quote:LV, deze uitspraak heb ik je al vaker zien doen op Fok!. Kun je me vertellen wat hier de bronnen voor zijn? Op welke onderzoeken basseer je dat? Lijkt me interessant om daar meer over te lezen namelijk.Op woensdag 22 februari 2006 10:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:Dat is ook niet verboden. Het bewijs: Er lopen duizenden historici vrij rond, die onderzoek doen / hebben gedaan naar de Holocaust en door wier onderzoek het geheel steeds duidelijker wordt. Je mag best vraagtekens zetten bij aspecten van de Holocaust. Daar is niks mis mee, zolang het met bronnen onderbouwd wordt. Niet voor niets is het getal van 6 miljoen doden allang bijgesteld.
These numbers are based upon a research project in which I wrote down numbers until one of them looked right.
quote:Het is geen kwestie van overdrijven geweest. na de oorlog is er gewoon grofweg geteld en dat getal is blijven hangen. Overigens werd vlak na de oorlog nog uitgegaan van 10 tot 12 miljoen, dus over de jaren is het al meerdere malen bijgesteld.Op woensdag 22 februari 2006 12:19 schreef LaZZ het volgende:
Lijkt mij inderdaad ook best interessant, betekent niet dat er geen holocaust is geweest natuurlijk, maar wel dat sommige getallen lichtjes overdreven worden
Waar ik het vandaan heb, weet ik eigenlijk niet meer. Ik ben het een paarkeer tegengekomen, maar ik lees zoveel, dat ik echt niet meer weet, waar het precies stond. Ik zal nog eens in de boeken duiken de komende weken
quote:Nee, voor de "officiële" Holocaust tellen alleen de mensen die als gevolg van direct handelen door de nazi's zijn omgekomen (execusties, vergassingen, verhongeren, ziektes in kampen door te weinig verzorging etc.)Op woensdag 22 februari 2006 13:27 schreef Knip het volgende:
Hoe tel je de doden? Tel de mensen die zijn vermoord in de kampen en bij de executies of tel je ook de mensen mee die moesten onderduiken en door gebrek aan voedsel en medische voorzieningen zijn omgekomen?
Ben je ècht onderzoek aan het doen met zuiver wetenschappelijke doeleinden?
Maakt het ècht helemaal niets uit dat dit onderwerp zo beladen is?
Sta je daar ècht helemaal buiten?
En ben je echt zelf onderzoek aan het doen, of schrijf je over wat je op websites vindt?
Door het in twijfel te trekken, zet je ook vraagtekens bij de hele holocaust. Je kunt nog zo hard roepen dat je dat niet doet, als dit gegeven niet klopt, waarom zou de rest dan wel kloppen?
Dit is het soort gedachtengang waar holocaust-ontkenners op aansturen - door directe ontkenning, of door het in twijfel trekken van onderdelen proberen ze de hele holocaust als mythe in het gemeenschappelijke gedachtengoed neer te zetten.
Waarom is dit niet goed?
Twee redenen:
Ten eerste komt dit voort uit algemene haat tegenover een hele bevolkingsgroep.
Ten tweede moeten we voorkomen de geschiedenis zich herhaalt.
Voordat je dus wetenschappelijk en onafhankelijk dingen gaat overschrijven van ongecontroleerde websites moet je eens goed nadenken voor wiens gedachtengoed je ondersteunt.
Het in twijfel trekken van het aantal doden is voor mij niet zo'n probleem, de cijfers spreken immer voor zich. Wat wel een probleem is, is het feit dat dit in twijfel trekken zonder uitzondering door rechtsradicalen of moslims wordt gedaan.
quote:Jij en LV zitten beter in deze materie, maar zover ik weet is de algehele consensus van de onderzoekers een gemiddelde schatting tussen de 5 en 6 miljoen, en dat werd in de loop der jaren in de publieke opinie afgerond tot 6.Op woensdag 22 februari 2006 11:58 schreef _The_General_ het volgende:
LV, deze uitspraak heb ik je al vaker zien doen op Fok!. Kun je me vertellen wat hier de bronnen voor zijn? Op welke onderzoeken basseer je dat? Lijkt me interessant om daar meer over te lezen namelijk.
Ik ga ook niet zwaar twijfelen over het aantal jaren van de omloopbaan van Saturnus.
Ik ga maar af op de deskundigen en ik beschouw het meest gebruikte getal als een feit..
quote:Natuurlijk heb je helemaal gelijk, maar L_V kennende beseft hij dit maar al te goed.Op woensdag 22 februari 2006 13:44 schreef mgerben het volgende:
Voordat je dus wetenschappelijk en onafhankelijk dingen gaat overschrijven van ongecontroleerde websites moet je eens goed nadenken voor wiens gedachtengoed je ondersteunt.
quote:Je had hier beter kunnen schrijven bepaalde rechtsextremisten en bepaalde moslims. En 'zonder uitzondering' is een overstatement.Op woensdag 22 februari 2006 13:52 schreef Pony-Lover het volgende:
Het in twijfel trekken van het aantal doden is voor mij niet zo'n probleem, de cijfers spreken immer voor zich. Wat wel een probleem is, is het feit dat dit in twijfel trekken zonder uitzondering door rechtsradicalen of moslims wordt gedaan.
quote:Ik dacht dat RM--rf deze definitie gebruikte en zo tot 11 miljoen slachtoffers kwam ?Op woensdag 22 februari 2006 13:33 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nee, voor de "officiële" Holocaust tellen alleen de mensen die als gevolg van direct handelen door de nazi's zijn omgekomen (execusties, vergassingen, verhongeren, ziektes in kampen door te weinig verzorging etc.)
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 22-02-2006 14:19:37 ]
quote:Je moet beter lezenOp woensdag 22 februari 2006 14:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je had hier beter kunnen schrijven bepaalde rechtsextremisten en bepaalde moslims. En 'zonder uitzondering' is een overstatement.
ik zeg niet dat alle moslims en rechtsradicalen de holocaust bagitaliseren.Ik zeg dat mensen die de holocaust bagitaliseren altijd moslim of rechtradicaal zijn.
quote:Mee eens, jouw woordkeus is beter.Op woensdag 22 februari 2006 14:12 schreef Bluesdude het volgende:
Je had hier beter kunnen schrijven bepaalde rechtsextremisten en bepaalde moslims. En 'zonder uitzondering' is een overstatement.
Het punt dat ik wil maken is dat de mensen die dit doen er andere bedoelingen mee hebben, zoals haat-zaaien, maar dit verhullen door het aan te kleden als een wetenschappelijke discussie.
Het industriele 'uitroeieingssysteem' waarbij meerdere bevolkingsgroepen, waaronder Joden, maar ook Sinti & Roma (zigeuners), politieke oppositie, communisten, homosexuelen, Jehova's getuigen en Russische krijgsgevangenen, Poolse burgers, geestelijke gehandicapten dmv detentie in kampen, tewerkstelling en zelfs gerichte massamoord uitgeroeid werden, is de Holocaust, het staat los van één specifieke groep (speciaal de mensen die nog wel eens de indruk wekken dat _enkel_ joden slachtoffer waren)
De Shoah heeft enkel betrekking op de Joodse slachtoffers, er zijn een aantal cijfers quea joodse slachtoffers: verschillende wetenschappers houden cijfers aan rond de 5,5 en 6 miljoen joodse slachtoffers, de laagste schattingen gaan uit van 5.0 miljoen doden...
Yad vashem, het joodse documentatieinstituut van de Shoah, heeft 5,5 miljoen individuele verhalen van joodse beurgers die slachtoffer werden van de shoah gedocumenteerd...
de Holocaust zelf heeft naar schatting zo'n 10 tot 11 miljoen slachtoffers gevergd, daarbij horen ook vele Russische krijgsgevangenen en Poolse burgers, alswel het politieke verzet tegen de nazi's....
Zo'n 5 miljoen russische krijgsgevangenen kwamen ook om in de duitse kampen, deels ook door industriele massamoord (de eerste vergassingen werden op russische krijgsgevangenen uitgevoerd).
De massamoord zelf begon met een euthanasieprogramma op geestelijk gehandicapten en psychisch gestoorden, eerst op enkel gehandicapt geboren kinderen, vervolgens werd dit uitgebreid tot volwassenen, de Nazi's noemden het:
Gnadentod. (een 'genade-dood').
Aktion T4, het oorspronkelijke euthanasie-programma kende al 250.000 slachtoffers onder gehandicapten.
Er zijn overigens ook steeds sterker en meer ultrarechtse groepen die de Holocaust niet meer 'bagatelliseren', maar juist bevestigen en er trots op zijn ....
Natuurlijk vooral omdat bepaalde eugenetische aspecten eraan, ook zo goed passen in een neo-nazistische ideologische aanpak
quote:Als ik de cijfers van de 2de alinea optel:Op woensdag 22 februari 2006 14:40 schreef CANARIS het volgende:
The exact number of people killed by the Nazi regime will never be known, but scholars, using a variety of methods of determining the death toll, have generally agreed upon common range of the number of victims. Recently declassified British and Soviet documents have indicated the total may be somewhat higher than previously believed. However, the following estimates are considered to be highly reliable. The estimates:
5.1–6.0 million Jews, including 3.0–3.5 million Polish Jews[16]
1.8 –1.9 million Gentile Poles (includes all those killed in executions or those that died in prisons, labor, and concentration camps, as well as civilians killed in the 1939 invasion and the 1944 Warsaw Uprising)[17]
200,000–800,000 Roma & Sinti
200,000–300,000 people with disabilities
10,000–25,000 homosexual men
2,000 Jehovah's Witnesses
Raul Hilberg, in the third edition of his ground-breaking three-volume work, The Destruction of the European Jews, estimates that 5.1 million Jews died during the Holocaust. This figure includes "over 800,000" who died from "Ghettoization and general privation;" 1,400,000 who were killed in "Open-air shootings;" and "up to 2,900,000" who perished in camps. Hilberg estimates the death toll in Poland at "up to 3,000,000."[18] } Hilberg's numbers are generally considered to be a conservative estimate, as they generally include only those deaths for which some records are available, avoiding statistical adjustment.[19] British historian Martin Gilbert used a similar approach in his Atlas of the Holocaust, but arrived at a number of 5.75 million Jewish victims, since he estimated higher numbers of Jews killed in Russia and other locations.
Lucy Davidowicz used pre-war census figures to estimate that 5.934 million Jews died. Using official census counts may cause an underestimate since many births and deaths were not recorded in small towns and villages. Another reason some consider her estimate too low is that many records were destroyed during the war. Her listing of deaths by country is available in the article about her book, The War Against the Jews.[21]
One of the most authoritative German scholars of the Holocaust, Prof. Wolfgang Benz of the Technical University of Berlin, cites between 5.3 and 6.2 million Jews killed in Dimension des Volksmords (1991), while Yisrael Gutman and Robert Rozett estimate between 5.59 and 5.86 million Jewish victims in their Encyclopedia of the Holocaust (1990
Dan is de minimumschatting 7,3 miljoen en de maximale bovengrens is 9,0 miljoen..
quote:Wat is je bron en heb je een linkje?Op woensdag 22 februari 2006 14:44 schreef RM-rf het volgende:
Zo'n 5 miljoen russische krijgsgevangenen kwamen ook om in de duitse kampen, deels ook door industriele massamoord (de eerste vergassingen werden op russische krijgsgevangenen uitgevoerd).
Waarom wordt deze 5 miljoen nooit meegeteld, zie bijv de canarisquote?
