Ik weet dat het MEGA lang is, maar ik wilde het gewoon een keer geheel en uitgebreid uitleggen ipv van tientallen fragmenten in 30 topics. Ook is het al vaker aan de orde geweest, maar wederom: ik wil het graag eens goed op een rijtje zetten.
Maar goed. Als je het interessant vindt, kun je het dus eens doorlezen. Ook hier geldt echter dat er in principe tientallen (honderden!?) boeken over te schrijven zijn en dat is ook zeker gebeurd, dus dit is zelfs in zijn uitgebreidheid nog maar een samenvatting, doch zeker wel genoeg om sterke conclusies uit te kunnen trekken.
DEEL 1
Volgens de officiële, oorspronkelijke definitie gelden de volgende 3 dingen mbt de drieëenheid:
God en Jezus en de Heilige geest zouden gelijk zijn in :
1. Eeuwigheid
2. Macht/positie
3. Kennis/wijsheid
Er zijn soms ook andere definities zoals één in waarheid oid, maar dit zijn wel de voornaamste.
Punt 1: Eeuwigheid
God heeft geen begin gehad, Jezus wel. Daar is de Schrift heel duidelijk over. Jezus kan derhalve onmogelijk gelijk zijn in eeuwigheid aangezien hij een begin heeft gehad en dus korter geleefd heeft.
quote:Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;
quote:Het BEGIN van de SCHEPPING door God.Openb 3
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:
Jezus had een begin, ergo: Zij zijn niet gelijk in eeuwigheid. Punt 1 is dus al niet geldig.
Punt 2 : Macht
quote:Jezus zegt hier zelf dat zijn vader groter is dan hij.Joh 14
28 GIJ hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en ik kom tot U [terug]. Indien GIJ mij liefhadt, zoudt GIJ U verheugen dat ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan ik.
quote:1 Kor 8
6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en wij voor hem; en er is één Heer, Jezus Christus, door bemiddeling van wie alle dingen zijn en wij door bemiddeling van hem.
quote:Niet alleen toen Jezus op aarde was, was God hoger dan hij. Dit gezagsbeginsel, het fundamentele stelsel van macht in het universum, stelt overduidelijk dat God het hoofd, de meerdere is, van Jezus. Dus zowel op aarde als in de hemel is Jezus ondergeschikt aan God, de Vader. Altijd. Dat is al erg vreemd als God en Jezus één en dezelfde persoon zouden zijn, is het niet?1 Kor 11
3 Ik wil echter dat GIJ weet dat het hoofd van iedere man de Christus is; de man is op zijn beurt het hoofd van de vrouw en God het hoofd van de Christus.
quote:Waarom zou dat er staan als Jezus al gelijk was aan God? Als de drieëenheid waar is, dan is wat hier staat onzin. Deze tekst maakt dan ook duidelijk dat Jezus juist niet gelijk is aan God en dat ook nooit overwogen heeft.Fil 2
5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was, 6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn.
Punt 3: Kennis/wijsheid
quote:(Dit gaat dus over het tijdstip waarop Armageddon begint)Mark 13
32 Van die dag of het uur weet niemand iets af, noch de engelen in de hemel, noch de Zoon, dan de Vader
Dat zou natuurlijk niet het geval zijn indien Vader, Zoon en Heilige Geest gelijk waren, één Godheid vormden. En indien de Zoon, zoals sommigen stellen, als gevolg van zijn menselijke natuur beperkt was in zijn kennis, waarom wist de Heilige Geest het dan niet? Die is volgens de leer toch ook een deel van de éénheid?
quote:Joh 5:30
30 Ik kan niets uit mijzelf doen; gelijk ik hoor, oordeel ik; en het oordeel dat ik vel, is rechtvaardig, want ik zoek niet mijn eigen wil, maar de wil van hem die mij heeft gezonden.
quote:Joh 5
19 Daarom gaf Jezus hun verder ten antwoord: ,,Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: De Zoon kan niets uit zichzelf doen, maar alleen datgene wat hij de Vader ziet doen. Want al wat Die doet, dat doet ook de Zoon evenzo.
quote:Markus 10:18
18 Jezus zei tot hem: ,,Waarom noemt gij mij goed? Niemand is goed, behalve één, God
quote:God, Jehovah, de Vader, is de bron van alle kennis en wijsheid. Niet Jezus.Spreuken 2
6 Want Jehovah zelf geeft wijsheid; uit zijn mond zijn kennis en onderscheidingsvermogen afkomstig
Jezus erkende zelfs dat er maar één absoluut goed is, zelfs nog boven hem: God zelf.
Jezus erkent dat hij niets uit zichzelf kan doen, maar alles doet in de opdracht en in de kracht van zijn Vader. Dit moet al de krachtige indruk geven dat Jezus en God niet gelijk zijn aan elkaar, of zelfs één.
Wie heeft Jezus overigens opgewekt toen hij dood was? Hijzelf? Hij was toch dood?
Zijn vader, God, Jehovah, heeft hem opgewekt. Dit was ook degene tot wie Jezus bad, hij bad niet tot zichzelf aangezien dat geen zin zou hebben natuurlijk.
quote:Dit is DE uitgelezen plaats in de schrift om drie neer te zetten of twee, of "x in één", maar nee, er staat slechts dat God één is.Deut 6
4 Luister, o Israël: Jehovah, onze God, is één Jehovah.
Ook wordt er maar 1 naam genoemd. Jezus wordt niet genoemd, noch de heilige geest.
Jehovah God is één god en verder niets.
Merk ook op dat de Naam van God, Jehovah, hier wel staat aangegeven zoals dat hoort en zoals ik daar regelmatig op hamer, aangezien veel vertalingen de Naam hebben vervangen door onpersoonlijke zaken als "God" en "heer", wat inderdaad extra verwarring veroorzaakt (Jezus wordt ook "heer" genoemd bijvoorbeeld)
en inderdaad bevorderlijk is voor leerstellingen als de drieëenheid. (maar wel onterecht dus!)
DeelConclusie
De algemene definitie waarin God, Jezus en de Heilige Geest gelijkgesteld worden blijkt volgens de bijbel niet te gelden. Ze is incorrect en onwaar.
Alleen hier al door is eigenlijk al bewezen dat de stelling geen stand kan houden, maar beschouw eerst het volgende deel eens, over de Heilige Geest.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2008 23:00:27 ]
De Heilige Geest is geen persoon
Verscheidene bronnen erkennen dat de bijbel het denkbeeld dat de heilige geest de derde persoon van een drieëenheid is, niet ondersteunt. Hier volgen enkele voorbeelden:
quote:Pas in de 4de eeuw G.T. werd de leer dat de heilige geest een persoon en een deel van de ‘Godheid’ is, een officieel kerkelijk dogma. De vroege ‘kerkvaders’ leerden dit niet; in de 2de eeuw G.T. leerde Justinus Martyr dat de heilige geest een ‘invloed of werkwijze van de Godheid’ was; ook Hippolytus schreef de heilige geest geen persoonlijkheid toe.The Catholic Encyclopedia: “Nergens in het Oude Testament vinden wij een duidelijke aanwijzing voor een Derde Persoon.”
De New Catholic Encyclopedia: “In het O[ude] T[estament] wordt Gods geest duidelijk niet als een persoon beschouwd . . . Gods geest is eenvoudig Gods kracht. Als hij soms wordt weergegeven als onderscheiden van God bestaande, dan is dat omdat de adem van Jahweh uitwendig werkt.”
De encyclopedie zegt ook: “De meeste teksten in het N[ieuwe] T[estament] geven te kennen dat Gods geest iets is, niet iemand; dit blijkt vooral uit het parallellisme tussen de geest en de kracht van God.”
A Catholic Dictionary: “Over het algemeen spreekt het Nieuwe Testament, evenals het Oude, over de geest als een goddelijke energie of kracht.”
The New Encyclopædia Britannica zegt: “De trinitarische geloofsbelijdenis van het christendom . . . onderscheidt het van de twee andere klassieke monotheïstische religies [het judaïsme en de islam].” De Drieëenheid werd door de kerk ontwikkeld alhoewel “de bijbel van de christenen geen uitspraken omtrent God bevat die specifiek trinitarisch zijn”.
De derde Persoon werd op een concilie van Alexandrië in 362 en ten slotte door het concilie van Constantinopel van 381 bekrachtigd (pas zo’n drie en een halve eeuw nadat de discipelen tijdens het pinksterfeest met heilige geest werden vervuld!).
De tekst van de Schrift
In de Schrift hebben in verreweg de meeste gevallen de woorden roe’ach en pneu’ma betrekking op Gods geest, zijn werkzame kracht, zijn heilige geest.
Het Griekse woord pneu'ma (geest) stamt van pne'o, wat ''ademen'' of ''waaien (blazen)'' betekent, en het Hebreeuwse woord roe'ach (geest) is vermoedelijk afgeleid van een grondwoord dat dezelfde betekenis heeft. Roe'ach en pneu'ma hebben dus de grondbetekenis van ''adem'', maar hebben bovendien nog ruimere betekenissen. Ze kunnen ook de betekenis hebben van wind; de levenskracht in levende schepselen; de geest van de mens; geesten, met inbegrip van God en zijn engelen; en Gods werkzame kracht of heilige geest
Dit hebben we straks nodig bij het vervolg van het betoog.
Personificatie:
Als de Heilige Geest een persoon is, is dan niet verwachten dat de bijbel een onderscheid maakt tussen die heilige geest en andere ‘heilige geesten’?
Wanneer er geen identificerende uitdrukking in verband met zo’n heilige geest wordt gebruikt (naam?), zou op zijn minst het bepalend lidwoord moeten verschijnen ten einde aan te tonen dat DE Heilige Geest wordt bedoeld. Is dit echter het geval? Neen.
Een onderzoek van een aantal passages in wèlke interlineaire vertaling maar ook onthult dat de uitdrukking ‘heilige geest’ zonder het bepalend lidwoord voorkomt, waardoor wordt aangetoond dat de geest geen persoonlijkheid bezit. (Hand. 6:3, 5; Rom. 9:1; 1 Kor. 12:3; Hebr. 2:4; 6:4; 2 Petr. 1:21; Jud. 20)
(interlineair : onder elk Grieks woord staat de fundamentele betekenis ervan, volgens zijn grammaticale constructie, dus ‘tussen de regels’)
Het is waar dat Jezus de Heilige geest een ‘helper’ noemde en dat hij over deze helper zei dat hij ‘onderwijst’, ‘getuigenis aflegt’, ‘bewijzen levert’, ‘leidt’, ‘spreekt’, ‘hoort’ en ‘ontvangt’. In enkele gevallen paste Jezus volgens de Griekse tekst op deze ‘helper’ (parakleet) het mannelijk persoonlijk voornaamwoord toe.
Ook personificaties vormen echter geen positief bewijs van persoonlijkheid. De bijbel zegt bijvoorbeeld over de zonde dat deze ‘als koning regeert’, ‘een aanleiding ontvangt’, ‘begeerte bewerkt’, ‘verleidt’ en ‘doodt’ (Rom. 5:21; 7:8-11). Ook de wijsheid wordt gepersonifieerd en er wordt over gezegd dat ze ‘kinderen’ en ‘werken’ heeft (Matth. 11:19; Luk. 7:35) en zo zijn er nog zeer veel begrippen meer.
Toch zal niemand beweren dat dit betekent dat ‘zonde’ en ‘wijsheid’ personen zijn.
Zo is het dus ook niet vreemd dat de Heilige geest gepersonifieerd wordt, hoewel het geen persoon is.
Jezus personifieerde de heilige geest toen hij die geest als ‘helper’ (in het Grieks dus het mannelijk zelfstandig naamwoord pa·ra·kle’tos) aanduidde. Het is dus volkomen correct dat Johannes mannelijke persoonlijke voornaamwoorden gebruikt wanneer hij Jezus’ woorden weergeeft die slaan op de heilige geest in de zin van ‘helper’. Er staat dus een enkele keer wel ‘de’ Heilige geest, maar dat is dus altijd alleen zo wanneer dat in verband is met personificatie, zoals hier met de Helper/Trooster.
(Zo staat er bijvoorbeeld : ‘vervuld met Heilige Geest’, niet ‘vervuld met DE Heilige geest’. Alleen bij personificaties staat er dus soms wel ‘de’ voor ‘Heilige Geest’, maar betekent dus geen bewijs voor het ‘persoon zijn’ van de Heilige Geest.)
Staat daarentegen in dezelfde context het Griekse woord pneu’ma (dus niet pa·ra·kle’tos) , dan gebruikt Johannes in de Griekse tekst ter verwijzing naar de heilige geest een onzijdig voornaamwoord, aangezien pneu’ma zelf onzijdig is. Johannes gebruikt het mannelijk persoonlijk voornaamwoord in verband met pa·ra·kle’tos dus niet ter ondersteuning van een bepaalde leer, maar omdat het met de grammaticale regels strookt. Dus het is geen bewijs voor het ‘persoon zijn’ van de Heilige geest, maar een grammaticaal logisch iets, dat op geen enkele manier impliceert dat de Heilige Geest een persoon is.
Dat Gods geest ‘niet iemand’ maar ‘iets’ is, wordt dus niet slechts door de meeste bijbelpassages ondersteund, maar alle schriftplaatsen zijn het op dit punt met elkaar eens.
In de naam van...
“De genade des Heren Jezus Christus, en de liefde Gods, en de gemeenschap des Heiligen Geestes zij met u allen.” “Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in den naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.” ( 2 Kor. 13:14 (13); Matth. 28:19, Nieuwe Vertaling van het Nederlandsch Bijbelgenootschap. )
Bewijzen deze teksten dat de ‘Heilige Geest’ de ‘derde persoon’ van de Drieëenheid is? Maken ze God, Jezus en de Heilige Geest samen één? Nee. Ook kan er geen enkele verhouding uit worden afgeleid.
Bovendien bewijst het feit dat er in de ‘naam’ van de heilige geest gedoopt moet worden, op zichzelf nog niet dat de geest een persoon is. Het gebruik van naam (Grieks: onoma) hier is in de Septuaginta (een zeer vroege Griekse vertaling van de Hebreeuwse Geschriften) en de papyri algemeen voor macht of autoriteit.
Dat dit gebruik van het woord ‘naam’ niet per se het bestaan van een persoon impliceert, zou geïllustreerd kunnen worden met de Nederlandse uitdrukking ‘in naam der wet’.
Niemand die normaal Nederlands kent en kan zal opperen dat ‘de wet’ een persoon is. De uitdrukking betekent eenvoudig ‘in erkenning van wat door de wet wordt vertegenwoordigd’, de autoriteit ervan. Zo duidt ook de doop ‘in de naam van de geest’ op een erkenning van die geest en de bron en werking ervan.
Niets meer of minder.
Andere bewijzen dat de heilige geest geen persoon is
Een verder bewijs dat de heilige geest niet als een persoon moet worden gezien, is de manier waarop de geest in verband met andere onpersoonlijke dingen, zoals water en vuur, gebruikt wordt (Mt 3:11; Mr 1:8), en dat van christenen wordt gezegd dat zij ‘in heilige geest’ gedoopt worden (Han 1:5; 11:16).
Gelovigen worden ertoe aangemoedigd ‘vervuld [te] worden met geest’, in plaats van zich te bedrinken aan wijn (Ef 5:18). Zo wordt er ook gezegd dat mensen met heilige geest en terzelfder tijd met begrippen als wijsheid en geloof (Han 6:3, 5; 11:24) of vreugde (Han 13:52) ‘vervuld’ zijn, en in 2 Korinthiërs 6:6 wordt de heilige geest samen met een aantal van dergelijke hoedanigheden genoemd.
Het is uitermate onwaarschijnlijk dat zulke uitdrukkingen zouden worden gebruikt als de heilige geest een goddelijk persoon zou zijn. En wat de uitdrukking betreft dat de heilige geest ‘getuigenis aflegt’ (Han 5:32; 20:23), kan er opgemerkt worden dat in 1 Johannes 5:6-8 hetzelfde ook van het water en het bloed wordt gezegd.
