POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het draait om de gedachte waaruit je opereert: Iedereen is gelijkwaardig, iedereen doet wat hij kan (daar moeten we dan maar van uit gaan), de vuilnisman kan er niks aan doen dat hij dommer is dan de advocaat, dus heeft iedereen recht op hetzelfde (een regelrechte Marxistische invalshoek dus). Of je gelooft dat een ieder in de basis gelijke kansen heeft en die kansen zelf moet pakken doen ze dit niet, kunnen ze zelf op de blaren zitten.
De TS heeft duidelijk deze tweede visie, 'de socialen' de eerste. Het is dus maar net welke definitie en waarde je aan 'rechtvaardigheid' toe kent.
Daarbovenop moet de TS niet net doen of hij het wiel opnieuw heeft uitgevonden. Elk weldekend mens heeft wel eens bij de OP stilgestaan.
De TS heeft duidelijk deze tweede visie, 'de socialen' de eerste. Het is dus maar net welke definitie en waarde je aan 'rechtvaardigheid' toe kent.
Daarbovenop moet de TS niet net doen of hij het wiel opnieuw heeft uitgevonden. Elk weldekend mens heeft wel eens bij de OP stilgestaan.
Nee, het probleem is dat het liberalisme voor de door jouw genoemde zaken helemaal geen methode heeft om het op te lossen. Sterker nog, het is juist de veroorzaker. Door ruimte te geven aan het kapitalisme zal de baat van de één altijd ten koste gaan van een ander. Dat is nu net wat je op wereldschaal ziet met het Westen tegenover de derde wereld.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 12:34 schreef Musketeer het volgende:
[..]
waar socialisme voor is boeit niet. Iedereen is tegen oorlog, ziekte, honger, armoede en voor vrede, gezondheid, liefde, eerlijkheid en rechtvaardigheid. De methode om die dingen te bereiken is het probleem. Het socialisme wil in principe resources van de rijken afpakken en aan de armen geven tot iedereen evenveel heeft en dat is waar het fout gaat.
Voor het behoud van de welvarendheid in het Westen is het van alle belang dat kindertjes in Afrika blijven sterven van de honger, dat we veel geld besteden aan defensie zodat het geld van de rijken met de harde hand bij de rijken blijft en dat we geld kunnen blijven verdienen aan aids. Het is hypocriet om te stellen dat je hier tegen bent om vervolgens het kapitalisme te gaan verheerlijken.
-Ik ben als student al redelijk vermogend, en sluit bijna met goede cijfers een universitaire opleiding af, waarna ik wellicht nog veel meer ga verdienen.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 11:50 schreef Ippon het volgende:
De socialist wordt gedreven door jaloezie, "het is niet eerlijk dat anderen meer hebben dan ik". Naar de prestaties van anderen wordt bewust niet gekeken. Het stemgedrag van de socialist is dus gericht op het voller maken van de eigen portemonnee ten koste van anderen.
-Ik ben socialist.
Heb ik nu je stelling weerlegd?
Nee hoor, de USSR had bijvoorbeeld niet voor niets de naam "the evil empire". Bijna elke terreurorganisatie in die tijd kreeg geld van hun, of ze nou socialisme bevorderen of niet.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 11:58 schreef McCarthy het volgende:
alleen dat van die monsterverbonden is wat ver gezocht
Hedendaags, 15 jaar na het einde van "de onvermijdelijke overwinning van het communisme" steunen deze 'mensen' moslims en milieubewegingen om wraak te nemen op de maatschappij die een einde maakte aan hun droom. Het bekendste voorbeeld hiervan is George "de val van de muur was de zwartste dag uit mijn leven" Galloway. Met zijn partijtje "RESPECT" beweerd deze 'man' op te komen voor moslims. Echter, zijn werkelijke motief is het ten val brengen van Engeland door immigratie van muzelmannen. Het tweede voorbeeld is de milieubeweging. Deze beweging is gekaapt door 'mensen' die beweren voor de natuur op te komen, maar in werkelijkheid wraak willen nemen op het economische systeem wat hun natte totalitaire droom ongedaan maakte. Deze mensen worden `watenmeloenen` genoemd. Groen van buiten, maar rood van binnen.
je kent het socialisme niet goed genoeg ben ik bangquote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:10 schreef Tobbes het volgende:
Het draait om de gedachte waaruit je opereert: Iedereen is gelijkwaardig, iedereen doet wat hij kan (daar moeten we dan maar van uit gaan), de vuilnisman kan er niks aan doen dat hij dommer is dan de advocaat, dus heeft iedereen recht op hetzelfde (een regelrechte Marxistische invalshoek dus). Of je gelooft dat een ieder in de basis gelijke kansen heeft en die kansen zelf moet pakken doen ze dit niet, kunnen ze zelf op de blaren zitten.
