"getal van 6 miljoen doden allang bijgesteld"

Lijkt mij inderdaad ook best interessant, betekent niet dat er geen holocaust is geweest natuurlijk, maar wel dat sommige getallen lichtjes overdreven worden

Zoals Dave Barry:
These numbers are based upon a research project in which I wrote down numbers until one of them looked right.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 12:19 schreef LaZZ het volgende:
Lijkt mij inderdaad ook best interessant, betekent niet dat er geen holocaust is geweest natuurlijk, maar wel dat sommige getallen lichtjes overdreven worden

Het is geen kwestie van overdrijven geweest. na de oorlog is er gewoon grofweg geteld en dat getal is blijven hangen. Overigens werd vlak na de oorlog nog uitgegaan van 10 tot 12 miljoen, dus over de jaren is het al meerdere malen bijgesteld.

Waar ik het vandaan heb, weet ik eigenlijk niet meer. Ik ben het een paarkeer tegengekomen, maar ik lees zoveel, dat ik echt niet meer weet, waar het precies stond. Ik zal nog eens in de boeken duiken de komende weken

Hoe tel je de doden? Tel de mensen die zijn vermoord in de kampen en bij de executies of tel je ook de mensen mee die moesten onderduiken en door gebrek aan voedsel en medische voorzieningen zijn omgekomen?

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 13:27 schreef Knip het volgende:
Hoe tel je de doden? Tel de mensen die zijn vermoord in de kampen en bij de executies of tel je ook de mensen mee die moesten onderduiken en door gebrek aan voedsel en medische voorzieningen zijn omgekomen?

Nee, voor de "officiële" Holocaust tellen alleen de mensen die als gevolg van direct handelen door de nazi's zijn omgekomen (execusties, vergassingen, verhongeren, ziektes in kampen door te weinig verzorging etc.)

Vóórdat je het getal van 6 miljoen in twijfel trekt, moet je je eerst realiseren wat je aan het doen bent.
Ben je ècht onderzoek aan het doen met zuiver wetenschappelijke doeleinden?
Maakt het ècht helemaal niets uit dat dit onderwerp zo beladen is?
Sta je daar ècht helemaal buiten?
En ben je echt zelf onderzoek aan het doen, of schrijf je over wat je op websites vindt?

Door het in twijfel te trekken, zet je ook vraagtekens bij de hele holocaust. Je kunt nog zo hard roepen dat je dat niet doet, als dit gegeven niet klopt, waarom zou de rest dan wel kloppen?

Dit is het soort gedachtengang waar holocaust-ontkenners op aansturen - door directe ontkenning, of door het in twijfel trekken van onderdelen proberen ze de hele holocaust als mythe in het gemeenschappelijke gedachtengoed neer te zetten.

Waarom is dit niet goed?
Twee redenen:
Ten eerste komt dit voort uit algemene haat tegenover een hele bevolkingsgroep.
Ten tweede moeten we voorkomen de geschiedenis zich herhaalt.

Voordat je dus wetenschappelijk en onafhankelijk dingen gaat overschrijven van ongecontroleerde websites moet je eens goed nadenken voor wiens gedachtengoed je ondersteunt.

De mensen die in kampen zijn omgekomen gaat het om (de gene die vermoord zijn en de gene die door ziekte en honger zuijn omgekomen). Dat is prima na te gaan, Duitsland hield namelijk een heel goede administratie bij. Tegen het einde van de oorlog heeft men wel het een en ander vernietigd maar er is ruim voldoende over gebleven om tot een realistisch aantal te komen.

Het in twijfel trekken van het aantal doden is voor mij niet zo'n probleem, de cijfers spreken immer voor zich. Wat wel een probleem is, is het feit dat dit in twijfel trekken zonder uitzondering door rechtsradicalen of moslims wordt gedaan.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 11:58 schreef _The_General_ het volgende:

LV, deze uitspraak heb ik je al vaker zien doen op Fok!. Kun je me vertellen wat hier de bronnen voor zijn? Op welke onderzoeken basseer je dat? Lijkt me interessant om daar meer over te lezen namelijk.

Jij en LV zitten beter in deze materie, maar zover ik weet is de algehele consensus van de onderzoekers een gemiddelde schatting tussen de 5 en 6 miljoen, en dat werd in de loop der jaren in de publieke opinie afgerond tot 6.
Ik ga ook niet zwaar twijfelen over het aantal jaren van de omloopbaan van Saturnus.
Ik ga maar af op de deskundigen en ik beschouw het meest gebruikte getal als een feit..