En hoewel in sommige teksten staat dat de geest ‘getuigenis aflegt’, ‘spreekt’ of iets ‘zegt’, blijkt uit andere teksten duidelijk dat hij via personen sprak en geen eigen stem had. (zie ook: Heb 3:7; 10:15-17; Ps 95:7; Jer 31:33, 34; Han 19:2-6; 21:4; 28:25.) God gebruikt Zijn geest om zijn wil te vervullen en om boodschappen door te geven.
Conclusie:
1) Het woord voor Heilige Geest is te vertalen met werkzame kracht. God kan deze kracht aanwenden om dingen te bewerkstelligen.
2) Soms wordt de Geest gepersonifieerd, maar nergens blijkt dat het ook echt een persoon is.
3) Het wordt juist meestal in de categorie hoedanigheden geplaatst, net als als wijsheid, geloof en vreugde. (iets wat je met een goddelijk persoon niet zou doen)
4) In ‘naam’ van heilige geest duidt niet op een persoonsnaam. Het woord naam in de bijbel in dit verband slaat op autoriteit (net als in: de naam der wet)
5) In de originele tekst heeft de Geest een onzijdig voornaamwoord (‘het’) itt .tot bijv. ‘helper’,
wat met een mannelijk persoonlijk voornaamwoord wordt aangeduidt (,,Hij’’).
De geest is dus een het, een iets, geen hij. Dus onpersoonlijk, dus een kracht, geen letterlijk persoon.
De Heilige Geest is GEEN persoon en dus ook niet de derde goddelijke persoon van de drieëenheid en DUS kan de drieëenheid per definitie al niet waar zijn, aangezien ze hooguit nog een twee-eenheid kan zijn.
En dat ook dat niet waar is, zal zo duidelijk worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2008 23:01:04 ]
Het bijbelse ‘bewijs’ voor de leerstelling
Ik ga het kort, tekst voor tekst doen om jullie lange verhalen te besparen (zo veel mogelijk
)Een aantal teksten ter verdediging van de drieëenheid:
quote:Lijkt erg duidelijk en direct. Klinkt in het voordeel van de drie-eenheid. Maar is dat ook zo?Joh 10:30
30 Ik en de Vader zijn één.
Bekijk de volgende teksten eens en zie wat er bedoeld wordt met ‘één’.
quote:Joh 17:21
21 opdat zij allen één mogen zijn, evenals gij, Vader, in eendracht met mij zijt en ik in eendracht met u ben, dat ook zij in eendracht met ons mogen zijn, opdat de wereld moge geloven dat gij mij hebt uitgezonden.
quote:Gal 3:28
28 Er is noch jood noch Griek, er is noch slaaf noch vrije, er is noch man noch vrouw, want GIJ zijt allen één [persoon] in eendracht met Christus Jezus
quote:Johannes 10:38
Maar indien ik ze wel doe, gelooft dan de werken, ook al gelooft GIJ mij niet, opdat GIJ te weten moogt komen en moogt blijven weten dat de Vader in eendracht met mij is en ik in eendracht met de Vader ben.
quote:Aha! ‘Eén’ slaat op ‘in eendracht met elkaar zijn’, gelijk denken en handelen.Johannes 17:11
Ook ben ik niet langer in de wereld, maar zij zijn in de wereld en ik kom naar u toe. Heilige Vader, waak over hen ter wille van uw naam, die gij mij hebt gegeven, opdat zij één mogen zijn zoals wij.
Een nauw samenwerkinsverband vormen dat het eens is over alles.
Ook kunnen anderen tot diezelfde eenheid behoren, wat nogal onlogisch is met een drieëenheid.
Het is meer dan duidelijk dat de suggestie dat hiermee wordt gezegd dat God en Jezus letterlijk één zijn, volkomen onjuist is.
Beschouw altijd de Context!
quote:Is reeds behandeld. Dit zegt niets over hun onderlinge verhouding en positie.Matth 28
19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest,
Daarbij betekent ‘in de naam van’ niets meer dan ‘in erkenning van’.
Totaal verzonnen voorbeeld:
Ik (bv. een boodschapper) gebiedt jou (bv. een werknemer) je werk neer te leggen in de naam van Jan (bv. de directeur), Klaas (bv. de vice-directeur) en Piet (bv. de secretaris).
‘In de naam van Jan, Klaas en Piet’.. Het is duidelijk wat er bedoeld wordt. Krachtens hun autoriteit. Maar zijn zij één? Zijn zij gelijk aan elkaar?
Is het feitelijk anders dan wat er in de bijbel staat?
Nee!
Geen bewijs dus!
Statenvertaling:
quote:Leidse:Joh 1:1
1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
quote:Westcott & Hort Griekse Tekst:1 Van den aanvang af bestond het Woord, en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Ja, het Woord was van den aanvang af bij God;
quote:
1 en arch hn o logoj kai o logoj hn proj ton qeon kai qeoj hn o logoj
('En arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos')
2 outoj hn en arch proj ton qeon
Dit is een vaak aangehaald gedeelte om de drieeenheid mee te ‘bewijzen’.
Zoals het hier staat wordt God gelijk gesteld aan de Logos, oftewel het Woord, oftewel Jezus.
Toch is dit niet de juiste manier om dit te bezien. Vers 2 geeft het antwoord eigenlijk al:
‘Het Woord was van het BEGIN bij God’.
Begin? Welk begin? God had toch geen begin? (Ps 90:2; Opb 15:3) Jezus had wel een begin (Kol 1:15; Opb 1:1; 3:14). Het Woord is inderdaad Jezus en hij had inderdaad een begin. Dit feit alleen al maakt dat Jezus niet tegelijk God zelf kan zijn.
Punt 2 is inderdaad juist dat. Bij God zijn en tegelijkertijd God zelf zijn??
Is dat niet erg raar geredeneerd?
Maar er is meer.
Dit gedeelte wordt ook vertaald als:
quote:De eerste vertalingen doen voorkomen alsof het Woord identiek was met de Almachtige God, terwijl de laatstgenoemde te kennen geeft dat het Woord niet de God, de Almachtige God is, maar een machtige, een god. (Zelfs de rechters van het oude Israël, die grote macht uitoefenden in de natie, werden ‘goden’ genoemd [Ps 82:6; Jo 10:34, 35]) .1 In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. 2 Deze was in het begin bij God.
In feite is het zo dat in de Griekse tekst voor het eerste woord ‘God’ het bepalend lidwoord ho, ‘de’, staat, maar voor het tweede woord ‘god’ staat geen lidwoord.
(dus ‘De God’ vs. ‘god’)
Verscheidene weergaven (zie lijst verderop) ondersteunen het feit dat Jezus, die de Zoon van God is en degene die door God bij het scheppen van alle andere dingen werd gebruikt (Kol 1:15-20), inderdaad een ‘god’, een machtige, is en over de hoedanigheid macht beschikt, maar niet de Almachtige God is.
Andere vertalingen weerspiegelen deze zienswijze. The New English Bible zegt:
quote:De vertaling van ene Moffatt:En dat wat God was, dat was het Woord ook.
quote:Andere lezingen, door Duitse vertalers (Böhmer), zijn:De Logos was goddelijk.
quote:Het was hecht met God verbonden, ja, zelf van goddelijke natuur
Stage:
quote:Al deze weergaven leggen de nadruk op de hoedanigheid van het Woord, niet op het identiek-zijn met zijn Vader, de Almachtige God. Als de Zoon van Jehovah God bezit Jezus Christus de goddelijke hoedanigheid, want goddelijk betekent ‘als van god’. ( zie Kol 2:9; vgl. 2Pe 1:4, waar aan Christus’ medeërfgenamen ‘de goddelijke natuur’ wordt beloofd).Het Woord was zelf van goddelijke natuur
Het is interessant dat vertalers die pertinent vasthouden aan de weergave ‘Het Woord was God’ in Johannes 1:1, niet aarzelen om het onbepaalde lidwoord (een) te gebruiken in hun vertaling van andere passages waar een aan het werkwoord voorafgaand enkelvoudig predikaatsnomen zonder lidwoord voorkomt.
Zo noemen in Johannes 6:70 de meeste vertalingen Judas Iskáriot ‘een duivel’, en wordt in Johannes 9:17 Jezus aangeduid als ‘een profeet’. Het is dus vreemd dat zij dat daar niet doen, en het is dus (als zij het doen) gerechtvaardigd om het in 1:1 ook te doen.
(doch niet alleen daarom natuurlijk)
Meer vertalingen die mijn opvatting delen:
1808: ‘en het woord was een god’. The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text.
1864: ‘en een god was het Woord’. The Emphatic Diaglott, interlineaire lezing, door B. Wilson.
1928: ‘en het Woord was een goddelijk wezen’. La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean, door Maurice Goguel.
1935: ‘en het Woord was goddelijk’. The Bible - An American Translation, door J. M. P. Smith en E. J. Goodspeed.
1946: ‘en van goddelijke natuur was het Woord’. Das Neue Testament, door Ludwig Thimme.
1958: ‘en het Woord was een God’. The New Testament, door James L. Tomanek.
1975: ‘en een god (of: van goddelijke natuur) was het Woord’. Das Evangelium nach Johannes, door Siegfried Schulz.
1978: ‘en van goddelijke natuur was de Logos’. Das Evangelium nach Johannes, door Johannes Schneider.
Dus Jezus is EEN god en niet DE God.
Er is veel veel meer over te vertellen en er worden nog steeds door sommigen discussies over gevoerd, maar eigenlijk is zelfs de rest van de bijbel al duidelijk genoeg als het gaat om dit punt. Jezus is niet gelijk aan God, of een deel van God.
Hij is een volledig eigen persoon, de eerste schepping.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2008 23:01:31 ]
Conclusie
De Heilige Geest is geen persoon, maar Gods werkzame kracht en daarom dus geen deel van een drieëenheid.
Jezus en God zijn niet gelijk aan elkaar in macht of positie, eeuwigheid en kennis of wijsheid.
Een aantal vaakgenoemde teksten die de drieëenheidsleer zouden moeten bevestigen doen dat juist niet.
God is heel duidelijk de Vader terwijl Jezus heel duidelijk de Zoon is. Waarom deze aanduidingen als zij toch een en dezelfde zijn? Waarom verschillende namen?
God heeft als naam: ‘Jehovah’ (Jahweh) en Zijn Zoon heet Jezus. Juist het verdoezelen van Gods naam, wat zeer ernstig is, leidt makkelijker tot een drieëenheidsleer.
(Hoeveel van hen die de drieëenheid aanhangen gebruiken Gods naam, zoals men dat vroeger altijd gedaan heeft?)
Interessant is dat al in oude tijden de drieëenheidsleer bestond. Bijvoorbeeld in het oude Babylon, waar de zonnegod Sjamasj, de maangod Sin en de sterregodin Isjtar als triade werden aanbeden. Egypte volgde hetzelfde patroon en aanbad Osiris, Isis en Horus. Assyriës hoofdgod, Assur, wordt met drie hoofden afgebeeld. In navolging van dat patroon zijn er in katholieke kerken afbeeldingen te vinden die God met drie hoofden afbeelden.
Echter, Babylon en Egypte worden in de Schrift beschouwd als bronnen van valse religie.
Het is opvallend dat juist een leerstelling die niet door de Schrift wordt onderbouwd, maar wel afkomstig is uit deze culturen zich heden ten dage in de algemene Christelijke leer bevindt...
Dus:
Jezus en God zijn twee verschillende, onafhankelijke, ‘losse’ personen die niet samen te nemen zijn als één en het zelfde wezen. Zij zijn zeer zeker overeenkomend in veel zaken en inderdaad soms ‘één’ als het gaat om eigenschappen of mening of opvatting, maar nooit als één geesteswezen. De Heilige geest heeft hier al helemaal niets mee te maken, als zijnde Gods werkzame kracht.
Hulde als je het tot hier hebt gelezen!
GOED, Brand maar LOS!
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2008 23:02:24 ]
quote:
quote:dude!Dus Jezus is EEN god en niet DE God.
quote:Wanneer dan?Op dinsdag 21 februari 2006 22:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
God heeft geen begin gehad, Jezus wel.
Wat vind je van de rest (dus afgezien van het van goddelijke natuur zijn van Jezus) ?
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 21-02-2006 23:31:12 ]
quote:Absolute kunstwerk waardig voor meerdere complimentenOp dinsdag 21 februari 2006 22:57 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hahahaha. Dat is weer een andere discussie Trig. Ook leuk, maar liever niet hier, ok?
Wat vindt je van de rest (dus afgezien van het van goddelijke natuur zijn van Jezus) ?
quote:De bijbel noemt geen tijd of datum oid wanneer dat is gebeurd, dus dat is niet na te gaan. De bijbel zegt echter wel dat Jezus het begin was van alle schepping en dat Jezus DUS een schepping is en dus niet altijd heeft bestaan zoals God.Op dinsdag 21 februari 2006 22:57 schreef Zelva het volgende:
God heeft geen begin gehad, Jezus wel.
Wanneer dan?
quote:Hahahahaha. ThxOp dinsdag 21 februari 2006 22:59 schreef Triggershot het volgende:
Absolute kunstwerk waardig voor meerdere complimenten
quote:Volgens de Islam is jezus het woord van Allah/Jahweh ( kies maarOp dinsdag 21 februari 2006 22:59 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
De bijbel noemt geen tijd of datum oid wanneer dat is gebeurd, dus dat is niet na te gaan. De bijbel zegt echter wel dat Jezus het begin was van alle schepping en dat Jezus DUS een schepping is en dus niet altijd heeft bestaan zoals God.
) en voor dat alles werd geschapen uitte hij zijn "woord". Link? ) te vinden tussen de bijbel en de koran. Soms zelfs letterlijk.quote:Voor de Christenen hadden we nog altijd Joden, over plagiaat gesprokenOp dinsdag 21 februari 2006 23:04 schreef STORMSEEKER het volgende:
Is zo ongeveer hetzelfde, niet? Lijkt inderdaad een duidelijke link. Niet zo verwonderlijk, want er zijn bergen sterke overeenkomsten (plagiaat?
-), maar je conclusie is helder en prima onderbouwd.hier heb je feedback en niet in een feedback topic
Maar bedankt voor je commentaar!
, ik geloof zelf wel in de H.Drieeenheid, maar het is voor mij onbegonnen werk om er over te discussieren, het is gewoonweg teveel voor mij, en ik geef ruiterlijk toe dat ik het ook niet de meest interessante stof vindt..Wel heb ik nog wat linkjes die mij overtuigd hebben:
klik
klik
klik
Maar ik zal eens rondkijken daar.En nog bedankt voor je compliment!
maar hoe duidelijk wil je het hebben?
de geest:
quote:de Zoon is God:2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.
quote:ik heb weleens gehoord dat Jehova's dit vers niet accepteren, maar met dat soort grappen doe ik niet mee1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.
4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.
6 Er kwam iemand die door God was gezonden; hij heette Johannes. 7 Hij kwam als getuige, om van het licht te getuigen, opdat iedereen door hem zou geloven. 8 Hij was niet zelf het licht, maar hij was er om te getuigen van het licht: 9 het ware licht, dat ieder mens verlicht en naar de wereld kwam. 10 Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.
14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!”’ 16 Uit zijn overvloed zijn wij allen met goedheid overstelpt. 17 De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die
De leer van de goddelijke drie-eenheid werd in de vierde eeuw tot dogma verheven. Na alle discussies in de voorgaande eeuwen was de directe aanleiding het standpunt van de Egyptische priester Arius die meende dat de Zoon omdat Hij door de Vader was verwekt niet altijd zou hebben bestaan en daarom een lagere positie zou innemen. Hiertegen kwam verzet van de kant van bisschop Athanasius die stelde dat de Zoon geheel gelijkwaardig was aan de Vader. In de uitspraken van het Concilie van Nicea (325) werd die gelijkwaardigheid vastgelegd. In 381 na Chr. op het Concilie van Constantinopel I werd de Heilige Geest aan deze goddelijke gelijkwaardigheid toegevoegd. Definitief werd de leer van de drie-eenheid vastgesteld op het Concilie van Chalcedon in 451 na Chr..