De TS heeft duidelijk deze tweede visie, 'de socialen' de eerste. Het is dus maar net welke definitie en waarde je aan 'rechtvaardigheid' toe kent.
oh vast, maar sommigen komen er maar niet uitquote:Daarbovenop moet de TS niet net doen of hij het wiel opnieuw heeft uitgevonden. Elk weldekend mens heeft wel eens bij de OP stilgestaan.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Nee. Wel heeft je verkapte-ik-ben-rijk-heb-alles-voor-elkaar-dus-het-is-lekker-makkelijk-om-mezelf-socialist-te-noemen-post diepe indruk gemaakt.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:12 schreef Pool het volgende:
[..]
-Ik ben als student al redelijk vermogend, en sluit bijna met goede cijfers een universitaire opleiding af, waarna ik wellicht nog veel meer ga verdienen.
-Ik ben socialist.
Heb ik nu je stelling weerlegd?
Ik pretendeer het socialisme niet te kennen. Ik beschrijf het socialisme ook niet. Slechts de basis waaruit de pure socialist (Marxist) denkt. De liberaal en de socialist hebben gewoon een fundamenteel ander uitgangspunt. Het één is niet slechter dan de ander. Het is gewoon verschillend.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:13 schreef McCarthy het volgende:
[..]
je kent het socialisme niet goed genoeg ben ik bang
[..]
oh vast, maar sommigen komen er maar niet uit
Zei ik dat? Zo ja:quote:Op vrijdag 10 maart 2006 12:57 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dat is iets anders. Er werd gezegd dat gelijk zijn mooi was. Waarom????
Zo ja: 
Het zou wel mooi zijn als ieder mens vanaf de geboorte gelijke kansen tot ontwikkeling en ontplooiing zou krijgen; en dat men daarna volledig zelf verantwoordelijk is voor zijn al dan niet slagen in de maatschappij.
Het moet immers uit de mens zelf komen; die moet zich verantwoordelijk blijven voelen voor zijn eigen gedrag. Als je die verantwoordelijkheid niet aan kunt of wilt, dan heb je pech, en ga je waarschijnlijk stemmen op partijen die stellen dat alle mensen gelijk moeten zijn, terwijl in werkelijkheid gelukkig sommige mensen wat gelijker zijn dan anderen... De mens is immers geen eenheidsworst, ondanks de huidige massacultuur.
De mens is immers geen eenheidsworst, ondanks de huidige massacultuur. Mensen en samenlevingen zijn immers niet maakbaar; onbedoelde gevolgen komen altijd en overal in grote mate voor. Daarom dient de verantwoordelijkheid bij de mens zelf te liggen; het zou leuk (maar utopisch) zijn als iedereen wel dezelfde kansen kreeg.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
maar je gaat bij de overheid werken ?quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:12 schreef Pool het volgende:
[..]
-Ik ben als student al redelijk vermogend, en sluit bijna met goede cijfers een universitaire opleiding af, waarna ik wellicht nog veel meer ga verdienen.
-Ik ben socialist.
Heb ik nu je stelling weerlegd?
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
dat is iets anders. Er werd gezegd dat gelijk zijn mooi was. Waarom????quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:15 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Zei ik dat? Zo ja:
Het zou wel mooi zijn als ieder mens vanaf de geboorte gelijke kansen tot ontwikkeling en ontplooiing zou krijgen; en dat men daarna volledig zelf verantwoordelijk is voor zijn al dan niet slagen in de maatschappij.
Het moet immers uit de mens zelf komen; die moet zich verantwoordelijk blijven voelen voor zijn eigen gedrag. Als je die verantwoordelijkheid niet aan kunt of wilt, dan heb je pech, en ga je waarschijnlijk stemmen op partijen die stellen dat alle mensen gelijk moeten zijn, terwijl in werkelijkheid gelukkig sommige mensen wat gelijker zijn dan anderen... De mens is immers geen eenheidsworst, ondanks de huidige massacultuur.
Mensen en samenlevingen zijn immers niet maakbaar; onbedoelde gevolgen komen altijd en overal in grote mate voor. Daarom dient de verantwoordelijkheid bij de mens zelf te liggen; het zou leuk (maar utopisch) zijn als iedereen wel dezelfde kansen kreeg.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
*hap*quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:13 schreef Tobbes het volgende:
[..]