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 13:44 schreef mgerben het volgende:
Voordat je dus wetenschappelijk en onafhankelijk dingen gaat overschrijven van ongecontroleerde websites moet je eens goed nadenken voor wiens gedachtengoed je ondersteunt.

Natuurlijk heb je helemaal gelijk, maar L_V kennende beseft hij dit maar al te goed.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 13:52 schreef Pony-Lover het volgende:
Het in twijfel trekken van het aantal doden is voor mij niet zo'n probleem, de cijfers spreken immer voor zich. Wat wel een probleem is, is het feit dat dit in twijfel trekken zonder uitzondering door rechtsradicalen of moslims wordt gedaan.

Je had hier beter kunnen schrijven bepaalde rechtsextremisten en bepaalde moslims. En 'zonder uitzondering' is een overstatement.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 13:33 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nee, voor de "officiële" Holocaust tellen alleen de mensen die als gevolg van direct handelen door de nazi's zijn omgekomen (execusties, vergassingen, verhongeren, ziektes in kampen door te weinig verzorging etc.)

Ik dacht dat RM--rf deze definitie gebruikte en zo tot 11 miljoen slachtoffers kwam ?

[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 22-02-2006 14:19:37 ]

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 14:12 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je had hier beter kunnen schrijven bepaalde rechtsextremisten en bepaalde moslims. En 'zonder uitzondering' is een overstatement.

Je moet beter lezen ik zeg niet dat alle moslims en rechtsradicalen de holocaust bagitaliseren.
Ik zeg dat mensen die de holocaust bagitaliseren altijd moslim of rechtradicaal zijn.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 14:12 schreef Bluesdude het volgende:
Je had hier beter kunnen schrijven bepaalde rechtsextremisten en bepaalde moslims. En 'zonder uitzondering' is een overstatement.

Mee eens, jouw woordkeus is beter.

Het punt dat ik wil maken is dat de mensen die dit doen er andere bedoelingen mee hebben, zoals haat-zaaien, maar dit verhullen door het aan te kleden als een wetenschappelijke discussie.

Volgens mij vergist L_V zich een beetje tussen de Holocaust en de Shoah.
Het industriele 'uitroeieingssysteem' waarbij meerdere bevolkingsgroepen, waaronder Joden, maar ook Sinti & Roma (zigeuners), politieke oppositie, communisten, homosexuelen, Jehova's getuigen en Russische krijgsgevangenen, Poolse burgers, geestelijke gehandicapten dmv detentie in kampen, tewerkstelling en zelfs gerichte massamoord uitgeroeid werden, is de Holocaust, het staat los van één specifieke groep (speciaal de mensen die nog wel eens de indruk wekken dat _enkel_ joden slachtoffer waren)

De Shoah heeft enkel betrekking op de Joodse slachtoffers, er zijn een aantal cijfers quea joodse slachtoffers: verschillende wetenschappers houden cijfers aan rond de 5,5 en 6 miljoen joodse slachtoffers, de laagste schattingen gaan uit van 5.0 miljoen doden...
Yad vashem, het joodse documentatieinstituut van de Shoah, heeft 5,5 miljoen individuele verhalen van joodse beurgers die slachtoffer werden van de shoah gedocumenteerd...

de Holocaust zelf heeft naar schatting zo'n 10 tot 11 miljoen slachtoffers gevergd, daarbij horen ook vele Russische krijgsgevangenen en Poolse burgers, alswel het politieke verzet tegen de nazi's....
Zo'n 5 miljoen russische krijgsgevangenen kwamen ook om in de duitse kampen, deels ook door industriele massamoord (de eerste vergassingen werden op russische krijgsgevangenen uitgevoerd).

De massamoord zelf begon met een euthanasieprogramma op geestelijk gehandicapten en psychisch gestoorden, eerst op enkel gehandicapt geboren kinderen, vervolgens werd dit uitgebreid tot volwassenen, de Nazi's noemden het:
Gnadentod. (een 'genade-dood').
Aktion T4, het oorspronkelijke euthanasie-programma kende al 250.000 slachtoffers onder gehandicapten.