De uiteindelijke discussie ging over hoe men de verhouding van de Zoon ten opzichte van de Vader moest omschrijven. Enerzijds was daar de Griekse term homoiousios (gelijk in wezen, gelijke substantie), anderzijds de term homoousios (hetzelfde wezen, dezelfde substantie). De eerste term liet ruimte voor speculaties over de verhouding tussen de Vader en de Zoon, de tweede niet. Met de leer van de drie-eenheid samenhangend en daarvan onderdeel uitmakend is de twee-naturenleer van de Zoon. Die houdt in dat de Zoon zowel mens als God is en dat kwam het beste tot uiting in de tweede term homoousios Het is dan ook vanwege dit gegeven dat deze term de overwinning heeft behaald op het Concilie van Chalcedon.
Het dogma luidt dat de God bestaat uit God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest en dat deze drie Personen (personae) weliswaar zijn te onderscheiden maar niet zijn te scheiden, oftewel God is Eén
Dus nee: het is geen bijbelse leerstelling
bron
quote:Op woensdag 22 februari 2006 13:35 schreef pmb_rug het volgende:
leuk, lang verhaal.
quote:Blijkt hier ineens, in weerwil van al het overige bijbelse bewijs, dat de geest een persoon is?de geest:
Nee.
Ik heb het al gehad over het Hebreeuwse woord roeach dat de gedachte van actie en beweging inhoudt, in het Nederlandse vertaald met „blazen, adem, stormwind, wind, werkzame kracht”, alsook met „geest”. Het verband waarin het Hebreeuwse woord verschijnt, helpt de vertaler vast te stellen of hij het met „geest” of anders dient weer te geven.
Dit woord, roeach is ook in deze tekst van Genesis gebruikt.
Hoe dient het woord op deze plaats vertaald te worden?
De bekende Statenvertaling geeft Genesis 1:1, 2 als volgt weer: „In den beginne schiep God den hemel en de aarde. De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.”
Maar in het Oude Testament (Deel I) dat in 1966 door de Katholieke Bijbelstichting werd uitgegeven, staat: „In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was woest en leeg; duisternis lag over de diepte, en een hevige wind joeg de wateren op.”
Hier wordt in plaats van het woord „Geest” het woord „wind” gebruikt, en de uitdrukking „de Geest Gods” wordt met „een hevige wind” weergegeven. Uit de laatstgenoemde weergave blijkt derhalve dat met het woord roeach iets onzichtbaars bedoeld wordt dat in beweging of in werking is.
Het is logisch dat God zijn werkzame kracht aanwendt om dingen op de prille aarde te bewerkstelligen. Het is hoe dan ook geen bewijs voor het persoon zijn van de geest.
Overigens blijven alle reeds genoemde argumenten van kracht.
quote:de Zoon is God:
quote:En ik doe niet mee met het verbuigen van teksten om mijn gelijk te krijgen.ik heb weleens gehoord dat Jehova's dit vers niet accepteren, maar met dat soort grappen doe ik niet mee
Young’s Literal Translation VS. Green’s Literal Translation
18 God no one hath ever seen; the only begotten Son, who is on the bosom of the Father--he did declare.
18 No one has seen God at any time; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, that One reveals Him.
King James VS. New King James
18 No man hath seen God at any time; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, He hath declared Him.
18 No one has seen God at any time. The only begotten Son, who is in the bosom of the Father, He has declared Him.
BBE VS. AV (Bible in Basic English vs. Authorized Version)
18 No man has seen God at any time; the only Son, who is on the breast of the Father, he has made clear what God is.
18 No man hath seen God at any time; the only begotten Son, which is in the bosom of the Father, he hath declared him.
Webster VS. Darby
18 No man hath seen God at any time; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, he hath declared him.
18 No one has seen God at any time; the only-begotten Son, who is in the bosom of the Father, *he* hath declared him.
ASV (American Standard Version)
18 No man hath seen God at any time; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, he hath declared him.
Lijkt me vrij duidelijk. Jezus, de eniggeboren (goddelijke) Zoon van God (DE Vader, De God),. Blijkt hieruit dat Jezus gelijk is aan, of een deel is van DE God? Nee.
Alleen het stukje eniggeboren (only begotten) geeft al aan dat Jezus niet gelijk is aan God.
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 22-02-2006 14:19:52 ]
Hierbij: Ik ben je grootste fan!
(maar je typt wel veel..) Jezus noemde zijn vader meerdere keren: "mijn God" (zelfs na zijn terugkeer tot de hemel)
(Matthéüs 27:46; Johannes 20:17; Openbaring 3:2, 12).
Alleen een mindere, een aanbidder, kan iemand anders "mijn God" noemen. Er is ook geen één geval waar de Vader de Zoon aanspreekt als "mijn God" En ook nergens staat dat de Vader of de Zoon de "Heilige Geest" als "mijn God" aanspreken.
Het is inderdaad duidelijk dat zij niet gelijk zijn op de manier zoals de drieeenheid stelt.
God bestaat niet.
Overigens komen in de bijbel ook op diverse plaatsen zaken als satan of andere goden voor. Wat moet je daar mee?
Denk bv aan mozes met de slangentruuk die wordt afgetroeft door de goden van de tegenpartij (farao) Lijkt op een erkenning van het bestaan van andere goden...
Maar goed, ik kan je van harte het boek "Het schrift betwist" van Maarten 't Hart aanbevelen. Een must-read voor iedereen die de Bijbel kent en niet bang is voor gezonde kritiek.
quote:trek ik voorbarige conclusies als ik er vanuit ga dat jij op een kruistocht tegenover religie bent?Op maandag 27 februari 2006 23:37 schreef onemangang het volgende:
Ik weet nog een veel betere, allesomvattende verklaring.
God bestaat niet.
Overigens komen in de bijbel ook op diverse plaatsen zaken als satan of andere goden voor. Wat moet je daar mee?
Denk bv aan mozes met de slangentruuk die wordt afgetroeft door de goden van de tegenpartij (farao) Lijkt op een erkenning van het bestaan van andere goden...
Maar goed, ik kan je van harte het boek "Het schrift betwist" van Maarten 't Hart aanbevelen. Een must-read voor iedereen die de Bijbel kent en niet bang is voor gezonde kritiek.
quote:Kruistochten zijn zooo religieus...Op maandag 27 februari 2006 23:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
trek ik voorbarige conclusies als ik er vanuit ga dat jij op een kruistocht tegenover religie bent?
Daar begin ik niet aan.
[ Bericht 6% gewijzigd door Invictus_ op 28-02-2006 09:15:09 ]
quote:discussieren over God is ook zooo religieus.Op dinsdag 28 februari 2006 01:27 schreef onemangang het volgende:
[..]
Kruistochten zijn zooo religieus...
Daar begin ik niet aan.
En daar ben je al mee bezig.
quote:Of therapeutisch...Op dinsdag 28 februari 2006 11:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
discussieren over God is ook zooo religieus.
En daar ben je al mee bezig.
quote:Het is maar hoe je het interpreteerd
quote:Op dinsdag 28 februari 2006 11:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is maar hoe je het interpreteerd
quote:HahahahahaOp maandag 27 februari 2006 20:55 schreef Nevje het volgende:
*is het met Storm eens
Hierbij: Ik ben je grootste fan!
(en nog bedankt, he!)quote:Ja he?(maar je typt wel veel..)
quote:Volgens mij moet je het nog eens een keer lezen. Het waren de wijzen van Farao die werden afgetroefd, niet Mozes en Aäron.Op maandag 27 februari 2006 23:37 schreef onemangang het volgende:
Denk bv aan mozes met de slangentruuk die wordt afgetroeft door de goden van de tegenpartij (farao) Lijkt op een erkenning van het bestaan van andere goden...
quote:Overigens is de in de Schrift genoemde geest Satan ook een zeer sterk wezen dat ook goddelijk is (als in: een geestpersoon met grote macht).Exodus 4
10 Mozes en Aäron gingen dus bij Farao binnen en deden precies zoals Jehovah geboden had. Bijgevolg wierp Aäron zijn staf voor Farao en zijn dienaren neer en hij werd een grote slang.
11 Maar Farao riep ook de wijzen en de tovenaars; toen deden ook de magie-beoefenende priesters van Egypte met hun magische kunsten hetzelfde.
12 Zo wierp ieder van hen zijn staf neer en ze werden grote slangen; Aärons staf echter verslond hun staven.
Hij was zeker bij machte om zulke dingen te doen en die ‘wijzen’ zulke krachten te geven.
Zij gingen ook de andere wonderen proberen na te bootsen, maar op een gegeven moment konden zij dat niet meer en de plagen tegenhouden konden zij al helemaal niet.
Natuurlijk was dat omdat De God daar achter zat. Zoals Hij, Jehovah, is er maar 1.
Zoals in de OP staat is ook Jezus goddelijk of ‘’een god’’, dus dat wordt ook nergens tegengesproken. Maar God zoals De God, is er dus maar 1.
quote:Er wordt geleerd dat zij gelijkwaardig zijn (dus in macht, eeuwigheid en kennis e.d)Op dinsdag 28 februari 2006 07:41 schreef Invictus_ het volgende:
Is het idee van de drieeenheid dat De Vader, De Zoon enHetDe HeiligeSpookGeest hetzelfde zijn of is het idee dat ze onderdeel van elkaar zijn?
Volgens de geloofsbelijdenis van Athanasius zijn er drie goddelijke Personen (de Vader, de Zoon en de Heilige Geest), van wie wordt gezegd dat elk eeuwig is, elk almachtig is, geen groter of kleiner is dan de ander, elk God is, en ze toch samen slechts één God zijn.
Andere dogmaverklaringen beklemtonen dat deze drie „Personen” geen aparte en onderscheiden personen zijn, maar drie vormen waarin het goddelijk wezen bestaat.
Het is in ieder geval een feit dat er meerdere opvattingen over bestaan en velen zeggen
zelfs dat de ware aard van God een mysterie is omdat zij er met de bijbel (en hun leer) eenvoudig niet uitkomen (hoe verrassend!).
Zoals ik graag laat zien is de bijbel juist heel duidelijk en is er geenzins sprake van het ‘’samen één zijn’’ van deze drie, zoals reeds getoond is de Heilige Geest zelfs niet eens een persoon.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 01-03-2006 00:01:34 ]
quote:Hele scherpe opmerking. Dat zou er heel goed op kunnen duiden, sterker nog, ik ben ervanOp dinsdag 28 februari 2006 12:14 schreef Integrity het volgende:
Stormseeker, ik zit met een vraag. Ik heb begrepen dat er in Genesis 1 het woord "Ons" gebruikt wordt. Zou dit woord "Ons" kunnen duiden op Jezus Christus en God, aangezien Paulus in een "visioen" waarbij de mensen om hem heen alleen licht zagen en hij duidelijk Jezus naast de troon van God.
overtuigd dat het zo bedoeld wordt!
Ik moet echter wel opmerken dat ik in Handelingen, waar het verslag over Paulus staat, geen zin kan vinden waarin staat dat Jezus naast Gods troon staat. Als jij wel een passage weet waar dat staat, dan ben ik daar benieuwd naar.
Hier het verslag:
quote:(het gebeuren wordt nog herhaald in 22:6-10 en 26:13-17, maar ook daar niets over een troon)Hand 9
3 Toen hij nu op zijn reis Damaskus naderde, flitste er plotseling een licht uit de hemel om hem heen, 4 en hij viel op de grond en hoorde een stem, die tot hem zei: „Saul, Saul, waarom vervolgt gij mij?”
5 Hij zei: „Wie zijt gij, Heer?” Hij zei: „Ik ben Jezus, die gij vervolgt. 6 Maar sta op en ga de stad binnen, en u zal worden gezegd wat gij moet doen.”
7 De mannen nu die met hem reisden, stonden sprakeloos, daar zij wel het geluid van een stem hoorden, maar niemand zagen.
(Saul of Saulus [van Tarsus] werd dus later Paulus genoemd, voor degenen die dat niet wisten
)De tekst uit Genesis:
quote:Desalniettemin is het wel erg aannemelijk dat God daar in Genesis inderdaad tot Jezus sprak. Jezus wordt namelijk aangesteld als de ‘’meesterwerker’’, de eerste schepping van God die God mag helpen bij het totstandbrengen van de gehele verdere schepping.Genesis 1
26 Verder zei God: „Laten wij de mens maken naar ons beeld, overeenkomstig onze gelijkenis, en laten zij de vissen der zee en de vliegende schepselen van de hemel en de huisdieren en de gehele aarde en al het zich bewegende gedierte dat zich op de aarde beweegt, in onderworpenheid hebben.”
quote:Hier, in Spreuken, is dat dus bijvoorbeeld duidelijk te lezen.Spr 8
22 Jehovah zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher. 23 Vanaf onbepaalde tijd was ik aangesteld, van de aanvang af, vanaf tijden vroeger dan de aarde.
30 toen werd ik als een meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht,
quote:Deze tekst is reeds bekend uit de OPJoh 1
2 Deze was in [het] begin bij God. 3 Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan.
Wat is ontstaan 4 door bemiddeling van hem, was leven, en het leven was het licht der mensen.
Jezus was als eerste bij God en als eerste schepping markeerde hij dus ‘’een begin’’, namelijk het begin van alle scheppingswerken.Ook deze tekst geeft dus aan dat Jezus bij God was en dat hij een aandeel heeft gehad aan het totstandbrengen van de scheppingen. Dus inderdaad is het zelfs waarschijnlijk dat God die woorden uit Genesis 1:26 tot Jezus richtte.
Ten overvloede:
quote:Zo is dus aan de hand van de bijbel goed aannemelijk te maken dat God die woorden tot zijn eerste schepping, Zijn eniggeboren Zoon richtte, de Meesterwerker die bemiddelde in het scheppingsproces.Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;
16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
17 Ook is hij vóór alle [andere] dingen en door bemiddeling van hem zijn alle [andere] dingen gemaakt om te bestaan,
Ik hoop dat je er wat aan hebt
Het zijn er 4 overigens.
quote:Vooraf gefixed?Op dinsdag 28 februari 2006 23:39 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wat kan ik snel tikken, he?
quote:3 inhoudelijkeHet zijn er 4 overigens.
En ja ik heb ze allemaal achter elkaar beantwoord. Ik had er nu tijd voor.
quote:Nu je er toch ben, Jezus is niet Goddelijk.Op dinsdag 28 februari 2006 23:43 schreef STORMSEEKER het volgende:
Whatever
En ja ik heb ze allemaal achter elkaar beantwoord. Ik had er nu tijd voor.
Voor zijn leven op aarde had hij een voormenselijk bestaan in de hemel, samen met God en de overige engelen. Na zijn dood en terugkeer naar de hemel is hij daar weer en nog steeds.
Zover ik weet moet men als Islamiet toch het OT uit Het Boek erkennen als door God geinspireerd?
Het verhaal van 'een paar teksten veranderen voor geld', wat sowieso niet waar is, gaat hier helemaal niet op, want talloze teksten in het OT en het NT spreken zeer duidelijk over God, Jezus en engelen (en eerder ook de demonen en Satan, de slechte engelen) in de hemel.
Dus ik zie geen probleem eigenlijk
Zo dus:
quote:mag ik je topic voor deze discussie gebruiken dan?Op dinsdag 28 februari 2006 23:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
knip
quote:
quote:en nu?
Goed hoor Nev
quote:Mja, als het maar niet teveel uit de hand loopt (qua omvang vooral).Op dinsdag 28 februari 2006 23:55 schreef Triggershot het volgende:
mag ik je topic voor deze discussie gebruiken dan?
Het is met name bedoeld voor de meer Christelijke opvatting ervan.
