieel nog eenzijdig aangesteld door de overheid. Bij gewone werknemers wordt tweezijdig een arbeidsovereenkomst aangegaan. Dat verschil moet volgens het advies verdwijnen. Minister van Binnenlandse Zaken Johan Remkes (VVD) zou vinden dat de ambtenarenstatus niet meer van deze tijd is. Bij ambtenaren zou het afschaffen van de status gevoelig liggen. De ontslagbescherming voor de ambtenaren zou door het verdwijnen van de speciale status op de helling staan.
De vakbonden Abvakabo FNV en CNV Publieke Zaak zeggen in het dagblad dat de positie van overheidspersoneel de laatste jaren al veel meer op die van gewone werknemers is gaan lijken. Volgens de bonden blijft het ambtenaarschap, het dienen van het overheidsbelang, wel bestaan.
n.b. ik zeg hiermee niet dat werk in de zorg of het onderwijs onnodig is. ik spreek mij slechts uit over de mate van zin met betrekking tot het BNP
quote:Ga eerst maar opzoeken hoe het BNP berekend worden voordat je dit soort "feiten" post.Op vrijdag 24 maart 2006 21:08 schreef electricity het volgende:
maar feit is wel dat 1 op de 7 werkenden geen zinvolle bijdrage aan het BNP levert. ik vind dat best ernstig.
quote:ahum. ik bedoel natuurlijk BBPOp vrijdag 24 maart 2006 21:11 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ga eerst maar opzoeken hoe het BNP berekend worden voordat je dit soort "feiten" post.
quote:bron van artikel? (AD zag ik maar artikel zelf)Op vrijdag 24 maart 2006 21:01 schreef Steijn het volgende:
[..]
1 miljoen ambtenaren op een werkzame beroepsbevolking van iets minder dan 7 miljoen mensen. Laat mensen dit eens aan het denken zetten. 1 op de 7 werkenden is ambtenaar...
bron van die 7 miljoen?
quote:Dan nog is het nog overdreven. Natuurlijk heb je de kantoormensen die alleen maar werk hebben vanwege het bedenken, uitvoeren of controleren van regels, maar ik zou bijvoorbeeld al politie en leger niet nutteloos willen noemen voor de economie. Daarom ben ik erg benieuwd wie ze eigenlijk rekenen onder de noemer ambtenaar.
quote:Moet dat ook jáááren gaan duren?Op vrijdag 24 maart 2006 21:15 schreef JoPiDo het volgende:
dat is echt al jáááren zo
Nou?
quote:Van Nu.nl geplukt. Het AD lees ik niet.Op vrijdag 24 maart 2006 21:20 schreef McCarthy het volgende:
bron van artikel? (AD zag ik maar artikel zelf)
quote:CBS-Statline.bron van die 7 miljoen?
Om on-topic te gaan: lijkt mij wel goed. Echter snijden in de overheidsuitgaven heeft nog altijd mijn voorkeur.
quote:daar is iedereen het op zich wel over eens alleen er is zoveel meer.Op vrijdag 24 maart 2006 21:21 schreef gelly het volgende:
Onderwijzend en ziekenverzorgend personeel zou ik ook niet nutteloos noemen.
- De medewerkers van de 1001 anti-discrimminatie burotjes,
- de PO medewerkers,
- de ontwikkelingsmedewerkers in Afrika (en afrika i snog steeds arm)
quote:Ik heb geen idee eigenlijk, gezien het hoge aantal lijkt me dat het meegerekend is maar ik heb er geen concrete gegevens over.Op vrijdag 24 maart 2006 21:04 schreef Sidekick het volgende:
Wat voor beroepen worden er gerekend onder ambtenaren? Vooral qua onderwijs en zorg ben ik benieuwd naar.
quote:nee ik vind die mensen ook niet nutteloos. maar in de veronderstelling dat al deze ambtenaren volledig door de overheid gefinancierd worden betekent dit naar mijn idee dat je dus wel 1/7e deel van de beroepsbevolking moet afschrijven in het kader van het produceren van welvaart.Op vrijdag 24 maart 2006 21:20 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dan nog is het nog overdreven. Natuurlijk heb je de kantoormensen die alleen maar werk hebben vanwege het bedenken, uitvoeren of controleren van regels, maar ik zou bijvoorbeeld al politie en leger niet nutteloos willen noemen voor de economie. Daarom ben ik erg benieuwd wie ze eigenlijk rekenen onder de noemer ambtenaar.
iemand die in een fabriek staat en producten fabriceert levert een bijdrage aan de welvaart. iemand die de gemeentetuintjes omschoffelt niet. uiteraard is dit een genuanceerde balans, - je zou natuurlijk niet willen dat de gemeentetuintjes niet meer geschoffeld worden
- maar ik vind het percentage ambtenaren toch vrij hoog.quote:Googlen geeft mij meer schattingen van zo'n 7,5 miljoen.
quote:Er is ook nog steeds criminaliteit, we kunnen justitie wel opheffen dus. Toch nutteloos. Wat hou je er toch een rare redenatie op na.Op vrijdag 24 maart 2006 21:23 schreef McCarthy het volgende:
[..]
- de ontwikkelingsmedewerkers in Afrika (en afrika i snog steeds arm)
quote:Dat is de totale beroepsbevolking, een vergelijking met de werkzame beroepsbevolking vond ik passender.Op vrijdag 24 maart 2006 21:24 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Googlen geeft mij meer schattingen van zo'n 7,5 miljoen.
quote:daarom dusOp vrijdag 24 maart 2006 21:20 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dan nog is het nog overdreven. Natuurlijk heb je de kantoormensen die alleen maar werk hebben vanwege het bedenken, uitvoeren of controleren van regels, maar ik zou bijvoorbeeld al politie en leger niet nutteloos willen noemen voor de economie. Daarom ben ik erg benieuwd wie ze eigenlijk rekenen onder de noemer ambtenaar.
- het getal van die 3 miljoen die het geld verdienen. De 7 - 3 kan je dan als "ambtenaar" definieren
- de grote vd totale uitgaven van de overheid. Dit zegt meer.
quote:De ambtenaren ondersteunen de welvaart en zorgen ervoor dat de burger welvaart kan produceren. Al kan er wel flink gesneden worden in het ambtenarenapparaat, erg efficient werkt het allemaal niet.Op vrijdag 24 maart 2006 21:24 schreef electricity het volgende:
[..]
nee ik vind die mensen ook niet nutteloos. maar in de veronderstelling dat al deze ambtenaren volledig door de overheid gefinancierd worden betekent dit naar mijn idee dat je dus wel 1/7e deel van de beroepsbevolking moet afschrijven in het kader van het produceren van welvaart.
quote:de bedoeling van justitie is de criminaliteit terugdringen, het lijkt me dat dat op zich wel aardig werktOp vrijdag 24 maart 2006 21:25 schreef gelly het volgende:
[..]
Er is ook nog steeds criminaliteit, we kunnen justitie wel opheffen dus. Toch nutteloos. Wat hou je er toch een rare redenatie op na.
afrika bungelt na 50 jaar echter nog steeds onderaan. Dat werkt dus niet.
quote:Volgens maakt het ontvangen van subsidie je nog geen ambtenaar. Uiteraard heb je wel ambtenaren nodig die over de subsidie-aanvragen gaan...Op vrijdag 24 maart 2006 21:23 schreef McCarthy het volgende:
[..]
daar is iedereen het op zich wel over eens alleen er is zoveel meer.
- De medewerkers van de 1001 anti-discrimminatie burotjes,
quote:Twijfelgeval, maar ik denk toch van niet want journalisten zijn immers onafhankelijk.- de PO medewerkers,
quote:eensOp vrijdag 24 maart 2006 21:27 schreef gelly het volgende:
[..]