Er zijn overigens ook steeds sterker en meer ultrarechtse groepen die de Holocaust niet meer 'bagatelliseren', maar juist bevestigen en er trots op zijn ....
Natuurlijk vooral omdat bepaalde eugenetische aspecten eraan, ook zo goed passen in een neo-nazistische ideologische aanpak

Uit een ander topic:

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 14:40 schreef CANARIS het volgende:
The exact number of people killed by the Nazi regime will never be known, but scholars, using a variety of methods of determining the death toll, have generally agreed upon common range of the number of victims. Recently declassified British and Soviet documents have indicated the total may be somewhat higher than previously believed. However, the following estimates are considered to be highly reliable. The estimates:

5.1–6.0 million Jews, including 3.0–3.5 million Polish Jews[16]
1.8 –1.9 million Gentile Poles (includes all those killed in executions or those that died in prisons, labor, and concentration camps, as well as civilians killed in the 1939 invasion and the 1944 Warsaw Uprising)[17]
200,000–800,000 Roma & Sinti
200,000–300,000 people with disabilities
10,000–25,000 homosexual men
2,000 Jehovah's Witnesses

Raul Hilberg, in the third edition of his ground-breaking three-volume work, The Destruction of the European Jews, estimates that 5.1 million Jews died during the Holocaust. This figure includes "over 800,000" who died from "Ghettoization and general privation;" 1,400,000 who were killed in "Open-air shootings;" and "up to 2,900,000" who perished in camps. Hilberg estimates the death toll in Poland at "up to 3,000,000."[18] } Hilberg's numbers are generally considered to be a conservative estimate, as they generally include only those deaths for which some records are available, avoiding statistical adjustment.[19] British historian Martin Gilbert used a similar approach in his Atlas of the Holocaust, but arrived at a number of 5.75 million Jewish victims, since he estimated higher numbers of Jews killed in Russia and other locations.

Lucy Davidowicz used pre-war census figures to estimate that 5.934 million Jews died. Using official census counts may cause an underestimate since many births and deaths were not recorded in small towns and villages. Another reason some consider her estimate too low is that many records were destroyed during the war. Her listing of deaths by country is available in the article about her book, The War Against the Jews.[21]

One of the most authoritative German scholars of the Holocaust, Prof. Wolfgang Benz of the Technical University of Berlin, cites between 5.3 and 6.2 million Jews killed in Dimension des Volksmords (1991), while Yisrael Gutman and Robert Rozett estimate between 5.59 and 5.86 million Jewish victims in their Encyclopedia of the Holocaust (1990

Als ik de cijfers van de 2de alinea optel:
Dan is de minimumschatting 7,3 miljoen en de maximale bovengrens is 9,0 miljoen..

Ach wat je er ook van maakt het blijven altijd een hele hoop mensen die gedood zijn.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 14:44 schreef RM-rf het volgende:
Zo'n 5 miljoen russische krijgsgevangenen kwamen ook om in de duitse kampen, deels ook door industriele massamoord (de eerste vergassingen werden op russische krijgsgevangenen uitgevoerd).

Wat is je bron en heb je een linkje?
Waarom wordt deze 5 miljoen nooit meegeteld, zie bijv de canarisquote?
Het cijfer gaat toch om gevangenen en niet vechtende militairen aan het front ?

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 14:44 schreef RM-rf het volgende:
Volgens mij vergist L_V zich een beetje tussen de Holocaust en de Shoah.
Het industriele 'uitroeieingssysteem' waarbij meerdere bevolkingsgroepen, waaronder Joden, maar ook Sinti & Roma (zigeuners), politieke oppositie, communisten, homosexuelen, Jehova's getuigen en Russische krijgsgevangenen, Poolse burgers, geestelijke gehandicapten dmv detentie in kampen, tewerkstelling en zelfs gerichte massamoord uitgeroeid werden, is de Holocaust, het staat los van één specifieke groep (speciaal de mensen die nog wel eens de indruk wekken dat _enkel_ joden slachtoffer waren)

De Shoah heeft enkel betrekking op de Joodse slachtoffers, er zijn een aantal cijfers quea joodse slachtoffers: verschillende wetenschappers houden cijfers aan rond de 5,5 en 6 miljoen joodse slachtoffers, de laagste schattingen gaan uit van 5.0 miljoen doden...
Yad vashem, het joodse documentatieinstituut van de Shoah, heeft 5,5 miljoen individuele verhalen van joodse beurgers die slachtoffer werden van de shoah gedocumenteerd...

de Holocaust zelf heeft naar schatting zo'n 10 tot 11 miljoen slachtoffers gevergd, daarbij horen ook vele Russische krijgsgevangenen en Poolse burgers, alswel het politieke verzet tegen de nazi's....
Zo'n 5 miljoen russische krijgsgevangenen kwamen ook om in de duitse kampen, deels ook door industriele massamoord (de eerste vergassingen werden op russische krijgsgevangenen uitgevoerd).