Maar het topic mag natuurlijk vol, dus voorlopig is het ok
quote:Volgens jouw interpretatie dus ( van Jehovah getuigen neem ik aan? )Op dinsdag 28 februari 2006 23:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
Volgens de Heilige Schrift (zowel het oude als het nieuwe testament) is Jezus wel een goddelijk persoon.
Vergeet niet dat de Joden (ontvangers van Oude testament) Jezus niet hebben geaccepteerd als Goddelijk entiteit dan wel als Messias.
quote:Zit geen logica in, volgens de islam waren alle zielen voor hen Aardse bestaan bij God, zou betreffende volgens de islam dan betekenen dat alle mensen Goddelijk zijn? Overigens ook de engelen waren bij God en machtiger dan de mens, betekent dus niet dat Jezus goddelijk moet zijn.Voor zijn leven op aarde had hij een voormenselijk bestaan in de hemel, samen met God en de overige engelen. Na zijn dood en terugkeer naar de hemel is hij daar weer en nog steeds.
quote:Klopt.Zover ik weet moet men als Islamiet toch het OT uit Het Boek erkennen als door God geinspireerd?
quote:Gaan we ook daarover hier discussieren?Het verhaal van 'een paar teksten veranderen voor geld', wat sowieso niet waar is,
quote:Geeft niets weg van een eventuele Goddelijkheid van Jezus, toch?gaat hier helemaal niet op, want talloze teksten in het OT en het NT spreken zeer duidelijk over God, Jezus en engelen (en eerder ook de demonen en Satan, de slechte engelen) in de hemel.
quote:Ik zie geen problemen met een medegelovige, het is enkel discussievoerDus ik zie geen probleem eigenlijk
quote:Nee, niet alleen volgens die van ons. Wij geloven (als inderdaad 1 van de weinige Christelijke geloven)Op woensdag 1 maart 2006 00:02 schreef Triggershot het volgende:
Volgens jouw interpretatie dus ( van Jehovah getuigen neem ik aan? )
niet in een drieeenheid, maar alle doorsnee Christelijke stromingen zien Jezus als goddelijk.
Zie verderop overigens nog zwarte tekst voor verduidelijking
quote:Daar was God dan ook niet erg blij mee. Zij werden dan ook als volk verworpen uiteindelijk.Vergeet niet dat de Joden (ontvangers van Oude testament) Jezus niet hebben geaccepteerd als Goddelijk entiteit dan wel als Messias.
Zij hadden het overigens wel kunnen weten en sterker nog, sommigen WISTEN ook dat er een speciaal iemand zou komen en keken daar naar uit.
ZIE:
quote:Ze wisten dus dat hij zou komen.Joh 7
31 Toch stelden velen van de schare geloof in hem; en zij begonnen te zeggen: „Wanneer de Christus gekomen is, zal hij dan soms meer tekenen verrichten dan deze man heeft verricht?”
quote:Zelfs een koning wist het en raakte stevig in beroering toen het zover was.Matth 2
3 Toen koning Herodes dit hoorde, raakte hij in beroering en heel Jeruzalem met hem; 4 en na alle overpriesters en schriftgeleerden van het volk bijeengeroepen te hebben, ging hij bij hen informeren waar de Christus geboren zou worden.
5 Zij zeiden tot hem: „Te Bethlehem in Judea; want zo is het door bemiddeling van de profeet geschreven: 6 ’En gij, o Bethlehem van het land van Juda, zijt geenszins de onbeduidendste [stad] onder de bestuurders van Juda, want uit u zal een bestuurder voortkomen, die mijn volk, Israël, zal weiden.’”
quote:Ze overleggen met elkaar over een persoon waarvan ze weten dat hij zou komen.Joh 7
40 Daarom zeiden toen sommigen van de schare, die deze woorden hoorden: „Dit is stellig De Profeet.” 41 Anderen zeiden: „Dit is de Christus.” Maar sommigen zeiden: „De Christus komt toch feitelijk niet uit Galilea?
quote:Volgens de bijbel IS een persoon een ziel. (zowel mensen als dieren volgens de tekst van de Schrift)Zit geen logica in, volgens de islam waren alle zielen voor hen Aardse bestaan bij God, zou betreffende volgens de islam dan betekenen dat alle mensen Goddelijk zijn? Overigens ook de engelen waren bij God en machtiger dan de mens, betekent dus niet dat Jezus goddelijk moet zijn.
Elke levende ziel is begiftigd met levenskracht. Wanneer die levenskracht wijkt, dan blijft een dode ziel over. Naar mijn sterke en onderbouwde mening is er niets van een mens dat bewust danwel onbewust doorleeft na zijn dood. Een eindig aantal zielen (ziel in jouw opvatting) zou ook raar zijn.
Immers ze waren er al voordat ze op aarde een persoon zouden zijn??
Engelen zijn inderdaad machtiger dan mensen.
Merk op dat ik nooit stel dat Jezus op aarde goddelijk was. Hij was een mens, volmaakt dat wel, maar een mens.
Jezus was/is echter wel goddelijk in de hemel.
quote:Lager dan engelen in zijn aardse bestaan.Hebr 2
9 maar wij zien Jezus, die een weinig lager dan engelen gemaakt was, met heerlijkheid en eer gekroond omdat hij de dood heeft ondergaan, opdat hij door Gods onverdiende goedheid voor iedereen de dood zou smaken.
quote:Liever niet. Is nogal off-topicGaan we ook daarover hier discussieren?
Ik kan echter nog wel opmerken dat vele teksten die gevonden zijn onomstotelijk aantonen dat de Schrift al duizenden jaren onveranderd is gebleven. De Dode Zee-rollen bijvoorbeeld tonen aan hoe nauwkeurig de bijbel is overgeschreven. Geknoei was meteen overduidelijk aan het licht gekomen – als het er geweest was. En dat is dus niet het geval.
Naar mijn mening is een soortement smoes om dingen die niet overeenkomen goed te praten.
‘Het [iets uit de Koran] klopt niet met het Heilige OT, dus is dat door mensen aangepast’
Bergen manuscripten hebben keihard aangetoond dat er geen letter veranderd is. De gevonden stukken overlappen elkaar precies.
Dus wat mij betreft is dat een non-argument.
quote:Hij was/is goddelijk in de hemel.Geeft niets weg van een eventuele Goddelijkheid van Jezus, toch?
Op aarde was hij een mens, zij het een volmaakt mens.
quote:1. Waar uit OT blijkt Jezus goddelijk te zijn.
2. Niet vergeten dat Jezus van Joods komaf is, Joden verwerpen zou beteken dat ook Jezus zijn volk wordt verworpen.
Knippen moet je absoluut niet disrespectvol zijn jegens je moeite, maar ik probeer mijn stellingen overzichtelijk en centraal te houden
Dat Jezus een volmaakt persoon was, twijfel ik geen seconde over, maar dat maakt hem nog steeds niet Goddelijk,
quote:Jesaja 43:10,11 voor Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn. Ik ben de Here, en buiten Mij is er geen Verlosser.Op woensdag 1 maart 2006 00:39 schreef Triggershot het volgende:
1. Waar uit OT blijkt Jezus goddelijk te zijn.
Dat Jezus een volmaakt persoon was, twijfel ik geen seconde over, maar dat maakt hem nog steeds niet Goddelijk,
Jesaja 9:5 Want een kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven en de heerschappij rust op zijn schouders en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader en Vredevorst.
quote:Op woensdag 1 maart 2006 00:49 schreef Boomstam het volgende:
[..]
Jesaja 43:10,11 voor Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn. Ik ben de Here, en buiten Mij is er geen Verlosser.
quote:10 Gijlieden zijt Mijn getuigen,38 spreekt de HEERE, en Mijn knecht,39 dien Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Dezelve ben, dat voor Mij40 geen God geformeerd is,41 en na Mij geen zijn zal.
11 Ik, Ik ben de HEERE,42 en er is geen Heiland behalve Mij
quote:39) Mijn knecht,
Te weten de profeet Jesaja en andere profeten, die zulks uit mijnen mond tevoren hebben verkondigd. Enigen verstaan hier door dezen knecht Jezus Christus, gelijk boven Jes. 42:1.
40) dat voor Mij
De zin is: Ik alleen ben de enige en eeuwige ware God.
41) geformeerd is,
Versta hierbij, gelijk de afgoden, die van mensenhanden geformeerd zijn, niet van of uit zichzelven bestaande, gelijk Ik de ware God van eeuwigheid besta.
42) Ik ben de HEERE,
Te weten de ware en van zichzelven eeuwig bestaande God. Zie boven, Jes. 41:4; Gen. 2:4.
quote:.Jesaja 9:5 Want een kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven en de heerschappij rust op zijn schouders en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader en Vredevorst
quote:5 Want16 een Kind17 is ons20 geboren,18 een Zoon19 is ons gegeven,21 en de heerschappij22 is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam23 Wonderlijk,24 Raad,25 Sterke God,26 Vader der eeuwigheid,27 Vredevorst;28
quote:16) Want
Hier geeft de profeet reden waarom hij gezegd heeft dat het volk, hetwelk in duisternis wandelde, Jes. 9:1, groter vreugde en blijdschap genieten zou dan het eertijds gedaan heeft, en waarom hunne lasten zouden verbroken worden, te weten omdat hun een kind zou geboren worden, hetwelk hun een eeuwige vreugde en zaligheid zou aanbrengen. Vergelijk onder Jes. 10:27.
17) een Kind
Te weten Jezus Christus, den vaderen van den aan beginne der wereld beloofd.
18) is ons geboren,
Dat is, zal ons in de volheid des tijds geboren worden. De profeet spreekt van de geboorte van Christus niet anders, dan of het alrede geschied ware vanwege de zekerheid dezer profetie. Zie Jes. 53, in de beschrijving van het lijden van Christus.
19) een Zoon
Te weten Jezus Christus, de Zoon van God; Ps. 2:7, en de Zoon van Maria; Jes. 7:14.
20) ons
Te weten het volk Gods; of [ons], dat is, tot onze zaligheid; Luk. 2:10,11.
21) gegeven,
Te weten van God; Joh. 4:10.
22) de heerschappij
Anders: op wiens schouders de heerschappij zal zijn; dat is, wien van den Vader alle heerschappij en inzonderheid der kerk, wordt opgelegd, en die dezelve met ernst aanneemt. Zie Matth. 28:18; Ef. 1:21,22.
23) noemt Zijn naam
Christus Jezus heet niet alleen alzo met den bloten naam, maar Hij is het ook inderdaad, en zijne kerk kent hem voorzulks.
24) Wonderlijk,
Christus is wonderlijk, zowel ten aanzien van zijn persoon, dewijl Hij God en mens is in één persoon, als ten aanzien zijner wonderlijke werken en daden.
25) Raad,
Of, raadsman, raadgever, raadsheer. Versta dit alzo, dat Christus alleen den raad en het voornemen van zijnen Vader weet en aan zijne kerk openbaart en mededeelt, Joh. 1:18, zoveel hun ter zaligheid te weten van node is, Hand. 20:27; Hij is het ook, die ons in allen angst en nood raad geeft en hulp doet.
26) Sterke God,
Die door de sterkte zijner Godheid den onverdragelijken last van den toorn Gods over de zonden van alle uitverkorenen aan zijne mensheid gedragen heeft, en door zijn eigen kracht van de doden is opgestaan, en de harten zijner uitverkorenen wederbaart ten eeuwigen leven; alsook door de sterkte zijner Godheid grote wonderen gedaan heeft, nog doet, en eindelijk alle doden opwekken zal.
27) Vader der eeuwigheid,
Dat is, die zelf van eeuwigheid is, en ons het eeuwige leven geeft.
28) Vredevorst;
Dat is, die ons met God verzoent. Zie Ef. 2:14, enz.
@Boomstam:
quote:Ja, ho, maar DIT slaat op DE GOD, Jehovah! NIET op JEZUS!Op woensdag 1 maart 2006 00:49 schreef Boomstam het volgende:
Jesaja 43:10,11 voor Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn. Ik ben de Here, en buiten Mij is er geen Verlosser.
Zo staat het bij mij, met Gods naam hersteld:
quote:Het is duidelijk dat het door elkaar halen van Heer (God) en Heer (Jezus) tot grote verwarring leidt en voeding geeft aan een valse leer zoals de drie-eenheid.10 „GIJ zijt mijn getuigen,” is de uitspraak van Jehovah, „ja, mijn knecht die ik verkozen heb, opdat GIJ [het] weet en geloof in mij hebt, en opdat GIJ begrijpt dat ik Dezelfde ben. Vóór mij werd er geen God geformeerd, en na mij bleef het zo dat er geen was. 11 Ik — ik ben Jehovah, en buiten mij is er geen redder.”
Gods naam stond niet voor niets in de bijbel!
quote:Voordat Jezus naar de aarde kwam, was hij „een god”; ’hij bestond in Gods gedaante’. Na zijn opstanding kreeg hij een nog hogere positie in de hemel (Johannes 1:1; Filippenzen 2:6-11).Jesaja 9:5 Want een kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven en de heerschappij rust op zijn schouders en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader en Vredevorst.
Bovendien ligt in de aanduiding „god” nog iets meer opgesloten. Rechters in Israël werden „goden” genoemd — eenmaal door Jezus zelf (Psalm 82:6; Johannes 10:35).
quote:Psalm 82
6 „Ikzelf heb gezegd: ’GIJ zijt goden,
En GIJ allen zijt zonen van de Allerhoogste.
quote:Jezus was voor zijn menselijke bestaan een sterke god en na zijn menselijke bestaan ook.Joh 10
34 Jezus antwoordde hun: „Staat er niet in UW Wet geschreven: ’Ik heb gezegd: „GIJ zijt goden”’? 35 Indien hij degenen tegen wie het woord van God gericht werd, ’goden’ heeft genoemd, en de Schrift toch niet krachteloos gemaakt kan worden,
Het feit dat mensen in de Schrift ook ‘’goden’’ worden genoemd maakt duidelijk dat dit gedeelte geen bewijs is voor het goddelijk zijn van Jezus als mens.
Hij was een mens en geen half om half iets of zelfs een gehele god.
Maar in de zin van bijzondere wonderwerken en geweldig persoon was hij inderdaad ‘’een god’’.
(merk ook op: sterk, niet almachtig of sterkste ITT DE God zelf)
Nu kap ik voor vandaag.
quote:MjaOp dinsdag 28 februari 2006 23:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Zoals ik graag laat zien is de bijbel juist heel duidelijk en is er geenzins sprake van het ��samen één zijn�� van deze drie, zoals reeds getoond is de Heilige Geest zelfs niet eens een persoon.
Maar loop je niet een beetje tegen het probleem aan dat jij niet precies weet welke zin waar overgaat in figuurlijk, waar in letterlijk, waar het overdrachtelijk en waar het 1 op 1 de realiteit beschrijft? Want met alle respect; er zijn nogal wat groeperingen geweest die de bijbel heel duidelijk vonden over de datum dat de wereld zou eindigen...En het stellen dat het niet kan, gaat dat niet in tegen de potentiele almachtigheid van god?
[ Bericht 3% gewijzigd door Invictus_ op 01-03-2006 09:25:33 ]
quote:Dat over de troon moet ik nog opzoeken, ik weet niet meer waar ik dit gelezen heb. Als het niet in Handelingen staat, snap ik niet precies hoe ik erbij kom. Zo heb ik het begrepen tijdens het lezen, ooit.Op dinsdag 28 februari 2006 23:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Hele scherpe opmerking. Dat zou er heel goed op kunnen duiden, sterker nog, ik ben ervan
overtuigd dat het zo bedoeld wordt!
Ik moet echter wel opmerken dat ik in Handelingen, waar het verslag over Paulus staat, geen zin kan vinden waarin staat dat Jezus naast Gods troon staat. Als jij wel een passage weet waar dat staat, dan ben ik daar benieuwd naar.
Hier het verslag:
[..]