Nee. Wel heeft je verkapte-ik-ben-rijk-heb-alles-voor-elkaar-dus-het-is-lekker-makkelijk-om-mezelf-socialist-te-noemen-post diepe indruk gemaakt.
Maar geef toe. TS schrijft in zijn OP eenzijdig dat socialisten alleen maar mensen zijn die hun eigen portemonnee willen vullen ten koste van rijkeren. Wat dus wordt weerlegd door het feit dat er ook welvarende mensen zijn die achter een sociaal beleid staan.
goed nog een keer: wat zijn de fund uitgangspunten van liberalen en soc. ????quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:14 schreef Tobbes het volgende:
[..]
Ik pretendeer het socialisme niet te kennen. Ik beschrijf het socialisme ook niet. Slechts de basis waaruit de pure socialist (Marxist) denkt. De liberaal en de socialist hebben gewoon een fundamenteel ander uitgangspunt. Het één is niet slechter dan de ander. Het is gewoon verschillend.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Maar niet aan ongebreideld socialisme of islamisme Overigens hebben beide stromingen wel meer gemeen, zoals bijvoorbeeld een hang naar collectivisme.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 12:49 schreef DzjieDub het volgende:
Trouwens... waar haal je die onzin vandaan over Moslims en Socialisten die een verbond zouden hebben gesloten? De enige overeenkomst tussen de twee is dat ze allebei een hekel hebben aan ongebreideld kapitalisme...
Overigens hebben beide stromingen wel meer gemeen, zoals bijvoorbeeld een hang naar collectivisme.Oei, de echte Christen, Jood of Boeddhist.quote:maar een echte Christen, Jood of Boeddhist heeft dat ook.
Probeer eens wat minder te hangen aan de zero-sum-gedachte.quote:Voor de rest wordt Socialisme heel vaak misbruikt - de meeste totalitaire regimes gebruiken het woord sociaal en/of volk(s) in al z'n vormen omdat het nu eenmaal lekker bekt. Hoe weinig een naam wel niet zegt is wel te zien aan de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, die het als een van z'n speerpunten heeft het bespieden van alle burgers in de hoop dat er een crimineeltje of "terroristje" zo dom zal zijn om een blog van z'n "opleiding" online te zetten.
Socialisme wil niet iedereen gelijk veel geld geven of je nou werkt of niet, en iemand die meer verantwoordelijkheid draagt moet ook volgens het socialisme beter beloond worden. Maar er moet een eind komen aan die graaicultuur.
Nee, dat ligt in eerste instantie niet in de planning. Misschien op mijn 50e alsnog de rechterlijke macht of de wetenschap in, maar na mijn studie eerst commercieel.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:15 schreef McCarthy het volgende:
[..]
maar je gaat bij de overheid werken ?
Jij veroordeelt als socialist een liberaal, hij doet het andersom. Dat slaat helemaal nergens op, jullie zullen het nooit eens worden. De liberaal is egoistisch op zijn manier, de Socialist ook. De liberaal is sociaal en rechtvaardig op zijn manier, de socialist ook. Het zijn gewoon fundamenteel anders denkende wezens (als het om ideaaltypes gaat). Ze zullen het nooit eens worden. Discussie heeft eigenlijk geen zin.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:17 schreef Pool het volgende:
[..]
*hap*
Maar geef toe. TS schrijft in zijn OP eenzijdig dat socialisten alleen maar mensen zijn die hun eigen portemonnee willen vullen ten koste van rijkeren. Wat dus wordt weerlegd door het feit dat er ook welvarende mensen zijn die achter een sociaal beleid staan.
Liberalisme geeft geen geld om ambtenaren, hulpverleners bejaarden, te onderhouden. CQ maatschappelijke zaken die ook horen bij een maatschappij te financieren. "Iedereen moet maar voor zichzelf zorgen", volgens het libertarisme.
De libertarier is altijd bezig te kijken hoe de zo min mogelijk van hun zogenaamd zuur verdiende geld niet door een overheid zal worden gevorderd door middel van belastingen, hij vraagt zich ook nooit af of er ook sloppen wijken zijn of zouden kunne ontstaan, of ander uitwassen aan de onderkant van de maatschappij.
De libertatier wordt gedreven door sociaal onaangepast gedrag. "het is niet eerlijk dat de overheid geld afneemt wat ten goede komt van de gehele maatschappij” Naar de omstandigheden van anderen wordt bewust niet gekeken. Het stemgedrag van de libertarier is dus gericht op het voller maken van zijn eigen portemonnee ten koste van minder bedeelden.
De Stem der kapitalisten klinkt luid door via kapitalistische volksmenners die de ontevredenheid en irreële angsten van de burgers aanwakkeren dat het volk moet denken dat een links kabinet niet kan functioneren.
