Socialisme is onrechtvaardig

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 13:20 schreef Tobbes het volgende:

[..]

Socialisten (als in Marxisten) zien iedereen als gelijkwaardig en middelen moeten dan ook gelijk verdeeld worden. Liberalen willen zeer beperkte moeite doen om gelijke kansen voor een ieder te scheppen (bijv. in onderwijs), maar uiteindelijk zijn mensen zelf verantwoordelijk voor de keuzes die ze maken, voor de kansen die ze pakken en vooral voor de kansen die ze niet pakken.

Het komt er toch in feitein de kern gewoon op neer dat bij de liberalen het individu vooraf gaat aan de gemeenschap en bij de socialisten precies andersom. Dáár ligt het voornaamste twistpunt lijkt me.

Enne Mc Carthy? Waar staat dat nu over die mooie gelijkheid?? Ik heb t nergens gezegd meen ik.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 13:25 schreef Tobbes het volgende:
Een liberaal die met een socialist discussiert is geen liberaal.

En een socialist die met een liberaal of libertarier in discussie gaat is die wel socialist ?

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 13:25 schreef watchers het volgende:

[..]

Blijft nog de stelling dat veel socialisten graag te koop lopen met hun socialist-zijn om te kunnen laten zien dat ze zo moreel-superieur zijn

Dat iemand het in z'n hoofd haalt zo'n rare stelling te deponeren die werkelijk nergens op gebaseerd is, betekent niet dat mensen met enig sociaal geweten zo achterlijk zijn daar serieus op in te gaan natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 13:27 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Het komt er toch in feitein de kern gewoon op neer dat bij de liberalen het individu vooraf gaat aan de gemeenschap en bij de socialisten precies andersom. Dáár ligt het voornaamste twistpunt lijkt me.

Enne Mc Carthy? Waar staat dat nu over die mooie gelijkheid?? Ik heb t nergens gezegd meen ik.

k zei ook niet dat jij het zei

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 13:12 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Nee hoor, de USSR had bijvoorbeeld niet voor niets de naam "the evil empire". Bijna elke terreurorganisatie in die tijd kreeg geld van hun, of ze nou socialisme bevorderen of niet.

Ja, die naam kregen ze door Reagan. Over de VS kunnen we dan ook wel wat geschiedenisboekjes open doen. Neem nou eens die Pinochet uit Chili. Had die Reagan nog goeie banden mee ook, met behulp van welk land is Pinochet ook al weer aan de macht gekomen?

Weliswaar voor de tijd van Reagan, maar neem dan de Contras in Nicaragua. Deze terroristen kregen van Reagan geld en training om burgerdoelen aan te vallen. Beide keren vond de VS het nodig om een democratisch gekozen regering met terreur af te zetten. Hecht jij dan maar lekker veel waarde aan de woorden van een evil empire dat een ander land de evil empire noemt...

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 13:29 schreef Tobbes het volgende:

[..]

Bij liberalen gaat het ook om het collectief hoor. Ik dank dat ik het zo mooi verwoordt, maar pin me er niet op vast. Socialisten zien in het collectief individuen, de Liberaal ziet in de indivuduen het collectief.

Jaja; het één gaat enkel vooraf aan het ander. Bij de liberalen staat het zelfverantwoordelijke individu centraal; ze hebben een wat (soms al te) positief beeld over de mens die zelf, met zijn eigen verstand e.d. in staat zou moeten zijn om zijn doelen te bereiken.
De eerste liberalen gingen dan ook nog wel eens voorbij aan het feit dat niet ieder individu dezelfde kansen had om zich te ontplooien. De z.g. Jong liberalen (o.a. S van Houten) onderkenden dit al wel en waren dan ook voorstander van beperkte sociale voorzieningen en overheidsmaatregelen om de samenleving enigzins te reguleren. Gevaar is nu alleen, dat we met de hedendaagse verzorgingsstaat juist de socialistische weg steeds meer inslaan.
Socialisten zeggen juist: het individu moet beschermd worden tegen de gemeenschap (of ie dat nu wil of niet) In verzorgingsstaat Nederland hoef je je in principe niet te verhongeren; je krijgt altijd wel een uitkering; of er staat een mooie voedselbank klaar. Je hoeft maar naar de hedendaagse samenleving te kijken om de gevolgen te zien: Mensen gooien hun rommel op straat; want de gemeentedienst ruimt het toch wel op. Ze willen geen werk onder hun niveau, want men krijgt toch wel een uitkering. Men stemt amper, want de democratie werkt toch wel.
Een beetje sociaal beleid vind ik prima; maar aan de andere kant vind ik dat we in Nederland soms wat al te ver zijn doorgeslagen, en dat daardoor het individuele verantwoordelijkheidsgevoel bij mensen voor de maatschappij en de eigen rol daarin behoorlijk is verminderd.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 13:28 schreef Posdnous het volgende:
Dat iemand het in z'n hoofd haalt zo'n rare stelling te deponeren die werkelijk nergens op gebaseerd is, betekent niet dat mensen met enig sociaal geweten zo achterlijk zijn daar serieus op in te gaan natuurlijk.