De massamoord zelf begon met een euthanasieprogramma op geestelijk gehandicapten en psychisch gestoorden, eerst op enkel gehandicapt geboren kinderen, vervolgens werd dit uitgebreid tot volwassenen, de Nazi's noemden het:
Gnadentod. (een 'genade-dood').
Aktion T4, het oorspronkelijke euthanasie-programma kende al 250.000 slachtoffers onder gehandicapten.

Er zijn overigens ook steeds sterker en meer ultrarechtse groepen die de Holocaust niet meer 'bagatelliseren', maar juist bevestigen en er trots op zijn ....
Natuurlijk vooral omdat bepaalde eugenetische aspecten eraan, ook zo goed passen in een neo-nazistische ideologische aanpak

3 miljoen Russische krijgsgevangenen meen ik gelezen te hebben bij verschillende auteurs. Overigens is het merkwaardig dat je nu dit verhaal ophangt. Ik geloof dat ik de eerste was die in een soortgelijke discussie met een getal > dan 10 miljoen kwam, anders dan Bluesdude nu beweert, terwijl jij de mismatch van ene sjuuun (als het er al 1,5 miljoen waren...) als overeenkomstig met jouw ideeën verklaarde, RM-rf. Wat iig belangrijk is, is dat het gaat om definities. Ga je alleen voor Joden, zigeuners of ga je voor overige slachtoffers naast die categorieën... Wat ook belangrijk is, is dat het in wezen niet om die exacte getallen gaat, zelfs niet om de definites die je hanteert imho. Ikzelf heb me er iig nooit serieus mee bezig gehouden. In feite is een dergelijke discussie ook bedoeld als afgeleide discussie voor bagatelliseerders en ontkenners (en uiteraard zelfbenoemde vrijdenkers en morele omdenkers voorbij Goed en Kwaad ). Zoals ik in verscheidene topics over dit onderwerp reeds heb uitgelegd, in de periode zomer 2004 (utfs). Holocaustontkenners vallen je aan op allerlei secundair zogenaamd tegenbewijs, ten einde je primaire bewijs onderuit te halen. Maw de hoeveelheid slachtoffers van de Holocaust kan niet met zekerheid worden vastgesteld en dus heeft de Holocaust nimmer plaatsgevonden... "Empirisch bewijs" omtrent de vraag of Hitler de Holocaust heeft bevolen kan nimmer worden vastgesteld en dus heeft Hitler de Holocaust niet bevolen en heeft die ook nooit plaatsgevonden. "Empirische bewijs" ja, lees maar na. Ik kan de legio manoeuvres en schijnbewegingen der vrijdenkers nogwel opsommen, beter is het om zelf door oudere topics in C&H en elders heen te worstelen... Dit soort discussies, net zo goed als de vraag wie was nu slechter Hitler of Stalin, heeft een zeer welbepaald doel, ben ik door scha' en schande achtergekomen... Hoewel ik het vaak eens ben met je bijdragen aan dit forum (ca. 3/4 deel wel, de rest is vaak oncontroleerbaar en het FB-geneuzel sla ik sws af) vind ik je rol wat deze kwestie betreft (en dan met name wat betreft sjuuuneke en luuucida) onbegrijpelijk.

Overigens dat neo-nazi's nu niet meer ontkennen of bagatelliseren zie ik als een novum, heb je daar een bron voor. Overigens, afgezien van Baader-Meinhof episode, is het antisemitisme aan linkerzijde voor mij eigenlijk ook een novum, dit nav Kenn Linvingstone's uitlatingen.

Ik moet bij dit soort topics altijd denken aan een passage uit Honderd jaar eenzaamheid, waarin een woedende volksmenigte door de militaire autoriteiten wordt afgemaakt en er slechts één man is die de slachting overleeft. Hem is een afschrikwekkend lot beschoren: wie hij in zijn latere leven ook van deze tragische gebeurtenis vertelt, niemand gelooft hem.

In mijn allernonchalantste nachtmerries wordt zelfs de holocaust met de mantel der vergetelheid bedekt, en slaapt men kalmpjes verder.

Het is dat alle kreten hol worden, anders...

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 02:51 schreef Ringo het volgende:
Ik moet bij dit soort topics altijd denken aan een passage uit Honderd jaar eenzaamheid, waarin een woedende volksmenigte door de militaire autoriteiten wordt afgemaakt en er slechts één man is die de slachting overleeft. Hem is een afschrikwekkend lot beschoren: wie hij in zijn latere leven ook van deze tragische gebeurtenis vertelt, niemand gelooft hem.