De ambtenaren ondersteunen de welvaart en zorgen ervoor dat de burger welvaart kan produceren. Al kan er wel flink gesneden worden in het ambtenarenapparaat, erg efficient werkt het allemaal niet.
quote:klopt. ambtenaren faciliteren het bestaan van onze samenleving. maar, zoals ik zei zou de samenleving toch beter in te richten moeten zijn als 1 op de 7 werkenden een werkzaamheden vervult waarvoor niet direct betaald wordt, en derhalve vanuit de belastinginkomsten gefinancierd moet worden.Op vrijdag 24 maart 2006 21:27 schreef gelly het volgende:
[..]
De ambtenaren ondersteunen de welvaart en zorgen ervoor dat de burger welvaart kan produceren. Al kan er wel flink gesneden worden in het ambtenarenapparaat, erg efficient werkt het allemaal niet.
quote:Denk je ? Criminaliteit is de afgelopen decennia gestegen, dus je zou denken van niet. Het is eerder dweilen met de kraan open. Helaas geldt dat ook voor ontwikkelingshulp. Toch is elke druppel op die gloeiende plaat mooi meegenomen.Op vrijdag 24 maart 2006 21:27 schreef McCarthy het volgende:
[..]
de bedoeling van justitie is de criminaliteit terugdringen, het lijkt me dat dat op zich wel aardig werkt
quote:het lijkt me toch evident dat zonder justitioneel apparaat de criminalitiet stukken hoger zou zijnOp vrijdag 24 maart 2006 21:30 schreef gelly het volgende:
[..]
Denk je ? Criminaliteit is de afgelopen decennia gestegen, dus je zou denken van niet. Het is eerder dweilen met de kraan open.
quote:rare beeldspraak, die plaat blijft daarmee immers nog steeds gloeienHelaas geldt dat ook voor ontwikkelingshulp. Toch is elke druppel op die gloeiende plaat mooi meegenomen.
on topic, de getallen die ik wel eens hoor over Zweden's hoogtijdagen. Ik durf niks zeker te zeggen maar toen ik het las dacht ik: wat ontzettend hoog.
quote:En de situatie in Afrika zonder ontwikkelingshulp ook een stuk erger . We zijn d'r uit.Op vrijdag 24 maart 2006 21:34 schreef McCarthy het volgende:
[..]
het lijkt me toch evident dat zonder justitioneel apparaat de criminalitiet stukken hoger zou zijn
[..]
quote:nee want het was een druppel op een gloeiende plaat, dat zei je net zelfOp vrijdag 24 maart 2006 21:36 schreef gelly het volgende:
[..]
En de situatie in Afrika zonder ontwikkelingshulp ook een stuk erger . We zijn d'r uit.
quote:uit: Volkskrant, 23 mei 2003
Groei aantal ambtenaren onstuitbaar
Van onze verslaggever Ferry Haan
DEN HAAG - Vorig jaar heeft het rijk zesduizend nieuwe ambtenaren aangenomen, terwijl het voornemen van het (demissionaire) kabinet-Balkenende juist was het aantal ambtenaren te verminderen. De ministeries gaven ook 18 procent meer uit aan externe adviseurs, hoewel het kabinet-Balkenende het voornemen had op deze post 105 miljoen euro te bezuinigen.
Het aanstaande tweede kabinet-Balkenende heeft zich nogmaals voorgenomen te snijden in het aantal ambtenaren. Dat moet de komende vier jaar met 14 procent afnemen. Tegelijkertijd krijgen de uitvoerende diensten, die eerder zijn ontzien (veiligheid, zorg en onderwijs), een extra bezuiniging van 2 procent voor hun kiezen. In totaal neemt het kabinet zich voor tussen de twaalf- en achttienduizend banen te schrappen.
Het aantal ambtenaren vertoont echter een hardnekkige toename van 5 procent, blijkt uit het Sociaal Jaarverslag dat minister Remkes van Binnenlandse Zaken woensdag naar de Tweede Kamer stuurde.
(...)
De vers aangenomen ambtenaren werken bij diensten die zich bezighouden met veiligheid. De rechterlijke macht kreeg er duizend ambtenaren bij. In veiligheid heeft zowel Paars II als Balkenende I extra geld gestoken.
In totaal werken er nu 126 duizend ambtenaren bij de rijksoverheid.
Aan externe adviseurs en diensten gaf de overheid vorig jaar ruim driekwart miljard euro uit (767 miljoen euro), een stijging met 18 procent. Opvallend detail is dat het juist Thom de Graaf was - de aanstaande ont-bureaucratiserings-minister - die in de Tweede Kamer opheldering vroeg over de uitgaven aan externe adviseurs.
Minister Hoogervorst maakt zich in zijn jaarverslag vooral zorgen over de stijgende zorguitgaven. Vorig jaar liepen die met 10 procent op.
Bron
quote:Dat zijn er inderdaad erg veel en dat kan vast wel veel minder. Ik zou ook weleens willen weten wat het ziekteverzuimpercentage is onder ambtenaren in vergelijking met het gemiddelde percentage in het bedrijfsleven.Op vrijdag 24 maart 2006 21:01 schreef Steijn het volgende:
[..]
1 miljoen ambtenaren op een werkzame beroepsbevolking van iets minder dan 7 miljoen mensen. Laat mensen dit eens aan het denken zetten. 1 op de 7 werkenden is ambtenaar...
quote:Zodra de moslims aan de macht komen worden het er 6 miljoen!Op vrijdag 24 maart 2006 21:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Goed, zijn nu dan eindelijk ook de verstokte overheids-knuffelaars ervan overtuigd dat de overheid drastisch kleiner moet worden? Of gaan we vrolijk door, op naar de 2 miljoen?
quote:hadden we hier niet eens een topic over?Op vrijdag 24 maart 2006 21:59 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Dat zijn er inderdaad erg veel en dat kan vast wel veel minder. Ik zou ook weleens willen weten wat het ziekteverzuimpercentage is onder ambtenaren in vergelijking met het gemiddelde percentage in het bedrijfsleven.
quote:Hou er wel rekening mee dat onder ambtenaren o.a. vallen:Op vrijdag 24 maart 2006 21:01 schreef Steijn het volgende:
1 miljoen ambtenaren op een werkzame beroepsbevolking van iets minder dan 7 miljoen mensen. Laat mensen dit eens aan het denken zetten. 1 op de 7 werkenden is ambtenaar...
- Politie (KLPD en Regionaal), Mobiele Eenheid, Marechausee, Douane personeel.
- Beroepsbrandweer, Explosieven Opruimingsdienst, Ambulancecentrales en andere hulpdiensten.
- Onderwijs, Leraren, Mederwerkers aan scholen, Speciaal Onderwijs, Universiteiten, etc, etc.
- Zorgsector: Deels geprivatiseerd, maar een groot deel komt nog uit de schatkist.
- Ambassade en Diplomatiek personeel wereldwijd. Dat zijn er ook duizenden.
Een paar onzekerheden:
- Vallen Rijexamen examinatoren en het CBR onder de ambtenaren?
- Waar vallen de Bibliotheken onder in Nederland? Gemeente ambtenaren?
- De "Stadswachten" worden ook betaald. Ambtenaren?
- Vuilophaaldiensten, zijn dat tegenwoordig commerciele privebedrijven?
Ik weet niet in hoeverre Defensie onder ambtenaren word gerekend, maar zij krijgen toch hun centen uit de schatkist. Behalve het beroepsleger van +/- 60.000 militairen in Nederland en overzee, bestaat het ministerie van Defensie natuurlijk ook uit ambtenaren in Den Haag, maar die vallen onder die eerder genoemde 126.000 ambtenaren van de Rijksoverheid. En dan is er nog een hoop ondersteunend personeel, etc, maar dat is gedeeltelijk natuurlijk ook uitbesteed net als het onderhoud aan wegen wat door bedrijven word gedaan.