En toch kunnen veel socialistische types het maar niet nalaten hun zogenaamde bijzondere sociale geweten steeds even exhibitionistisch aan anderen te laten zien, hè? Onder het mom van: kijk mij eens een groot sociaal geweten hebben!

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 13:46 schreef watchers het volgende:
En toch kunnen veel socialistische types het maar niet nalaten hun zogenaamde bijzondere sociale geweten steeds even exhibitionistisch aan anderen te laten zien, hè? Onder het mom van: kijk mij eens een groot sociaal geweten hebben!

Dat stoort mij ook regelmatig. Links heeft de begrippen 'goed' en 'fout' gegijzeld. Men vindt zichzelf moreel superieur en iedereen die er ook maar een beetje anders over denkt is een nazi, ongeacht zijn of haar argumenten.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 13:11 schreef Juichtoon het volgende:

[..]

Nee, het probleem is dat het liberalisme voor de door jouw genoemde zaken helemaal geen methode heeft om het op te lossen. Sterker nog, het is juist de veroorzaker. Door ruimte te geven aan het kapitalisme zal de baat van de één altijd ten koste gaan van een ander. Dat is nu net wat je op wereldschaal ziet met het Westen tegenover de derde wereld.

Voor het behoud van de welvarendheid in het Westen is het van alle belang dat kindertjes in Afrika blijven sterven van de honger, dat we veel geld besteden aan defensie zodat het geld van de rijken met de harde hand bij de rijken blijft en dat we geld kunnen blijven verdienen aan aids. Het is hypocriet om te stellen dat je hier tegen bent om vervolgens het kapitalisme te gaan verheerlijken.

nee de baat van de een gaat niet altijd ten koste van de baat van de ander. De verdeling van de taart is 1 ding, de grootte van de te verdelen taart is iets anders. Het is JUIST het groter worden van de taart dat door liberalen wel gestimuleerd wordt en door socialisten niet, omdat het stukje productie dat jij levert ten behoeve van de totale taart niet meer direct in verhouding staat tot het stukje taart dat je mag "opeten". Een te klein stukje van een hele grote taart is nog altijd meer dan een eerlijk stuk van een klein taartje. Hier gaan de socialisten de fout in want zij vergelijken alleen de groote van de stukjes taart met elkaar, zonder te kijken naar de absolute grootte van de stukjes. Daarom ben je in Nederland "arm" als je minder dan 1800/maand bruto inkomen hebt.

"We" verdienen helemaal niet zo veel aan aids, Afrikaanse hulporganisaties en lokale bestuurders treden zelfs de laatste paar jaar vaker naar buiten om te onderstrepen dat het aids probleem niet zo groot is als de westere (socialistische) hulporganisaties beweren. Dat zij puur uit financieel eigenbelang en hand in hand met de pharmaceutische industrie deze overdrijving bezigen moge duidelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 13:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat stoort mij ook regelmatig. Links heeft de begrippen 'goed' en 'fout' gegijzeld. Men vindt zichzelf moreel superieur en iedereen die er ook maar een beetje anders over denkt is een nazi, ongeacht zijn of haar argumenten.

Ik zou toch niet willen zeggen dat het fundamentalistische goed-fout denken (het gebrek aan nuance dus) een specifiek links iets is. Absoluut niet zelfs; het is eerder een beklagenswaardige tendens in de hedendaagse politiek en samenleving...

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 13:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat stoort mij ook regelmatig. Links heeft de begrippen 'goed' en 'fout' gegijzeld. Men vindt zichzelf moreel superieur en iedereen die er ook maar een beetje anders over denkt is een nazi, ongeacht zijn of haar argumenten.

Ik heb het idee dat de betreffende lieden er voor zichzelf van overtuigd zijn dat ze het copyright bezitten op concepten als sociaal, geweten, altruistisch, betrokken, medemenselijk, etc. Nou is dat al vervelend genoeg, maar er vervolgens ook nog eens mee te koop gaan lopen als een ervaren potloodventer, geeft wel aan dat er meer egoistische motieven meespelen.

Als je werkelijk zo sociaal bent, kun je dat tenslotte ook zijn zonder dat zonodig aan iedereen mee te hoeven delen.

En dan laat ik het sociaal-gehalte van wat sommigen sociaal noemen -bijvoorbeeld mensen als zielig bestempelen en ook zodanig behandelen zodat ze nooit meer uit hun positie komen- nog maar even buiten beschouwing.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 13:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat stoort mij ook regelmatig. Links heeft de begrippen 'goed' en 'fout' gegijzeld. Men vindt zichzelf moreel superieur en iedereen die er ook maar een beetje anders over denkt is een nazi, ongeacht zijn of haar argumenten.