In mijn allernonchalantste nachtmerries wordt zelfs de holocaust met de mantel der vergetelheid bedekt, en slaapt men kalmpjes verder.

Het is dat alle kreten hol worden, anders...

Dankzij de vrijdenkers ja, die jij zo de hemel in prijst, niet waar...?

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 02:52 schreef Ryan3 het volgende:
Dankzij de vrijdenkers ja, die jij zo de hemel in prijst, niet waar...?

Ik prijs het vrije denken de hemel in, niet per se de mensen die zich daaraan schuldig maken, en zeker niet hun uiteindelijke gedachten.
Maar wat is verder je punt? Ik word niet graag geafficheerd met andermans ideeën, tenzij ik daar zelf aanleiding toe heb gegeven.

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 02:59 schreef Ringo het volgende:

[..]

Ik prijs het vrije denken de hemel in, niet per se de mensen die zich daaraan schuldig maken, en zeker niet hun uiteindelijke gedachten.
Maar wat is verder je punt? Ik word niet graag geafficheerd met andermans ideeën, tenzij ik daar zelf aanleiding toe heb gegeven.

Ik wijs je er alleen even op dat juist zij die zichzelf betitelen als 'vrijdenkers', althans op dit forum, zich historisch-kritisch omdenken naar een situatie voorbij Goed en Kwaad waarin de Holocaust slechts een sociaal-democratisch en vooral ook amoreel Joods taboe oid is om de multiculturele samenleving te propageren, de belastingen hoog te houden en de armen te knechten via Karpman's triangle... . Gebruik maw nooit het woord 'vrijdenker' in je epistels op FOK!...

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 02:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Overigens, afgezien van Baader-Meinhof episode, is het antisemitisme aan linkerzijde voor mij eigenlijk ook een novum, dit nav Kenn Linvingstone's uitlatingen.

Nee, dan heet het 'anti-zionisme'. En dat is natuurlijk héél iets anders

Ook was het - op kapitaalafgunst gestoelde - antisemitisme bij Marx en Engels ook reeds aanwezig, hoeveel linkser wil je het hebben?

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 03:43 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Nee, dan heet het 'anti-zionisme'. En dat is natuurlijk héél iets anders

Ook was het - op kapitaalafgunst gestoelde - antisemitisme bij Marx en Engels ook reeds aanwezig, hoeveel linkser wil je het hebben?

Ik vind Baader-Mainhof nog steeds een typisch Duitse glitch hoor. Was meer omdat Meinhofs vader ook soldaat was. En zij fantaseerde over hoe de Israëliërs van slachtoffer veranderden via allerlei psycho-analytische humbug in daders. Baader doet sws niet mee in die ideologische omslag. Heb alweer heel lang geleden een biografie van het tweetal gelezen en daaruit bleek dat Baader gewoon een good looking straatschoffie was voordat Meinhof hem wrs uit geilheid adopteerde in de links-idealistische goegemeente. Probleem met dit soort zaken blijft wat mij betreft toch de zaak van de memen. Meinhof gebruikte een soort, redelijk makkelijk traceerbare, laten we zeggen, 'opgelegde redeneertrant'. Zoals libertariërs ook doen, alsmede tegenwoordig de zich 'vrijdenkers' noemende Holocaustontkenners op FOK! imho. Hun argumentatie is (iig af en toe) te herleiden; en angehörigen nemen het gewoon eenvoudig over van gelijkgezindten, dat hetzij voortkomt uit botweg recalcitrantie, hetzij uit andere oorzaken of bronnen zoals bijvoorbeeld een opa die, zoals bij Meinhof idd vader soldaat was in Hitlers leger, in de Nederlandse situatie NSB'er was. Overigens best een leuke hobby om argumanetatie te herleiden op memen.

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 20:10 schreef vipergts het volgende:
Ach wat je er ook van maakt het blijven altijd een hele hoop mensen die gedood zijn.

ach op 6 miljard ..... .

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 04:14 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

ach op 6 miljard ..... .

Garpjas.

Ja precies, libertariërs, Holocaustontkenners; allebei rechts, allebei fout. Lekker makkelijk. Outgoing homogeneity noemt men dit ook wel.

Maar is dit een reactie op wat ik schrijf? Want als je antisemitisme aan linkerzijde een novum vindt, ben je toch wel vrij slecht geïnformeerd.

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 04:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Garpjas.

hehe.
maar anyway.
laat ik eens spuit 11 uithangen ... hoeveel joden waren er in 1939 ?

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 04:20 schreef Davitamon het volgende:
Ja precies, libertariërs, Holocaustontkenners; allemaal rechts, allemaal fout. Lekker makkelijk. Outgoing homogeneity noemt men dit ook wel.