De libertarier is een conversatief in hart en nieren, elke belastingheffing stuit op een absurd 'hakken-in-het-zand gedrag'.
De libertarier kortom, is dus een asociale z@k
De libertarier is altijd bezig te kijken hoe de zo min mogelijk van hun zogenaamd zuur verdiende geld niet door een overheid zal worden gevorderd door middel van belastingen, hij vraagt zich ook nooit af of er ook sloppen wijken zijn of zouden kunne ontstaan, of ander uitwassen aan de onderkant van de maatschappij.
De libertatier wordt gedreven door sociaal onaangepast gedrag. "het is niet eerlijk dat de overheid geld afneemt wat ten goede komt van de gehele maatschappij” Naar de omstandigheden van anderen wordt bewust niet gekeken. Het stemgedrag van de libertarier is dus gericht op het voller maken van zijn eigen portemonnee ten koste van minder bedeelden.
De Stem der kapitalisten klinkt luid door via kapitalistische volksmenners die de ontevredenheid en irreële angsten van de burgers aanwakkeren dat het volk moet denken dat een links kabinet niet kan functioneren.
De libertarier is een conversatief in hart en nieren, elke belastingheffing stuit op een absurd 'hakken-in-het-zand gedrag'.
De libertarier kortom, is dus een asociale z@k
Socialisten (als in Marxisten) zien iedereen als gelijkwaardig en middelen moeten dan ook gelijk verdeeld worden. Liberalen willen zeer beperkte moeite doen om gelijke kansen voor een ieder te scheppen (bijv. in onderwijs), maar uiteindelijk zijn mensen zelf verantwoordelijk voor de keuzes die ze maken, voor de kansen die ze pakken en vooral voor de kansen die ze niet pakken.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:17 schreef McCarthy het volgende:
[..]
goed nog een keer: wat zijn de fund uitgangspunten van liberalen en soc. ????
he, wat is dat????quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:19 schreef Basp1 het volgende:
Liberalisme geeft geen geld om ambtenaren, hulpverleners bejaarden, te onderhouden. CQ maatschappelijke zaken die ook horen bij een maatschappij te financieren. "Iedereen moet maar voor zichzelf zorgen", volgens het libertarisme.
jij kan in de gedachtes van libertairiers kijkenquote:De libertarier is altijd bezig te kijken hoe de zo min mogelijk van hun zogenaamd zuur verdiende geld niet door een overheid zal worden gevorderd door middel van belastingen, hij vraagt zich ook nooit af of er ook sloppen wijken zijn of zouden kunne ontstaan, of ander uitwassen aan de onderkant van de maatschappij.
de libertaries zet bij deze uitpsraak zijn twijfels. Dat maakt hem niet per se een asoquote:De libertatier wordt gedreven door sociaal onaangepast gedrag. "het is niet eerlijk dat de overheid geld afneemt wat ten goede komt van de gehele maatschappij” Naar de omstandigheden van anderen wordt bewust niet gekeken. Het stemgedrag van de libertarier is dus gericht op het voller maken van zijn eigen portemonnee ten koste van minder bedeelden.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Ik veroordeel niemand. Ik zeg alleen dat de stelling in de OP niet klopt. ("alle socialisten zijn jaloers en willen bij de rijken graaien")quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:19 schreef Tobbes het volgende:
[..]
Jij veroordeelt als socialist een liberaal, hij doet het andersom. Dat slaat helemaal nergens op, jullie zullen het nooit eens worden. De liberaal is egoistisch op zijn manier, de Socialist ook. De liberaal is sociaal en rechtvaardig op zijn manier, de socialist ook. Het zijn gewoon fundamenteel anders denkende wezens (als het om ideaaltypes gaat). Ze zullen het nooit eens worden. Discussie heeft eigenlijk geen zin.
Daarnaast denk ik dat discussie altijd zin heeft, ook al word je het niet eens. Het drukt mensen met hun neus op het feit dat er ook andere standpunten en grondwaarden kunnen zijn.
Blijft nog de stelling dat veel socialisten graag te koop lopen met hun socialist-zijn om te kunnen laten zien dat ze zo moreel-superieur zijnquote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:12 schreef Pool het volgende:
-Ik ben als student al redelijk vermogend, en sluit bijna met goede cijfers een universitaire opleiding af, waarna ik wellicht nog veel meer ga verdienen.
-Ik ben socialist.
Heb ik nu je stelling weerlegd?
the big robberyquote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:20 schreef Tobbes het volgende:
[..]