Het cijfer gaat toch om gevangenen en niet vechtende militairen aan het front ?
quote:3 miljoen Russische krijgsgevangenen meen ik gelezen te hebben bij verschillende auteurs. Overigens is het merkwaardig dat je nu dit verhaal ophangt. Ik geloof dat ik de eerste was die in een soortgelijke discussie met een getal > dan 10 miljoen kwam, anders dan Bluesdude nu beweert, terwijl jij de mismatch van ene sjuuun (als het er al 1,5 miljoen waren...) als overeenkomstig met jouw ideeën verklaarde, RM-rf. Wat iig belangrijk is, is dat het gaat om definities. Ga je alleen voor Joden, zigeuners of ga je voor overige slachtoffers naast die categorieën... Wat ook belangrijk is, is dat het in wezen niet om die exacte getallen gaat, zelfs niet om de definites die je hanteert imho. Ikzelf heb me er iig nooit serieus mee bezig gehouden. In feite is een dergelijke discussie ook bedoeld als afgeleide discussie voor bagatelliseerders en ontkenners (en uiteraard zelfbenoemde vrijdenkers en morele omdenkers voorbij Goed en Kwaad ). Zoals ik in verscheidene topics over dit onderwerp reeds heb uitgelegd, in de periode zomer 2004 (utfs). Holocaustontkenners vallen je aan op allerlei secundair zogenaamd tegenbewijs, ten einde je primaire bewijs onderuit te halen. Maw de hoeveelheid slachtoffers van de Holocaust kan niet met zekerheid worden vastgesteld en dus heeft de Holocaust nimmer plaatsgevonden... "Empirisch bewijs" omtrent de vraag of Hitler de Holocaust heeft bevolen kan nimmer worden vastgesteld en dus heeft Hitler de Holocaust niet bevolen en heeft die ook nooit plaatsgevonden. "Empirische bewijs" ja, lees maar na. Ik kan de legio manoeuvres en schijnbewegingen der vrijdenkers nogwel opsommen, beter is het om zelf door oudere topics in C&H en elders heen te worstelen... Dit soort discussies, net zo goed als de vraag wie was nu slechter Hitler of Stalin, heeft een zeer welbepaald doel, ben ik door scha' en schande achtergekomen... Hoewel ik het vaak eens ben met je bijdragen aan dit forum (ca. 3/4 deel wel, de rest is vaak oncontroleerbaar en het FB-geneuzel sla ik sws af) vind ik je rol wat deze kwestie betreft (en dan met name wat betreft sjuuuneke en luuucida) onbegrijpelijk.Op woensdag 22 februari 2006 14:44 schreef RM-rf het volgende:
Volgens mij vergist L_V zich een beetje tussen de Holocaust en de Shoah.
Het industriele 'uitroeieingssysteem' waarbij meerdere bevolkingsgroepen, waaronder Joden, maar ook Sinti & Roma (zigeuners), politieke oppositie, communisten, homosexuelen, Jehova's getuigen en Russische krijgsgevangenen, Poolse burgers, geestelijke gehandicapten dmv detentie in kampen, tewerkstelling en zelfs gerichte massamoord uitgeroeid werden, is de Holocaust, het staat los van één specifieke groep (speciaal de mensen die nog wel eens de indruk wekken dat _enkel_ joden slachtoffer waren)
De Shoah heeft enkel betrekking op de Joodse slachtoffers, er zijn een aantal cijfers quea joodse slachtoffers: verschillende wetenschappers houden cijfers aan rond de 5,5 en 6 miljoen joodse slachtoffers, de laagste schattingen gaan uit van 5.0 miljoen doden...
Yad vashem, het joodse documentatieinstituut van de Shoah, heeft 5,5 miljoen individuele verhalen van joodse beurgers die slachtoffer werden van de shoah gedocumenteerd...
de Holocaust zelf heeft naar schatting zo'n 10 tot 11 miljoen slachtoffers gevergd, daarbij horen ook vele Russische krijgsgevangenen en Poolse burgers, alswel het politieke verzet tegen de nazi's....
Zo'n 5 miljoen russische krijgsgevangenen kwamen ook om in de duitse kampen, deels ook door industriele massamoord (de eerste vergassingen werden op russische krijgsgevangenen uitgevoerd).
De massamoord zelf begon met een euthanasieprogramma op geestelijk gehandicapten en psychisch gestoorden, eerst op enkel gehandicapt geboren kinderen, vervolgens werd dit uitgebreid tot volwassenen, de Nazi's noemden het:
Gnadentod. (een 'genade-dood').
Aktion T4, het oorspronkelijke euthanasie-programma kende al 250.000 slachtoffers onder gehandicapten.
Er zijn overigens ook steeds sterker en meer ultrarechtse groepen die de Holocaust niet meer 'bagatelliseren', maar juist bevestigen en er trots op zijn ....
Natuurlijk vooral omdat bepaalde eugenetische aspecten eraan, ook zo goed passen in een neo-nazistische ideologische aanpak
Overigens dat neo-nazi's nu niet meer ontkennen of bagatelliseren zie ik als een novum, heb je daar een bron voor. Overigens, afgezien van Baader-Meinhof episode, is het antisemitisme aan linkerzijde voor mij eigenlijk ook een novum, dit nav Kenn Linvingstone's uitlatingen.
In mijn allernonchalantste nachtmerries wordt zelfs de holocaust met de mantel der vergetelheid bedekt, en slaapt men kalmpjes verder.
Het is dat alle kreten hol worden, anders...
quote:Dankzij de vrijdenkers ja, die jij zo de hemel in prijst, niet waar...?Op donderdag 2 maart 2006 02:51 schreef Ringo het volgende:
Ik moet bij dit soort topics altijd denken aan een passage uit Honderd jaar eenzaamheid, waarin een woedende volksmenigte door de militaire autoriteiten wordt afgemaakt en er slechts één man is die de slachting overleeft. Hem is een afschrikwekkend lot beschoren: wie hij in zijn latere leven ook van deze tragische gebeurtenis vertelt, niemand gelooft hem.
In mijn allernonchalantste nachtmerries wordt zelfs de holocaust met de mantel der vergetelheid bedekt, en slaapt men kalmpjes verder.
Het is dat alle kreten hol worden, anders...
quote:Ik prijs het vrije denken de hemel in, niet per se de mensen die zich daaraan schuldig maken, en zeker niet hun uiteindelijke gedachten.Op donderdag 2 maart 2006 02:52 schreef Ryan3 het volgende:
Dankzij de vrijdenkers ja, die jij zo de hemel in prijst, niet waar...?
Maar wat is verder je punt? Ik word niet graag geafficheerd met andermans ideeën, tenzij ik daar zelf aanleiding toe heb gegeven.
quote:Ik wijs je er alleen even op dat juist zij die zichzelf betitelen als 'vrijdenkers', althans op dit forum, zich historisch-kritisch omdenken naar een situatie voorbij Goed en Kwaad waarin de Holocaust slechts een sociaal-democratisch en vooral ook amoreel Joods taboe oid is om de multiculturele samenleving te propageren, de belastingen hoog te houden en de armen te knechten via Karpman's triangle...Op donderdag 2 maart 2006 02:59 schreef Ringo het volgende:
[..]
Ik prijs het vrije denken de hemel in, niet per se de mensen die zich daaraan schuldig maken, en zeker niet hun uiteindelijke gedachten.
Maar wat is verder je punt? Ik word niet graag geafficheerd met andermans ideeën, tenzij ik daar zelf aanleiding toe heb gegeven.
. Gebruik maw nooit het woord 'vrijdenker' in je epistels op FOK!...quote:Nee, dan heet het 'anti-zionisme'. En dat is natuurlijk héél iets andersOp donderdag 2 maart 2006 02:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Overigens, afgezien van Baader-Meinhof episode, is het antisemitisme aan linkerzijde voor mij eigenlijk ook een novum, dit nav Kenn Linvingstone's uitlatingen.
Ook was het - op kapitaalafgunst gestoelde - antisemitisme bij Marx en Engels ook reeds aanwezig, hoeveel linkser wil je het hebben?
quote:Ik vind Baader-Mainhof nog steeds een typisch Duitse glitch hoor. Was meer omdat Meinhofs vader ook soldaat was. En zij fantaseerde over hoe de Israëliërs van slachtoffer veranderden via allerlei psycho-analytische humbug in daders. Baader doet sws niet mee in die ideologische omslag. Heb alweer heel lang geleden een biografie van het tweetal gelezen en daaruit bleek dat Baader gewoon een good looking straatschoffie was voordat Meinhof hem wrs uit geilheid adopteerde in de links-idealistische goegemeente. Probleem met dit soort zaken blijft wat mij betreft toch de zaak van de memen. Meinhof gebruikte een soort, redelijk makkelijk traceerbare, laten we zeggen, 'opgelegde redeneertrant'. Zoals libertariërs ook doen, alsmede tegenwoordig de zich 'vrijdenkers' noemende Holocaustontkenners op FOK! imho. Hun argumentatie is (iig af en toe) te herleiden; en angehörigen nemen het gewoon eenvoudig over van gelijkgezindten, dat hetzij voortkomt uit botweg recalcitrantie, hetzij uit andere oorzaken of bronnen zoals bijvoorbeeld een opa die, zoals bij Meinhof idd vader soldaat was in Hitlers leger, in de Nederlandse situatie NSB'er was. Overigens best een leuke hobby om argumanetatie te herleiden op memen.Op donderdag 2 maart 2006 03:43 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Nee, dan heet het 'anti-zionisme'. En dat is natuurlijk héél iets anders
Ook was het - op kapitaalafgunst gestoelde - antisemitisme bij Marx en Engels ook reeds aanwezig, hoeveel linkser wil je het hebben?
quote:ach op 6 miljard .....Op woensdag 22 februari 2006 20:10 schreef vipergts het volgende:
Ach wat je er ook van maakt het blijven altijd een hele hoop mensen die gedood zijn.
.quote:Garpjas.
Maar is dit een reactie op wat ik schrijf? Want als je antisemitisme aan linkerzijde een novum vindt, ben je toch wel vrij slecht geïnformeerd.
quote:hehe.
maar anyway.
laat ik eens spuit 11 uithangen ... hoeveel joden waren er in 1939 ?
quote:Aangebrand toontje???Op donderdag 2 maart 2006 04:20 schreef Davitamon het volgende:
Ja precies, libertariërs, Holocaustontkenners; allemaal rechts, allemaal fout. Lekker makkelijk. Outgoing homogeneity noemt men dit ook wel.
Maar is dit een reactie op wat ik schrijf? Want als je antisemitisme aan linkerzijde een novum vindt, ben je toch wel vrij slecht geïnformeerd.
Ik ben zelf ook redelijk rechts volgens mij hoor, volgens jouw aangebakken tontje zou ik mezelf dus buitenspel zetten. Vergeet je misschien dat de antithese links-rechts in Nederland allang opgeheven was... door Paars???
Anyway, wat ik ten nadele van jou, als libertariër, wel mededeelde is dat je als zodanig zomaar een ideologische hoed op gezet hebt. Gewoon geloof hechten aan wat beproefde tegenargumentatie en dat dan, als ongetwijfeld jongeling, als waar aannemen. Misschien omdat het bij je karakter past, misschien om een andere reden. Zoals ik uitlegde bij Holocaustonkenners van eigen bodem kan dat met opa's verleden te maken hebben, ik noem maar een zijstraat. Onverlet blijft bij eenzelfde, ongetwijfeld intelligente jopngeling, dat politiek een zaak blijft van de beste beslissing nemen in bepaalde historische gegevenheid; daarvoor is pragmatisme en geen idealisme, geleende argumanetatie, voor nodig dus... En wat OT problematiek betreft, lees je in wat geschiedenis is.