Maar is dit een reactie op wat ik schrijf? Want als je antisemitisme aan linkerzijde een novum vindt, ben je toch wel vrij slecht geïnformeerd.

Aangebrand toontje???
Ik ben zelf ook redelijk rechts volgens mij hoor, volgens jouw aangebakken tontje zou ik mezelf dus buitenspel zetten. Vergeet je misschien dat de antithese links-rechts in Nederland allang opgeheven was... door Paars???
Anyway, wat ik ten nadele van jou, als libertariër, wel mededeelde is dat je als zodanig zomaar een ideologische hoed op gezet hebt. Gewoon geloof hechten aan wat beproefde tegenargumentatie en dat dan, als ongetwijfeld jongeling, als waar aannemen. Misschien omdat het bij je karakter past, misschien om een andere reden. Zoals ik uitlegde bij Holocaustonkenners van eigen bodem kan dat met opa's verleden te maken hebben, ik noem maar een zijstraat. Onverlet blijft bij eenzelfde, ongetwijfeld intelligente jopngeling, dat politiek een zaak blijft van de beste beslissing nemen in bepaalde historische gegevenheid; daarvoor is pragmatisme en geen idealisme, geleende argumanetatie, voor nodig dus... En wat OT problematiek betreft, lees je in wat geschiedenis is. .

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 04:27 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

hehe.
maar anyway.
laat ik eens spuit 11 uithangen ... hoeveel joden waren er in 1939 ?

Waar?

Smerige woordtrucjes (associatie) en Freudiaanse psycho-analyses worden over het algemeen niet als geldige argumentatie gezien. Maar misschien denk jij daar anders over. Je sluit je reactie af met een jij-bak, om vervolgens alsnog niet in te zijn gegaan op mijn reactie(?).

Overigens, vanwaar die hokjesdrang?

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 04:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Waar?

laten we zeggen... in west- & oosteuropa & amerika ?

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 04:42 schreef Davitamon het volgende:
Smerige woordtrucjes (associatie) en Freudiaanse psycho-analyses worden over het algemeen niet als geldige argumentatie gezien. Maar misschien denk jij daar anders over. Je sluit je reactie af met een jij-bak, om vervolgens alsnog niet in te zijn gegaan op mijn reactie(?).

Overigens, vanwaar die hokjesdrang?

Welke jij-balk bedeol je precies?
Psycho-analyse gebruik ik niet dacht ik, = psuedo-wetenschap. Ik geef alleen maar aan dat je argumentatie geleend is, wrs omdat dat bij je recalcitrantie hoort of iets anders. Voorbeeld Holocaustontkenners komen niet zelden met een idealistische opa oid op de proppen. . Maar iig is de discussie met libertariërs in de regel vrij vermoeiend dus, waarvan acte. . Neemt niet weg dat ik weer eens ga afsluiten, dus ik zie je antwoord gaarne tegemoet, maar reageer later. Trusten. .

Ja... maar .. elke dode is er één teveel..
Dat er veel mensen zijn gedood is volgens mij geen onderwerp van discussie..
Of het er dan 4 of 5 of 6 miljoen zijn
Hebben de nabestaanden van overledenen weinig mee lijkt me..

En nog meer OT: er zijn veel mensen op een gruwelijke manier vermoord. Dat kan niemand ontkennen!

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 04:47 schreef Ryan3 het volgende:

[..]


Psycho-analyse gebruik ik niet dacht ik, = psuedo-wetenschap. Ik geef alleen maar aan dat je argumentatie geleend is, wrs omdat dat bij je recalcitrantie hoort of iets anders. Voorbeeld Holocaustontkenners komen niet zelden met een idealistische opa oid op de proppen. . Maar iig is de discussie met libertariërs in de regel vrij vermoeiend dus, waarvan acte. . Neemt niet weg dat ik weer eens ga afsluiten, dus ik zie je antwoord gaarne tegemoet, maar reageer later. Trusten. .

Ja, fascinerend allemaal.

Maar je gaat na drie keer quoten nog steeds niet op mijn reactie in. En nogmaals, vanwaar dat dwangmatige hokjesdenken? Dat je mijn persoontje in het libertarische hokje plaatst is nu na drie reacties wel duidelijk, en bijzonder irrelevant. Tenzij je oefent om willekeurige personen binnen één stap persoonlijk aan de Holocaust te koppelen, of zo

Inhoudelijk dan maar? Lees eens wat over 'new antisemitism', voor de link tussen antisemitisme en links, een link die niet zo ongebruikelijk is als jij wellicht wilt doen geloven.