Socialisten (als in Marxisten) zien iedereen als gelijkwaardig en middelen moeten dan ook gelijk verdeeld worden.
waar staat dat?quote:Liberalen willen zeer beperkte moeite doen om gelijke kansen voor een ieder te scheppen (bijv. in onderwijs), maar uiteindelijk zijn mensen zelf verantwoordelijk voor de keuzes die ze maken, voor de kansen die ze pakken en vooral voor de kansen die ze niet pakken.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Het Manifest.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:26 schreef McCarthy het volgende:
[..]
the big robbery
[afbeelding]
[..]
waar staat dat?
Ik denk dat je hier de fout in gaat. Socialisten worden niet gedreven door jaloezie, nee, egoisme is de ware kern van socialisme. Alle voorzieningen die socialisme in het leven roept zijn er namelijk op gericht om de indivuele aanhangers te goed te doen.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 11:50 schreef Ippon het volgende:
De socialist wordt gedreven door jaloezie, "het is niet eerlijk dat anderen meer hebben dan ik". Naar de prestaties van anderen wordt bewust niet gekeken. Het stemgedrag van de socialist is dus gericht op het voller maken van de eigen portemonnee ten koste van anderen.
Hierdoor is er ook geen ´selectie bij de poort´ nodig, aangezien iedereen die gebruik maakt van de voorzieningen (zo gaat de gedachte), vanzelf meer socialisme wilt. Deze aannamefout is een van de redenen dat socialisme de leer van de zelfvernietiging is. Er zijn er natuurlijk meer, zoals de ontmoediging van prestatie en succes, de aannamefout (wederom!) dat mensen van nature gelukkiger zijn als niet hoeven te werken, de aanname / gedachte dat mensen als een wiskundige vergelijking gelijk aan elkaar zijn, de gedachte / leer dat mensen enkel persoonlijke vrijheid nodig hebben en geen economische (en daarbij opzettelijk vergeten dat deze vrijheden dwars door elkaar lopen), de promotie van planeconomie en, last but not least, intolerantie.
Fout #2. Socialisme is domweg te intolerant voor andere zienswijzen of competitie.quote:De Stem des Volks klinkt luid door via socialistische volksmenners die de ontevredenheid en irreële angsten van de burgers aanwakkeren.
Het komt er toch in feitein de kern gewoon op neer dat bij de liberalen het individu vooraf gaat aan de gemeenschap en bij de socialisten precies andersom. Dáár ligt het voornaamste twistpunt lijkt me.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:20 schreef Tobbes het volgende:
[..]
Socialisten (als in Marxisten) zien iedereen als gelijkwaardig en middelen moeten dan ook gelijk verdeeld worden. Liberalen willen zeer beperkte moeite doen om gelijke kansen voor een ieder te scheppen (bijv. in onderwijs), maar uiteindelijk zijn mensen zelf verantwoordelijk voor de keuzes die ze maken, voor de kansen die ze pakken en vooral voor de kansen die ze niet pakken.
Enne Mc Carthy? Waar staat dat nu over die mooie gelijkheid?? Ik heb t nergens gezegd meen ik.
Ik heb t nergens gezegd meen ik.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
En een socialist die met een liberaal of libertarier in discussie gaat is die wel socialist ?quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:25 schreef Tobbes het volgende:
Een liberaal die met een socialist discussiert is geen liberaal.
Ja.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:27 schreef Basp1 het volgende:
[..]
En een socialist die met een liberaal of libertarier in discussie gaat is die wel socialist ?
Dat iemand het in z'n hoofd haalt zo'n rare stelling te deponeren die werkelijk nergens op gebaseerd is, betekent niet dat mensen met enig sociaal geweten zo achterlijk zijn daar serieus op in te gaan natuurlijk.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:25 schreef watchers het volgende:
[..]
Blijft nog de stelling dat veel socialisten graag te koop lopen met hun socialist-zijn om te kunnen laten zien dat ze zo moreel-superieur zijn
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
k zei ook niet dat jij het zeiquote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:27 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Het komt er toch in feitein de kern gewoon op neer dat bij de liberalen het individu vooraf gaat aan de gemeenschap en bij de socialisten precies andersom. Dáár ligt het voornaamste twistpunt lijkt me.
Enne Mc Carthy? Waar staat dat nu over die mooie gelijkheid?? Ik heb t nergens gezegd meen ik.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Bij liberalen gaat het ook om het collectief hoor. Ik dank dat ik het zo mooi verwoordt, maar pin me er niet op vast. Socialisten zien in het collectief individuen, de Liberaal ziet in de indivuduen het collectief.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:27 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Het komt er toch in feitein de kern gewoon op neer dat bij de liberalen het individu vooraf gaat aan de gemeenschap en bij de socialisten precies andersom. Dáár ligt het voornaamste twistpunt lijkt me.