.quote:Waar?Op donderdag 2 maart 2006 04:27 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
hehe.
maar anyway.
laat ik eens spuit 11 uithangen ... hoeveel joden waren er in 1939 ?
Overigens, vanwaar die hokjesdrang?
quote:laten we zeggen... in west- & oosteuropa & amerika ?
quote:Welke jij-balk bedeol je precies?Op donderdag 2 maart 2006 04:42 schreef Davitamon het volgende:
Smerige woordtrucjes (associatie) en Freudiaanse psycho-analyses worden over het algemeen niet als geldige argumentatie gezien. Maar misschien denk jij daar anders over. Je sluit je reactie af met een jij-bak, om vervolgens alsnog niet in te zijn gegaan op mijn reactie(?).
Overigens, vanwaar die hokjesdrang?
Psycho-analyse gebruik ik niet dacht ik, = psuedo-wetenschap. Ik geef alleen maar aan dat je argumentatie geleend is, wrs omdat dat bij je recalcitrantie hoort of iets anders. Voorbeeld Holocaustontkenners komen niet zelden met een idealistische opa oid op de proppen.
. Maar iig is de discussie met libertariërs in de regel vrij vermoeiend dus, waarvan acte. . Neemt niet weg dat ik weer eens ga afsluiten, dus ik zie je antwoord gaarne tegemoet, maar reageer later. Trusten. .Dat er veel mensen zijn gedood is volgens mij geen onderwerp van discussie..
Of het er dan 4 of 5 of 6 miljoen zijn
Hebben de nabestaanden van overledenen weinig mee lijkt me..
En nog meer OT: er zijn veel mensen op een gruwelijke manier vermoord. Dat kan niemand ontkennen!
quote:Ja, fascinerend allemaal.Op donderdag 2 maart 2006 04:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Psycho-analyse gebruik ik niet dacht ik, = psuedo-wetenschap. Ik geef alleen maar aan dat je argumentatie geleend is, wrs omdat dat bij je recalcitrantie hoort of iets anders. Voorbeeld Holocaustontkenners komen niet zelden met een idealistische opa oid op de proppen.
Maar je gaat na drie keer quoten nog steeds niet op mijn reactie in. En nogmaals, vanwaar dat dwangmatige hokjesdenken? Dat je mijn persoontje in het libertarische hokje plaatst is nu na drie reacties wel duidelijk, en bijzonder irrelevant. Tenzij je oefent om willekeurige personen binnen één stap persoonlijk aan de Holocaust te koppelen, of zo
Inhoudelijk dan maar? Lees eens wat over 'new antisemitism', voor de link tussen antisemitisme en links, een link die niet zo ongebruikelijk is als jij wellicht wilt doen geloven.
quote:Nee Ryan ... daar ligt een groot verschil ... ik mag in mijn posts misschien veel nadruk leggen op droge feitjes en deze emotieloos oplepelen, in de hoop dat mensen zelf er hun emoties bij vormen; ik anderen geen emoties hieromtrend hoef op te leggen ...., net zoals ik de feiten ook als onderdeel van de discussie zie, waarvan ik het niet erg vind als mensen ze in twijfel trekken, of er vraagtekens bijplaatsen. Dat is imho geen 'bedreiging' voor het waarheidsgehalte ervan.Op donderdag 2 maart 2006 02:42 schreef Ryan3 het volgende:
Wat iig belangrijk is, is dat het gaat om definities.
Maar voor mij is het wel degelijk essentieel dat het hier om mensen, individuele mensen gaat, één-voor-één ... en dat de nablijvenden ervoor moeten oppassen dit niet enkel te laten verworden tot 'statistieken' van gezichtslozen, van grote getallen, of gezeur over 'definities' ...
Ik heb verder geen interesse in jouw persoonlijke vetes en persoonlijk geneuzel en zie verder geen noodzaak in te gaan op jouw aversie tegen andere userts.
quote:Heb je al tijd gevonden om je beweringen te onderbouwen ?Op donderdag 2 maart 2006 08:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Discussie? Leuk. Maar houden we de persoonlijke sneren naar elkaar binnen de perken? Heel fijn
quote:Je zwabbert er leuk tussen uit hè.Op donderdag 2 maart 2006 10:33 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Nee Ryan ... daar ligt een groot verschil ... ik mag in mijn posts misschien veel nadruk leggen op droge feitjes en deze emotieloos oplepelen, in de hoop dat mensen zelf er hun emoties bij vormen; ik anderen geen emoties hieromtrend hoef op te leggen ...., net zoals ik de feiten ook als onderdeel van de discussie zie, waarvan ik het niet erg vind als mensen ze in twijfel trekken, of er vraagtekens bijplaatsen. Dat is imho geen 'bedreiging' voor het waarheidsgehalte ervan.
Maar voor mij is het wel degelijk essentieel dat het hier om mensen, individuele mensen gaat, één-voor-één ... en dat de nablijvenden ervoor moeten oppassen dit niet enkel te laten verworden tot 'statistieken' van gezichtslozen, van grote getallen, of gezeur over 'definities' ...
Ik heb verder geen interesse in jouw persoonlijke vetes en persoonlijk geneuzel en zie verder geen noodzaak in te gaan op jouw aversie tegen andere userts.
.quote:Het kan toch niet zo zijn dat we ons baseren op onwaarheden, alleen omdat je anders toevalligerwijs ook het gedachtengoed van bepaalde groepringen zou ondersteunen?Op woensdag 22 februari 2006 13:44 schreef mgerben het volgende:
Vóórdat je het getal van 6 miljoen in twijfel trekt, moet je je eerst realiseren wat je aan het doen bent.
Ben je ècht onderzoek aan het doen met zuiver wetenschappelijke doeleinden?
Maakt het ècht helemaal niets uit dat dit onderwerp zo beladen is?
Sta je daar ècht helemaal buiten?
En ben je echt zelf onderzoek aan het doen, of schrijf je over wat je op websites vindt?
Door het in twijfel te trekken, zet je ook vraagtekens bij de hele holocaust. Je kunt nog zo hard roepen dat je dat niet doet, als dit gegeven niet klopt, waarom zou de rest dan wel kloppen?
Dit is het soort gedachtengang waar holocaust-ontkenners op aansturen - door directe ontkenning, of door het in twijfel trekken van onderdelen proberen ze de hele holocaust als mythe in het gemeenschappelijke gedachtengoed neer te zetten.
Waarom is dit niet goed?
Twee redenen:
Ten eerste komt dit voort uit algemene haat tegenover een hele bevolkingsgroep.
Ten tweede moeten we voorkomen de geschiedenis zich herhaalt.
Voordat je dus wetenschappelijk en onafhankelijk dingen gaat overschrijven van ongecontroleerde websites moet je eens goed nadenken voor wiens gedachtengoed je ondersteunt.
De Holocaust was vreselijk, maar als er bepaalde gegevens niet (lijken te) kloppen, moet dat toch onderzocht worden? Dat het gevolg daarvan kan zijn dat je ook andere gegevens moet onderzoeken, het zij zo. Maar het gaat toch om de waarheid?
quote:Je moet je eerst grondig verdiepen in de materie imho. Een 18-jarige pukkelaar die ergens een regeltje desinformatie opdoet van iemand die ideologisch gedreven de Holocaust ontkent kan niet de rechtvaardiging zijn voor wat jij hier quasi-onschuldig aandraagt.Op donderdag 2 maart 2006 11:39 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Het kan toch niet zo zijn dat we ons baseren op onwaarheden, alleen omdat je anders toevalligerwijs ook het gedachtengoed van bepaalde groepringen zou ondersteunen?
De Holocaust was vreselijk, maar als er bepaalde gegevens niet (lijken te) kloppen, moet dat toch onderzocht worden? Dat het gevolg daarvan kan zijn dat je ook andere gegevens moet onderzoeken, het zij zo. Maar het gaat toch om de waarheid?
quote:Ik zeg ook niet dat het geen materie is waar je erg zorgvuldig mee om moet springen, maar ik vind niet dat er geen onderzoek gedaan mag worden of over gesproken mag worden, omdat het allemaal erg gevoelig ligt.Op donderdag 2 maart 2006 11:44 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je moet je eerst grondig verdiepen in de materie imho. Een 18-jarige pukkelaar die ergens een regeltje desinformatie opdoet van iemand die ideologisch gedreven de Holocaust ontkent kan niet de rechtvaardiging zijn voor wat jij hier quasi-onschuldig aandraagt.
ik krijg soms het gevoel dat het zelfs zovaak onderzocht wordt om maar iets te kunnen vinden zodat het getal naar beneden gesteld kan worden. vreemde zaak.
quote:Er wordt enorm veel onderzoek naar gedaan. Ik weet niet hoe je aan de stelling komt dat er geen onderzoek naar gedaan wordt, laat staan, mag gedaan worden.Op donderdag 2 maart 2006 11:47 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat het geen materie is waar je erg zorgvuldig mee om moet springen, maar ik vind niet dat er geen onderzoek gedaan mag worden of over gesproken mag worden, omdat het allemaal erg gevoelig ligt.
.quote:Ik reageer alleen op mgerben die het onderzoek hiernaar afwijst alleen omdat het een gevoelig onderwerp is. Althans, zo interpreteer ik zijn post.Op donderdag 2 maart 2006 11:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Er wordt enorm veel onderzoek naar gedaan. Ik weet niet hoe je aan de stelling komt dat er geen onderzoek naar gedaan wordt, laat staan, mag gedaan worden.
quote:Ik denk dat die user toch meer wil verwijzen naar de ideologische achtergrond van veel scherts-historici, die zogenaamd vraagtekens plaatsen bij de Holocaust dan wel een poging ondernemen om kritisch-historisch om te denken, die is idd niet zo onschuldig als ze zelf doen voorkomen.Op donderdag 2 maart 2006 11:58 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik reageer alleen op mgerben die het onderzoek hiernaar afwijst alleen omdat het een gevoelig onderwerp is. Althans, zo interpreteer ik zijn post.
quote:Dan zal ik het wel verkeerd hebben geinterpreteerd.Op donderdag 2 maart 2006 12:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk dat die user toch meer wil verwijzen naar de ideologische achtergrond van veel scherts-historici, die zogenaamd vraagtekens plaatsen bij de Holocaust dan wel een poging ondernemen om kritisch-historisch om te denken, die is idd niet zo onschuldig als ze zelf doen voorkomen.
Imo mag iets niet zo gevoelig liggen dat het niet onderzocht mag worden en de waarheid niet het belangrijkste dient te zijn, maar de drijfveren voor dergelijk onderzoek dienen wel zuiver te zijn.
quote:ik lees er net iets over op Fok in dit topicOp donderdag 2 maart 2006 05:27 schreef Tarado het volgende:
Al deze getallen hoe indrukwekkend ook halen het niet bij het aantal van 30 miljoen Chinezen die door de Japanners zijn afgemaakt in WO II maar daar hoor je nooit iemand over.
erg hoor
daarbij nog opgeteld het aantal chinezen dat Mao over de kling heeft geholpen
Bron: http://www1.yadvashem.org/about_yad/index_about_yad.html
quote:Wat RM-rf zei is blijven hangen en ik vond dit topic geschikt om het terug te halen.Op donderdag 2 maart 2006 02:42 schreef Ryan3 het volgende:
3 miljoen Russische krijgsgevangenen meen ik gelezen te hebben bij verschillende auteurs. Overigens is het merkwaardig dat je nu dit verhaal ophangt. Ik geloof dat ik de eerste was die in een soortgelijke discussie met een getal > dan 10 miljoen kwam, anders dan Bluesdude nu beweert,
Wat zijn jullie bronnen voor die 3 en 5 miljoen?
