"getal van 6 miljoen doden allang bijgesteld"

Heeft die LV nu ondertussen zijn 17 meter lange boekenplank doorgespit inmiddels?

Nope, druk druk druk. Ik ben op 8 meter, ongeveer. Wat ik tegenkom is, dat het totale getal wellicht nooit precies zal kunnen worden vastgesteld, omdat in de laatste jaren van de oorlog er hele rare dingen zijn gebeurd met gevangenen en met de dodenboeken. Zo wist de commandant van Buchenwald op een gegeven moment zelf niet meer of zijn boeken wel of niet klopten.
De Oxford Dictionary of World History uit 2000 rondt het getal af op 5 miljoen: ca. 3 miljoen in de kampen, ongeveer een miljoen in de ghetto's (met name in het oosten) en nog een slordig miljoen door de Einsatzgruppen. Maar zelfs dat werk zegt, dat deze getallen een beetje natte vingerwerk zijn.

De Penguin Dictionary of The Third Reich (1997) geeft voor de belangrijkste kampen een totaal van 3,1 miljoen. Tel daar de kleine kampen Theresienstadt, Natzweiler en Chelmno (daar geven ze geen aantallen voor) bij op, dan kom je weer rond hetzelfde getal als de Oxford geeft.

Deze getallen zijn van rond de eeuwwisseling. Inmiddels is er weer geknabbeld aan die aantallen, dus ik schat dat het uiteindelijke aantal zal uitkomen rond de 4,5 miljoen. 6 miljoen zijn het er in ieder geval niet geweest.

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2006 23:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nope, druk druk druk. Ik ben op 8 meter, ongeveer. Wat ik tegenkom is, dat het totale getal wellicht nooit precies zal kunnen worden vastgesteld, omdat in de laatste jaren van de oorlog er hele rare dingen zijn gebeurd met gevangenen en met de dodenboeken. Zo wist de commandant van Buchenwald op een gegeven moment zelf niet meer of zijn boeken wel of niet klopten.
De Oxford Dictionary of World History uit 2000 rondt het getal af op 5 miljoen: ca. 3 miljoen in de kampen, ongeveer een miljoen in de ghetto's (met name in het oosten) en nog een slordig miljoen door de Einsatzgruppen. Maar zelfs dat werk zegt, dat deze getallen een beetje natte vingerwerk zijn.

De Penguin Dictionary of The Third Reich (1997) geeft voor de belangrijkste kampen een totaal van 3,1 miljoen. Tel daar de kleine kampen Theresienstadt, Natzweiler en Chelmno (daar geven ze geen aantallen voor) bij op, dan kom je weer rond hetzelfde getal als de Oxford geeft.

Deze getallen zijn van rond de eeuwwisseling. Inmiddels is er weer geknabbeld aan die aantallen, dus ik schat dat het uiteindelijke aantal zal uitkomen rond de 4,5 miljoen. 6 miljoen zijn het er in ieder geval niet geweest.

Wat is er met de bronnen die jij noemt dat jij ze blijkbaar als 'maatgevend' opgeeft?
Wat ik eerder heb laten zien in deze topic is dat verschillende historici verschillende getallen aanhouden en dat je dus hooguit dan een gemiddelde kunt opgeven. Er is niet zoiets als 'het cijfer is inmiddels naar beneden bijgesteld'. Op dit punt (hoeveelheid slachtoffers van de Holocaust dus) geldt dat er geen overeenstemming is tussen hen die er onderzoek naar gedaan hebben, dat geschiedenis geen nadere kennis/uitsluitsel oplevert. Een punt dat dan ook direct (niet verrassend natuurlijk) wordt uitgebuit door ontkenners en bagatelliseerders.
Je maakt het er (discussietechnisch) alleen maar erger door, als je dan, als historicus, vervolgens stelt dat wel absoluut is vastgesteld hoeveel slachtoffers er waren en dat dat aantal naar beneden is bijgesteld.
De enige conclusie die je kunt trekken is nl. dat ogv eigen berekeningen verschillende historici verschillende aantallen aanhouden, maar dat los daarvan er wel overeenstemming bestaat bij historici over wezen/aard van de Holocaust. Dit laatste is een belangrijk punt in de pseudo-discussie met ontkenners en bagatelliseerders.
PS kun je bovenste reactie even uitwissen. .