Enne Mc Carthy? Waar staat dat nu over die mooie gelijkheid?? Ik heb t nergens gezegd meen ik.
Ja, die naam kregen ze door Reagan. Over de VS kunnen we dan ook wel wat geschiedenisboekjes open doen. Neem nou eens die Pinochet uit Chili. Had die Reagan nog goeie banden mee ook, met behulp van welk land is Pinochet ook al weer aan de macht gekomen?quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:12 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Nee hoor, de USSR had bijvoorbeeld niet voor niets de naam "the evil empire". Bijna elke terreurorganisatie in die tijd kreeg geld van hun, of ze nou socialisme bevorderen of niet.
Weliswaar voor de tijd van Reagan, maar neem dan de Contras in Nicaragua. Deze terroristen kregen van Reagan geld en training om burgerdoelen aan te vallen. Beide keren vond de VS het nodig om een democratisch gekozen regering met terreur af te zetten. Hecht jij dan maar lekker veel waarde aan de woorden van een evil empire dat een ander land de evil empire noemt...
Jaja; het één gaat enkel vooraf aan het ander. Bij de liberalen staat het zelfverantwoordelijke individu centraal; ze hebben een wat (soms al te) positief beeld over de mens die zelf, met zijn eigen verstand e.d. in staat zou moeten zijn om zijn doelen te bereiken.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:29 schreef Tobbes het volgende:
[..]
Bij liberalen gaat het ook om het collectief hoor. Ik dank dat ik het zo mooi verwoordt, maar pin me er niet op vast. Socialisten zien in het collectief individuen, de Liberaal ziet in de indivuduen het collectief.
De eerste liberalen gingen dan ook nog wel eens voorbij aan het feit dat niet ieder individu dezelfde kansen had om zich te ontplooien. De z.g. Jong liberalen (o.a. S van Houten) onderkenden dit al wel en waren dan ook voorstander van beperkte sociale voorzieningen en overheidsmaatregelen om de samenleving enigzins te reguleren. Gevaar is nu alleen, dat we met de hedendaagse verzorgingsstaat juist de socialistische weg steeds meer inslaan.
Socialisten zeggen juist: het individu moet beschermd worden tegen de gemeenschap (of ie dat nu wil of niet) In verzorgingsstaat Nederland hoef je je in principe niet te verhongeren; je krijgt altijd wel een uitkering; of er staat een mooie voedselbank klaar. Je hoeft maar naar de hedendaagse samenleving te kijken om de gevolgen te zien: Mensen gooien hun rommel op straat; want de gemeentedienst ruimt het toch wel op. Ze willen geen werk onder hun niveau, want men krijgt toch wel een uitkering. Men stemt amper, want de democratie werkt toch wel.
Een beetje sociaal beleid vind ik prima; maar aan de andere kant vind ik dat we in Nederland soms wat al te ver zijn doorgeslagen, en dat daardoor het individuele verantwoordelijkheidsgevoel bij mensen voor de maatschappij en de eigen rol daarin behoorlijk is verminderd.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
En toch kunnen veel socialistische types het maar niet nalaten hun zogenaamde bijzondere sociale geweten steeds even exhibitionistisch aan anderen te laten zien, hè? Onder het mom van: kijk mij eens een groot sociaal geweten hebben!quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:28 schreef Posdnous het volgende:
Dat iemand het in z'n hoofd haalt zo'n rare stelling te deponeren die werkelijk nergens op gebaseerd is, betekent niet dat mensen met enig sociaal geweten zo achterlijk zijn daar serieus op in te gaan natuurlijk.
Dat stoort mij ook regelmatig. Links heeft de begrippen 'goed' en 'fout' gegijzeld. Men vindt zichzelf moreel superieur en iedereen die er ook maar een beetje anders over denkt is een nazi, ongeacht zijn of haar argumenten.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:46 schreef watchers het volgende:
En toch kunnen veel socialistische types het maar niet nalaten hun zogenaamde bijzondere sociale geweten steeds even exhibitionistisch aan anderen te laten zien, hè? Onder het mom van: kijk mij eens een groot sociaal geweten hebben!
nee de baat van de een gaat niet altijd ten koste van de baat van de ander. De verdeling van de taart is 1 ding, de grootte van de te verdelen taart is iets anders. Het is JUIST het groter worden van de taart dat door liberalen wel gestimuleerd wordt en door socialisten niet, omdat het stukje productie dat jij levert ten behoeve van de totale taart niet meer direct in verhouding staat tot het stukje taart dat je mag "opeten". Een te klein stukje van een hele grote taart is nog altijd meer dan een eerlijk stuk van een klein taartje. Hier gaan de socialisten de fout in want zij vergelijken alleen de groote van de stukjes taart met elkaar, zonder te kijken naar de absolute grootte van de stukjes. Daarom ben je in Nederland "arm" als je minder dan 1800/maand bruto inkomen hebt.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:11 schreef Juichtoon het volgende:
[..]