Overigens is het leuk om op te merken dat een relatief veel rechtser land als de Verenigde Staten meer ambtenaren per 1000 inwoners heeft. In Nederland zijn 23 mensen op de 1000 ambtenaar, en in de VS ligt dat op 33 per 1000 inwoners. ALLE inwoners danwel, niet alleen de werkenden.
quote:Dat cijfer heb ik ook al vaak gezien, maar daarmee komt je wel op maar 400.000 ambtenaren...Op vrijdag 24 maart 2006 22:28 schreef maartena het volgende:
Overigens is het leuk om op te merken dat een relatief veel rechtser land als de Verenigde Staten meer ambtenaren per 1000 inwoners heeft. In Nederland zijn 23 mensen op de 1000 ambtenaar, en in de VS ligt dat op 33 per 1000 inwoners. ALLE inwoners danwel, niet alleen de werkenden.
quote:Dat ligt dus weer aan de definitie van ambtenaar die wordt gehanteerd. Relatief gezien (absoluut ook natuurlijk) heeft de VS bijvoorbeeld veel meer ambtenaren in het leger.Op vrijdag 24 maart 2006 22:46 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat cijfer heb ik ook al vaak gezien, maar daarmee komt je wel op maar 400.000 ambtenaren...
quote:maar je geeft net zelf aan dat de definitie van ambtenaar vaag isOp vrijdag 24 maart 2006 22:28 schreef maartena het volgende:
[..]
Hou er wel rekening mee dat onder ambtenaren o.a. vallen:
- Politie (KLPD en Regionaal), Mobiele Eenheid, Marechausee, Douane personeel.
- Beroepsbrandweer, Explosieven Opruimingsdienst, Ambulancecentrales en andere hulpdiensten.
- Onderwijs, Leraren, Mederwerkers aan scholen, Speciaal Onderwijs, Universiteiten, etc, etc.
- Zorgsector: Deels geprivatiseerd, maar een groot deel komt nog uit de schatkist.
- Ambassade en Diplomatiek personeel wereldwijd. Dat zijn er ook duizenden.
Een paar onzekerheden:
- Vallen Rijexamen examinatoren en het CBR onder de ambtenaren?
- Waar vallen de Bibliotheken onder in Nederland? Gemeente ambtenaren?
- De "Stadswachten" worden ook betaald. Ambtenaren?
- Vuilophaaldiensten, zijn dat tegenwoordig commerciele privebedrijven?
Ik weet niet in hoeverre Defensie onder ambtenaren word gerekend, maar zij krijgen toch hun centen uit de schatkist. Behalve het beroepsleger van +/- 60.000 militairen in Nederland en overzee, bestaat het ministerie van Defensie natuurlijk ook uit ambtenaren in Den Haag, maar die vallen onder die eerder genoemde 126.000 ambtenaren van de Rijksoverheid. En dan is er nog een hoop ondersteunend personeel, etc, maar dat is gedeeltelijk natuurlijk ook uitbesteed net als het onderhoud aan wegen wat door bedrijven word gedaan.
Overigens is het leuk om op te merken dat een relatief veel rechtser land als de Verenigde Staten meer ambtenaren per 1000 inwoners heeft. In Nederland zijn 23 mensen op de 1000 ambtenaar, en in de VS ligt dat op 33 per 1000 inwoners. ALLE inwoners danwel, niet alleen de werkenden.
Zeker voor internationale vergelijkingen is het lastig. Daarom kijkt de OESO naar de totale uitgaven als percentage van het nationaal product om de groote van de overheid te meten en te vergelijken.
ook hier is zweden koploper
quote:En dus ook weer terug op de vraag: Wat is een ambtenaar nu precies?Op vrijdag 24 maart 2006 22:46 schreef Sidekick het volgende:
Dat cijfer heb ik ook al vaak gezien, maar daarmee komt je wel op maar 400.000 ambtenaren...
Als de definitie is: "iedereen die zijn/haar salaris van de Nederlandse Staat krijgt", dan kan ik wel inzien dat we aan een miljoen mensen komen inderdaad. Denk aan Soldaten, Verpleegsters, Leraren....
Hoeveel leraren heeft Nederland eigenlijk? Ze geven immers les vanaf 4 jaar oud op de basisschool tot soms achter in de 20 op universiteiten, en voortgezet onderwijs. Dat zijn nogal wat mensen.
Defensie zegt 70.000 mensen in dienst te hebben, en daarmee zouden ze zo'n 18% van die 400.000 opmaken. Er zijn zo'n 50.000 politieagenten in Nederland, en die twee samen hebben dus bijna 1/3e van die 400.000.
Wat is dus een ambtenaar? Wie tellen daar wel en niet bij mee?
quote:ik stel die vraag daarom niet eens meer.Op vrijdag 24 maart 2006 22:55 schreef maartena het volgende:
[..]
En dus ook weer terug op de vraag: Wat is een ambtenaar nu precies?
Als de definitie is: "iedereen die zijn/haar salaris van de Nederlandse Staat krijgt", dan kan ik wel inzien dat we aan een miljoen mensen komen inderdaad. Denk aan Soldaten, Verpleegsters, Leraren....
Hoeveel leraren heeft Nederland eigenlijk? Ze geven immers les vanaf 4 jaar oud op de basisschool tot soms achter in de 20 op universiteiten, en voortgezet onderwijs. Dat zijn nogal wat mensen.
Defensie zegt 70.000 mensen in dienst te hebben, en daarmee zouden ze zo'n 18% van die 400.000 opmaken. Er zijn zo'n 50.000 politieagenten in Nederland, en die twee samen hebben dus bijna 1/3e van die 400.000.
Wat is dus een ambtenaar? Wie tellen daar wel en niet bij mee?
Ik kijk gewoon meteen naar de totale uitgaven als % van het NP.
quote:Maar dat getal is ontzetten afhankelijk van de economie. Momenteel gaat het niet echt geweldig met de economie, maar het aantal ambtenaren is ongewijzigd gebleven. Of dat terecht of onterecht is is weer een andere discussie natuurlijk.Op vrijdag 24 maart 2006 22:56 schreef McCarthy het volgende:
ik stel die vraag daarom niet eens meer.
Ik kijk gewoon meteen naar de totale uitgaven als % van het NP.
De VS hebben bijvoorbeeld een extreem hoog NP, en geven dat ook veel te snel uit natuurlijk, met een hogere staatsschuld als gevolg. (En ook dat is weer een aparte discussie natuurlijk).
Bijvoorbeeld, even geplukt van de World Bank Site, het BNP van Nederland:
BNP 2002: 370.6 billion
BNP 2003: 511.5 billion
BNP 2004: 577.3 billion
Volgens mij zijn de getallen in US Dollars, maar dat mag niet uitmaken verder.
Als de gegevens van % van het NP voor uitgaven aan ambtenaren gebaseerd is op cijfers uit 2002 komt er natuurlijk een veel negatiever plaatje uit dan als deze zijn gebaseerd op cijfers van 2004, toen het BNP ruim 40% hoger lag. De economie in 2002 was natuurlijk ook erg slecht.
vind je van 02 naar 03 niet een opvallend groot verschil ? Zal wel met de koers te maken hebben van de euro/dollar maar toch. Misschien is de dollar dan niet geschikt. Ik weet het allemaal niet zeker.
Verder bestaan de overheidsinkomsten grotendeels uit belastingen dus bij een lager BNP lagere overheidsinkomsten. Dat zou dan weer wel moeten kloppen.
Anders zou je natuurlijk naar totale overheidsuitgaven per hoofd van de bevolking kunnen kijken.
quote:als je het wil vergelijken met de VS moet je ook de EU-ambtenaren bij de Nederlandse ambtenaren betrekken omdat Nederland een aantal taken aan de EU heeft overgedragen, maar dan valt het dan ook wel lager uit voor Nederland ivg met de VS denk ik omdat de EU qua ambtenarenbestand niet echt groot is vergeleken met die vd lidstaten zelfOp vrijdag 24 maart 2006 22:28 schreef maartena het volgende:
[..]