Gek, precies hetzelfde zie ik hier altijd de 'rechtse' users doen als ergens iemand SP, GL of PvdA durft te noemen. Al kun je voor nazi dan communist invullen.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 13:57 schreef Musketeer het volgende:

[..]

nee de baat van de een gaat niet altijd ten koste van de baat van de ander. De verdeling van de taart is 1 ding, de grootte van de te verdelen taart is iets anders. Het is JUIST het groter worden van de taart dat door liberalen wel gestimuleerd wordt en door socialisten niet, omdat het stukje productie dat jij levert ten behoeve van de totale taart niet meer direct in verhouding staat tot het stukje taart dat je mag "opeten". Een te klein stukje van een hele grote taart is nog altijd meer dan een eerlijk stuk van een klein taartje. Hier gaan de socialisten de fout in want zij vergelijken alleen de groote van de stukjes taart met elkaar, zonder te kijken naar de absolute grootte van de stukjes. Daarom ben je in Nederland "arm" als je minder dan 1800/maand bruto inkomen hebt.

Dan gaan we dus uit van een onbeperkte taart? Een taart waar geen einde aan komt? onbeperkte grondstoffen en geen schaarste meer is eerder de doodsklap voor het kapitalisme dan voor t socialisme. Voor een gezond kapitalisme is schaarste onontbeerlijk.

quote:

"We" verdienen helemaal niet zo veel aan aids, Afrikaanse hulporganisaties en lokale bestuurders treden zelfs de laatste paar jaar vaker naar buiten om te onderstrepen dat het aids probleem niet zo groot is als de westere (socialistische) hulporganisaties beweren. Dat zij puur uit financieel eigenbelang en hand in hand met de pharmaceutische industrie deze overdrijving bezigen moge duidelijk zijn.

de pharmaceuten zijn toch ook een onderdeel van degenen die de taart groter maken? Of vallen die ondernemers erbuiten?

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 11:52 schreef soco_cola het volgende:
hulde aan dit stukje, want zo is het en niet anders!!!!!!!!!!!!

*zap*

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 11:58 schreef wjschreuder het volgende:
Een familie die 18.000 euro verdient per jaar, die zijn arm. Wisten ze zelf nog niet, maar is toch leuk om te weten?

Probeer daar maar eens van rond te komen in een grote stad met een gezin met drie kinderen.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 14:00 schreef descendent1 het volgende:
Ik zou toch niet willen zeggen dat het fundamentalistische goed-fout denken (het gebrek aan nuance dus) een specifiek links iets is. Absoluut niet zelfs; het is eerder een beklagenswaardige tendens in de hedendaagse politiek en samenleving...

Dat is waar, alhoewel het meeste kabaal op dat gebied de laatste jaren vooral uit linkse hoek kwam. Maar op andere momenten bijvoorbeeld bestempelden christenen zich weer als ons moreel-superieure kompas.

Laten we het er gewoon maar op houden dat we allemaal even grote boerenlullen zijn

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:03 schreef ADDG het volgende:
Het is trouwens logisch dat de rechtse ministers op de publieke omroepen te kijken worden gezet want de publieke omroepen zijn zelf een links bolwerk en teren op het geld van de staat.

Er zijn geen linkse ministers.
En zijn die er wel, dan worden ze flink op de hak genomen door de omroepen.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:05 schreef El_Psycho het volgende:

[..]

Niemand zal gaan werken naar vermogen als hij niet beloond wordt naar werk....

Inderdaad. Het minimumloon mag fors omhoog.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:22 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Draagkracht is een eerlijk beginsel inderdaad.

Is een auto afpakken dan ook eerlijk of is het alleen eerlijk als het om geld gaat.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 14:11 schreef Floripas het volgende:
Probeer daar maar eens van rond te komen in een grote stad met een gezin met drie kinderen.

- wonen in een nederlandse grote stad is veel te duur, dankzij de overheid
- overal zit 19% btw op die rechtstreeks naar de overheid gaat
- drie kinderen nemen is een bewuste keuze en niet zo'n verstandige als je jaarinkomen op 18mille ligt

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 14:13 schreef Floripas het volgende:
Inderdaad. Het minimumloon mag fors omhoog.

Nog meer bedrijven naar lage-lonen landen en/of de prijzen van producten verder omhoog. Goed idee

Maar wat is nu het probleem? Een advocaat verdient toch veel meer als een vuilnisman? Een hoge bedrijfsfunctionaris verdient toch meer als iemand in de hulpverleningssector? Zo kan ik wel doorgaan.
Ik denk dat geen enkele economie erbij gebaat is dat de ene helft van de bevolking ontzettend veel heeft en de andere helft amper kan rondkomen.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 14:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

- wonen in een nederlandse grote stad is veel te duur, dankzij de overheid
- overal zit 19% btw op die rechtstreeks naar de overheid gaat
- drie kinderen nemen is een bewuste keuze en niet zo'n verstandige als je jaarinkomen op 18mille ligt

Aangezien de liberale vvd al 25 jaar met een onderbreking van maar 4 jaar in de regering heeft gezeten mag ik hieruit concluderen dat liberalisme ook niet werkt.

De SP heeft nog nooit regeringsverantwoordelijkheid gehad.