Nee, het probleem is dat het liberalisme voor de door jouw genoemde zaken helemaal geen methode heeft om het op te lossen. Sterker nog, het is juist de veroorzaker. Door ruimte te geven aan het kapitalisme zal de baat van de één altijd ten koste gaan van een ander. Dat is nu net wat je op wereldschaal ziet met het Westen tegenover de derde wereld.
Voor het behoud van de welvarendheid in het Westen is het van alle belang dat kindertjes in Afrika blijven sterven van de honger, dat we veel geld besteden aan defensie zodat het geld van de rijken met de harde hand bij de rijken blijft en dat we geld kunnen blijven verdienen aan aids. Het is hypocriet om te stellen dat je hier tegen bent om vervolgens het kapitalisme te gaan verheerlijken.
"We" verdienen helemaal niet zo veel aan aids, Afrikaanse hulporganisaties en lokale bestuurders treden zelfs de laatste paar jaar vaker naar buiten om te onderstrepen dat het aids probleem niet zo groot is als de westere (socialistische) hulporganisaties beweren. Dat zij puur uit financieel eigenbelang en hand in hand met de pharmaceutische industrie deze overdrijving bezigen moge duidelijk zijn.
Live like there's no tomorrow, love like you've never been hurt and dance like nobody's watching.
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
Ik zou toch niet willen zeggen dat het fundamentalistische goed-fout denken (het gebrek aan nuance dus) een specifiek links iets is. Absoluut niet zelfs; het is eerder een beklagenswaardige tendens in de hedendaagse politiek en samenleving...quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat stoort mij ook regelmatig. Links heeft de begrippen 'goed' en 'fout' gegijzeld. Men vindt zichzelf moreel superieur en iedereen die er ook maar een beetje anders over denkt is een nazi, ongeacht zijn of haar argumenten.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Ik heb het idee dat de betreffende lieden er voor zichzelf van overtuigd zijn dat ze het copyright bezitten op concepten als sociaal, geweten, altruistisch, betrokken, medemenselijk, etc. Nou is dat al vervelend genoeg, maar er vervolgens ook nog eens mee te koop gaan lopen als een ervaren potloodventer, geeft wel aan dat er meer egoistische motieven meespelen.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat stoort mij ook regelmatig. Links heeft de begrippen 'goed' en 'fout' gegijzeld. Men vindt zichzelf moreel superieur en iedereen die er ook maar een beetje anders over denkt is een nazi, ongeacht zijn of haar argumenten.
Als je werkelijk zo sociaal bent, kun je dat tenslotte ook zijn zonder dat zonodig aan iedereen mee te hoeven delen.
En dan laat ik het sociaal-gehalte van wat sommigen sociaal noemen -bijvoorbeeld mensen als zielig bestempelen en ook zodanig behandelen zodat ze nooit meer uit hun positie komen- nog maar even buiten beschouwing.
Gek, precies hetzelfde zie ik hier altijd de 'rechtse' users doen als ergens iemand SP, GL of PvdA durft te noemen. Al kun je voor nazi dan communist invullen.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat stoort mij ook regelmatig. Links heeft de begrippen 'goed' en 'fout' gegijzeld. Men vindt zichzelf moreel superieur en iedereen die er ook maar een beetje anders over denkt is een nazi, ongeacht zijn of haar argumenten.
Vows are spoken to be broken
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Dan gaan we dus uit van een onbeperkte taart? Een taart waar geen einde aan komt? onbeperkte grondstoffen en geen schaarste meer is eerder de doodsklap voor het kapitalisme dan voor t socialisme. Voor een gezond kapitalisme is schaarste onontbeerlijk.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 13:57 schreef Musketeer het volgende:
[..]