Hebben jullie websitelinks, want dan komen we pas verder...
Maar... ik begrijp dat die 3 of 5 miljoen nooit zijn meegerekend in dat getal van 6 miljoen..
Waarom niet... als het gevangenen waren die omkwamen - al dan niet door directe moord of verwaarlozing- dan moet het toch bijgeteld worden..?
Waarom is dat niet gedaan door die tienduizenden onderzoekers ?
Waren die cijfers onbekend door zwijgzaamheid van de Sovjet Unie ?
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 04-03-2006 15:47:39 ]
quote:su is nooit echt liefhebber van joden geweest. misschien daarom?Op zaterdag 4 maart 2006 15:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat RM-rf zei is blijven hangen en ik vond dit topic geschikt om het terug te halen.
Wat zijn jullie bronnen voor die 3 en 5 miljoen?
Hebben jullie websitelinks, want dan komen we pas verder...
Maar... ik begrijp dat die 3 of 5 miljoen nooit zijn meegerekend in dat getal van 6 miljoen..
Waarom niet... als het gevangenen waren die omkwamen - al dan niet door directe moord of verwaarlozing- dan moet het toch bijgeteld worden..?
Waarom is dat niet gedaan door die tienduizenden onderzoekers ?
Waren die cijfers onbekend door zwijgzaamheid van de Sovjet Unie ?
.
quote:voor minder gebanned? wat is dat nou weer voor nutteloze toevoeging aan je terechte vraag.Op zondag 5 maart 2006 19:09 schreef _The_General_ het volgende:
LV, heb je al tijd gehad om in je boeken te kijken? Het lijkt me niet verkeerd om je beweringen te onderbouwen. Zeker als je na gaat dat er mensen voor minder geband zijn....
quote:Er zijn nog nooit mensen geband voor het nuanceren van de Holocaust. Er zijn mensen geband voor het ontkennen van de Holocaust. Als je antwoord op je vraag wilt hebben, is het uiten van dat soort insinuaties niet echt de manier om me te motiveren om ongeveer 17 meter boekenplank te gaan doorspitten.Op maandag 6 maart 2006 07:52 schreef _The_General_ het volgende:
Er zijn mensen in het verleden van fok (terecht) geband voor het afzwakken van het aantal Joodse slachtoffers van de Holocaust. LV nuanceert het aantal ook, als hij dat niet onderbouwd doet hij toch hetzelfde als die eerste groep? Misschien was de toevoeging idd nutteloos, ik hoop dat LV wat interessante bronnen heeft voor ons.....
En nee, dat gaat niet zo vlug. Bovendien ben ik niet zeker of ik het zwart op wit in mijn literatuur heb of dat ik het in de loop van diverse symposia heb meegekregen.
quote:Maar ik heb het niet mis. Ik weet alleen uit mijn hoofd niet, waar ik de bron moet vinden, dus dat gaat wel even tijd kosten.Op maandag 6 maart 2006 07:58 schreef Pietverdriet het volgende:
LV bied dan gewoon je excuus aan dat je het mis had. Revisioneer jezelf
quote:David Irving?Op maandag 6 maart 2006 08:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar ik heb het niet mis. Ik weet alleen uit mijn hoofd niet, waar ik de bron moet vinden, dus dat gaat wel even tijd kosten.
quote:Omdat enkel de joodse slachtoffers belangrijk zijn?Op zaterdag 4 maart 2006 15:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat RM-rf zei is blijven hangen en ik vond dit topic geschikt om het terug te halen.
Wat zijn jullie bronnen voor die 3 en 5 miljoen?
Hebben jullie websitelinks, want dan komen we pas verder...
Maar... ik begrijp dat die 3 of 5 miljoen nooit zijn meegerekend in dat getal van 6 miljoen..
Waarom niet... als het gevangenen waren die omkwamen - al dan niet door directe moord of verwaarlozing- dan moet het toch bijgeteld worden..?
Waarom is dat niet gedaan door die tienduizenden onderzoekers ?
Waren die cijfers onbekend door zwijgzaamheid van de Sovjet Unie ?
quote:Ik denk het niet ....Op maandag 6 maart 2006 08:28 schreef Doderok het volgende:
Omdat enkel de joodse slachtoffers belangrijk zijn?
Gelieve het geleuter van anti-semieten te onderkennen en niet te reproduceren..dank u.
quote:Hier een linkje: http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#HitlerOp zaterdag 4 maart 2006 15:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat RM-rf zei is blijven hangen en ik vond dit topic geschikt om het terug te halen.
Wat zijn jullie bronnen voor die 3 en 5 miljoen?
Hebben jullie websitelinks, want dan komen we pas verder...
Maar... ik begrijp dat die 3 of 5 miljoen nooit zijn meegerekend in dat getal van 6 miljoen..
Waarom niet... als het gevangenen waren die omkwamen - al dan niet door directe moord of verwaarlozing- dan moet het toch bijgeteld worden..?
Waarom is dat niet gedaan door die tienduizenden onderzoekers ?
Waren die cijfers onbekend door zwijgzaamheid van de Sovjet Unie ?
Over Sovjet krijgsgevangenen:
Urlanis: 3,912,000
12 March 1995 Times-Picayune: nearly 3.5M
Our Times: 3,300,000
Rummel: 3,100,000
MEDIAN: 3.0-3.1M
Mazower, Dark Continent: 3M
Harper Collins Atlas of the Second World War: 3,000,000
Shirer, The Rise and Fall of the Third Reich (1960): 2,000,000 dead and 1,000,000 never accounted for, presumed dead.
Britannica: 2,600,000
Overigens komt men in deze bron uit op 13 miljoen slachtoffers door nazi-terreur in totaal.
quote:Eerder genoemde bron geeft voor 'Holocaust' aan:Op maandag 6 maart 2006 09:19 schreef _The_General_ het volgende:
Misschien liep ik idd te hard van stapel. Mijn excuses LV. We wachten af.
Extermination of the Jews:
Reitlinger, Gerald, The Final Solution (1953): between 4,194,200 and 4,851,200 (this number is accepted by Kinder, The Anchor Atlas of World History (1978))
Brzezinski: 5,000,000
Chirot: 5,100,000
3,000,000 in death camps.
1,300,000 massacred.
800,000 by dis./maln. in ghettos
Rummel: 5,291,000
Grenville: 5-6M
Davies, Europe A History (1998): avg. c. 5,571,300 (puts the minimum at 4,871,000 and the maximum at 6,271,500.)
MEDIAN: ca. 5.6M
Nuremberg indictment: 5,700,000 (accepted by Britannica)
Gutman, Encyclopedia of the Holocaust (1990): 5,596,029 to 5,860,129
P. Johnson: 5,800,000
Wallechinsky: "nearly" 6,000,000
Urlanis: 6M
PS
L_Vs opvatting is dus geenszins gemeengoed. Het is een oud getal, dwz als hij bedoelt tussen 4,1 en 4,9 miljoen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ryan3 op 06-03-2006 12:10:33 ]
quote:In de periode kort na de oorlog is er veel gebeurd, ook veel dat door de geallieerden niet graag openlijk bediscussieerd werd ....Op zaterdag 4 maart 2006 15:38 schreef Bluesdude het volgende:
Waarom is dat niet gedaan door die tienduizenden onderzoekers ?
Waren die cijfers onbekend door zwijgzaamheid van de Sovjet Unie ?
De genocide op de duistatlige minderheid in het oosten en Polen (naar ik meen iets van anderhalf miljoen doden), de vervolging van sudeten-duitsers in Tsjechie ....
In amerikaanse kampen stierven naar ik meen ook na de oorlog nog een half miljoen duitse krijgsgevangenen ....
Natuurlijk waren dat doden die niet door een uitgewogen 'uitroeingssysteem' zoals bij de Holocaust kwamen, en dat 'verschil' werd er aldus enorm uitgeheven, dat de nationaal-socialisten gericht bepaalde bevolkingsgroepen' als de Joden en Zigeuners, alswel homosexuelen in zulk een systeem stuurden, waarbij de dood en uitroeing onontkombaar was .....
Bij krijgsgevangenen was het idd een grote kans dat er doden vielen, deels door opgelopen verwondingen, maar ook door ziektes, hongersnoden en executies (De Conventie van Geneve is natuurlijk een hoog streven, maar eveneens erg 'onhaalbaar' in een werkelijke oorlogssituatie) ...
het verschil is natuurlijk dat de nationaalsocialisten er erg ver ingingen, bv dwangarbeid door krijgsgevangenen lieten uitvoeren en een gericht 'uitroeingssysteem' ontwikkelden, wat een groot voordeel had bij het mogelijk gevaarlijk optreden van epidemieen van besmettelijke ziektes,waarvoor men terecht grote angst had .....
Na de oorlog wilden de Amerikanen en Russen natuurlijk niet toegeven dat bepaalde overwegingen van de Nazi's ook door hun leger werden toegepast en daarom werden juist de elementen die 'uniek' waren, zoals de Jodenvervolging en gerichtte doding door gaskamers, er zo uitgeheven...
maar elementen die niet uniek waren enigszins 'verstopt', zoals de dwangarbeid (ook bij de russen normaal) en 'gewone massa-executies', alswel de grote sterfte door hongersnoden en besmettelijke ziektes.
quote:Bron geeft aan mediaan 5,6 miljoen Joden, komen er dus nog bij Sovjetkrijgsgevangenen, Roma, homosexuelen, euthanasieprogramma, politieke tegenstanders en, wat hier niet genoemd wordt, de antipartizanen strijd in Oost-Europees veroverd gebeid (ook volgens iig 1 bron die ik las 1 miljoen slachtoffers)...Op zaterdag 4 maart 2006 15:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Waarom niet... als het gevangenen waren die omkwamen - al dan niet door directe moord of verwaarlozing- dan moet het toch bijgeteld worden..?
Waarom is dat niet gedaan door die tienduizenden onderzoekers ?
Waren die cijfers onbekend door zwijgzaamheid van de Sovjet Unie ?
quote:Straffe uitspraak. Kijken wat mijn bron daarvan vindt...Op maandag 6 maart 2006 11:34 schreef RM-rf het volgende:
[..]
In de periode kort na de oorlog is er veel gebeurd, ook veel dat door de geallieerden niet graag openlijk bediscussieerd werd ....
De genocide op de duistatlige minderheid in het oosten en Polen (naar ik meen iets van anderhalf miljoen doden), de vervolging van sudeten-duitsers in Tsjechie ....
In amerikaanse kampen stierven naar ik meen ook na de oorlog nog een half miljoen duitse krijgsgevangenen ....
Natuurlijk waren dat doden die niet door een uitgewogen 'uitroeingssysteem' zoals bij de Holocaust kwamen, en dat 'verschil' werd er aldus enorm uitgeheven, dat de nationaal-socialisten gericht bepaalde bevolkingsgroepen' als de Joden en Zigeuners, alswel homosexuelen in zulk een systeem stuurden, waarbij de dood en uitroeing onontkombaar was .....
Bij krijgsgevangenen was het idd een grote kans dat er doden vielen, deels door opgelopen verwondingen, maar ook door ziektes, hongersnoden en executies (De Conventie van Geneve is natuurlijk een hoog streven, maar eveneens erg 'onhaalbaar' in een werkelijke oorlogssituatie) ...
het verschil is natuurlijk dat de nationaalsocialisten er erg ver ingingen, bv dwangarbeid door krijgsgevangenen lieten uitvoeren en een gericht 'uitroeingssysteem' ontwikkelden, wat een groot voordeel had bij het mogelijk gevaarlijk optreden van epidemieen van besmettelijke ziektes,waarvoor men terecht grote angst had .....