Het gaat erom, dat als je dat gemiddelde wat jij noemt aanhoudt, je altijd lager uitkomt dan 6 miljoen. Dat is eigenlijk het enige waar de historici het wel over eens zijn. Idealiter zou er gewoon één iemand moeten worden aangewezen, die 25 jaar onderzoek doet en dan met een getal komt, wat vervolgens door iedereen wordt geaccepteerd. Maar ja...
Maar het probleem is juist, dat men zo vasthoudt aan die 6 miljoen. En dat getal klopt dus niet meer. Met welke techniek je het ook bekijkt.

quote:

Op zaterdag 12 augustus 2006 12:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het gaat erom, dat als je dat gemiddelde wat jij noemt aanhoudt, je altijd lager uitkomt dan 6 miljoen. Dat is eigenlijk het enige waar de historici het wel over eens zijn. Idealiter zou er gewoon één iemand moeten worden aangewezen, die 25 jaar onderzoek doet en dan met een getal komt, wat vervolgens door iedereen wordt geaccepteerd. Maar ja...
Maar het probleem is juist, dat men zo vasthoudt aan die 6 miljoen. En dat getal klopt dus niet meer. Met welke techniek je het ook bekijkt.

Ja, maar jij noemt 4,5 miljoen en doet het voorkomen alsof historici daarover een compromis gesloten hebben, en dat is niet zo volgens mij. Je komt gemiddeld op 5,6 miljoen uit (wat ongeveer 6 miljoen is), dat getal is niet een compromis, alleen een rekenkundig gemiddelde. Verschillende historici houden verschillende getallen aan. Er is niets bijgesteld.
Wezen/aard van Holocaust is redelijk onomstreden bij historici en daar gaat het pseudo-debat over met scherts-historici.

quote:

Op zaterdag 12 augustus 2006 12:16 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, maar jij noemt 4,5 miljoen en doet het voorkomen alsof historici daarover een compromis gesloten hebben, en dat is niet zo volgens mij. Je komt gemiddeld op 5,6 miljoen uit (wat ongeveer 6 miljoen is), dat getal is niet een compromis, alleen een rekenkundig gemiddelde. Verschillende historici houden verschillende getallen aan. Er is niets bijgesteld.
Wezen/aard van Holocaust is redelijk onomstreden bij historici en daar gaat het pseudo-debat over met scherts-historici.

Het is wat onduidelijk, wat ik bedoel, denk ik. Na de oorlog (jaren 50 en 60) is het getal van 6 miljoen opgedoken. Dat werd, in eerste instantie, door bijna alle historici wel gehanteerd (zie bijvoorbeeld Shirer's Rise and Fall of the Third Reich, uit de jaren 60. Daarna zijn de onderzoeken pas echt losgebroken en is de discrepantie tussen iedereen ontstaan. In de meeste populaire publicaties (tijdschriften, documentaires enz) bleef men echter het getal van 6 miljoen noemen en dat is zijn eigen leven gaan leiden. Historici zijn het over weinig eens in deze, maar wel, dat dat vasthouden aan dat getal de discussie voor het grote publiek heeft verstoord. Immers: doordat dit getal zo ingesleten was in het bewustzijn van iedereen, werd iedereen die het wilde nuanceren, al snel publiekelijk uitgemaakt voor 'ontkenner'. In recente jaren proberen historici dan ook, om in ieder geval dat getal van 6 miljoen uit de boeken te krijgen. En of het er dan 4 miljoen of 5 miljoen zijn, of dat we gewoon moeten compromiseren op 'meer dan 4 miljoen' dat is een discussie die nog wel wat jaren gaat duren.

quote:

Op zaterdag 12 augustus 2006 12:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Het is wat onduidelijk, wat ik bedoel, denk ik. Na de oorlog (jaren 50 en 60) is het getal van 6 miljoen opgedoken. Dat werd, in eerste instantie, door bijna alle historici wel gehanteerd (zie bijvoorbeeld Shirer's Rise and Fall of the Third Reich, uit de jaren 60. Daarna zijn de onderzoeken pas echt losgebroken en is de discrepantie tussen iedereen ontstaan. In de meeste populaire publicaties (tijdschriften, documentaires enz) bleef men echter het getal van 6 miljoen noemen en dat is zijn eigen leven gaan leiden. Historici zijn het over weinig eens in deze, maar wel, dat dat vasthouden aan dat getal de discussie voor het grote publiek heeft verstoord. Immers: doordat dit getal zo ingesleten was in het bewustzijn van iedereen, werd iedereen die het wilde nuanceren, al snel publiekelijk uitgemaakt voor 'ontkenner'. In recente jaren proberen historici dan ook, om in ieder geval dat getal van 6 miljoen uit de boeken te krijgen. En of het er dan 4 miljoen of 5 miljoen zijn, of dat we gewoon moeten compromiseren op 'meer dan 4 miljoen' dat is een discussie die nog wel wat jaren gaat duren.

Ja, dat begrijp ik. Je kunt misschien zeggen dat er verschillende opvattingen/scholen over bestaan. Ikzelf ben van mening dat het in wezen oninteressant is om in dit debat in een discussie over aantallen verzeild te raken en dus bijv. het getal 5,6 miljoen aan te houden (als gemiddelde van historici van naam die hierover onderzoek hebben gedaan) en dus niet zelf, zonder echt onderzoek, een bepaald (wel of niet voor de hand liggend) getal te gaan noemen. Er bestaat nl. geen dicussie over wezen/aard van de Holocaust (en zelfs Hitlers rol daarin).
De enige discussie die er is (met scherts-historici) gaat vaak via de onduidelijkheid over de hoeveelheid slachtoffers en bijv. over de rol van Hitler, naar het ontkennen of bagatelliseren van het wezen/aard van de Holocaust en dus nazisme. (Naast andere tactieken die ze gebruiken uiteraard; mooie is ook de vergelijking met het Stalinisme, waarbij het nazisme in het niet zou vallen uiteraard).
Goed, een andere school zegt het getal is al naar beneden bijgesteld en probeert zo het debat met scherts-historici te beïnvloeden. Ik vind echter dat je moet toegeven dat je als historicus op de grenzen van de kennis stuit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 12-08-2006 16:13:52 ]

quote:

Op zaterdag 12 augustus 2006 12:35 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik vind echter dat je moet toegeven dat je als historicus op de grenzen van de kennis stuit.

Eigenlijk niet zozeer op de grenzen van kennis, als wel op de grenzen van de bronnen.

quote:

Op zaterdag 12 augustus 2006 16:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Eigenlijk niet zozeer op de grenzen van kennis, als wel op de grenzen van de bronnen.

De discussie zal zich steeds meer, zeker in deze Google day and age, gaan verleggen van de inhoud van de discussie naar de beoordeling der bronnen. Maar goed voor historische kennis zijn de historische bronnen natuurlijk de grondstof.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 12-08-2006 21:15:04 ]

quote:

Op zaterdag 12 augustus 2006 21:05 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De discussie zal zich steeds meer, zeker in deze Google day and age, gaan verleggen van de inhoud van de discussie naar de beoordeling der bronnen. Maar goed voor historische kennis zijn de historische bronnen natturlijk de grondstof.

En als zodanig natuurlijk wel de bron van de kennis. Hoewel ik niet zie, waarom er nu anders over de bronnen geoordeeld zou moeten gaan worden dan voor Google. Toen gebeurde het op congressen en symposia en in vakbladen, nu op Internet. De systematiek zal niet wezenlijk veranderen, denk ik.

quote:

Op zaterdag 12 augustus 2006 21:07 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

En als zodanig natuurlijk wel de bron van de kennis. Hoewel ik niet zie, waarom er nu anders over de bronnen geoordeeld zou moeten gaan worden dan voor Google. Toen gebeurde het op congressen en symposia en in vakbladen, nu op Internet. De systematiek zal niet wezenlijk veranderen, denk ik.