nee de baat van de een gaat niet altijd ten koste van de baat van de ander. De verdeling van de taart is 1 ding, de grootte van de te verdelen taart is iets anders. Het is JUIST het groter worden van de taart dat door liberalen wel gestimuleerd wordt en door socialisten niet, omdat het stukje productie dat jij levert ten behoeve van de totale taart niet meer direct in verhouding staat tot het stukje taart dat je mag "opeten". Een te klein stukje van een hele grote taart is nog altijd meer dan een eerlijk stuk van een klein taartje. Hier gaan de socialisten de fout in want zij vergelijken alleen de groote van de stukjes taart met elkaar, zonder te kijken naar de absolute grootte van de stukjes. Daarom ben je in Nederland "arm" als je minder dan 1800/maand bruto inkomen hebt.
de pharmaceuten zijn toch ook een onderdeel van degenen die de taart groter maken? Of vallen die ondernemers erbuiten?quote:"We" verdienen helemaal niet zo veel aan aids, Afrikaanse hulporganisaties en lokale bestuurders treden zelfs de laatste paar jaar vaker naar buiten om te onderstrepen dat het aids probleem niet zo groot is als de westere (socialistische) hulporganisaties beweren. Dat zij puur uit financieel eigenbelang en hand in hand met de pharmaceutische industrie deze overdrijving bezigen moge duidelijk zijn.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
quote:Op vrijdag 10 maart 2006 11:52 schreef soco_cola het volgende:
hulde aan dit stukje, want zo is het en niet anders!!!!!!!!!!!!
*zap*
Probeer daar maar eens van rond te komen in een grote stad met een gezin met drie kinderen.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 11:58 schreef wjschreuder het volgende:
Een familie die 18.000 euro verdient per jaar, die zijn arm. Wisten ze zelf nog niet, maar is toch leuk om te weten?
Dat is waar, alhoewel het meeste kabaal op dat gebied de laatste jaren vooral uit linkse hoek kwam. Maar op andere momenten bijvoorbeeld bestempelden christenen zich weer als ons moreel-superieure kompas.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 14:00 schreef descendent1 het volgende:
Ik zou toch niet willen zeggen dat het fundamentalistische goed-fout denken (het gebrek aan nuance dus) een specifiek links iets is. Absoluut niet zelfs; het is eerder een beklagenswaardige tendens in de hedendaagse politiek en samenleving...
Laten we het er gewoon maar op houden dat we allemaal even grote boerenlullen zijn
Er zijn geen linkse ministers.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 12:03 schreef ADDG het volgende:
Het is trouwens logisch dat de rechtse ministers op de publieke omroepen te kijken worden gezet want de publieke omroepen zijn zelf een links bolwerk en teren op het geld van de staat.
En zijn die er wel, dan worden ze flink op de hak genomen door de omroepen.
Inderdaad. Het minimumloon mag fors omhoog.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 12:05 schreef El_Psycho het volgende:
[..]
Niemand zal gaan werken naar vermogen als hij niet beloond wordt naar werk....
Is een auto afpakken dan ook eerlijk of is het alleen eerlijk als het om geld gaat.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 12:22 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Draagkracht is een eerlijk beginsel inderdaad.
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
- wonen in een nederlandse grote stad is veel te duur, dankzij de overheidquote:Op vrijdag 10 maart 2006 14:11 schreef Floripas het volgende:
Probeer daar maar eens van rond te komen in een grote stad met een gezin met drie kinderen.
- overal zit 19% btw op die rechtstreeks naar de overheid gaat
- drie kinderen nemen is een bewuste keuze en niet zo'n verstandige als je jaarinkomen op 18mille ligt
Nog meer bedrijven naar lage-lonen landen en/of de prijzen van producten verder omhoog. Goed ideequote:Op vrijdag 10 maart 2006 14:13 schreef Floripas het volgende:
Inderdaad. Het minimumloon mag fors omhoog.
Maar wat is nu het probleem? Een advocaat verdient toch veel meer als een vuilnisman? Een hoge bedrijfsfunctionaris verdient toch meer als iemand in de hulpverleningssector? Zo kan ik wel doorgaan.
Ik denk dat geen enkele economie erbij gebaat is dat de ene helft van de bevolking ontzettend veel heeft en de andere helft amper kan rondkomen.
Ik denk dat geen enkele economie erbij gebaat is dat de ene helft van de bevolking ontzettend veel heeft en de andere helft amper kan rondkomen.
Aangezien de liberale vvd al 25 jaar met een onderbreking van maar 4 jaar in de regering heeft gezeten mag ik hieruit concluderen dat liberalisme ook niet werkt.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 14:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
- wonen in een nederlandse grote stad is veel te duur, dankzij de overheid
- overal zit 19% btw op die rechtstreeks naar de overheid gaat
- drie kinderen nemen is een bewuste keuze en niet zo'n verstandige als je jaarinkomen op 18mille ligt
De SP heeft nog nooit regeringsverantwoordelijkheid gehad.