Na de oorlog wilden de Amerikanen en Russen natuurlijk niet toegeven dat bepaalde overwegingen van de Nazi's ook door hun leger werden toegepast en daarom werden juist de elementen die 'uniek' waren, zoals de Jodenvervolging en gerichtte doding door gaskamers, er zo uitgeheven...
maar elementen die niet uniek waren enigszins 'verstopt', zoals de dwangarbeid (ook bij de russen normaal) en 'gewone massa-executies', alswel de grote sterfte door hongersnoden en besmettelijke ziektes.
Mistreatment of Axis POWs [I myself don't find these accusations credible, but FWIW, here they are.]
James Bacque, Other Losses (1989) made the first accusation that Americans deliberately starved German POWs, killing about a million.
Bacque [http://www.corax.org/revisionism/misc/970920bacques.html]
Bacque's 2nd book, Crimes & Mercies, expands the body count to 9.3-13.7M Germans killed by the Allies after the end of the war, incl. some 2.1-6.0M civilians who died being expelled from the East. [http://codoh.com/review/revcrimes.html]
Stephen Ambrose dismisses these claims as sloppy research. He explains that the total number of German POWs who died from all causes in US hands was 56,000 out of some 5M held. [see also ]http://www.nizkor.org/ftp.cgi?people/b/bacque.james/] (56,000 might seem like a lot, but this would include those who were captured wounded.)
The 1956 Maschke Commission counted 4,537 deaths. [see http://en.wikipedia.org/wiki/Rheinwiesenlager or
56.000 van de 5 miljoen Duitse POW's misschien realistischer, RM-rf???
quote:Ik vind het niet nuttig om een strijd te houden om welk cijfer 'beter' zou zijn ....Op maandag 6 maart 2006 11:46 schreef Ryan3 het volgende:
56.000 van de 5 miljoen Duitse POW's misschien realistischer, RM-rf???
Je wijst er enkel op dat de ene auteur daar met een getal van ruim een miljoen aankomt en een ander met een paar duizend ..... waarom zou je het ene getal opeens wél 'betrouwbaar' noemen, en het eerste niet?
Beide getallen zijn lastig verifieerbaar ... en om eerlijk te zijn ik vind het verder ook niet zo heel belangrijk ... ik ga er niet vanuit dat de gestorven personen met 'opzet' uitgemoord zijn, zoals dat in de duitse holocaust wel heel duidelijk zo was.
quote:Ook nogal een hoogst curieuze opvatting RM-rfBij krijgsgevangenen was het idd een grote kans dat er doden vielen, deels door opgelopen verwondingen, maar ook door ziektes, hongersnoden en executies (De Conventie van Geneve is natuurlijk een hoog streven, maar eveneens erg 'onhaalbaar' in een werkelijke oorlogssituatie) ...
. , aangezien krijgsgevangenen uit Westerse landen wel volgens de conventie van Geneve werden behandeld (de stallags, Colditz???), maar krijgsgevangenen uit het oosten niet. En dit was niet, omdat het dus moeilijk was je aan de conventie van Geneve te houden, maar omdat dit weloverwogen, moedwillig beleid was. De Sovjetkrijgsgevangen, die gezien werden als untermenschen remember, werden bijeengedreven, er werd een hek omheen gezet en men liet ze aan hun lot over... quote:Die cijfers verzinnen die auteurs niet zo maar, RM-rf, dat is relateerd aan historisch onderzoek en voor iemand die het niet nuttig vindt een strijd te houden om welk cijfer beter is, slaag je erin niet 1 x, maar meerdere keren toch op de proppen te komen met niet gecorroboreerd cijfermateriaal, ik neem aan zonder historisch onderzoek, en hierin vervat vooronderstellingen die niet stroken met wat onderzoekers die echt onderzoek hebben gedaan hiernaar te berde brengen...Op maandag 6 maart 2006 11:56 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Ik vind het niet nuttig om een strijd te houden om welk cijfer 'beter' zou zijn ....
Je wijst er enkel op dat de ene auteur daar met een getal van ruim een miljoen aankomt en een ander met een paar duizend ..... waarom zou je het ene getal opeens wél 'betrouwbaar' noemen, en het eerste niet?
Beide getallen zijn lastig verifieerbaar ... en om eerlijk te zijn ik vind het verder ook niet zo heel belangrijk ... ik ga er niet vanuit dat de gestorven personen met 'opzet' uitgemoord zijn, zoals dat in de duitse holocaust wel heel duidelijk zo was.
Je kunt wel zeggen dat het getal van 6 miljoen een eigen leven is gaan leiden..
Het aantal doden in gevangenschap (burgers+pow's) ligt eerder bij de 10 miljoen..
De holocaust van de russische pow's is altijd ondergeschoven gebleven in de westerse publieke opinie.. Vervanmijnbed-effect...
Anderzijds was de Sovjet Unie geen open samenleving en nog minder de regeringen...
En in hoeverre speelt mee dat 'de russen' onze vijanden waren in de koude oorlog (long shot)
Opvallend is wel het aantal amerikaans pow-doden in nazikampen..
Volgens deze site: http://home.comcast.net/~winjerd/Page04.htm bijna onderaan op het gele vlak
was dat 1,1 % van de 93.941 pow's
En dat is nogal schrijnend met de getallen van russische pow's in nazikampen.
Terzijde 38,8% van de 36.260 amerikaanse pow's hebben de jappenkampen niet overleefd.
Nav die 1,1% kun je gaan twijfelen aan die 3 tot 5 miljoen russen..
Zijn die cijfers voor een part klassieke sovjet-propaganda bijv?
Of is het toch teveel nattevingerwerk geweest o.a. door de onmogelijkheid van degelijk onderzoek in de oosteuropese landen.
Daarbij... het oostfront was 3 jaar lang het belangrijkste front tot d-day 1944.
quote:Nee, dat cijfer is wel correct, daarvan getuigen meerdere onafhankelijke bronnen, en zoals ik RM-rf uitlegde, was dat beleid, niet the fog of war oid. De Sovjets waren minderwaardige untermenschen, bij verschillende auteurs (Beevor en Mazower meen ik oa.) lees je gedetailleerd hoe er met deze krijgsgevangenen werd omgesprongen. Bijeendrijven, hek erom en aan hun lot overlaten, af en toe in sommige van die kampementen wat waterige soep en een korst beschimmeld brood. Er werden wat bewakers omheen gezet, die iedereen die ontsnapte doodschoten, of die zomaar voor de leut krijgsgevangen doodschoten. Meerendeel ging dood aan ziekten, uithongering en algehele malaise...Op maandag 6 maart 2006 12:30 schreef Bluesdude het volgende:
Merci voor de link, Ryan...
Je kunt wel zeggen dat het getal van 6 miljoen een eigen leven is gaan leiden..
Het aantal doden in gevangenschap (burgers+pow's) ligt eerder bij de 10 miljoen..
De holocaust van de russische pow's is altijd ondergeschoven gebleven in de westerse publieke opinie.. Vervanmijnbed-effect...
Anderzijds was de Sovjet Unie geen open samenleving en nog minder de regeringen...
En in hoeverre speelt mee dat 'de russen' onze vijanden waren in de koude oorlog (long shot)
Opvallend is wel het aantal amerikaans pow-doden in nazikampen..
Volgens deze site: http://home.comcast.net/~winjerd/Page04.htm bijna onderaan op het gele vlak
was dat 1,1 % van de 93.941 pow's
En dat is nogal schrijnend met de getallen van russische pow's in nazikampen.
Terzijde 38,8% van de 36.260 amerikaanse pow's hebben de jappenkampen niet overleefd.
Nav die 1,1% kun je gaan twijfelen aan die 3 tot 5 miljoen russen..
Zijn die cijfers voor een part klassieke sovjet-propaganda bijv?
Of is het toch teveel nattevingerwerk geweest o.a. door de onmogelijkheid van degelijk onderzoek in de oosteuropese landen.
Daarbij... het oostfront was 3 jaar lang het belangrijkste front tot d-day 1944.
Bacque's beschuldiging: http://www.serendipity.li/hr/bacque01.htm
Stephan Ambrose's weerlegging: http://www.nizkor.org/hweb/people/b/bacque-james/ambrose-001.html
quote:Dat van die krijgsgevangenen geloof ik niet zo (niet dat het een half miljoen waren bedoel ik) maar Duitse burgers uit OostPruissen, Polen en CZ zijn wel met veel geweld en veel doden verdreven.Op maandag 6 maart 2006 15:32 schreef Ryan3 het volgende:
Speciaal voor RM-rf tav zijn bewering dat een half miljoen Duitse prisoners of war (POWs) stierven in naoorlogse Amerikaanse detentie deze artikeltjes:
Bacque's beschuldiging: http://www.serendipity.li/hr/bacque01.htm
Stephan Ambrose's weerlegging: http://www.nizkor.org/hweb/people/b/bacque-james/ambrose-001.html
Daar zou het me niet verbazen als er een half/heel miljoen of meer zijn omgekomen.
quote:7. GEEN BEWIJZEN VOOR 6 MILJOEN VERMOORDE JODEN
Het aantal genoemde joodse slachtoffers van "de holocaust" van 6 miljoen is:
· Ongefundeerd.
· Vele malen te hoog.
· Gegrond op onzorgvuldige, niet geverifieerde ramingen.
· In het judaïsme is zes miljoen een Heilig getal.
· Werd eerder al in 1911 gebruikt om joods lijden uit te drukkenverder nog in 1919 en 1942.
· Op 11 juni 1945 werd in New York het mythische aantal van "zes miljoen" in relatie gebracht met de Tweede Wereldoorlog. Het werd daar geïntroduceerd als richtlijn voor joodse schadeclaims bij het (nog te beginnen) Neurenberger Tribunaal.
· Op 14 december 1945 poogde US aanklager Walsh het bij het IMT geaccepteerd te krijgen middels een verklaring van beklaagde Höttl. De verdediging eiste daarover echter een kruisverhoor met Höttl. Dat werd niet toegestaan. Door media en 'historici' werd vervolgens het aantal zonder slag of stoot overgenomen.
· Sindsdien is het mythische aantal tot juridische waarheid verheven, op grond waarvan iedereen die dit in het openbaar in twijfel trekt of ontkent kan worden vervolgd.
· Dat heeft ertoe geleid dat er geen onderzoek naar het juiste aantal kon (mocht) worden gedaan en sindsdien iedereen die zich daarover wenst te uiten onder morele chantage moet leven.
Ongefundeerd. Voor "6 miljoen" bestaan geen documenten, harde bewijzen of wat dan ook: geen asbergen, geen crematoria die in staat waren miljoenen lijken te verwerken, geen verslagen, geen geloofwaardige demografische statistische gegevens.
Vele malen te hoog. De holocaustlobby toont geen bewijzen voor haar stelling, maar verdedigt dit aantal zoals we zullen aantonen - op basis van foutieve uitgangspunten. Gewoonlijk wordt het aantal van 11 miljoen in Europa aanwezige Joden uit de notulen van de "Wannsee-conferentie" opgevoerd.
Dat is bedrog. Dat is namelijk het totaal voor alle Europese landen, dus inclusief de landen die niet door Duitsland waren bezet. Het aantal Joden onder Duitse invloedssfeer bedroeg volgens die zelfde notulen 3.836.500 (zie origineel Wannsee Protokol Nr. 171, blz. 6, onder A, minus de 700.00 Joden in niet-bezet Frankrijk). Verreweg het grootste aantal daarvan waren Poolse Joden (in het zgn. Generalgouvernement), namelijk 2.284.000.