(het gebeuren wordt nog herhaald in 22:6-10 en 26:13-17, maar ook daar niets over een troon)
(Saul of Saulus [van Tarsus] werd dus later Paulus genoemd, voor degenen die dat niet wisten
De tekst uit Genesis:
[..]
Desalniettemin is het wel erg aannemelijk dat God daar in Genesis inderdaad tot Jezus sprak. Jezus wordt namelijk aangesteld als de ‘’meesterwerker’’, de eerste schepping van God die God mag helpen bij het totstandbrengen van de gehele verdere schepping.
[..]
Hier, in Spreuken, is dat dus bijvoorbeeld duidelijk te lezen.
[..]
Deze tekst is reeds bekend uit de OP
Ook deze tekst geeft dus aan dat Jezus bij God was en dat hij een aandeel heeft gehad aan het totstandbrengen van de scheppingen. Dus inderdaad is het zelfs waarschijnlijk dat God die woorden uit Genesis 1:26 tot Jezus richtte.
Ten overvloede:
[..]
Zo is dus aan de hand van de bijbel goed aannemelijk te maken dat God die woorden tot zijn eerste schepping, Zijn eniggeboren Zoon richtte, de Meesterwerker die bemiddelde in het scheppingsproces.
Ik hoop dat je er wat aan hebt
Wat me wel duidelijk wordt, is de rol die Jezus heeft gehad in het begin van de Schepping. Ik vraag me af wat deze rol exact is. Heeft Jezus altijd namens de Vader gesproken? Aangezien God Heilig is en door zijn Heiligheid zowel genadig als rechtvaardig is, kunnen wij als mens niet bij Hem komen. Als de nacht niet met de dag samen kan gaan. Zo is het ook met heiligheid en zonde.
Dat Jezus daartussen kwam, om onze zonde van ons weg te nemen staat voor mij dan ook als een paal boven water. Dit is de enige manier dat wij ons weer kunnen verzoenen met God, want al zouden wij zondig sterven, dan zouden wij nooit tot Hem komen. Dit maakt het Christendom voor mij zo sterk, deze wetenschap.
Nu vraag ik me af wat de rol van Jezus was, voordat Hij op Aarde is gekomen om de mens te helpen.
quote:Dat de volledig niet-goddelijke, menselijke persoon Jezus een goddelijk voor (en na!)-menselijk bestaan heeft (gehad) blijkt uit een aantal teksten in het OT. (In het NT zijn het er veel meer, maar het is iig een feit dat ook het OT dit bewijst)Op woensdag 1 maart 2006 00:39 schreef Triggershot het volgende:
1. Waar uit OT blijkt Jezus goddelijk te zijn.
Dat Jezus een volmaakt persoon was, twijfel ik geen seconde over, maar dat maakt hem nog steeds niet Goddelijk,
quote:De profeten uit het NT maken duidelijk dat dit Jezus is.Spreuken 8
30 toen werd ik als een meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht,
quote:Dit gaat dus ook over Jezus.22 Jehovah zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher. 23 Vanaf onbepaalde tijd was ik aangesteld, van de aanvang af, vanaf tijden vroeger dan de aarde.
quote:Duidelijk Jezus!!Micha 5
2 En gij, o Bethlehem Efratha, die te klein zijt om onder de duizenden van Juda [gerekend] te worden, uit u zal mij voortkomen degene die heerser in Israël zal worden
quote:Hier staat het, zwart op wit. ‘’oorsprong uit oude tijden’’, ‘’onbepaalde tijd’’., wiens oorsprong is uit oude tijden, uit de dagen van onbepaalde tijd.
quote:Het is meer dan duidelijk dat dit een profetisch gebeuren was. God zou zijn zoon offeren net zoals Abraham zo goed als gedaan had.Gen 22
12 Vervolgens zei hij: „Steek uw hand niet uit tegen de jongen en doe hem volstrekt niets, want nu weet ik werkelijk dat gij godvrezend zijt, doordat gij mij uw zoon, uw enige, niet hebt onthouden.”
Dit gaat dus over Jezus als mens.
Maar de zinssnede ‘’uw zoon, uw enige’’, maakt meer dan duidelijk dat dit om Gods eniggeboren zoon gaat, de eerste schepping, de allereerstgeborene, de meesterwerker, oftewel dezelfde Jezus in zijn voormenselijk bestaan.
Verder blijkt dus uit de al besproken teksten in Genesis 1:26 en 3:22 dat God tegen iemand anders sprak voor en na de mens gemaakt werd. Dat was dus ook Jezus in zijn voormenselijk bestaan.
quote:Meteen al na de zondeval gaf God hoop voor de toekomst. Hij beloofde dat er een goede tak zou overblijven naast een slechte en dat Satan uiteindelijk in de kop vermorzeld zal worden (permanent dood dus). Dit ligt nog in de toekomst.Gen 3:15
15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”
Jezus (‘’Hij’’ en ‘’hem’’) werd ‘’in de hiel vermorzeld’’ toen hij door Satans toedoen stierf.
Maar dit was niet permanent en hij werd dus opgewekt (in de hiel is ook minder erg dan in de kop).
Satan is een geestelijk schepsel. Het feit dat Jezus Satan’s vernietiging zal bewerkstelligen duidt er dus op dat Jezus dus ook een goddelijk en geestelijk schepsel is.
Het NT zegt dus nog het volgende:
quote:Kol. 1:15-17, NBG: „Hij [Jezus] is het beeld van den onzichtbaren God, de eerstgeborene der ganse schepping . . . alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; en Hij is vóór alles.”
Joh. 17:5, NBG: „[In gebed zei Jezus:] Verheerlijk Gij Mij, Vader, bij Uzelf met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.” (Ook Johannes 8:23.)
quote:De Joden als verbondsvolk, als speciaal bezit zouden verworpen worden en niet langer speciaal zijn voor God. Zij hebben hun verbond met God verbroken en hebben Zijn zoon gedood.2. Niet vergeten dat Jezus van Joods komaf is, Joden verwerpen zou beteken dat ook Jezus zijn volk wordt verworpen.
Er zou een geestelijk Israel komen, een verbond van God waaraan een ieder via Jezus een aandeel aan zou kunnen hebben.
Ook het feit dat de Wet aan de paal gehangen werd met Jezus en dus vernietigd werd betekent dat Israel niet langer door die speciale verbondswetten gebonden was en dus geen verbond meer had met God.
Er zou een overblijfsel overblijven, een groep Israelieten die trouw bleven en dus een deel zouden uitmaken van het nieuwe verbond via Christus.
quote:Jeremia 31
31 „Zie! Er komen dagen”, is de uitspraak van Jehovah, „en ik zal stellig met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond sluiten;
32 niet een gelijk het verbond dat ik met hun voorvaders heb gesloten op de dag dat ik hen bij de hand vatte om hen uit het land Egypte te leiden, ’welk verbond van mij zijzelf verbroken hebben, alhoewel ikzelf hen als echtgenoot in eigendom had’, is de uitspraak van Jehovah.”
33 „Want dit is het verbond dat ik na die dagen met het huis van Israël zal sluiten”, is de uitspraak van Jehovah. „Ik wil mijn wet in hun binnenste leggen, en in hun hart zal ik ze schrijven. En ik wil hun God worden en zíj zullen mijn volk worden.”
quote:Matth 21
43 Daarom zeg ik U: Het koninkrijk Gods zal van U worden weggenomen en aan een natie worden gegeven die de vruchten daarvan voortbrengt.
quote:1 Kor 1
22 Want de joden vragen om tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 maar wij prediken een aan de paal gehangen Christus, voor de joden een oorzaak tot struikelen, maar voor de natiën dwaasheid;
quote:Rom 9
31 maar Israël, hoewel het een wet der rechtvaardigheid nastreefde, heeft de wet niet bereikt. 32 Om welke reden? Omdat het die niet nastreefde door geloof, maar als door werken. Zij zijn gestruikeld over de „steen der struikeling”,
27 Bovendien roept Jesaja omtrent Israël uit: „Al was het getal van de zonen van Israël als het zand der zee, het is het overblijfsel dat gered zal worden.
quote:Iedereen kan nu behoren tot dat verbond, niet alleen Joden. Het Joodse volk is niet ‘per definitie’ meer Gods volk, hoewel afzondelijke Joden wel tot dat volk kunnen behoren, net als alle mensen.Rom 2
. 28 Want niet hij is een jood die het uiterlijk is, noch is besnijdenis dat wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt. 29 Maar hij is een jood die het innerlijk is, en [zijn] besnijdenis is die van het hart, door geest, en niet door een geschreven reglement. De lof van zo iemand komt niet van mensen, maar van God.
quote:Op donderdag 2 maart 2006 22:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Dat de volledig niet-goddelijke, menselijke persoon Jezus een goddelijk voor (en na!)-menselijk bestaan heeft (gehad) blijkt uit een aantal teksten in het OT. (In het NT zijn het er veel meer, maar het is iig een feit dat ook het OT dit bewijst)
[..]
De profeten uit het NT maken duidelijk dat dit Jezus is.
[..]
Dit gaat dus ook over Jezus.
[..]
Duidelijk Jezus!!
[..]
Hier staat het, zwart op wit. ��oorsprong uit oude tijden��, ��onbepaalde tijd��.
[..]
Het is meer dan duidelijk dat dit een profetisch gebeuren was. God zou zijn zoon offeren net zoals Abraham zo goed als gedaan had.
Dit gaat dus over Jezus als mens.
Maar de zinssnede ��uw zoon, uw enige��, maakt meer dan duidelijk dat dit om Gods eniggeboren zoon gaat, de eerste schepping, de allereerstgeborene, de meesterwerker, oftewel dezelfde Jezus in zijn voormenselijk bestaan.
Verder blijkt dus uit de al besproken teksten in Genesis 1:26 en 3:22 dat God tegen iemand anders sprak voor en na de mens gemaakt werd. Dat was dus ook Jezus in zijn voormenselijk bestaan.
[..]
Meteen al na de zondeval gaf God hoop voor de toekomst. Hij beloofde dat er een goede tak zou overblijven naast een slechte en dat Satan uiteindelijk in de kop vermorzeld zal worden (permanent dood dus). Dit ligt nog in de toekomst.
Jezus (��Hij�� en ��hem��) werd ��in de hiel vermorzeld�� toen hij door Satans toedoen stierf.
Maar dit was niet permanent en hij werd dus opgewekt (in de hiel is ook minder erg dan in de kop).
Satan is een geestelijk schepsel. Het feit dat Jezus Satan�s vernietiging zal bewerkstelligen duidt er dus op dat Jezus dus ook een goddelijk en geestelijk schepsel is.
Het NT zegt dus nog het volgende:
[..]
[..]
De Joden als verbondsvolk, als speciaal bezit zouden verworpen worden en niet langer speciaal zijn voor God. Zij hebben hun verbond met God verbroken en hebben Zijn zoon gedood.
Er zou een geestelijk Israel komen, een verbond van God waaraan een ieder via Jezus een aandeel aan zou kunnen hebben.
Ook het feit dat de Wet aan de paal gehangen werd met Jezus en dus vernietigd werd betekent dat Israel niet langer door die speciale verbondswetten gebonden was en dus geen verbond meer had met God.
Er zou een overblijfsel overblijven, een groep Israelieten die trouw bleven en dus een deel zouden uitmaken van het nieuwe verbond via Christus.
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Iedereen kan nu behoren tot dat verbond, niet alleen Joden. Het Joodse volk is niet �per definitie� meer Gods volk, hoewel afzondelijke Joden wel tot dat volk kunnen behoren, net als alle mensen.
Beschrijvingen over Jezus en profetieen maken Jezus nog niet Goddelijk beste storm.
quote:Nee, want dat zou betekenen dat het ‘een drieeenheid zijn’ van God en Jezus en de Heilige Geest (welke dus geen persoon is) een keuze zou zijn van God. Iets dat hij zou kunnen worden als hij dat zou verkiezen, daardoor in staat gesteld door Zijn almachtigheid.Op woensdag 1 maart 2006 08:01 schreef Invictus_ het volgende:
Mja
En het stellen dat het niet kan, gaat dat niet in tegen de potentiele almachtigheid van god?
Echter, de bijbel beschrijft God en Jezus en de Heilige geest met hun respectievelijke aard, hun zijn, hun manier van bestaan (of hoe ik het ook kan uitdrukken). Als God dat zou kunnen en willen kiezen en dat dus zou veranderen, dan zou Zijn eigen Woord krachteloos gemaakt worden, want die spreekt zich daar juist tegen uit. Dat zou God nooit doen.
Verder zou dat ook geen enkele zin hebben. Waarom zou God dat willen?
Ook zou ik graag duidelijk willen maken dat almacht zeer vaak verkeerd wordt opgevat. Het is niet zo dat alles kan door almacht. God kan bijvoorbeeld niet liegen (dit staat 2x letterlijk in de bijbel).
Toch is Hij almachtig. En toch kan Hij niet 1 worden met Jezus en kan hij niet 1 worden met zijn eigen werkzame kracht. Het kan gewoon niet. Dat heeft zelfs al niets meer te maken met almacht.
Het kan eenvoudig niet en zal nooit gebeuren.
Een quote van mij over almacht: (meer argumenten tegen het geloof)
quote:God KAN niet hetzelfde wezen zijn als zijn Zoon en hij kan ook niet 1 worden met zijn eigen werkzame kracht, de heilige geest. Zoals uitgelegd is dit niet in strijd met het bijbelse begrip ‘almacht’.'Julie' zeggen: niets kan almachtig zijn, want almacht houdt (bijvoorbeeld) in dat je 1+1=3 kan maken of andere onmogelijkheden kan doen (dat gezeur over die steen).
Ik zeg: nonsens. Almacht houdt dat NIET IN. DAT IS JULLIE begrip van het begrip 'almacht'.
ZELFS de BIJBEL zegt dat God bepaalde dingen niet kan (zoals liegen). Toch wordt hij almachtig genoemd in de Schrift. Dat betekent dus iets anders. Almacht betekent hier dat God hoger is dan elk ander wezen en niemand boven zich heeft staan qua macht. Hij heeft de opperste, universele, soevereine macht. Hij kan bijvoorbeeld ook geen dingen doen die in strijd zijn met Zijn eigen rechtvaardigheid. Maar dat maakt hem niet minder machtig in de bijbelse definitie.
En natuurlijk kan hij ook veel wonderlijkere dingen dan wij ons voor kunnen stellen, maar dogmatisch hoeft het echt niet te worden hoor. De bijbel is duidelijk genoeg.
Dus spaar allemaal een hoop energie en stop de discussie eens. Als Pietje een begrip zo definieert en Jantje zus, kom je er toch NOOIT uit.
God kan wel meer dingen niet, maar hij blijft het machtigste wezen in het universum die kan doen wat hj wil zonder dat iemand hem kan tegenhouden, hoewel hij dus altijd gebonden blijft aan zijn eigen wetten.
quote:Ik ben overigens blij dat bepaalde begrippen duidelijker zijn gewordenOp woensdag 1 maart 2006 08:47 schreef Integrity het volgende:
Nu vraag ik me af wat de rol van Jezus was, voordat Hij op Aarde is gekomen om de mens te helpen.
->Heeft Jezus altijd namens de Vader gesproken?
Nu je vragen:
De rol van Jezus in zijn voormenselijke bestaan en of hij altijd namens God heeft gesproken.