Overigens is het leuk om op te merken dat een relatief veel rechtser land als de Verenigde Staten meer ambtenaren per 1000 inwoners heeft. In Nederland zijn 23 mensen op de 1000 ambtenaar, en in de VS ligt dat op 33 per 1000 inwoners. ALLE inwoners danwel, niet alleen de werkenden.
quote:Ik zou hier heel graag wel wat over willen zien. Het komt op me over als een sterk verhaal.Op zaterdag 25 maart 2006 01:42 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb 's vernomen dat in het BNP van Nederland de activiteiten van ambtenaren zijn opgenomen. Ik kan daar op het net geen bewijs van vinden. In de VS gebeurt dit niet.
Wat is economie toch een beroerd vak. Toen ik leerde dat ze de oorzaak op de y-as zette en het gevolg op de x-as, ben ik afgehaakt. Stel pseudo wetenschappers...
Anyway, ik snap er geen zak van. Ik denk dat de Amerikaanse definitie op de Nederlandse lijkt. Ik hoor het graag als ik het mis heb.
Uit de economische begrippenlijst:
Het BNP van een land heeft betrekking op de toegevoegde waarde gecreëerd door productiefactoren die eigendom zijn van de burgers en overheid van dat land. Het is gelijk aan het bruto binnenlands product (BBP) minus de primaire inkomens betaald aan buitenlanders plus de primaire inkomens van de burgers ontvangen uit het buitenland. Zie netto nationaal product (NNP).
netto binnenlands product (NBP)
Gelijk aan het bruto binnenlands product (BBP) minus de afschrijvingen
Het volgende vond ik wel interessant:
netto toegevoegde waarde van de overheid
Omdat er voor de productie van de overheid geen verkoopprijzen op markten tot stand komen, meten we de bijdrage van de overheid door de netto toegevoegde waarde van de overheid gelijk te stellen aan de ambtenarensalarissen.
En dit lijkt volgens mij aardig op:
Gross Domestic Product (GDP)
Total annual output of the U.S. economy, measured by its final purchase price.
GDP is divided into four categories, according to the final purchaser:
GDP = Consumer Spending + Business and Residential Investment + Government Spending - Trade Deficit.
quote:Vandaar dat het BNP van de VS zo hoog is....Op zaterdag 25 maart 2006 02:47 schreef Lyrebird het volgende:
Government Spending
quote:Een van de weinige zaken waar Maartena en ik het echt over eens zijn,Op zaterdag 25 maart 2006 03:19 schreef maartena het volgende:
[..]
Vandaar dat het BNP van de VS zo hoog is....
quote:Jij bent een rare. Wat denk je dat gebeurt als een elektrotechnicus voltage en stroom meet door een weerstand met een stroombron (gelijk voltage of gelijke hoeveelheid ampere .. de nederlandse taal maakt geen onderscheid, hoe slecht) ? Wat is oorzaak en wat is gevolg? Het gaat puur om een handige manier van representeren.Op zaterdag 25 maart 2006 02:47 schreef Lyrebird het volgende:
Ik ben in het BNP gedoken.
Wat is economie toch een beroerd vak. Toen ik leerde dat ze de oorzaak op de y-as zette en het gevolg op de x-as, ben ik afgehaakt. Stel pseudo wetenschappers...
Anyway, ik snap er geen zak van. Ik denk dat de Amerikaanse definitie op de Nederlandse lijkt. Ik hoor het graag als ik het mis heb.
Toegegeven, als je meet met iets dan plaats je dat doorgaans op de x-as (mits in 2 dimensies) en hetgeen je meet plaats je op de y-as. Dat is alleen om duidelijk te zien hoe eea zit. Het is geen wet van Meden en Perzen, het toont niet aan hoe wetenschappelijk begaafd je bent.
quote:Het is dus hetzelfde. Jammergenoeg zegt het niet alles. Een moeder die haar kind opvoedt ipv dat ze dat kind naar een kinderdagverblijf stuurt wordt er niet in opgenomen. Naja, ik ben geen econoom, dus ik zou geen autoriteit willen of durven claimen.Op zaterdag 25 maart 2006 02:47 schreef Lyrebird het volgende:
Uit de economische begrippenlijst:
Het BNP van een land heeft betrekking op de toegevoegde waarde gecreëerd door productiefactoren die eigendom zijn van de burgers en overheid van dat land. Het is gelijk aan het bruto binnenlands product (BBP) minus de primaire inkomens betaald aan buitenlanders plus de primaire inkomens van de burgers ontvangen uit het buitenland. Zie netto nationaal product (NNP).
netto binnenlands product (NBP)
Gelijk aan het bruto binnenlands product (BBP) minus de afschrijvingen
Het volgende vond ik wel interessant:
netto toegevoegde waarde van de overheid
Omdat er voor de productie van de overheid geen verkoopprijzen op markten tot stand komen, meten we de bijdrage van de overheid door de netto toegevoegde waarde van de overheid gelijk te stellen aan de ambtenarensalarissen.
En dit lijkt volgens mij aardig op:
Gross Domestic Product (GDP)
Total annual output of the U.S. economy, measured by its final purchase price.
GDP is divided into four categories, according to the final purchaser:
GDP = Consumer Spending + Business and Residential Investment + Government Spending - Trade Deficit.
quote:Op zaterdag 25 maart 2006 03:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Jij bent een rare. Wat denk je dat gebeurt als een elektrotechnicus voltage en stroom meet door een weerstand met een stroombron (gelijk voltage of gelijke hoeveelheid ampere .. de nederlandse taal maakt geen onderscheid, hoe slecht) ? Wat is oorzaak en wat is gevolg? Het gaat puur om een handige manier van representeren.
Toegegeven, als je meet met iets dan plaats je dat doorgaans op de x-as (mits in 2 dimensies) en hetgeen je meet plaats je op de y-as. Dat is alleen om duidelijk te zien hoe eea zit. Het is geen wet van Meden en Perzen, het toont niet aan hoe wetenschappelijk begaafd je bent.
In economie-grafieken zijn de assen gespiegeld ten opzichte van wiskunde-grafieken. De afhankelijke variabele (Qa) staat op de x-as en de onafhankelijke variabele (P) staat op de y-as.
En waarom is dat zo? Ik vond het destijds behoorlijk verwarrend. Waarom niet gewoon de protocollen van de wiskunde (een eeuwenoude traditie) gevolgd?
Je hebt gelijk wat betreft de weergave bij een natuurkunde experiment en ik geef toe dat het niet aangeeft hoe wetenschappelijk begaafd een groep onderzoekers is. Mijn eerdere pseudowetenschappers was dan ook een plaagstoot. Maar economen heb ik over het algemeen niet erg hoog zitten. Wat mij betreft mogen ze de Nobelprijs voor economie (en vrede) inruilen voor Nobelprijzen voor de grensvlakken biofysica en biochemie.
Een miljoen ambtenaren is grofweg 500.000 ambtenaren te veel. Halveren die hap.
quote:En waar moeten we snijden? Overal de helft maar?Op zaterdag 25 maart 2006 03:38 schreef Lyrebird het volgende:
Een miljoen ambtenaren is grofweg 500.000 ambtenaren te veel. Halveren die hap.
Laten we beginnen met de helft van de Politie naar huis te sturen. Voetbalrelletjes zijn immers spannend. Brandjes kunnen we ook wel blussen met een tuinslang, dus de helft van de Brandweer ook maar weg. Onderwijs kan ook best nog wel door de klassen te verdubbelen en de leraren te halveren. Verpleegsters kunnen best 2 keer zoveel bedden bedienen, dus daar ook de helft maar weg.
We hebben geen ambassades nodig in al die verre landen, laten we ze op elk continent maar halveren. Defensie? Ach, van die 70.000 militairen kunnen we best 35.000 maken. Die mooie nieuwe schepen die we hebben gebouwd en die mooie nieuwe Leopard-2 tanks uit Duitsland verkopen we wel weer op eBay aan Iran ofzo. Belastingambtenaren? Wie heeft ze nodig.... we willen best met z'n allen 2 keer zo lang wachten op onze teruggaven, en omdat ze nu iets sneller moeten werken vinden we die meevallertjes ook niet zo snel meer terug.