Van belang is te weten dat de cijfers voor Polen afkomstig waren van de volkstelling van 9 december 1931, welke voor geheel Polen op 3.113.000 Joden uitkwam. Tussen 1931 en 1939 daalde dit met 15,4% tot 2.633.000 door factoren als een laag geboorte-overschot, emigratie en 31.216 joodse gesneuvelden tijdens de oorlogsweken. Na de Poolse deling kwamen er theoretisch 1.607.000 onder Duits bestuur. De angst van de Joden voor de Duitsers was zoals te begrijpen groot, zodat al in de eerste weken na de Duitse inval ruim 750.000 van hen naar het door de Russen bezette deel van Polen vluchtten (de latere terrorist en premier van Israël, Menachim Begin, was een van hen). Het aantal Poolse Joden onder Duits bestuur slonk daardoor tot 857.000. Ook vluchtten er meer dan 100.000 naar Roemenië en Bessarabië, zodat er eind 1939 niet meer dan 757.000 Joden in het door de Duitsers bezette deel van Polen aanwezig waren.
Dat waren er dus 1.527.000 minder dan de 2.284.000 van het Wannsee Protokol zodat het werkelijke aantal Europese Joden onder Duits bestuur (exclusief Oekraiene) 2.309.500 was (3.836.500 minus 1.527.000).
In Oekraïne en Wit-Rusland waren volgens het Wannsee-overzicht 2.994.684 Joden. Bij de Duitse inval in de Soviet-Unie vluchtten velen van hen verder naar het Oosten en werden er door de Soviets vele honderdduizenden naar Siberië geëvacueerd.
Dat betekent dat het totaal aantal Joden in de door de Duitsers bezette gebieden in elk geval lager was dan 6 miljoen.
Onafhankelijke bronnen stellen dat aantal tussen 4 en 5 miljoen. Niemand betwist dat miljoenen van hen de oorlog hebben overleefd. Als we de voormalige Israëlische premier Netanyahu mogen geloven, hebben 5 miljoen(!) overlevenden recht op schadevergoeding door Duitsland......
Op grond van deze vaststellingen is het aantal van "6 miljoen vermoorde Joden" apert onjuist te noemen.
Maar er is meer: uitvoerige forensische, demografische, analytische en vergelijkende bewijzen tonen eveneens de onmogelijkheid van dit aantal aan en maken dat tot een onverantwoordelijke overdrijving.
Onder punt 8 zullen we het werkelijke aantal bij benadering vaststellen.
Het nauwkeurig vaststellen van het aantal omgekomen Joden is voor iedereen die dat serieus benadert, uiterst complex. Een genoemd aantal is zonder demografisch statistische kennis nauwelijks te controleren. De apologeten van "de holocaust" maken daarvan misbruik om hun "zes miljoen" als vaststaand aan de massa op te leggen. Als stok achter de deur hebben zij de vonnissen van het Neurenberger Tribunaal en natuurlijk de Willing executioners van wetgevers en justitie. Dat lijkt heel wat, maar daaraan ontbreekt het belangrijkste: de feiten.
Zestig jaar na de oorlog zijn demografen en statistici er niet in geslaagd exact vast te stellen hoeveel Joden er precies omkwamen. Geen historicus, noch van joodse noch van revisionistische kant, kan anders dan bij ruwe benadering, met marges van honderdduizend of meer, daarover een hypothese geven.
Dat komt o.m. door uiteenlopende definities van wie wel en wie niet tot de joodse bevolking worden gerekend, ontbrekende en onnauwkeurige tellingen in verschillende delen van voor- en na-oorlogs Europa, massale emigratie- en verhuisbewegingen vóór, tijdens en na de oorlog, grenswijzigingen waardoor delen van Polen, Duitsland en Rusland van nationaliteit wisselden, transmigratie van Joden in Rusland (van Wit-Rusland en Oekraïne verder naar het Oosten en Siberië), naamsveranderingen na emigratie, enz. Ook is het aantal voor de binnenvallende Duitsers naar het Oosten gevluchte Joden uit West-Polen en (later) Oost-Polen nooit precies vastgesteld.
Dat neemt niet weg dat de onzinnigheid van bepaalde aantallen eenvoudig kan worden vastgesteld en de plausibiliteit van andere bevestigd.
Heilig getal. "Zes Miljoen" is in het judaïsme een Heilig Getal. Al in 1911, noemde Max Nordau in zijn speech voor het Tiende Zionistische Congres, de Zes Miljoen Joden die in de (drie jaar later pas begonnen) EERSTE(!) Wereldoorlog zouden worden vermoord', als rechtvaardigingsgrond voor een joodse staat.
In The American Hebrew van 31 oktober 1919 schreef Martin H. Glynn, voormalig gouverneur van de Staat New York onder de kop De Kruisiging van de Joden Moet Stoppen: Van de overkant van de zee vragen zes miljoen mensen onze hulp [...] zes miljoen menselijke wezens [...] zes miljoen uitgehongerde mannen en vrouwen. Zes miljoen mannen en vrouwen sterven
De joodsreligieuze historie kent als het om aantallen joodse slachtoffers gaat monumentale overdrijvingen: in de Talmoed (Gittin 57b) staat dat 'vier miljard(!) Joden door de Romeinen werden gedood in de stad Bethar. Dat waren er hoogstens 50.000; ze werden gedood nadat ze onder Bar-Kokhba, een joods koning die zichzelf tot Messias had uitgeroepen, in opstand waren gekomen tegen de Romeinen. Iets verderop (Gittin 58a) zegt de Talmoed dat 16 miljoen joodse kinderen door de Romeinen in rollen werden gewikkeld en levend verbrand. (Een eerdere, toen letterlijke holocaust?) Zo'n aantal was er in de hele wereld niet, laat staan kinderen.
Het getal Zes Miljoen heeft ook een religieus-symbolisch numerieke betekenis, maar dat gaat het kader van dit onderwerp te buiten, zodat we daar niet verder op in zullen gaan.
Is het genoemde getal van Zes Miljoen joodse slachtoffers voor WO II toevallig? Ja en nee. Het werd besproken op 11 juni 1945 in een kantoor in New York. Daar kwam een aantal heren bijeen om te spreken over het instellen van het Internationaal Militair Tribunaal om de leiding van het Derde Rijk te berechten. De joodse opperrechter Jackson had eerder President Truman ervan weten te overtuigen dat het beter was hen niet te lynchen, maar voor het oog van de wereld te berechten.
Die middag ontmoette Jackson drie andere invloedrijke Joden: Nathan Perlman, Jacob Robinson en Alexander Kohanski. Zij drongen er bij Jackson op aan om vanaf de prilste voorbereidingen voor dat Tribunaal de misdaden tegen de Joden als een apart onderdeel van de aanklacht te laten behandelen. Robinson drong er op aan vooral de filosoof en nazi-ideoloog Alfred Rosenberg aan te klagen. Hij bezwoer dat het "niet hun bedoeling was wraak te nemen, noch compensatie voor de verliezen te eisen." Op Jackson's vraag hoe hoog die verliezen waren zodat hij dat getal tijdens het Tribunaal zou kunnen hanteren, antwoordde Robinson: "Zes Miljoen".
Daarmee werd het getal Zes Miljoen uitgangspunt voor het IMT en later de wereld.
8. AANTAL OMGEKOMEN JODEN MILJOENEN LAGER
Niet weerlegde demografische berekeningen van de revisionistische onderzoekers Walter N. Sanning en Carl O. Nordling kunnen op grond van hun wetenschappelijke methodologie als het meest betrouwbaar over dit onderwerp worden beschouwd. Sanning en Nordling komen middels verschillende benaderingswijzen tot overeenkomende aantallen: het minimum aantal omgekomen Joden tengevolge van oorlogshandelingen ligt volgens hen op ca. 300.000 en de bovengrens op ca. 600.000.
Dat betekent dat het werkelijke aantal joodse slachtoffers tussen de 5 en 10% zou bedragen van het thans dwangmatig opgelegde aantal.
Ook andere cijfers bestempelen het aantal van 6 miljoen als onjuist. De World Almanac, schreef in 1940 (blz. 129) met als bron het American Jewish Committee, dat het aantal Joden in de wereld 15.319.359 personen bedroeg. Vier jaar na de oorlog, in 1949, waren dat er 15.713.638 (blz. 289). Een toename van bijna 400.000.
Als er van de 15.319.359 Joden in 1939 tijdens de oorlog 6 miljoen zijn vermoord, is het uiteraard volstrekt uitgesloten dat het aantal in 1949 15.713.638 zou hebben kunnen zijn. Niet verwonderlijk dus dat het New Yorkse joodse weekblad Aufbau al op 24 december 1948 de Six Million Story beschreef als een puur verzinsel.
De Nationale Raad van Kerken van de USA stelde het aantal Joden in de wereld in 1930 op 15.600.000. De Raad van Synagogen van het Amerikaans Joods Congres in 1939 eveneens.
In 1946 hield de World Almanac het op 15.690.000 en twee jaar later in 1951 noemde het Statistisch Handboek van de Amerikaanse Raad van Kerken het aantal 15.300.000.
Opvallend genoeg zijn die aantallen van voor zowel als na de oorlog buitengewoon overeenstemmend. Van 6.000.000 verdwenen personen blijkt ook uit deze cijfers niets.
Ook het IMT had niet het geringste bewijs voor een aantal van zes miljoen joodse slachtoffers. Op 14 december 1945 poogde US aanklager Walsh het bij het IMT geaccepteerd te krijgen middels een schriftelijke verklaring van beklaagde Höttl. De verdediging eiste daarover echter een kruisverhoor met Höttl. Dat werd niet toegestaan. Door media en 'historici' werd niettemin dat aantal zonder slag of stoot overgenomen.
Daarmee werd een mythisch aantal verheven tot juridische waarheid, waardoor thans iedere niet-jood die dit in het openbaar in twijfel trekt of ontkent, vervolgd kan worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-04-2006 00:47:49 ]
quote:Geef ook even de link van een quote, dan is de bron voor iedereen controleerbaar.Op dinsdag 18 april 2006 00:42 schreef Triggershot het volgende:
Is dit um?
Ik zie op Fok zovaak dat men geen bron/link vermeldt.
http://www.vho.org/aaargh/neer/feiten1.html
quote:Op dinsdag 18 april 2006 08:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nee, dat revisionistische, op het randje van Holocaustontkenning balancerende, tekstje is het zeker niet.
. Heb je die site al eens bekeken.quote:Ik beschouw het geciteerde stukje maar even als een 'pars pro toto'
En na de site gecheckt te hebben, terecht
quote:Ben jij het hiermee eens, dan?
quote:Hoe kom je aan dit vergif?
quote:Daar wilde ik het ook al over hebben toen ik die discussie las ja. Zie bijvoorbeeld: http://www.netzeitung.de/spezial/zeitgeschichte/333134.htmlOp maandag 17 april 2006 16:54 schreef Viajero het volgende:
[..]
Dat van die krijgsgevangenen geloof ik niet zo (niet dat het een half miljoen waren bedoel ik) maar Duitse burgers uit OostPruissen, Polen en CZ zijn wel met veel geweld en veel doden verdreven.
Daar zou het me niet verbazen als er een half/heel miljoen of meer zijn omgekomen.
Bij het wegjagen van alles wat Duits was werd toen weinig onderscheid gemaakt, ook verzet en bijvoorbeeld ondergedoken joden onderging hetzelfde lot.
Zeker niet uniek in de geschiedenis. (Mao, Ruwanda en nog veel meer)... maar qua organisatiegraad en grundlichheid nauwelijks te behapstukken/bevatten.