Al deze getallen hoe indrukwekkend ook halen het niet bij het aantal van 30 miljoen Chinezen die door de Japanners zijn afgemaakt in WO II maar daar hoor je nooit iemand over.

Discussie? Leuk. Maar houden we de persoonlijke sneren naar elkaar binnen de perken? Heel fijn

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 02:42 schreef Ryan3 het volgende:


Wat iig belangrijk is, is dat het gaat om definities.

Nee Ryan ... daar ligt een groot verschil ... ik mag in mijn posts misschien veel nadruk leggen op droge feitjes en deze emotieloos oplepelen, in de hoop dat mensen zelf er hun emoties bij vormen; ik anderen geen emoties hieromtrend hoef op te leggen ...., net zoals ik de feiten ook als onderdeel van de discussie zie, waarvan ik het niet erg vind als mensen ze in twijfel trekken, of er vraagtekens bijplaatsen. Dat is imho geen 'bedreiging' voor het waarheidsgehalte ervan.

Maar voor mij is het wel degelijk essentieel dat het hier om mensen, individuele mensen gaat, één-voor-één ... en dat de nablijvenden ervoor moeten oppassen dit niet enkel te laten verworden tot 'statistieken' van gezichtslozen, van grote getallen, of gezeur over 'definities' ...

Ik heb verder geen interesse in jouw persoonlijke vetes en persoonlijk geneuzel en zie verder geen noodzaak in te gaan op jouw aversie tegen andere userts.

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 10:33 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Nee Ryan ... daar ligt een groot verschil ... ik mag in mijn posts misschien veel nadruk leggen op droge feitjes en deze emotieloos oplepelen, in de hoop dat mensen zelf er hun emoties bij vormen; ik anderen geen emoties hieromtrend hoef op te leggen ...., net zoals ik de feiten ook als onderdeel van de discussie zie, waarvan ik het niet erg vind als mensen ze in twijfel trekken, of er vraagtekens bijplaatsen. Dat is imho geen 'bedreiging' voor het waarheidsgehalte ervan.

Maar voor mij is het wel degelijk essentieel dat het hier om mensen, individuele mensen gaat, één-voor-één ... en dat de nablijvenden ervoor moeten oppassen dit niet enkel te laten verworden tot 'statistieken' van gezichtslozen, van grote getallen, of gezeur over 'definities' ...

Ik heb verder geen interesse in jouw persoonlijke vetes en persoonlijk geneuzel en zie verder geen noodzaak in te gaan op jouw aversie tegen andere userts.

Je zwabbert er leuk tussen uit hè. .

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 13:44 schreef mgerben het volgende:
Vóórdat je het getal van 6 miljoen in twijfel trekt, moet je je eerst realiseren wat je aan het doen bent.
Ben je ècht onderzoek aan het doen met zuiver wetenschappelijke doeleinden?
Maakt het ècht helemaal niets uit dat dit onderwerp zo beladen is?
Sta je daar ècht helemaal buiten?
En ben je echt zelf onderzoek aan het doen, of schrijf je over wat je op websites vindt?

Door het in twijfel te trekken, zet je ook vraagtekens bij de hele holocaust. Je kunt nog zo hard roepen dat je dat niet doet, als dit gegeven niet klopt, waarom zou de rest dan wel kloppen?

Dit is het soort gedachtengang waar holocaust-ontkenners op aansturen - door directe ontkenning, of door het in twijfel trekken van onderdelen proberen ze de hele holocaust als mythe in het gemeenschappelijke gedachtengoed neer te zetten.

Waarom is dit niet goed?
Twee redenen:
Ten eerste komt dit voort uit algemene haat tegenover een hele bevolkingsgroep.
Ten tweede moeten we voorkomen de geschiedenis zich herhaalt.

Voordat je dus wetenschappelijk en onafhankelijk dingen gaat overschrijven van ongecontroleerde websites moet je eens goed nadenken voor wiens gedachtengoed je ondersteunt.