Douane? Who needs em! Halveren die hap. Die XTC export leverd wat zwart geld op, en zwart geld word gespendeerd in de economie. En die Cocaine import komt ook vast nog wel ergens van pas. We vinden het ook niet erg om 2 keer zo lang op Schiphol in de rij te staan, en dat er veel meer illegalen naar Nederland komen nu er 2 keer zo minder controle is vinden we ook niet erg.
Het gevangenispersoneel kunnen we ook halveren. We schaffen gewoon de nachtdienst af, en we hopen dat al die gevangenen er s'ochtends allemaal nog zijn. Of we sluiten de helft van de gevangenissen, en zetten de rest met 3 man in 1 cel.
Gemeenteambtenaren halveren? Geen probleem. We kunnen op dit moment al alleen op kantoortijden naar de Gemeente voor hulp, en als je geluk hebt 1 avond voor een uurtje of 2. Dat hebben we helemaal niet nodig joh.... Voortaan zijn de gemeenten alleen nog maar open van 10 uur s'ochtends tot 3 uur s'middags. En het gemeenteplantsoen kan best nog wat verder verwoekeren voordat er weer onkruid word gewied. Onkruid zijn ook planten, en dat vind Groen Links natuurlijk wel prima. En ach.... het vuil kan best 1 ker per TWEE weken opgehaald worden ipv elke week. En een paspoort kan best in 4 weken in plaats van 2. En de spoedaanvraag kan best in 10 dagen ipv 5 dagen. Had je maar eerder moeten zijn!
Rijbewijzen kunnen we ook best wat langer op wachten, en examinatoren kunnen we ook best eens halveren. We zitten toch niet te wachten op nog meer jeugd op de weg.
Rijksambtenaren halveren? Ach, zo'n wetsvoorstel kan best wat langer op een bureau blijven liggen bij Binnenlandse Zaken, en het ontwerp van de verbreding van de A1 kan ook best twee keer zo lang duren bij het Ministerie van V&W. En die Zuiderzeelijn, ach.... die is toch al 10 jaar vertraagd, dat kan best 20 jaar worden met de helft van de ambtenaren.
Immigratie strikter maken? Welnee, de aanvragen gaan nu zo lang duren dat ze het vanzelf opgeven. Of de aanvragen gaan de magische grens van 3 jaar voorbij, en dan mogen ze sowieso blijven. Asielzoekers uitprocederen hoeft allemaal niet zo snel. Kan best met de helft van de snelheid.
Rechters? Niet nodig. Ze veroordelen maar wat sneller, en ach.... wat maakt het nu uit als mensen wat langer op voorrarrest zitten. Heb je in ieder geval meer kans om te ontsnappen, want s'nachts doet de politie niet zoveel meer
quote:Dan wil ik dus wel eens weten waar je in wilt snijden. Zomaar alles "halveren" is niet zo'n goed idee. Waar moet MEER en waar MINDER in gesneden worden?Halveren die hap.
Onderbouw dat "halveren" eens met wat er dan wel moet gebeuren?
Maar zelfs voor een overheid die voor controle freak wil spelen is er een oplossing. Fortuyn heeft er een boek over geschreven.
Het bedrijfsleven blijft slank door constante reorganisatie's. In de ambtenarij wordt zelden een reorganisatie doorgevoerd, en al zeker geen reorganisatie waar klappen vallen. De afgelopen jaren is de ambtenarij zwaar gegroeid. De belangrijkste reden dat de ambtenarij uitdijt, is dat ze meer geld krijgen als ze minder presteren. Er is zelden een prikkel om te bezuinigen en om minder te besteden. Ik ben zelf ambtenaar, en onze toko zou met de helft van het budget gerund kunnen worden. Maar de regeltjes he, daar kom je niet onderuit.
Voor politieagenten is het veiliger om tegen een andere politieagent te zeggen dat ie boeven moet vangen, dan om zelf boeven te vangen. Voor verpleegsters is het leuker om een multiculturele praatgroep te organiseren, dan om poepluiers te verschonen. En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Als de ambtenarij zou doen wat ze moeten doen, dan waren er minder ambtenaren nodig. De grootste klappen zouden vallen onder de "baasjes". Ambtenaren die een dure functie hebben, maar niets toevoegen. Een gemiddelde ambtelijke organisatie is topzwaar. Daar kun je lekker in snijden. Qua aantal kom je niet zo ver, maar het levert wel een bak geld op.
Dus: meer taken bij de burger, minder bij de overheid. Snijden in organisatie's. Minder regeltjes.
Als je het aan mij over zou laten, dan zou de helft van de ambtenaren dezelfde prestatie leveren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 25-03-2006 05:04:16 ]
quote:De meeste voorbeelden die je opnoemt zijn belangrijke diensten die in een samenleving zeker niet zouden mogen ontbreken. Het is echter een dogma om te denken dat deze diensten alleen maar door een overheid zouden kunnen worden uitgevoerd. Of anders gezegd: dat mensen alleen maar voor deze diensten betalen als je ze daartoe dwingt. Dit is mijns inziens een misvatting; de vrije markt zou deze diensten uitstekend kunnen verzorgen en heeft als voordeel dat het als vanzelf tot een efficiëntere, innovatievere en goedkopere manier van werken leidt. De meeste mensen hebben nogal moeite zich dit 'magische' effect (dat niet voor niks vaak de 'onzichtbare hand' wordt genoemd) voor te stellen. Soms is dit ongeloof gebaseerd op het (terechte) idee dat magie nou eenmaal niet bestaat, vaker echter op (onterechte en irrationele) negatieve gevoelens over begrippen als winstbejag en eigenbelang. Toch zijn de gevolgen van deze onzichtbare hand in het dagelijks leven heel duidelijk waar te nemen. De markten die relatief het meest vrij worden gelaten vertonen constante efficiëntieverbeteringen, kwaliteitsverbeteringen, produktdifferentiatie en, als gevolg van dit alles, over de hele linie genomen prijsdalingen. Er is geen reden om aan te nemen dat het aan een vrije markt overlaten van de door jou genoemde diensten niet dezelfde gunstige effecten zou opleveren. Bijkomend voordeel is dat je de hoeveelheid dwang die door de overheid moet worden uitgeoefend, in de vorm van belastingen, aanzienlijk vermindert. Dat is niet alleen moreel gezien een hele verbetering maar het scheelt je ook nog 'ns in de kosten van het dwangapparaat.Op zaterdag 25 maart 2006 04:11 schreef maartena het volgende:
En waar moeten we snijden? Overal de helft maar?
Overigens vind ik niet al je voorbeelden even sterk. Ambassades en legers in andere landen zie ik het nut niet direkt van in. Drugs zou ik legaliseren en immigratie zie ik niet als een probleem zolang een immigrant in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien. Ook opvallend vind ik dat je de belastingdienst blijkbaar vooral ziet als een instantie waar je geld van terugkrijgt. Petje af voor de marketingafdeling van deze gelegaliseerde afpersers.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 25-03-2006 05:38:49 ]
Verder vind ik het een brevet van onvermogen om een poging om aan te kaarten dat er best wat naar huis kunnen, te beantwoorden met de mededeling dat die leerkrachten en agenten broodnodig zijn. Da's nogal logisch ja, niemand betwist dat ook. Maar vergeet niet dat er tegenover iedere leerkracht en agent waarschijnlijk een nutteloze ambtenaar staat, die zijn dagen vult met ballonnetjes maken in powerpoint en vergaderingen bijwonen. "Managers" die niets managen en andere mensen die hoe je het ook bekijkt niets zinnigs doen. Ik vind niet dat degene die de stelling deponeert dat er veel naar huis kunnen precies hoeft aan te wijzen wie dat zijn, maar juist degene die zegt dat dat niet zo is. Andere landen kunnen met veel minder ambtenaren af, waarom NL dan niet? Bewijs maar eens dat ze allemaal zo broodnodig zijn.
quote:NS conducteurs hebben ook een ambtelijke functie. maar ik mag hopen dat dit soort zaken niet meegeteld worden met die 1 miljoen. anders is het een totaal nutteloos cijfer.Op zaterdag 25 maart 2006 03:20 schreef zoalshetis het volgende:
mijn moeder was openbaar ambtenaar. notaris.