Dit is dus al genoemd:
quote:Hij had een aandeel in het totstandkomen van al Gods scheppingswerken.Kol 1
16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
Verder is het interessant dat Jezus ‘Het Woord’ wordt genoemd:
De oorspronkelijke woorden hiervoor hebben in de meeste gevallen betrekking op een volledige gedachte, uitspraak of verklaring en niet zozeer op een afzonderlijk woord of een zinsdeel.
quote:Jezus is dus het Woord en was dat dus ook voor hij naar de aarde kwam.: „Het Woord nu is vlees geworden en heeft onder ons verblijf gehouden [als de Heer Jezus Christus], en wij hebben zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid zoals die van een eniggeboren zoon van een vader” (Jo 1:14)
quote:Jezus heeft in de hemel een aandeel aan de eindstrijd, Armageddon, zoals beschreven in Openbaringen.Openb 19
12 Zijn ogen zijn een vuurvlam en op zijn hoofd zijn vele diademen. Hij draagt een geschreven naam die niemand kent dan hijzelf, 13 en hij is getooid met een bovenkleed dat met bloed besprenkeld is, en zijn naam wordt genoemd: Het Woord van God.
Waarom heet Jezus nu het Woord?
Bedenk dat God Aäron aanstelde als het woord of de „mond” van Mozes, toen hij zei: „Hij moet voor u tot het volk spreken; en het moet geschieden dat hij u tot een mond zal dienen, en gij zult hem tot God dienen.” (Ex 4:16).
Ongetwijfeld was Jezus (in zijn voormenselijke bestaan) op overeenkomstige wijze de Mond of Woordvoerder van zijn Vader. Hij was Gods communicatiemiddel om inlichtingen en instructies aan de andere geestelijke zonen alsook aan de menselijke zonen van de Schepper over te brengen.
Er kan met reden worden aangenomen dat God zich van het Woord als zijn hemelse woordvoerder bediende (voordat Jezus naar de aarde kwam ) bij vele gelegenheden wanneer Hij communicatie met mensen onderhield.
quote:Aangezien de engel die de Israëlieten door de wildernis leidde, ’Jehovah’s naam in zich’ had, kan hij Gods Zoon, het Woord, zijn geweest.Ex 23
21 Neem u wegens hem in acht en gehoorzaam zijn stem. Gedraag u niet weerspannig tegen hem, want hij zal UW overtreding niet vergeven; omdat mijn naam in hem is.
Gelegenheden waarbij ‘Jehovah’s engel’ genoemd wordt zijn na te lezen in:
Ge 16:7-11; 22:11; 31:11; Ex 3:2-5; Re 2:1-4; 6:11, 12; 13:3.
Ook op aarde was Jezus het Woord. Zie: Jo 12:49, 50; 14:10; 7:16, 17.
Triggershot ook opgelet!
quote:Gen 3:15
15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”
quote:Het OT en NT stemmen overeen door te stellen dat Jezus degene is die de Duivel ultiem zal verslaan. Dit is dus ook een taak van Jezus nog in de toekomst en dit is dus in zijn geestelijke hoedanigheid.Hebr 2
14 Omdat nu de „jonge kinderen” deel hebben aan bloed en vlees, heeft ook hij op soortgelijke wijze daaraan deel gekregen, om door zijn dood degene teniet te doen die het middel bezit de dood te veroorzaken, namelijk de Duivel,
En uiteindelijk zal hij dus als taak hebben om te regeren.
quote:Aan het eind van de in de bijbel genoemde duizend jaar, wanneer alle vijanden, inclusief Satan en de dood, teniet zijn gedaan zal God het koninkrijk van zijn zoon overnemen. En Jezus heeft dus al die tijd als taak om als koning te fungeren en alle vijanden te vernietigen.1 Kor 15
24 Vervolgens het einde, wanneer hij het koninkrijk aan zijn God en Vader overdraagt, wanneer hij alle regering en alle autoriteit en kracht heeft tenietgedaan. 25 Want hij moet als koning regeren totdat [God] alle vijanden onder zijn voeten heeft gelegd.
Dus zijn taken waren/zijn/zullen zijn :
Bemiddelen in Gods scheppingswerken, dienen als Woord en communicatiekanaal voor engelen en mensen, vernietiger van Gods tegenstanders in hemel en op aarde en uiteindelijk koning totdat het aan God wordt teruggegeven.
En ja, het is zeer waarschijnlijk dat Jezus de engel was die al in de oudheid voor God sprak en dat zal blijven doen.
Ik hoop wederom dat het niet teveel was om het niet lezen, er is ook zoveel over te vertellen.
En ik hoop natuurlijk dat dit het antwoord was dat je zocht.
quote:Dude, de islam stemt ook hiermee dat Jezus, Antichrist zal verslaan en daarmee ook de verleidingen van Satan etc, maar hij hoeft daarvoor niet de zoon van God te zijn, integendeel kan net zo goed een profeet zijn. Nogmaals er is geen enkel spoor dat de Messias uit OT namelijk Jezus, volgens OT goddelijk is.Triggershot ook opgelet!
quote:
Gen 3:15
15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.�
Hebr 2
14 Omdat nu de �jonge kinderen� deel hebben aan bloed en vlees, heeft ook hij op soortgelijke wijze daaraan deel gekregen, om door zijn dood degene teniet te doen die het middel bezit de dood te veroorzaken, namelijk de Duivel,
Het OT en NT stemmen overeen door te stellen dat Jezus degene is die de Duivel ultiem zal verslaan. Dit is dus ook een taak van Jezus nog in de toekomst en dit is dus in zijn geestelijke hoedanigheid.
En uiteindelijk zal hij dus als taak hebben om te regeren.
quote:bronRabbijn Peter Hayman sprak met ons over de relatie tussen joden en christenen. De joods-christelijke dialoog is een groot probleem. Twee verschillende stromingen moeten dichter tot elkaar komen. Hayman bestudeert zelf het Nieuwe Testament. Je kunt de Evangeliën niet kennen zonder het Judaïsme te kennen. Wat Jezus zei was niets nieuws. De bergrede heeft als achtergrond de Sinaï. Vergelijk de zaligsprekingen met de psalmen. Als Jezus spreekt over het zout der aarde staat op de achtergrond het zoutverbond tussen God en de priesters uit Leviticus. Hij noemde zes punten van belangrijke verschillen tussen jodendom en christendom.
1. De natuur van God. God is niet lichamelijk. Dat Jezus Goddelijk zou zijn is voor het jodendom afgoderij..
Maar de bijbel is zeer zeer duidelijk voor degenen die bekend zijn met de vaak gebruikte termen erin.
Nogmaals:
quote:‘Uit u (de natie Israel, uit David uiteindelijk die zelf geboren was in, jawel, Bethlehem Efratha!)Micha 5
2 En gij, o Bethlehem Efratha, die te klein zijt om onder de duizenden van Juda [gerekend] te worden, uit u zal mij voortkomen degene die heerser in Israël zal worden, wiens oorsprong is uit oude tijden, uit de dagen van onbepaalde tijd.
zal voortkomen (hier gaat het hele OT zowat om: de geslachtslijn naar Jezus toe)
degene die heerser in Israël zal worden (het latere geestelijke Israel waar ieder mens, Jood of niet, een deel van zou kunnen uitmaken, duidelijk Jezus dus)
wiens oorsprong is uit oude tijden, uit de dagen van onbepaalde tijd (uit oude tijden en dagen van onbepaalde tijd maken bijzonder duidelijk dat Jezus een zeer speciaal begin heeft gehad, ver voor zijn tijdsgenoten als mens op aarde)
En eigenlijk is het onzin om het NT niet te gebruiken want daar staat het meerdere keren expliciet genoemd. Maar ondanks dat (om jouw tegemoet te komen met het OT) is het zelfs hard te maken met het OT.
De profetieen zijn toch echt een wezenlijk deel van de bijbel en het zou niet raadzaam zijn deze af te doen als onwaar of iets dergelijks.
En heb je deze duizelingwekkende overeenkomst opgemerkt?
quote:Gen 3:15
15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”
quote:Het OT en NT stemmen overeen door te stellen dat Jezus degene is die de Duivel ultiem zal verslaan. Dit is dus ook een taak van Jezus nog in de toekomst en dit is dus in zijn geestelijke hoedanigheid.
Hebr 2
14 Omdat nu de „jonge kinderen” deel hebben aan bloed en vlees, heeft ook hij op soortgelijke wijze daaraan deel gekregen, om door zijn dood degene teniet te doen die het middel bezit de dood te veroorzaken, namelijk de Duivel,
Laatst is een kennis van me bekeerd: hij hoorde de stem van God. Radicaal is alles veranderd, zelfs zijn relatie is uit. Ik heb borderline en ik leer nu heel goed met mezelf omgaan, voor zover dat binnen mijn mogelijkheid zit. God heeft altijd een bedoeling en ik zie die borderline enerzijds als het gevolg van de zonde, anderszijds als een motivatie om te leren. (leven is heel anders en op die manier leer je ook). Hoe kan ik zoiets ervaren als die jongen heeft ervaren? Heb je voorbeelden van mensen die ook zoiets hebben meegemaakt?
quote:Gen 3:15
15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.�
quote:Heel leuk en aardig, alleen jammer dat in de bijbel de slang helemaal niet satan is. God vertelt slechts aan de slang (die in het begin van genesis 3 duidelijk wordt voorgesteld als zijnde een sluw DIER!! niet als satan dus) dat tussen de mens en de slang altijd vijandschap zal ontstaan. Dat de mens zal proberen een slang dood te slaan, terwijl de slang zal proberen een mens te bijten. en dat is het dan.Hebr 2
14 Omdat nu de �jonge kinderen� deel hebben aan bloed en vlees, heeft ook hij op soortgelijke wijze daaraan deel gekregen, om door zijn dood degene teniet te doen die het middel bezit de dood te veroorzaken, namelijk de Duivel,
quote:Waarom heeft de slang dan straf gekregen en moest het kruipen in het stof? Dat de slang zelf de duivel niet is, is mij iig duidelijk.Op donderdag 2 maart 2006 23:19 schreef djenneke het volgende:
[..]
[..]
Heel leuk en aardig, alleen jammer dat in de bijbel de slang helemaal niet satan is. God vertelt slechts aan de slang (die in het begin van genesis 3 duidelijk wordt voorgesteld als zijnde een sluw DIER!! niet als satan dus) dat tussen de mens en de slang altijd vijandschap zal ontstaan. Dat de mens zal proberen een slang dood te slaan, terwijl de slang zal proberen een mens te bijten. en dat is het dan.
quote:Dat is fijn voor ze, maar ik heb dus niet zoveel te schaften met hen. Zoals al vaak opgemerkt, Jezus als de mens Jezus Christus was niet goddelijk, maar er is geen reden waarom hij niet een voor (en na) menselijk bestaan kan hebben gehad. Het is zelfs gewoon een bijbelse gedachte. Zij waren degenen die hem als volk verworpen hebben.Op donderdag 2 maart 2006 23:02 schreef Triggershot het volgende:
1. De natuur van God. God is niet lichamelijk. Dat Jezus Goddelijk zou zijn is voor het jodendom afgoderij..
bron
Dat was hun keuze.
quote:Op donderdag 2 maart 2006 22:58 schreef Triggershot het volgende:
Dude,
quote:1. Hij zal op zijn minst in leven moeten zijn en de mens en profeet Jezus Christus is dood. (als in: zijn lichaam is geheel vergaan op aarde en hij leeft niet meer op aarde)de islam stemt ook hiermee dat Jezus, Antichrist zal verslaan en daarmee ook de verleidingen van Satan etc, maar hij hoeft daarvoor niet de zoon van God te zijn, integendeel kan net zo goed een profeet zijn. Nogmaals er is geen enkel spoor dat de Messias uit OT namelijk Jezus, volgens OT goddelijk is.
2. Hij moet op zijn minst net als Satan een hemels schepsel zijn om hem te kunnen verslaan.
3. Degene die Gods eniggeboren Zoon is, degene die er al was voor alle andere scheppingen, degene die de meesterwerker was, degene die de hoogste macht heeft op God na is toch wel de best geschikte figuur voor deze taak en dat vindt de bijbel ook.
4. Hij hoeft misschien voor het verslaan van Satan niet de Zoon te zijn, een ieder door God gemachtigd zou het kunnen doen, maar hij is het wel! Dat is het hem juist. Er is maar 1 belangrijk figuur in de hele bijbel die ‘in de hiel vermorzeld wordt’ en hij is degene die Satan gaat vernietigen. Twijfel is uitgesloten.
De bijbel staat vol sporen, maar als je ze negeert kan ik er ook niets aan doen.
quote:Dat klinkt als gnostiek/theosofie/antroposofieOp donderdag 2 maart 2006 23:10 schreef djenneke het volgende:
Als Jezus werkelijk gods zoon was geweest, had hij dat zelf wel een keer uitgesproken. Dit hebben de mensen die bang waren dat ze geen enkele invloed meer zouden hebben na zijn overlijden maar gauw verzonnen.
quote:Omdat hij sluw was, en eva verleidde tot het verleiden van haar man. Duidelijk toch!? De duivel zou hij wel anders gestrafd hebben, denk ik zo.Op donderdag 2 maart 2006 23:22 schreef Integrity het volgende:
[..]
Waarom heeft de slang dan straf gekregen en moest het kruipen in het stof? Dat de slang zelf de duivel niet is, is mij iig duidelijk.
quote:Het is slechts mijn eigen theorie (al heb ik toevallig (?) wel op de vrije school gezeten...)Op donderdag 2 maart 2006 23:25 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Dat klinkt als gnostiek/theosofie/antroposofie
quote:Dat betekent dus duidelijk dat Je jezus volgens de OT niet goddelijk kunt noemen, zoals ik hier boven al Quote volgens de Joden is het zelfs Godslaster.Op donderdag 2 maart 2006 23:11 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als je een tekst zoekt waar staat (in het OT): ,,Jezus, de Christus, de Gezalfde, Het Woord, de Eniggeboren Zoon van God, de eerste schepping in het universum had een goddelijk voormenselijk bestaan in de hemel bij God�� , dan is dat jammer want die staat er niet.
Maar de bijbel is zeer zeer duidelijk voor degenen die bekend zijn met de vaak gebruikte termen erin.
Nogmaals:
1e geboren?
Jeremia 31:9.
“Ik ben als een Vader voor Israël, Hij (Efraïm) is mijn oudste zoon”.
2. Wie zal er een zoon krijgen?
Matteus 1:21.
: "Zij zal een zoon krijgen en u moet hem Jezus noemen, dat is : De Heer bevrijdt, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden".
Hoe wordt Jezus dikwijls in NT beschreven?
Matteus 26:2
Hier staat: "Jullie weten dat het over 2 dagen Pasen is en dat de Mensenzoon wordt uitgeleverd om gekruisigd te worden".
Wie is de oudste zoon van God?
Psalm 89:28 staat: " En ik, ik (God) noem hem (David) mijn oudste zoon,...".
Exodus 4:22/23 staat: "Dit zegt de Heer: Israël (Jacob) is mijn oudste zoon".
Jeremia 31:9 staat: "Ik ben als een Vader voor Israël, hij (Efraïm) is mijn oudste zoon".
Waarom worden hun zonen van God genoemd?
Matteus 5:9.
"Gelukkig die zich inzetten voor de vrede, God zal hen zijn kinderen noemen".
quote:Tenzij je de bijbel wenst te interpreteren zoals jij dat graag wilt. En over het duidelijke gegeven dat de slang een DIER! is en niet satan, heen leest.Op donderdag 2 maart 2006 23:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Dat is fijn voor ze, maar ik heb dus niet zoveel te schaften met hen. Zoals al vaak opgemerkt, Jezus als de mens Jezus Christus was niet goddelijk, maar er is geen reden waarom hij niet een voor (en na) menselijk bestaan kan hebben gehad. Het is zelfs gewoon een bijbelse gedachte. Zij waren degenen die hem als volk verworpen hebben.
Dat was hun keuze.
[..]
[..]
1. Hij zal op zijn minst in leven moeten zijn en de mens en profeet Jezus Christus is dood. (als in: zijn lichaam is geheel vergaan op aarde en hij leeft niet meer op aarde)
2. Hij moet op zijn minst net als Satan een hemels schepsel zijn om hem te kunnen verslaan.
3. Degene die Gods eniggeboren Zoon is, degene die er al was voor alle andere scheppingen, degene die de meesterwerker was, degene die de hoogste macht heeft op God na is toch wel de best geschikte figuur voor deze taak en dat vindt de bijbel ook.