Het kan toch niet zo zijn dat we ons baseren op onwaarheden, alleen omdat je anders toevalligerwijs ook het gedachtengoed van bepaalde groepringen zou ondersteunen?
De Holocaust was vreselijk, maar als er bepaalde gegevens niet (lijken te) kloppen, moet dat toch onderzocht worden? Dat het gevolg daarvan kan zijn dat je ook andere gegevens moet onderzoeken, het zij zo. Maar het gaat toch om de waarheid?

http://www.joodsmonument.nl

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 11:39 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Het kan toch niet zo zijn dat we ons baseren op onwaarheden, alleen omdat je anders toevalligerwijs ook het gedachtengoed van bepaalde groepringen zou ondersteunen?
De Holocaust was vreselijk, maar als er bepaalde gegevens niet (lijken te) kloppen, moet dat toch onderzocht worden? Dat het gevolg daarvan kan zijn dat je ook andere gegevens moet onderzoeken, het zij zo. Maar het gaat toch om de waarheid?

Je moet je eerst grondig verdiepen in de materie imho. Een 18-jarige pukkelaar die ergens een regeltje desinformatie opdoet van iemand die ideologisch gedreven de Holocaust ontkent kan niet de rechtvaardiging zijn voor wat jij hier quasi-onschuldig aandraagt.

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 11:44 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je moet je eerst grondig verdiepen in de materie imho. Een 18-jarige pukkelaar die ergens een regeltje desinformatie opdoet van iemand die ideologisch gedreven de Holocaust ontkent kan niet de rechtvaardiging zijn voor wat jij hier quasi-onschuldig aandraagt.

Ik zeg ook niet dat het geen materie is waar je erg zorgvuldig mee om moet springen, maar ik vind niet dat er geen onderzoek gedaan mag worden of over gesproken mag worden, omdat het allemaal erg gevoelig ligt.

er liggen toch vele vuistdikke rapporten ter inzage. ik geloof dat het ook al een keer of tig onderzocht is.

ik krijg soms het gevoel dat het zelfs zovaak onderzocht wordt om maar iets te kunnen vinden zodat het getal naar beneden gesteld kan worden. vreemde zaak.

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 11:47 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat het geen materie is waar je erg zorgvuldig mee om moet springen, maar ik vind niet dat er geen onderzoek gedaan mag worden of over gesproken mag worden, omdat het allemaal erg gevoelig ligt.

Er wordt enorm veel onderzoek naar gedaan. Ik weet niet hoe je aan de stelling komt dat er geen onderzoek naar gedaan wordt, laat staan, mag gedaan worden. .

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 11:57 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Er wordt enorm veel onderzoek naar gedaan. Ik weet niet hoe je aan de stelling komt dat er geen onderzoek naar gedaan wordt, laat staan, mag gedaan worden. .

Ik reageer alleen op mgerben die het onderzoek hiernaar afwijst alleen omdat het een gevoelig onderwerp is. Althans, zo interpreteer ik zijn post.

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 11:58 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Ik reageer alleen op mgerben die het onderzoek hiernaar afwijst alleen omdat het een gevoelig onderwerp is. Althans, zo interpreteer ik zijn post.

Ik denk dat die user toch meer wil verwijzen naar de ideologische achtergrond van veel scherts-historici, die zogenaamd vraagtekens plaatsen bij de Holocaust dan wel een poging ondernemen om kritisch-historisch om te denken, die is idd niet zo onschuldig als ze zelf doen voorkomen.

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 12:02 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik denk dat die user toch meer wil verwijzen naar de ideologische achtergrond van veel scherts-historici, die zogenaamd vraagtekens plaatsen bij de Holocaust dan wel een poging ondernemen om kritisch-historisch om te denken, die is idd niet zo onschuldig als ze zelf doen voorkomen.

Dan zal ik het wel verkeerd hebben geinterpreteerd.
Imo mag iets niet zo gevoelig liggen dat het niet onderzocht mag worden en de waarheid niet het belangrijkste dient te zijn, maar de drijfveren voor dergelijk onderzoek dienen wel zuiver te zijn.

quote:

Op donderdag 2 maart 2006 05:27 schreef Tarado het volgende:
Al deze getallen hoe indrukwekkend ook halen het niet bij het aantal van 30 miljoen Chinezen die door de Japanners zijn afgemaakt in WO II maar daar hoor je nooit iemand over.

ik lees er net iets over op Fok in dit topic

erg hoor

daarbij nog opgeteld het aantal chinezen dat Mao over de kling heeft geholpen

"Since its inception, Yad Vashem has been entrusted with documenting the history of the Jewish people during the Holocaust period, preserving the memory and story of each of the six million victims, and imparting the legacy of the Holocaust for generations to come through its archives, library, school, museums and recognition of the Righteous Among the Nations."

Bron: http://www1.yadvashem.org/about_yad/index_about_yad.html

En wat te denken van personen die antisemitisme slecht bij bepaalde stromingen erkennen, en zodoende een ideologische blinde vlek onderhouden?