Hoeveel WAO-ers en werklozen hebben we? Laten we zeggen 1,8 mio in totaal....
Dan heb je nog wat eeuwige studenten en dergelijke...
Laten we zeggen dat 3 mio mensen die behoren tot de beroepsbevolking teren op de belastingbetaler... Da's zo'n 35 a 40%.
quote:Het aantal ambtenaren in die sector is verwaarloosbaar.Op vrijdag 24 maart 2006 21:23 schreef McCarthy het volgende:
[..]
daar is iedereen het op zich wel over eens alleen er is zoveel meer.
- De medewerkers van de 1001 anti-discrimminatie burotjes,
- de PO medewerkers,
- de ontwikkelingsmedewerkers in Afrika (en afrika i snog steeds arm)
Als je echt wil snijden, kijk dan eens nar de beleidsmedewerkers, de persvoorlichters en de rapportenverdubbelaars.
quote:als je een beetje gaat zoeken kom je ongetwijfeld veel meer van dit soort geldontvangers tegen. Allemaal weinig, bij elkaar opgeteld veel.Op zaterdag 25 maart 2006 10:41 schreef Floripas het volgende:
[..]
Het aantal ambtenaren in die sector is verwaarloosbaar.
Als je echt wil snijden, kijk dan eens nar de beleidsmedewerkers, de persvoorlichters en de rapportenverdubbelaars.
Maar het gaat niet om ambtenaren, het gaat om totale overheidsuitgaven: 49%
quote:Zolang je waar voor je geld krijgt, Zweden-stijl, lijkt me dat niet zo'n ramp. Dus onderwijzers, onderzoekers, handen aan het bed, conducteurs, politieagenten, mensen die bij de gaswinning werken, dat soort banen.Op zaterdag 25 maart 2006 10:56 schreef McCarthy het volgende:
Maar het gaat niet om ambtenaren, het gaat om totale overheidsuitgaven: 49%
Maar in die papierschuivers mag je van mij flink snijden, inderdaad.
quote:Nou, niet automatisch, maar meestal toch wel.Op zaterdag 25 maart 2006 11:09 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Een onderwijzer of politieagent is niet per definitie waar voor je geld natuurlijk.
quote:De berichten over het niveau van de PABO-studenten niet meegekregen?Op zaterdag 25 maart 2006 11:41 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, niet automatisch, maar meestal toch wel.
quote:Jawel, maar daar moet dan vervolgens wat aan gedaan worden. Ik begrijp je punt niet?Op zaterdag 25 maart 2006 11:43 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
De berichten over het niveau van de PABO-studenten niet meegekregen?
quote:Mijn punt is dat de mensen die je opnoemt niet per definitie nuttig zijn.Op zaterdag 25 maart 2006 11:47 schreef Floripas het volgende:
[..]
Jawel, maar daar moet dan vervolgens wat aan gedaan worden. Ik begrijp je punt niet?
quote:Op zaterdag 25 maart 2006 11:51 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Mijn punt is dat de mensen die je opnoemt niet per definitie nuttig zijn.
quote:Klopt, het aantal EU-ambtenaren is relatief verwaarloosbaar, iets van 25.000.Op zaterdag 25 maart 2006 01:38 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
als je het wil vergelijken met de VS moet je ook de EU-ambtenaren bij de Nederlandse ambtenaren betrekken omdat Nederland een aantal taken aan de EU heeft overgedragen, maar dan valt het dan ook wel lager uit voor Nederland ivg met de VS denk ik omdat de EU qua ambtenarenbestand niet echt groot is vergeleken met die vd lidstaten zelf
quote:Een smiley posten is makkelijker dan iets inhoudelijks posten natuurlijk.
quote:Ik geef je gelijk. Als het gaat over ambtenaren worden de mensen in het veldwerk altijd ontzien in de discussies en altijd hard uitgehaald naar de kantoor-ambtenaren.Op zaterdag 25 maart 2006 11:09 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Een onderwijzer of politieagent is niet per definitie waar voor je geld natuurlijk.
Ik ken van mijn middelbare schooltijd genoeg leraren die 'overspannen' zijn geweest, genoeg assistenten waarvan ik denk: zijn die nou echt nodig. Etc, etc.
quote:Zie je dan niet dat dat altijd hand in hand gaat zolang je dat soort banen door de overheid laat regelen?Op zaterdag 25 maart 2006 11:03 schreef Floripas het volgende:
Zolang je waar voor je geld krijgt, Zweden-stijl, lijkt me dat niet zo'n ramp. Dus onderwijzers, onderzoekers, handen aan het bed, conducteurs, politieagenten, mensen die bij de gaswinning werken, dat soort banen.
Maar in die papierschuivers mag je van mij flink snijden, inderdaad.
Lekker het landsbelang dienen 
quote:ik zit er ook serieus over te denkenOp zondag 26 maart 2006 17:06 schreef -scorpione- het volgende:
Ik denk dat ik ook ambtenaar ga worden
desnoods parasiet worden dan zelf slachtoffer zijn van die linkse ratten. Vertik het gewoon
quote:Wat wil je dan dat ik zeg? Ja, de gemiddelde PABO-student is minder goed in wiskunde dan de besten van groep acht. Waarschijnlijk ook in Engels, Frans en Arabisch.Op zaterdag 25 maart 2006 12:16 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Een smiley posten is makkelijker dan iets inhoudelijks posten natuurlijk.
Daarom kan-ie nog wel in de onderbouw kinderen leren klokkijken.
quote:Nee. Zulke bureaucratie valt prima van binnenuit te bestrijden.Op zaterdag 25 maart 2006 15:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zie je dan niet dat dat altijd hand in hand gaat zolang je dat soort banen door de overheid laat regelen?
quote:Jij hierOp zaterdag 25 maart 2006 12:16 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Een smiley posten is makkelijker dan iets inhoudelijks posten natuurlijk.
Onderwijs? Nutteloos. Zorg? Nutteloos. Wat doen al die ambtenaren toch
. Laat ze zich nuttig maken, want je bent pas nuttig als je werk, gedefinieerd door Cherry uiteraard, doet en belasting betaald en anders moet je eigenlijk opgesloten worden of afgevoerd, want ja, wat doe je anders op deze aardbol? Cherry, cherry, er is veel meer in het leven dan werk. 
Dat er teveel ambtenaren zijn, ja, dat ze teveel nutteloze dingen doen, ja, maar een groot deel doet ook veel werk dat deze maatschappij draaiende houdt (mijn uitkering regelen en uitbetalen bijvoorbeeld
). Daarnaast doet IQ er niet toe. Iedereen moet bezig worden gehouden worden en kan een bijdrage leveren. Wat is dat toch met mensen die denken dat ze superieur denken te zijn omdat ze werken binnen bepaalde organisaties op bepaalde posities en veel (teveel?) betaald krijgen? Daar draait het helemaal niet om in de wereld, die mensen zijn net zo nuttig of nutteloos als anderen.Konden we maar terug naar het pre-kapitalistische tijdperk, dan hielden al die zogenaamde managers en andere 'professionals' ook wel hun mond.