[ Bericht 18% gewijzigd door Drugshond op 21-04-2006 10:03:27 ]
"Verder zei [Bolkestein] dat je moet kunnen zeggen dat er superieure en inferieure samenlevingen bestaan."
Bolkestein: integratieproblematiek onoplosbaar
quote:Heb hem al gevondenOp zondag 23 april 2006 19:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En als het aan Bolkestein ligt, gaan we lekker terug naar die periode:
"Verder zei [Bolkestein] dat je moet kunnen zeggen dat er superieure en inferieure samenlevingen bestaan."
Bolkestein: integratieproblematiek onoplosbaar
http://www.planet.nl/plan(...)tid=704430/sc=5920f8
Maar goed, vind jij een democratische rechtstaat als samenleving niet beter dan een Theocratische dictatuur?
quote:Dat bedoelt ie niet en dat weet jij ook wel.Op zondag 23 april 2006 19:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heb hem al gevonden
http://www.planet.nl/plan(...)tid=704430/sc=5920f8
Maar goed, vind jij een democratische rechtstaat als samenleving niet beter dan een Theocratische dictatuur?
quote:oh nee? waar haal jij dat vandaan dan?Op zondag 23 april 2006 20:21 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dat bedoelt ie niet en dat weet jij ook wel.
quote:Hele goede vraag, vind ik. Zo'n 15 miljoen? Probleem is natuurlijk dat de Duitsers zelf het 'jood' zijn definieerde, dus hoeft de hoeveelheid door de Duitsers geidentificeerde joden niet overeen te stemmen met demografische data uit vooroorlogse bronnen. In landen als Nederland met weinig joden kunnen we tot een redelijk betrouwbare telling komen door te bepalen hoeveel mensen er op de trein zijn gezet en niet terugkwamen. Bovendien hadden we een goede bevolkingsregistratie en waren de Nederlandse joden redelijk goed geintegreerd, maar dat is lang niet overal het geval. Recent in Nederland geimmigreerde Duitse joden zaten grotendeels netjes bij elkaar in vluchtelingenopvang Westerbork.Op donderdag 2 maart 2006 04:27 schreef Salvad0R het volgende:
maar anyway.
laat ik eens spuit 11 uithangen ... hoeveel joden waren er in 1939 ?
Het overgrote deel van de slachtoffers woonde schijnbaar in het Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete (deel van voormalig Polen: de streek Krakow, Warsaw, Lublin, Radom), en van die mensen was een deel zelf weer uit Rusland gevlucht en een ander deel vanuit andere door de Nazis bezette gebieden daarheen gestuurd. Vanuit Polen migreerden massa's joden naar Duitsland en Oostenrijk na de eerste wereldoorlog, en vanuit Duitsland migreert een deel in de jaren dertig weer naar westelijker landen als Nederland. Kortom: een groot aantal joden woonde alleen tijdelijk op een vaste plaats in die periode, en was niet per se bekend onder niet-joden in de omgeving waar ze woonden. In Polen zijn complete dorpen en steden vol joden ontruimd: dan is er geen buurvrouw meer die weet hoeveel mensen er in dat huis woonden. Alle schattingen voor het aantal doden in dit gebied, en Rusland, zijn nattevingerwerk. Omdat dit gebied bevrijd werd door de Russen zijn we bovendien afhankelijk van Sovjetdata, en die deden wel eens aan geschiedvervalsing om de Nazis hun eigen moordpartijen aan te wrijven (Katyn bijvoorbeeld).
Van de vernietigingskampen weten we helemaal niet zoveel, en ze hadden weinig te administreren en nog minder reden de administratie te bewaren:
Auschwitz II: totaal vernietigd, commandant is gevangen genomen en heeft een verklaring afgelegd, en er zijn vele overlevenden uit de omliggende werkkampen, huidige 'gaskamer' in Auschwitz I is later gebouwd voor toeristen
Belzec: totaal vernietigd, 2 getuigenverklaringen van overlevenden
Kulmhof (Chelmno): totaal vernietigd, bekend uit getuigenverklaring Eichmann
Majdanek: gedeeltelijk vernietigd, vele indirecte getuigen in nabijgelegen Lublin
Treblinka: totaal vernietigd in 1943 en bos erop geplant na 40 succesvolle ontsnappingen
Sobibor: totaal vernietigd in 1943 en bos erop geplant na 50 succesvolle ontsnappingen
Maly Trostenets: vernietigd, geen bekende overlevenden
De kampen waar gedetailleerde administraties van bestaan zijn werk- en concentratiekampen waar veel minder doden vielen (Anne Frank is bijvoorbeeld in Bergen-Belsen overleden aan tyfus). Deze leveren vaak wel data op over hoeveel mensen op de trein zijn gezet. De Auschwitz werkkampen hadden ook een administratie waarin veel mensen uitgeschreven werden onder het welbekende kopje 'Sonderbehandlung'. Maar de mensen die linea recta naar het vernietigingskamp gingen zijn onbekend.
In 1945, the Soviet investigative commission, a product of war propaganda, calculated four million victims of the National Socialist labour- and death camp, Auschwitz-Birkenau. Under pressure, Camp Commandant Höß stated three million, then recanted. How many people actually fell victim to this singular act of mass murder could, up to now, only be guessed at. The first Holocaust historian, Gerald Reitlinger, estimated one million, but the latest research places the number at several hundred thousand less. Two new documents about the capacity of the crematoria now confirm the existing documentation concerning interments to the camp, thereby finally shifting the dimensions of this breach of civilization into the realm of the conceivable, and so only now becoming a convincing monument for future generations.
Citing the most recent research Pressac writes of 631,000 to 711,000 dead in total, of which 470,000 to 550,000 non-registered Jews were murdered by gas.[62] With presumably 510,000 dead, of which probably 356,000 murdered by gas, this study arrives at conclusions which are not all that different.[63] This result does not diminish the scale of the barbarism, rather it verifies it -- a hardened warning against any new violation of civilization
Beetje speculatie allemaal. Er zijn geen vrijwel geen concrete cijfers. In een boek kwam ik ooit 4,5 - 5,2 miljoen doden tegen. Ergens anders staat weer iets anders....
Mischien eens tijd voor een onpartijdig onderzoek door Chinezen ofzo ;;
quote:Het merendeel van de slachtoffers van de holocaust is niet omgekomen in Auschwitz, maar in de kampen Treblinka, Sobibor, Chelmno en Belzec. Auschwitz is alleen veel bekender geworden en de oorzaak daarvan is dat er behoorlijk wat mensen zijn die Auschwitz overleefd hebben, de vier genoemde kampen zijn door maar heel weinig mensen overleefd en het verhaal van die kampen is daardoor niet of nauwelijks naar buiten gekomen.Op donderdag 27 april 2006 02:47 schreef BlaZ het volgende:
De schattingen voor aantal doden in concentratiekamp Auschwitz zijn ook redelijk bijgesteld. Van 4,1 miljoen in 1945 tot 700.000 nu.
quote:O jawel, er zijn wel degelijk (o.a. in NWS) mensen een tijdje verdwenen omdat ze te vaak het getal *6 miljoen* tussen aanhalingstekens bleven plaatsen en met woorden benadrukten dat ze dat getal in twijfel trokken.Op maandag 6 maart 2006 07:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Er zijn nog nooit mensen geband voor het nuanceren van de Holocaust.
quote:Dat klopt.Op maandag 6 maart 2006 07:52 schreef _The_General_ het volgende:
Er zijn mensen in het verleden van fok (terecht) geband voor het afzwakken van het aantal Joodse slachtoffers van de Holocaust.
quote:Wat loop jij nou weer te zieken?Op maandag 1 mei 2006 19:37 schreef Loedertje het volgende:
[..]
O jawel, er zijn wel degelijk (o.a. in NWS) mensen een tijdje verdwenen omdat ze te vaak het getal *6 miljoen* tussen aanhalingstekens bleven plaatsen en met woorden benadrukten dat ze dat getal in twijfel trokken.
[..]
Dat klopt.
10.000 tot 15.000 mensen vermoord...
Nou dan gaat het hard hoor!
quote:Op vrijdag 11 augustus 2006 18:20 schreef BlaineDeMono het volgende:
In Auschwitz werden vanaf ongeveer het 2e halfjaar van '44 dagelijks
10.000 tot 15.000 mensen vermoord...
Nou dan gaat het hard hoor!
.Dat lijkt me een beetje aan de hoge kant.
quote:aan het eind van de oorlog deden ze er nog een schepje bovenop.Op vrijdag 11 augustus 2006 18:23 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Dat lijkt me een beetje aan de hoge kant.
quote:Bron: "Auschwitz The Final Solution" (BBC documentaire uit 2005)!Op vrijdag 11 augustus 2006 18:23 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Dat lijkt me een beetje aan de hoge kant.
[ Bericht 2% gewijzigd door BlaineDeMono op 12-08-2006 21:14:30 ]
De Oxford Dictionary of World History uit 2000 rondt het getal af op 5 miljoen: ca. 3 miljoen in de kampen, ongeveer een miljoen in de ghetto's (met name in het oosten) en nog een slordig miljoen door de Einsatzgruppen. Maar zelfs dat werk zegt, dat deze getallen een beetje natte vingerwerk zijn.
De Penguin Dictionary of The Third Reich (1997) geeft voor de belangrijkste kampen een totaal van 3,1 miljoen. Tel daar de kleine kampen Theresienstadt, Natzweiler en Chelmno (daar geven ze geen aantallen voor) bij op, dan kom je weer rond hetzelfde getal als de Oxford geeft.
Deze getallen zijn van rond de eeuwwisseling. Inmiddels is er weer geknabbeld aan die aantallen, dus ik schat dat het uiteindelijke aantal zal uitkomen rond de 4,5 miljoen. 6 miljoen zijn het er in ieder geval niet geweest.
quote:Wat is er met de bronnen die jij noemt dat jij ze blijkbaar als 'maatgevend' opgeeft?Op vrijdag 11 augustus 2006 23:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nope, druk druk druk. Ik ben op 8 meter, ongeveer. Wat ik tegenkom is, dat het totale getal wellicht nooit precies zal kunnen worden vastgesteld, omdat in de laatste jaren van de oorlog er hele rare dingen zijn gebeurd met gevangenen en met de dodenboeken. Zo wist de commandant van Buchenwald op een gegeven moment zelf niet meer of zijn boeken wel of niet klopten.
De Oxford Dictionary of World History uit 2000 rondt het getal af op 5 miljoen: ca. 3 miljoen in de kampen, ongeveer een miljoen in de ghetto's (met name in het oosten) en nog een slordig miljoen door de Einsatzgruppen. Maar zelfs dat werk zegt, dat deze getallen een beetje natte vingerwerk zijn.
De Penguin Dictionary of The Third Reich (1997) geeft voor de belangrijkste kampen een totaal van 3,1 miljoen. Tel daar de kleine kampen Theresienstadt, Natzweiler en Chelmno (daar geven ze geen aantallen voor) bij op, dan kom je weer rond hetzelfde getal als de Oxford geeft.
Deze getallen zijn van rond de eeuwwisseling. Inmiddels is er weer geknabbeld aan die aantallen, dus ik schat dat het uiteindelijke aantal zal uitkomen rond de 4,5 miljoen. 6 miljoen zijn het er in ieder geval niet geweest.
Wat ik eerder heb laten zien in deze topic is dat verschillende historici verschillende getallen aanhouden en dat je dus hooguit dan een gemiddelde kunt opgeven. Er is niet zoiets als 'het cijfer is inmiddels naar beneden bijgesteld'. Op dit punt (hoeveelheid slachtoffers van de Holocaust dus) geldt dat er geen overeenstemming is tussen hen die er onderzoek naar gedaan hebben, dat geschiedenis geen nadere kennis/uitsluitsel oplevert. Een punt dat dan ook direct (niet verrassend natuurlijk) wordt uitgebuit door ontkenners en bagatelliseerders.