Google levert veel meer bronnen voor beweringen die gedaan worden en een groot aantal ondeugdelijke bronnen. En dit geldt uiteraard niet alleen historische discussies.
Wat te denken bijv. van het verhaal dat Hitler het nieuwe testament liet herschrijven?

quote:

Op zaterdag 12 augustus 2006 21:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Google levert veel meer bronnen voor beweringen die gedaan worden en een groot aantal ondeugdelijke bronnen. En dit geldt uiteraard niet alleen historische discussies.
Wat te denken bijv. van het verhaal dat Hitler het nieuwe testament liet herschrijven?

Komisch. Niet onwaarschijnlijk, als je het zo leest, maar wel als je de normale bronnen ernaast legt. Die het geen van allen melden.

Maar dan nog: Dat maakt het beoordelen van bronnen niet anders, kwalitatief. Hoogstens wordt het moeilijker, bronnen te zeven op kul.

quote:

Op zaterdag 12 augustus 2006 21:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Komisch. Niet onwaarschijnlijk, als je het zo leest, maar wel als je de normale bronnen ernaast legt. Die het geen van allen melden.

Maar dan nog: Dat maakt het beoordelen van bronnen niet anders, kwalitatief. Hoogstens wordt het moeilijker, bronnen te zeven op kul.

Je krijgt daardoor (dus door die overmaat aan ondeugdelijke bronnen) een situatie zoals in deze topic wordt aangehaald Consipiracy, anti-amerikanisme, anti-kapitalisme etc. docs.
Mijn insteek is enigszins anders, ik zie vooral een voortzetting van extreemrechts samenzweringsdenken, maar de boodschap dus niet.

Internet is ideaal voor conspiracytheorieën. Iedereen kan een site maken en gevonden worden, waardoor zijn ideeën gemeengoed worden. Dat is het gevaar van Internet. En dat is de vervuiling die er gaat optreden in de bronnen. Ik heb al discussies gezien op andere fora waar de Protocollen van de Wijzen van Sion weer werden ingebracht, omdat ze 'op Internet staan en dus waar zijn'.

quote:

Op zaterdag 12 augustus 2006 21:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Internet is ideaal voor conspiracytheorieën. Iedereen kan een site maken en gevonden worden, waardoor zijn ideeën gemeengoed worden. Dat is het gevaar van Internet. En dat is de vervuiling die er gaat optreden in de bronnen. Ik heb al discussies gezien op andere fora waar de Protocollen van de Wijzen van Sion weer werden ingebracht, omdat ze 'op Internet staan en dus waar zijn'.

Vandaar dat die bewuste TS ook uit zijn nek loopt te ouwenelen imo. Het samenzweringsdenken is niet links. Hj geeft ook heel povere redenen om dit te funderen. Paar klasgenootjes van hem, die hem verwijzen naar inetdocu's. Maar goed, eigenlijk ander onderwerp (misschien een topic "Googlewijsheid on the rebound" . openen?). Het is iig zo dat Google bepaaldelijk geen zegen blijkt te zijn toch, naast dat je veel minder beladen info wel snel kunt vinden uiteraard, wat anders is dan in de tijd dat we studeerden.

Ja, ik had heel wat minder tijd in bibliotheken hoeven doorbrengen als we toen Internet hadden gehad. Archiefonderzoek blijft (helaas en gelukkig) een kwestie van archieven bezoeken

quote:

Op maandag 1 mei 2006 19:37 schreef Loedertje het volgende:
O jawel, er zijn wel degelijk (o.a. in NWS) mensen een tijdje verdwenen omdat ze te vaak het getal *6 miljoen* tussen aanhalingstekens bleven plaatsen en met woorden benadrukten dat ze dat getal in twijfel trokken.

Serieus in twijfel trokken of om een seperate discussie te winnen. ?
Groot verschil i.m.o.

In 1942 hadden de Duitsers toch op de Wannsee conferentie een lijst met een telling van het aantal Joden in europa waarop ze uitkwamen über 10 million ?



Na de oorlog konden gemeenten toch zo zien wie er niet meer was in hun registers?
En dan bedoel ik dus niet alleen Joden,maar dus ook de andere bevolkingsgroepen die ook vervolgd werden.
Dan is dat getal toch vrij goed te berekenen