Gelijk heb je hoor floripas, kinderjuffen zijn heel nuttig.
quote:als je niet op vrijwillige basis hebt kunnen bepalen of je er een nodig hebt valt dat nog te bezienOp zondag 26 maart 2006 18:06 schreef -scorpione- het volgende:
Gelijk heb je hoor floripas, kinderjuffen zijn heel nuttig.
quote:Natuurlijk hebben we kinderjuffen nodig. We hebben kinderen nodig, en die kinderen moeten onze kenniseconomie draaiende gaan houden. Dan moeten ze toch eerst leren lezen en schrijven?Op zondag 26 maart 2006 18:50 schreef McCarthy het volgende:
[..]
als je niet op vrijwillige basis hebt kunnen bepalen of je er een nodig hebt valt dat nog te bezien
quote:oh kut, ik was even in de war met oppas.Op zondag 26 maart 2006 18:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Natuurlijk hebben we kinderjuffen nodig. We hebben kinderen nodig, en die kinderen moeten onze kenniseconomie draaiende gaan houden. Dan moeten ze toch eerst leren lezen en schrijven?
Noem het dan ook gewoon lerares
quote:Ja...dankzij AmerikaOp vrijdag 24 maart 2006 21:23 schreef McCarthy het volgende:
[..]
- de ontwikkelingsmedewerkers in Afrika (en afrika i snog steeds arm)
quote:why?
quote:Die zijn idd een belangrijke spil geweest in de slavenhandel...
quote:Waarom gebeurt dat dan niet? Nergens trouwens, overheden dijen alleen maar uit. Zou dat niet toch iets te maken hebben met het ontbreken van iedere incentive whatsoever om efficiënt te werken?Op zondag 26 maart 2006 17:49 schreef Floripas het volgende:
Nee. Zulke bureaucratie valt prima van binnenuit te bestrijden.
De enige oplossing die de overheid biedt is waarschijnlijk het instellen van een 'commissie bureaucratiebestrijding'
quote:Per definitie uitbreiden? Nee toch?Op zondag 26 maart 2006 20:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom gebeurt dat dan niet? Nergens trouwens, overheden dijen alleen maar uit. Zou dat niet toch iets te maken hebben met het ontbreken van iedere incentive whatsoever om efficiënt te werken?
De enige oplossing die de overheid biedt is waarschijnlijk het instellen van een 'commissie bureaucratiebestrijding'
Kom je trouwens naar de SC? Ik wil je nog eens door de ideologische mangel halen voor een ijsco. Je bent per definitie de leukste rechtse user na het verzuren van een stelletje VVD'ers.
quote:Dat zal toch al snel de helft van het aantal ambtenaren zijn denk ik.Op zaterdag 25 maart 2006 11:03 schreef Floripas het volgende:
Maar in die papierschuivers mag je van mij flink snijden, inderdaad.
Dus er kunnen er zo ie zo een behoorlijk aantal uit.
quote:Ja, dat denk ik ook.Op zondag 26 maart 2006 20:55 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Dat zal toch al snel de helft van het aantal ambtenaren zijn denk ik.
Dus er kunnen er zo ie zo een behoorlijk aantal uit.
Het is natuurlijk een soort van werkverschaffing.
quote:Bron?Op zondag 26 maart 2006 23:29 schreef Vassili_Z het volgende:
Veel ambtenaren zitten er niet voor niks
quote:Klopt, ze zitten er voor heel veel belastinggeld.Op zondag 26 maart 2006 23:29 schreef Vassili_Z het volgende:
Veel ambtenaren zitten er niet voor niks
quote:Kinderen van 4 kunnen daar goed over beslissen?Op zondag 26 maart 2006 18:50 schreef McCarthy het volgende:
[..]
als je niet op vrijwillige basis hebt kunnen bepalen of je er een nodig hebt valt dat nog te bezien
quote:Dat is juist niet het geval. Wanneer de economie slechter draait dan reageert het aannamebeleid van de overheid daar altijd met een vertragingsslag op. En daar maken veel mensen gebruik van om de "veilige haven" op te zoeken. Dat heb ik bijvoorbeeld bij het neergaan van de IT-arbeidsmarkt zien gebeuren.Op zondag 26 maart 2006 21:14 schreef Wojworshebn het volgende:
I.m.o. is het aantal ambtenaren inherent aan de economie van een land. Gaat het in de toekomst slechter met NL dan zal het aantal ambtenaren afnemen. En vica versa.
Het is natuurlijk een soort van werkverschaffing.
quote:Die vertragingsslag is er zeer zeker, maar je ziet nu ook dat er instanties m.b.t. regelgevingen worden afgeschaft, dat is natuurlijk uiteindelijk een reactie op de economische dip vanaf +/- 2001.Op maandag 27 maart 2006 18:35 schreef drexciya het volgende:
[..]
Dat is juist niet het geval. Wanneer de economie slechter draait dan reageert het aannamebeleid van de overheid daar altijd met een vertragingsslag op. En daar maken veel mensen gebruik van om de "veilige haven" op te zoeken. Dat heb ik bijvoorbeeld bij het neergaan van de IT-arbeidsmarkt zien gebeuren.
Maar goed ik ben geen politicus gelukkig
quote:Wanneer je bedoelt dat ze niet niks doen dan zit daar wel wat in. Maar ... al die regels die bedacht zijn om alleen maar meer werk voor ambtenaren te creeren daar zit het ware probleem. Waarom moeten er zoveel regels zijn en zoveel ambtenaren? En dan nog worden er heel veel externe adviseurs ingehuurd.Op zondag 26 maart 2006 23:29 schreef Vassili_Z het volgende:
Veel ambtenaren zitten er niet voor niks
Ik denk zelf dat eerst het aantal regels omlaag moet en dat je daarvoor eerst mensen moet opvoeden zodat ze meer zelf gaan regelen en niet gaan leunen op de overheid. Daarna is het eenvoudig om het aantal ambtenaren te reduceren.
Het voorbeeld op dat gebied vind je bij het ministerie van Landbouw; langzamerhand zijn er meer ambtenaren dan agrariers in Nederland. Dat kan toch niet de bedoeling zijn lijkt me zo.
bron
Ik denk zelf dat er nog best plannenmakers wegkunnen, vooral bij het rijk, en ook wel bij de gemeenten. Een halvering van het totale aantal ambtenaren, dat zie ik echt niet. Geef maar eens aan waar dan in gesneden moet worden!
quote:ik ben er één van, ik ben 1e graads docent op een havo/vwo school in gelderland, moet ik mij gaan schamen?Op vrijdag 24 maart 2006 21:01 schreef Steijn het volgende:
[..]
1 miljoen ambtenaren op een werkzame beroepsbevolking van iets minder dan 7 miljoen mensen. Laat mensen dit eens aan het denken zetten. 1 op de 7 werkenden is ambtenaar...
quote:Dan moet je geen SP of andere linkse partij gaan stemen want die zijn voor een grote overheid die alles regelt.
quote:Iedere Havist/VWOer kost de staat 5600 euro per jaar.Op maandag 27 maart 2006 22:42 schreef Sjizzel het volgende:
ik ben er één van, ik ben 1e graads docent op een havo/vwo school in gelderland, moet ik mij gaan schamen?
Laten we het zaakje sterk vereenvoudigen. Stel dat er 20 studenten in een klas zitten en je geeft diezelfde 20 studenten 40 uur per week les. In werkelijkheid is dat niet zo, maar als jij 'jouw' studenten geen les geeft, dan geef je les aan de studenten van een collega van je. Dan zijn de inkomsten van de school voor die studenten 20 x 5600 = 112.000 euro.
Van dit geld wordt de leraar van betaald. Wat krijgt een leraar tegenwoordig, bruto? Laten we een bedrag van 35.000 euro nemen (vreemd dat ik dit niet op het web kan vinden). Dan houden we nog 77.000 euro over. Wat kost de huur van een klaslokaal, incl. gas water, licht, krijt, afschrijving op het meubilair en een paar dooie planten? Laten we dat nou eens op 2000 euro per maand schatten. Dan houden we nog 53.000 euro over.
Laten we even pas op de plaats nemen. We hebben net de directe kosten berekend, die de helft van het budget opeten. De overhead, in dit sterk versimpelde model, is 100%.