4. Hij hoeft misschien voor het verslaan van Satan niet de Zoon te zijn, een ieder door God gemachtigd zou het kunnen doen, maar hij is het wel! Dat is het hem juist. Er is maar 1 belangrijk figuur in de hele bijbel die �in de hiel vermorzeld wordt� en hij is degene die Satan gaat vernietigen. Twijfel is uitgesloten.
De bijbel staat vol sporen, maar als je ze negeert kan ik er ook niets aan doen.
quote:sporen in de bijbelOp donderdag 2 maart 2006 23:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Dat is fijn voor ze, maar ik heb dus niet zoveel te schaften met hen. Zoals al vaak opgemerkt, Jezus als de mens Jezus Christus was niet goddelijk, maar er is geen reden waarom hij niet een voor (en na) menselijk bestaan kan hebben gehad. Het is zelfs gewoon een bijbelse gedachte. Zij waren degenen die hem als volk verworpen hebben.
Dat was hun keuze.
[..]
[..]
1. Hij zal op zijn minst in leven moeten zijn en de mens en profeet Jezus Christus is dood. (als in: zijn lichaam is geheel vergaan op aarde en hij leeft niet meer op aarde)
2. Hij moet op zijn minst net als Satan een hemels schepsel zijn om hem te kunnen verslaan.
3. Degene die Gods eniggeboren Zoon is, degene die er al was voor alle andere scheppingen, degene die de meesterwerker was, degene die de hoogste macht heeft op God na is toch wel de best geschikte figuur voor deze taak en dat vindt de bijbel ook.
4. Hij hoeft misschien voor het verslaan van Satan niet de Zoon te zijn, een ieder door God gemachtigd zou het kunnen doen, maar hij is het wel! Dat is het hem juist. Er is maar 1 belangrijk figuur in de hele bijbel die �in de hiel vermorzeld wordt� en hij is degene die Satan gaat vernietigen. Twijfel is uitgesloten.
De bijbel staat vol sporen, maar als je ze negeert kan ik er ook niets aan doen.
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?
quote:Maar een kerk is niet zozeer een plaats om God te vinden, maar het kan wel een goede plek zijn om wat met het geloof te doen. Ik ben zelf ook wel een redelijke einzelgänger, maar ik probeer toch een gemeente te vinden, niet om wat ze voor mij kunnen doen (indirect natuurlijk weer wel), maar om wat ik voor hun kan doen.Op donderdag 2 maart 2006 23:11 schreef Integrity het volgende:
Hoe de gemeente een rol moet spelen, dat is me onduidelijk. Ik ga niet naar de kerk, omdat ik vind dat je God kunt vinden in je hart. Zoals een Heilssoldaat met kerst zei: sommigen zoeken het in hun sport en vinden het niet. Sommigen zoeken het in hun spullen en vinden het niet. Sommigen zoeken het zelfs in de kerk, maar vinden het niet.
quote:Waarom heeft God de duivel dan niet anders gestraft, als je weet dat de duivel nu nog streken uithaalt. Ik begrijp de logica niet helemaal. De duivel kwam in de gedaante van de slang, de slang heeft daarvoor moeten boeten. Dat is overigens ook helemaal besides the point verder, omdat dit helemaal niet ter discussie staat in dit topic. We zijn officieel bezig met de drieeenheid en die heeft voornamelijk betrekking op de relatie tussen Vader, Zoon en Heilige Geest. Ik zie in dit topic de rol van beiden en ik geloof dat er in Nicea 300 filosofen bij elkaar zijn gedruk en de bijbel in opvatting en visie hebben veranderd ten gunste van Augustinus, die in een land (en tijd) leefde waarin er Christenen en zonnegoden aanbeden werden (3 stuks).Op donderdag 2 maart 2006 23:25 schreef djenneke het volgende:
[..]
Omdat hij sluw was, en eva verleidde tot het verleiden van haar man. Duidelijk toch!? De duivel zou hij wel anders gestrafd hebben, denk ik zo.
quote:Nogmaals dit is offtopic, het gaat hier helemaal niet om!Op donderdag 2 maart 2006 23:28 schreef djenneke het volgende:
[..]
Tenzij je de bijbel wenst te interpreteren zoals jij dat graag wilt. En over het duidelijke gegeven dat de slang een DIER! is en niet satan, heen leest.
quote:Zijn krachtige werken bewezen wel dat hij het was. Ook was er maar 1 die voldeed aan de talloze voorzeggingen en profetieen die over hem gingen. (Zie Psalmen, Jesaja, Jeremia en Daniel onder andere!)Op donderdag 2 maart 2006 23:10 schreef djenneke het volgende:
Als Jezus werkelijk gods zoon was geweest, had hij dat zelf wel een keer uitgesproken. Dit hebben de mensen die bang waren dat ze geen enkele invloed meer zouden hebben na zijn overlijden maar gauw verzonnen.
quote:Matth 3
17 Zie! Ook kwam er een stem uit de hemelen, die zei: „Dit is mijn Zoon, de geliefde, die ik heb goedgekeurd.”
quote:Dat over invloed is onzin. Dat konden zij niet gauw verzonnen hebben want duizenden hadden Jezus’ wonderwerken gezien en tallozen waren van mening dat hij het wel was, door wat zij meegemaakt hadden. Wat voor belang had men aan invloed en macht? Was Paulus een machszuchtig heerser of een nederig persoon dat het goede nieuws bekend maakte? Antwoord lijkt me niet moeilijk!Matth 27
54 De legeroverste echter en zij die met hem bij Jezus de wacht hielden, werden bij het zien van de aardbeving en al wat er gebeurde, zeer bevreesd en zij zeiden: „Waarlijk, dit was Gods Zoon.”
Tig verschillende bijbelschrijvers zijn het erover eens dat Jezus de zoon van God is en nog eens bergen (bijna-) tijdgenoten ook.
quote:Joh 10
37 Indien ik de werken van mijn Vader niet doe, gelooft mij niet. 38 Maar indien ik ze wel doe, gelooft dan de werken, ook al gelooft GIJ mij niet, opdat GIJ te weten moogt komen en moogt blijven weten dat de Vader in eendracht met mij is en ik in eendracht met de Vader ben.
quote:Mijn vader? Lijkt me vrij expliciet?Joh 20
17 Jezus zei tot haar: „Klem u niet langer aan mij vast. Want ik ben nog niet naar de Vader opgestegen. Maar ga naar mijn broeders en zeg hun: ’Ik stijg op naar mijn Vader en UW Vader en naar mijn God en UW God.’”
BEDANKT.
quote:Ik zie vaak dat mensen binnen gemeenten hun eigen opvattingen aan elkaar "opleggen/ventileren". Nu is het zo dat ik een bijbelstudiegroep heb gevolgd, waarvan ik vind dat vrijheid in geloven een grotere nadruk krijgt. Dat vind ik erg mooi. Toch is dat ook niet hetgeen dat me trekt. Zoals nu op dit forum, deel ik het met anderen. Als een pastoor mij iets zou vertellen in een kerk, vind ik dat enerzijds onpersoonlijk en anderszijds gekleurd door zijn (of haar) interpretatie. Mijn overtuiging is dat de bijbel is bedoeld voor de eigen interpretatie. Dat er geinterpreteerd wordt, is een ding wat zeker is in mijn ogen. Je hebt je eigen voorkeuren en daardoor leg je je eigen associaties en onthou je je eigen dingen. Kortom: je pikt er zelf uit wat goed is voor jou in jouw ogen. Wat jij uit jouw interpretatie haalt, dat is jouw boodschap. Zo zie ik het.Op donderdag 2 maart 2006 23:30 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Maar een kerk is niet zozeer een plaats om God te vinden, maar het kan wel een goede plek zijn om wat met het geloof te doen. Ik ben zelf ook wel een redelijke einzelgänger, maar ik probeer toch een gemeente te vinden, niet om wat ze voor mij kunnen doen (indirect natuurlijk weer wel), maar om wat ik voor hun kan doen.
Je kunt daarnaast jouw boodschap communiceren met anderen, ook daaruit kun je weer informatie halen. Wederom interpretatie van jezelf van het woord van een ander. Het is mens eigen.
quote:Welnee, dat is een interpretatie die men heeft gegeven aan de slang. Satan betekent namelijk tegenhanger. Oftewel: alles wat tegen de wil van god is, of gaat is satan. Om een balans te houden in de wereld, om god goed te kunnen noemen, is een tegenhanger daarvan een absolute noodzaak. Er is geen goed zonder kwaad namelijk. Satan is veel te letterlijk genomen door veel gelovigen, vroeger en nu. Om een hemel te kunnen hebben, heb je een tegenhanger nodig, dus vandaar de hel. Het dualisme komt vaak naar boven in de bijbel. En dat is dus niet voor niets.Op donderdag 2 maart 2006 23:30 schreef Integrity het volgende:
[..]
Waarom heeft God de duivel dan niet anders gestraft, als je weet dat de duivel nu nog streken uithaalt. Ik begrijp de logica niet helemaal. De duivel kwam in de gedaante van de slang, de slang heeft daarvoor moeten boeten. Dat is overigens ook helemaal besides the point verder, omdat dit helemaal niet ter discussie staat in dit topic. We zijn officieel bezig met de drieeenheid en die heeft voornamelijk betrekking op de relatie tussen Vader, Zoon en Heilige Geest. Ik zie in dit topic de rol van beiden en ik geloof dat er in Nicea 300 filosofen bij elkaar zijn gedruk en de bijbel in opvatting en visie hebben veranderd ten gunste van Augustinus, die in een land (en tijd) leefde waarin er Christenen en zonnegoden aanbeden werden (3 stuks).
De drie eenheid heeft eigenlijk een zelfde soort doel. Het scheppen van heiligheid (lees: goedheid, vs kwaadheid dus, oftewel dualisme) via rituelen, tradities, mythen, symbolen etc. Iets wat een aantal andere ideologieen handig hebben overgenomen (communisme, nazisme etc.)
p.s. zo off topic is het dus niet, naar mijn bescheiden mening.
quote:Dit is pas offtopicOp donderdag 2 maart 2006 23:36 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik zie vaak dat mensen binnen gemeenten hun eigen opvattingen aan elkaar "opleggen/ventileren". Nu is het zo dat ik een bijbelstudiegroep heb gevolgd, waarvan ik vind dat vrijheid in geloven een grotere nadruk krijgt. Dat vind ik erg mooi. Toch is dat ook niet hetgeen dat me trekt. Zoals nu op dit forum, deel ik het met anderen. Als een pastoor mij iets zou vertellen in een kerk, vind ik dat enerzijds onpersoonlijk en anderszijds gekleurd door zijn (of haar) interpretatie. Mijn overtuiging is dat de bijbel is bedoeld voor de eigen interpretatie. Dat er geinterpreteerd wordt, is een ding wat zeker is in mijn ogen. Je hebt je eigen voorkeuren en daardoor leg je je eigen associaties en onthou je je eigen dingen. Kortom: je pikt er zelf uit wat goed is voor jou in jouw ogen. Wat jij uit jouw interpretatie haalt, dat is jouw boodschap. Zo zie ik het.
Je kunt daarnaast jouw boodschap communiceren met anderen, ook daaruit kun je weer informatie halen. Wederom interpretatie van jezelf van het woord van een ander. Het is mens eigen.
quote:Jammer...Op donderdag 2 maart 2006 23:28 schreef djenneke het volgende:
Tenzij je de bijbel wenst te interpreteren zoals jij dat graag wilt. En over het duidelijke gegeven dat de slang een DIER! is en niet satan, heen leest.
quote:Waarom zou God een letterlijke slang willen straffen als het Satan was die zich ervan bediende in Eden en die alle ellende heeft veroorzaakt?Openb 12
9 Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.
Satan is de slang en wordt vernietigd.
quote:Lees mijn vorige post... eh... die daarvoor bedoel ikOp donderdag 2 maart 2006 23:38 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Jammer...
[..]
Waarom zou God een letterlijke slang willen straffen als het Satan was die zich ervan bediende in Eden en die alle ellende heeft veroorzaakt?
Satan is de slang en wordt vernietigd.
quote:
quote:Deze reactie in combinatie met je PS is voor mij een reden om niet verder op jou te reageren. Je spreekt jezelf tegen, daarmee schiet je het doel voorbij. Ik ga slapen, morgen weer een dag.
@ Stormseeker: ga alsjeblieft niet teveel in op zulke reacties als de afgelopen paar reacties van voornamelijk djenneke en triggershot. Ik weet niet wat hun motivatie is, maar het is mijn motivatie niet. Ik ben hier om iets te leren over het Christendom en ik weet dat ik bij jou aan het goede adres ben.
quote:pot/ketelOp donderdag 2 maart 2006 23:40 schreef Integrity het volgende:
[..]
Deze reactie in combinatie met je PS is voor mij een reden om niet verder op jou te reageren. Je spreekt jezelf tegen, daarmee schiet je het doel voorbij. Ik ga slapen, morgen weer een dag.
quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:26 schreef Integrity het volgende:
Maar Stormseeker, was het niet een kleine engel die de Satan ketende?
quote:Kleine horens, boekrollen en kinderen, maar geen kleine engelen zover ik weetOpenb 20
20 En ik zag een engel uit de hemel neerdalen met de sleutel van de afgrond en een grote keten in zijn hand. 2 En hij greep de draak, de oorspronkelijke slang, die de Duivel en Satan is, en bond hem voor duizend jaar.
Ezechiël 18:20
: "Want alleen wie zondigt, zal sterven. De zoon hoeft niet te boeten voor de misdaden van zijn vader en de vader niet voor die van de zoon. Wie rechtvaardig is, wordt daarvoor beloond, maar wie onrecht doet, wordt gestraft".
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 02-03-2006 23:44:03 ]
quote:
Lekker slapen... quote:Pardon? Ik was al op de hoogte van mijn discussie met Storm al voor jij van dit topic had gehoord, laat hem anders even zelf beslissen.. Dank je welOp donderdag 2 maart 2006 23:40 schreef Integrity het volgende:
[..]
@ Stormseeker: ga alsjeblieft niet teveel in op zulke reacties als de afgelopen paar reacties van voornamelijk djenneke en triggershot. Ik weet niet wat hun motivatie is, maar het is mijn motivatie niet. Ik ben hier om iets te leren over het Christendom en ik weet dat ik bij jou aan het goede adres ben.
quote:Laat mij zelf mijn mening uiten, dank je wel. Dat jij eerder was is niet mijn probleem. De eersten zijn de laatsen, de laatsten gaan voorop.Op donderdag 2 maart 2006 23:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Pardon? Ik was al op de hoogte van mijn discussie met Storm al voor jij van dit topic had gehoord, laat hem anders even zelf beslissen.. Dank je wel
quote:de laatsten komen later aan het woord.Op donderdag 2 maart 2006 23:46 schreef Integrity het volgende:
[..]
Laat mij zelf mijn mening uiten, dank je wel. Dat jij eerder was is niet mijn probleem. De eersten zijn de laatsen, de laatsten gaan voorop.
quote:Het was in combinatie met wat je over de slang zei, dat ik me dat bedacht, ik heb even een stukje over de slang in de gnostiek opgezocht:Op donderdag 2 maart 2006 23:26 schreef djenneke het volgende:
Het is slechts mijn eigen theorie (al heb ik toevallig (?) wel op de vrije school gezeten...)
quote:bronVolgens de gnostische geschriften is de slang de Zoon van God Himself. Hij zag dat er iets mis ging, nam snel de gedaante van een sprekende slang aan – in andere versies die van een adelaar - en bracht de mens zo tot bewustzijn van zichzelf. De slang is het symbool van de transformatie en zo van de geneeskunde. Demiurg boos, einde paradijs, begin van hard werken: begin van de terugweg, Het Pad, dat begint met bewustzijn, de eerste stap op de inwijdingsweg.