Je maakt het er (discussietechnisch) alleen maar erger door, als je dan, als historicus, vervolgens stelt dat wel absoluut is vastgesteld hoeveel slachtoffers er waren en dat dat aantal naar beneden is bijgesteld.
De enige conclusie die je kunt trekken is nl. dat ogv eigen berekeningen verschillende historici verschillende aantallen aanhouden, maar dat los daarvan er wel overeenstemming bestaat bij historici over wezen/aard van de Holocaust. Dit laatste is een belangrijk punt in de pseudo-discussie met ontkenners en bagatelliseerders.
PS kun je bovenste reactie even uitwissen.
.Maar het probleem is juist, dat men zo vasthoudt aan die 6 miljoen. En dat getal klopt dus niet meer. Met welke techniek je het ook bekijkt.
quote:Ja, maar jij noemt 4,5 miljoen en doet het voorkomen alsof historici daarover een compromis gesloten hebben, en dat is niet zo volgens mij. Je komt gemiddeld op 5,6 miljoen uit (wat ongeveer 6 miljoen is), dat getal is niet een compromis, alleen een rekenkundig gemiddelde. Verschillende historici houden verschillende getallen aan. Er is niets bijgesteld.Op zaterdag 12 augustus 2006 12:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het gaat erom, dat als je dat gemiddelde wat jij noemt aanhoudt, je altijd lager uitkomt dan 6 miljoen. Dat is eigenlijk het enige waar de historici het wel over eens zijn. Idealiter zou er gewoon één iemand moeten worden aangewezen, die 25 jaar onderzoek doet en dan met een getal komt, wat vervolgens door iedereen wordt geaccepteerd. Maar ja...
Maar het probleem is juist, dat men zo vasthoudt aan die 6 miljoen. En dat getal klopt dus niet meer. Met welke techniek je het ook bekijkt.
Wezen/aard van Holocaust is redelijk onomstreden bij historici en daar gaat het pseudo-debat over met scherts-historici.
quote:Het is wat onduidelijk, wat ik bedoel, denk ik. Na de oorlog (jaren 50 en 60) is het getal van 6 miljoen opgedoken. Dat werd, in eerste instantie, door bijna alle historici wel gehanteerd (zie bijvoorbeeld Shirer's Rise and Fall of the Third Reich, uit de jaren 60. Daarna zijn de onderzoeken pas echt losgebroken en is de discrepantie tussen iedereen ontstaan. In de meeste populaire publicaties (tijdschriften, documentaires enz) bleef men echter het getal van 6 miljoen noemen en dat is zijn eigen leven gaan leiden. Historici zijn het over weinig eens in deze, maar wel, dat dat vasthouden aan dat getal de discussie voor het grote publiek heeft verstoord. Immers: doordat dit getal zo ingesleten was in het bewustzijn van iedereen, werd iedereen die het wilde nuanceren, al snel publiekelijk uitgemaakt voor 'ontkenner'. In recente jaren proberen historici dan ook, om in ieder geval dat getal van 6 miljoen uit de boeken te krijgen. En of het er dan 4 miljoen of 5 miljoen zijn, of dat we gewoon moeten compromiseren op 'meer dan 4 miljoen' dat is een discussie die nog wel wat jaren gaat duren.Op zaterdag 12 augustus 2006 12:16 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, maar jij noemt 4,5 miljoen en doet het voorkomen alsof historici daarover een compromis gesloten hebben, en dat is niet zo volgens mij. Je komt gemiddeld op 5,6 miljoen uit (wat ongeveer 6 miljoen is), dat getal is niet een compromis, alleen een rekenkundig gemiddelde. Verschillende historici houden verschillende getallen aan. Er is niets bijgesteld.
Wezen/aard van Holocaust is redelijk onomstreden bij historici en daar gaat het pseudo-debat over met scherts-historici.
quote:Ja, dat begrijp ik. Je kunt misschien zeggen dat er verschillende opvattingen/scholen over bestaan. Ikzelf ben van mening dat het in wezen oninteressant is om in dit debat in een discussie over aantallen verzeild te raken en dus bijv. het getal 5,6 miljoen aan te houden (als gemiddelde van historici van naam die hierover onderzoek hebben gedaan) en dus niet zelf, zonder echt onderzoek, een bepaald (wel of niet voor de hand liggend) getal te gaan noemen. Er bestaat nl. geen dicussie over wezen/aard van de Holocaust (en zelfs Hitlers rol daarin).Op zaterdag 12 augustus 2006 12:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het is wat onduidelijk, wat ik bedoel, denk ik. Na de oorlog (jaren 50 en 60) is het getal van 6 miljoen opgedoken. Dat werd, in eerste instantie, door bijna alle historici wel gehanteerd (zie bijvoorbeeld Shirer's Rise and Fall of the Third Reich, uit de jaren 60. Daarna zijn de onderzoeken pas echt losgebroken en is de discrepantie tussen iedereen ontstaan. In de meeste populaire publicaties (tijdschriften, documentaires enz) bleef men echter het getal van 6 miljoen noemen en dat is zijn eigen leven gaan leiden. Historici zijn het over weinig eens in deze, maar wel, dat dat vasthouden aan dat getal de discussie voor het grote publiek heeft verstoord. Immers: doordat dit getal zo ingesleten was in het bewustzijn van iedereen, werd iedereen die het wilde nuanceren, al snel publiekelijk uitgemaakt voor 'ontkenner'. In recente jaren proberen historici dan ook, om in ieder geval dat getal van 6 miljoen uit de boeken te krijgen. En of het er dan 4 miljoen of 5 miljoen zijn, of dat we gewoon moeten compromiseren op 'meer dan 4 miljoen' dat is een discussie die nog wel wat jaren gaat duren.
De enige discussie die er is (met scherts-historici) gaat vaak via de onduidelijkheid over de hoeveelheid slachtoffers en bijv. over de rol van Hitler, naar het ontkennen of bagatelliseren van het wezen/aard van de Holocaust en dus nazisme. (Naast andere tactieken die ze gebruiken uiteraard; mooie is ook de vergelijking met het Stalinisme, waarbij het nazisme in het niet zou vallen uiteraard).
Goed, een andere school zegt het getal is al naar beneden bijgesteld en probeert zo het debat met scherts-historici te beïnvloeden. Ik vind echter dat je moet toegeven dat je als historicus op de grenzen van de kennis stuit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 12-08-2006 16:13:52 ]
quote:Eigenlijk niet zozeer op de grenzen van kennis, als wel op de grenzen van de bronnen.Op zaterdag 12 augustus 2006 12:35 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik vind echter dat je moet toegeven dat je als historicus op de grenzen van de kennis stuit.
quote:De discussie zal zich steeds meer, zeker in deze Google day and age, gaan verleggen van de inhoud van de discussie naar de beoordeling der bronnen. Maar goed voor historische kennis zijn de historische bronnen natuurlijk de grondstof.Op zaterdag 12 augustus 2006 16:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Eigenlijk niet zozeer op de grenzen van kennis, als wel op de grenzen van de bronnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 12-08-2006 21:15:04 ]
quote:En als zodanig natuurlijk wel de bron van de kennis. Hoewel ik niet zie, waarom er nu anders over de bronnen geoordeeld zou moeten gaan worden dan voor Google. Toen gebeurde het op congressen en symposia en in vakbladen, nu op Internet. De systematiek zal niet wezenlijk veranderen, denk ik.Op zaterdag 12 augustus 2006 21:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De discussie zal zich steeds meer, zeker in deze Google day and age, gaan verleggen van de inhoud van de discussie naar de beoordeling der bronnen. Maar goed voor historische kennis zijn de historische bronnen natturlijk de grondstof.
quote:Google levert veel meer bronnen voor beweringen die gedaan worden en een groot aantal ondeugdelijke bronnen. En dit geldt uiteraard niet alleen historische discussies.Op zaterdag 12 augustus 2006 21:07 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En als zodanig natuurlijk wel de bron van de kennis. Hoewel ik niet zie, waarom er nu anders over de bronnen geoordeeld zou moeten gaan worden dan voor Google. Toen gebeurde het op congressen en symposia en in vakbladen, nu op Internet. De systematiek zal niet wezenlijk veranderen, denk ik.
Wat te denken bijv. van het verhaal dat Hitler het nieuwe testament liet herschrijven?
quote:Komisch. Niet onwaarschijnlijk, als je het zo leest, maar wel als je de normale bronnen ernaast legt. Die het geen van allen melden.Op zaterdag 12 augustus 2006 21:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Google levert veel meer bronnen voor beweringen die gedaan worden en een groot aantal ondeugdelijke bronnen. En dit geldt uiteraard niet alleen historische discussies.
Wat te denken bijv. van het verhaal dat Hitler het nieuwe testament liet herschrijven?
Maar dan nog: Dat maakt het beoordelen van bronnen niet anders, kwalitatief. Hoogstens wordt het moeilijker, bronnen te zeven op kul.
quote:Je krijgt daardoor (dus door die overmaat aan ondeugdelijke bronnen) een situatie zoals in deze topic wordt aangehaald Consipiracy, anti-amerikanisme, anti-kapitalisme etc. docs.Op zaterdag 12 augustus 2006 21:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Komisch. Niet onwaarschijnlijk, als je het zo leest, maar wel als je de normale bronnen ernaast legt. Die het geen van allen melden.
Maar dan nog: Dat maakt het beoordelen van bronnen niet anders, kwalitatief. Hoogstens wordt het moeilijker, bronnen te zeven op kul.
Mijn insteek is enigszins anders, ik zie vooral een voortzetting van extreemrechts samenzweringsdenken, maar de boodschap dus niet.
quote:Vandaar dat die bewuste TS ook uit zijn nek loopt te ouwenelen imo. Het samenzweringsdenken is niet links. Hj geeft ook heel povere redenen om dit te funderen. Paar klasgenootjes van hem, die hem verwijzen naar inetdocu's. Maar goed, eigenlijk ander onderwerp (misschien een topic "Googlewijsheid on the rebound"Op zaterdag 12 augustus 2006 21:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Internet is ideaal voor conspiracytheorieën. Iedereen kan een site maken en gevonden worden, waardoor zijn ideeën gemeengoed worden. Dat is het gevaar van Internet. En dat is de vervuiling die er gaat optreden in de bronnen. Ik heb al discussies gezien op andere fora waar de Protocollen van de Wijzen van Sion weer werden ingebracht, omdat ze 'op Internet staan en dus waar zijn'.
. openen?). Het is iig zo dat Google bepaaldelijk geen zegen blijkt te zijn toch, naast dat je veel minder beladen info wel snel kunt vinden uiteraard, wat anders is dan in de tijd dat we studeerden.quote:Serieus in twijfel trokken of om een seperate discussie te winnen. ?Op maandag 1 mei 2006 19:37 schreef Loedertje het volgende:
O jawel, er zijn wel degelijk (o.a. in NWS) mensen een tijdje verdwenen omdat ze te vaak het getal *6 miljoen* tussen aanhalingstekens bleven plaatsen en met woorden benadrukten dat ze dat getal in twijfel trokken.
Groot verschil i.m.o.
Na de oorlog konden gemeenten toch zo zien wie er niet meer was in hun registers?
En dan bedoel ik dus niet alleen Joden,maar dus ook de andere bevolkingsgroepen die ook vervolgd werden.
Dan is dat getal toch vrij goed te berekenen