Niet helemaal eerlijk natuurlijk, want er moet ook een rector, een conrector, hun administratie, een concierge, computers, magnesium, sexuele voorlichtingsfilms, een schoolreisje etc. van betaald worden. Maar dat de overhead de helft van het budget inneemt, vind ik zorgwekkend.
Misschien moet ik zelf maar eens een middelbare school gaan openen.
quote:En dat mag dus niet in dit ozo vrije land, of het wordt je volslagen onmogelijk gemaakt. De overheid duldt namelijk geen concurrentie.Op dinsdag 28 maart 2006 03:10 schreef Lyrebird het volgende:
Misschien moet ik zelf maar eens een middelbare school gaan openen.
quote:Op wat voor manieren?Op dinsdag 28 maart 2006 07:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En dat mag dus niet in dit ozo vrije land, of het wordt je volslagen onmogelijk gemaakt.
quote:Ik zit er al een tijdje over te denken een universiteit te starten en mezelf professor te maken en dan subsidies los te weken. Ik zit alleen nog in de brainstormfaseOp dinsdag 28 maart 2006 03:10 schreef Lyrebird het volgende:
Misschien moet ik zelf maar eens een middelbare school gaan openen.
quote:Helaas ben je er niet alleen met 'bruto salaris' voor de docent. Er zijn ook nog een hele reeks aan premies die door de werkgever ook nog betaald moeten worden. (Snel even opgezocht en ik kwam al heel snel op bijna 20% terecht)Op dinsdag 28 maart 2006 03:10 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Iedere Havist/VWOer kost de staat 5600 euro per jaar.
Laten we het zaakje sterk vereenvoudigen. Stel dat er 20 studenten in een klas zitten en je geeft diezelfde 20 studenten 40 uur per week les. In werkelijkheid is dat niet zo, maar als jij 'jouw' studenten geen les geeft, dan geef je les aan de studenten van een collega van je. Dan zijn de inkomsten van de school voor die studenten 20 x 5600 = 112.000 euro.
Van dit geld wordt de leraar van betaald. Wat krijgt een leraar tegenwoordig, bruto? Laten we een bedrag van 35.000 euro nemen (vreemd dat ik dit niet op het web kan vinden). Dan houden we nog 77.000 euro over. Wat kost de huur van een klaslokaal, incl. gas water, licht, krijt, afschrijving op het meubilair en een paar dooie planten? Laten we dat nou eens op 2000 euro per maand schatten. Dan houden we nog 53.000 euro over.
Laten we even pas op de plaats nemen. We hebben net de directe kosten berekend, die de helft van het budget opeten. De overhead, in dit sterk versimpelde model, is 100%.
Niet helemaal eerlijk natuurlijk, want er moet ook een rector, een conrector, hun administratie, een concierge, computers, magnesium, sexuele voorlichtingsfilms, een schoolreisje etc. van betaald worden. Maar dat de overhead de helft van het budget inneemt, vind ik zorgwekkend.
Misschien moet ik zelf maar eens een middelbare school gaan openen.
En ik moet je eerlijk zeggen dat het bij mijn werkgever niet anders is.
Maar ik ben geen ambtenaar, ik werk voor een grote ICT dienstverlener met ongeveer 9000 werknemers en 1 miljard omzet in Nederland.
De verhouding tussen mijn salaris en mijn jaaromzet (commercieel tarief * aantal factureerbare uren) is ongeveer net zo groot.
Ik denk dat mijn secundaire arbeidsvoorwaarden wel meer kosten (lease auto, laptop vd zaak, de laatste jaren veel ruimte voor opleidingen), zeg ¤ 1000 per maand.
En die andere ¤ 1000 wil ik ook nog wel besteden aan onze werkplekken en nader kosten om mijn aan het werk te houden, maar dat lijkt me behoorlijk ruim.
En wij maken dan natuurlijk ook winst (in Nederland ¤ 150 miljoen op 1 miljard omzet = 15%) is ongeveer ¤ 1500 per maand voor mijn omzet.
Ik zit nu dus 15%\¤ 1500 euro per maand minder overhead en dat vindt ik eigenlijk niet zo'n groot verschil tussen een school en een ICT bedrijf dat op dit moment iedere cent omdraait voordat deze uitgegeven wordt.
Misschien hebben we gewoon veel overhead
Dat was traditioneel altijd wel zo.
De oprichter van het onderdeel waarbij ik in dienst kwam (vele fusies geleden) was nogal een "hippie-of-industry" die zijn bedrijf opbouwde met een organisatie structuur van onafhankelijk opererende "full service cellen" (net zoals al qaeda dat vele jaren later deed
)quote:Dat is Nederland veel te lastig. In Nigeria is het geen probleem. Je kunt er zelfs veel geld mee verdienen.Op dinsdag 28 maart 2006 09:51 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Ik zit er al een tijdje over te denken een universiteit te starten en mezelf professor te maken en dan subsidies los te weken. Ik zit alleen nog in de brainstormfase
quote:Dit maakt het een stuk helderder inderdaad. En natuurlijk kunnen er ambtenaren weg maar voor die 50% zie ik niet direct ruitmeOp maandag 27 maart 2006 20:12 schreef bruut het volgende:
Dit lijkt me een handige tabel, dan weten we over wie we het hebben.
[afbeelding]
bron
Ik denk zelf dat er nog best plannenmakers wegkunnen, vooral bij het rijk, en ook wel bij de gemeenten. Een halvering van het totale aantal ambtenaren, dat zie ik echt niet. Geef maar eens aan waar dan in gesneden moet worden!
.quote:die is goedOp woensdag 29 maart 2006 10:22 schreef hace_x het volgende:
Er was eens een anoniem 2e kamerlid met het volgende citaat: "De coordinaten van het ministerie van Onderwijs had allang aan onze luchtmacht moeten worden doorgegeven."
quote:Waar volgens mij moet worden gesneden is bij de beleidsmakers. Als ik bijvoorbeeld kijk naar onderwijs (mooi voorbeeld), ga dan maar eens na hoevaak in de afgelopen 20 jaar een nieuw systeem is bedacht en ingevoerd (basisvorming, studiehuis, etc). Houd vervolgens rekening met het aantal uren dat het elke leraar kost om om te schakelen, en bekijk dan of de verandering daadwerkelijk een verbetering was.
Om maar te zwijgen over monsterbonussen bij de ambtelijke top de afgelopen jaren. Nee, die gasten bij OC&W...geen zuivere koffie.
quote:Volgens mij was daar niets anoniems aan. Ik kan me de krantenkoppen nog herinneren. Namen iemand? 't is trouwens inderdaad mooie opmerking"De coordinaten van het ministerie van OC&W hadden allang aan onze luchtmacht moeten worden doorgegeven."
Zo schept de overheid werk
quote:Zonder overheid zouden mensen niet meer naar school of naar de dokter gaan?Op woensdag 29 maart 2006 14:47 schreef Originele_Naam het volgende:
Een leraar of arts is ook een ambtenaar semi dan, want ze worden door de overheid betaald.
Zo schept de overheid werk
quote:Veel minder waarschijnlijk.Op woensdag 29 maart 2006 14:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zonder overheid zouden mensen niet meer naar school of naar de dokter gaan?
quote:ja tuurlijk, immers er zal altijd een groep zijn die veel kleiner is en veel meer geld heeft dan de meerderheid. maakt mij niet uit, maar voor de grote groep is het sneu. krijg je eerst scheve ogen en dan een revolutie.Op woensdag 29 maart 2006 14:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zonder overheid zouden mensen niet meer naar school of naar de dokter gaan?
quote:Ja, de overheid moet natuurlijk iets met al het belastinggeld dat ze innen.Op woensdag 29 maart 2006 14:47 schreef Originele_Naam het volgende:
Een leraar of arts is ook een ambtenaar semi dan, want ze worden door de overheid betaald.
Zo schept de overheid werk