De gnostiek interpreteert de zondeval als iets positiefs, men kreeg kennis van goed en kwaad. Ze vertelt precies het tegenovergestelde verhaal als het Christendom en het Jodendom, vanuit Christelijk oogpunt zou je kunnen beweren dat ze de tegenpartij zijn, hier staat wel een aardige uiteenzetting van het een en ander.
quote:stormseeker vindt het heerlijk om hier over te discussieren. Kritisch kijken naar het geloof is niks mis mee, tochl?Op donderdag 2 maart 2006 23:46 schreef Integrity het volgende:
[..]
Laat mij zelf mijn mening uiten, dank je wel. Dat jij eerder was is niet mijn probleem. De eersten zijn de laatsen, de laatsten gaan voorop.
quote:Dat is heel mooi. Het is voor Christenen goed om alleen te studeren om kennis te verkrijgen, maar we mogen het vergaderen niet nalaten, inderdaad om onszelf en anderen te sterken en om nog meer kennis te krijgen.Op donderdag 2 maart 2006 23:30 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Maar een kerk is niet zozeer een plaats om God te vinden, maar het kan wel een goede plek zijn om wat met het geloof te doen. Ik ben zelf ook wel een redelijke einzelgänger, maar ik probeer toch een gemeente te vinden, niet om wat ze voor mij kunnen doen (indirect natuurlijk weer wel), maar om wat ik voor hun kan doen.
quote:Hebr 10
24 En laten wij op elkaar letten ten einde tot liefde en voortreffelijke werken aan te sporen, 25 het onderling vergaderen niet nalatend, zoals voor sommigen gebruikelijk is, maar laten wij elkaar aanmoedigen, en dat te meer naarmate GIJ de dag ziet naderen.
quote:Ooit was er een landheer, die 's ochtends enkele arbeiders ophaalden van het plein en voor 1 zilverstuk werk liet verrichten. In de middag haalde hij extra arbeiders erbij, die hij ook 1 zilverstuk zou betalen. In de namiddag haalde hij voor de 3e keer extra arbeiders, die hij ook 1 zilverstuk zou betalen.Op donderdag 2 maart 2006 23:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
de laatsten komen later aan het woord.
Op het einde van de dag betaalde hij elke arbeider 1 zilverstuk, zoals beloofd. De arbeiders die 'sochtend waren begonnen waren vol wrok en zeiden: "maar wij werkten veel langer voor u, waarom krijgen wij niet meer loon dan hen?" De heer zei: "Heb ik u niet gegeven, wat ik u heb beloofd?"
Snap je die essentie?
quote:Ik heb wel iets met alternatieve interpretaties zoals de gnostiek, dat kan wel kloppen. Ik ben nu iets aan het lezen over de katharen, erg interessant!Op donderdag 2 maart 2006 23:47 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Het was in combinatie met wat je over de slang zei, dat ik me dat bedacht, ik heb even een stukje over de slang in de gnostiek opgezocht:
[..]
bron De gnostiek interpreteert de zondeval als iets positiefs, men kreeg kennis van goed en kwaad. Ze vertelt precies het tegenovergestelde verhaal als het Christendom en het Jodendom, vanuit Christelijk oogpunt zou je kunnen beweren dat ze de tegenpartij zijn, hier staat wel een aardige uiteenzetting van het een en ander.
quote:erg relevant, en waarde toevoegend aan discussie, thnx.Op donderdag 2 maart 2006 23:50 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ooit was er een landheer, die 's ochtends enkele arbeiders ophaalden van het plein en voor 1 zilverstuk werk liet verrichten. In de middag haalde hij extra arbeiders erbij, die hij ook 1 zilverstuk zou betalen. In de namiddag haalde hij voor de 3e keer extra arbeiders, die hij ook 1 zilverstuk zou betalen.
Op het einde van de dag betaalde hij elke arbeider 1 zilverstuk, zoals beloofd. De arbeiders die 'sochtend waren begonnen waren vol wrok en zeiden: "maar wij werkten veel langer voor u, waarom krijgen wij niet meer loon dan hen?" De heer zei: "Heb ik u niet gegeven, wat ik u heb beloofd?"
Snap je die essentie?
quote:Welk gedeelte van dat ik niet op jou zou reageren is niet duidelijk? Ik ga dus ook inhoudelijk niet op je in.Op donderdag 2 maart 2006 23:48 schreef djenneke het volgende:
[..]
stormseeker vindt het heerlijk om hier over te discussieren. Kritisch kijken naar het geloof is niks mis mee, tochl?
quote:Dat was niet mijn vraagOp donderdag 2 maart 2006 23:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
erg relevant, en waarde toevoegend aan discussie, thnx.
quote:dat was ook niet relevant.
quote:Ik had er een bedoeling mee, het was de uitleg van de eersten zijn de laatsten. Ook voor jou geldt het volgende: ik ga verder niet op jou in. Welterusten.
quote:Dat jij er verder niet inhoudelijk op in gaat prima, maar heb het dan ook niet over mijn reacties bij anderen.Op donderdag 2 maart 2006 23:53 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik had er een bedoeling mee, het was de uitleg van de eersten zijn de laatsten. Ook voor jou geldt het volgende: ik ga verder niet op jou in. Welterusten.
slaap lekker
quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:51 schreef Integrity het volgende:
[..]
Welk gedeelte van dat ik niet op jou zou reageren is niet duidelijk? Ik ga dus ook inhoudelijk niet op je in.
ga zo door, jij komt er wel! quote:Nee, de Drieeenheid was als praktische oplossing bedoelt, omdat men vond dat men Bijbelversen op een andere manier niet uitgelegd kreeg.Op donderdag 2 maart 2006 23:36 schreef djenneke het volgende:
De drie eenheid heeft eigenlijk een zelfde soort doel. Het scheppen van heiligheid (lees: goedheid, vs kwaadheid dus, oftewel dualisme) via rituelen, tradities, mythen, symbolen etc. Iets wat een aantal andere ideologieen handig hebben overgenomen (communisme, nazisme etc.)
@Stormseeker, ik heb nog een aardig linkje gevonden over de orthodoxe visie op de plaats van de H. Geest in de Drieeenheid, als je tijd en zin hebt, zou je daar dan commentaar op willen geven?
quote:Ook misschien.Op donderdag 2 maart 2006 23:57 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Nee, de Drieeenheid was als praktische oplossing bedoelt, omdat men vond dat men Bijbelversen op een andere manier niet uitgelegd kreeg.
@Stormseeker, ik heb nog een aardig linkje gevonden over de orthodoxe visie op de plaats van de H. Geest in de Drieeenheid, als je tijd en zin hebt, zou je daar dan commentaar op willen geven?
quote:Ok.Op donderdag 2 maart 2006 23:39 schreef djenneke het volgende:
Lees mijn vorige post... eh... die daarvoor bedoel ik
quote:Daar moet ik even op reageren.Op donderdag 2 maart 2006 23:36 schreef djenneke het volgende:
Welnee, dat is een interpretatie die men heeft gegeven aan de slang. Satan betekent namelijk tegenhanger.
Enige tijd nadat Adam was geschapen, „zei Jehovah God [verder]: ’Het is niet goed dat de mens alleen blijft. Ik zal een hulp voor hem maken, als zijn tegenhanger’” (Genesis 2:18).
God schiep Eva als „een tegenhanger”, niet als een rivaal.
De eerste vrouw, Eva, werd dus gegeven als een tegenhanger of aanvulling van Adam. Ze was volmaakt geschikt om een hulp voor hem te zijn.
DAT is een tegenhanger.
Het oude Hebreeuwse woord Satan betekent „Tegenstrever, Tegenstander” en heeft hier betrekking op de Voornaamste Tegenstrever van God, de Tegenstrever die er een begin mee maakte God tegen te staan en die alle andere schepselen in hemel en op aarde ertoe brengt zich tegen God en zijn goede voornemens te verzetten.
DAT is een tegenstrever.
Er is dus een wezenlijk verschil.
Het woord duivel betekent overigens „lasteraar” en verwijst dan ook naar iemand die boosaardige leugens over anderen vertelt. Zoals Satan dus.
quote:Dat is niet waar. Voordat er ook maar iets was, was God er en God is goed. Dus kan er goedheid bestaan zonder kwaad. Ook na de vernietiging van Satan en zijn stelsel zal er alleen nog maar goed zijn.Oftewel: alles wat tegen de wil van god is, of gaat is satan. Om een balans te houden in de wereld, om god goed te kunnen noemen, is een tegenhanger daarvan een absolute noodzaak. Er is geen goed zonder kwaad namelijk.
Goed is maar een woord en kwaad ook. Wat ‘goed’ echter werkelijk inhoudt kan ook zonder ‘kwaad’ bestaan.
quote:Er is geen hel nodig om een hemel te hebben. (sowieso leert de bijbel geen hel naar mijn onderbouwde mening, zoals je weet)Satan is veel te letterlijk genomen door veel gelovigen, vroeger en nu. Om een hemel te kunnen hebben, heb je een tegenhanger nodig, dus vandaar de hel. Het dualisme komt vaak naar boven in de bijbel. En dat is dus niet voor niets.
Makkelijk voorbeeld:
De hemel wordt Gods woonplaats genoemd. Die hemel + engelen was er al voordat de mens werd gemaakt.
Er zou pas een hel nodig zijn als er slechte mensen waren om ze in te gooien, maar die waren er immers nog niet.
Er was dus geen reden voor een hel (alsof die er ooit WEL zou zijn) en er was wel een hemel.
Ergo, het is onzin. Plus de hemel is niet alleen een plaats waar mensen naartoe gaan (sowieso niet alle, maar slechts een kleine groep, de rest blijft op aarde!) maar zoals gezegd Gods woonplaats dus waarom zou die niet kunnen bestaan zonder hel?
De duivel woont niet in de hel, want hij woonde in de hemel totdat hij werd neergeslingerd tot het domein van de aarde.
quote:En God had het nooit zo op met symbolen en rituelen. Die waren namelijk over het algemeen heidens.De drie eenheid heeft eigenlijk een zelfde soort doel. Het scheppen van heiligheid (lees: goedheid, vs kwaadheid dus, oftewel dualisme) via rituelen, tradities, mythen, symbolen etc. Iets wat een aantal andere ideologieen handig hebben overgenomen (communisme, nazisme etc.)
En het doel van de drie-eenheid kan hoogstens een menselijk doel zijn, want God heeft er in ieder geval niets mee te maken
quote:In de visie van de gnostiek is lucifer dus ook de slang, dus op dat vlak lijken ze op elkaar, in dat linkje kan je er ook een Christelijke reflectie over vinden. Als je ooit nog eens benieuwd bent naar een Christelijk weerwoord over de katharen, dan kan ik je dit linkje aanbevelen.Op donderdag 2 maart 2006 23:50 schreef djenneke het volgende:
Ik heb wel iets met alternatieve interpretaties zoals de gnostiek, dat kan wel kloppen. Ik ben nu iets aan het lezen over de katharen, erg interessant!
Laten we gewoon rustig elkaars mening respecteren en elkaar overtuigen met argumenten!
quote:Op vrijdag 3 maart 2006 00:03 schreef STORMSEEKER het volgende:
Kan iedereen graag stoppen met kibbelen?
Laten we gewoon rustig elkaars mening respecteren en elkaar overtuigen met argumenten!
quote:Een tegenstander is net zo goed een tegenhanger. De tegenhanger van goed is kwaad. Je post verandert dus niets.Op vrijdag 3 maart 2006 00:02 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ok.
[..]
Daar moet ik even op reageren.
Enige tijd nadat Adam was geschapen, �zei Jehovah God [verder]: �Het is niet goed dat de mens alleen blijft. Ik zal een hulp voor hem maken, als zijn tegenhanger�� (Genesis 2:18).
God schiep Eva als �een tegenhanger�, niet als een rivaal.
De eerste vrouw, Eva, werd dus gegeven als een tegenhanger of aanvulling van Adam. Ze was volmaakt geschikt om een hulp voor hem te zijn.
DAT is een tegenhanger.
Het oude Hebreeuwse woord Satan betekent �Tegenstrever, Tegenstander� en heeft hier betrekking op de Voornaamste Tegenstrever van God, de Tegenstrever die er een begin mee maakte God tegen te staan en die alle andere schepselen in hemel en op aarde ertoe brengt zich tegen God en zijn goede voornemens te verzetten.
DAT is een tegenstrever.
Er is dus een wezenlijk verschil.
Het woord duivel betekent overigens �lasteraar� en verwijst dan ook naar iemand die boosaardige leugens over anderen vertelt. Zoals Satan dus.
quote:Toch kon dit titeltje "goed" pas achteraf gegeven worden, toen het kwaad kwam te ontstaan. Het is net zoiets als dat een mens niet werkelijk geluk kan definieren, als men de tegenhanger, pech/ongeluk niet kent. God kon niet goed zijn. God "was". Pas achteraf is de bijbel geschreven! En de tegenhanger van goed was toen al lang bekend!Dat is niet waar. Voordat er ook maar iets was, was God er en God is goed. Dus kan er goedheid bestaan zonder kwaad. Ook na de vernietiging van Satan en zijn stelsel zal er alleen nog maar goed zijn.
Goed is maar een woord en kwaad ook. Wat �goed� echter werkelijk inhoudt kan ook zonder �kwaad� bestaan.
quote:Ik weet het. Maar ook jouw geloof kent een tegenhanger: het niets. En je gaat ervan uit dat de hemel te preferen is boven dat niets.Er is geen hel nodig om een hemel te hebben. (sowieso leert de bijbel geen hel naar mijn onderbouwde mening, zoals je weet)
Makkelijk voorbeeld:
De hemel wordt Gods woonplaats genoemd. Die hemel + engelen was er al voordat de mens werd gemaakt.
Er zou pas een hel nodig zijn als er slechte mensen waren om ze in te gooien, maar die waren er immers nog niet.
Er was dus geen reden voor een hel (alsof die er ooit WEL zou zijn) en er was wel een hemel.
Ergo, het is onzin. Plus de hemel is niet alleen een plaats waar mensen naartoe gaan (sowieso niet alle, maar slechts een kleine groep, de rest blijft op aarde!) maar zoals gezegd Gods woonplaats dus waarom zou die niet kunnen bestaan zonder hel?
De duivel woont niet in de hel, want hij woonde in de hemel totdat hij werd neergeslingerd tot het domein van de aarde.
quote:War heeft god dat gezegd?En God had het nooit zo op met symbolen en rituelen. Die waren namelijk over het algemeen heidens.
En het doel van de drie-eenheid kan hoogstens een menselijk doel zijn, want God heeft er in ieder geval niets mee te maken
Het gehele christendom en de bijbel is vol van symbolen en rituelen. Het kruis, bidden, de kerk, het huwelijk, de doop, de andere sacramenten, de bijbel op zich al, alle mythen in de bijbel... kom op stormseeker!
quote:Zal ik morgen even bekijken! (Nu is het me iets te laatOp vrijdag 3 maart 2006 00:03 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
In de visie van de gnostiek is lucifer dus ook de slang, dus op dat vlak lijken ze op elkaar, in dat linkje kan je er ook een Christelijke reflectie over vinden. Als je ooit nog eens benieuwd bent naar een Christelijk weerwoord over de katharen, dan kan ik je dit linkje aanbevelen.
)Maar waar ik op doelde is dat satan niet een figuur is, maar slechts een tegenhanger van.
quote:volgens mij betekende satan "opposerende/opstandige", mogelijke bron zal volgenOp vrijdag 3 maart 2006 00:11 schreef djenneke het volgende:
[..]
Zal ik morgen even bekijken! (Nu is het me iets te laat
Maar waar ik op doelde is dat satan niet een figuur is, maar slechts een tegenhanger van.
quote:http://www.newadvent.org/cathen/04764a.htmThe name commonly given to the fallen angels, who are also known as demons (see DEMONOLOGY). With the article (ho) it denotes Lucifer, their chief, as in Matthew 25:41, "the Devil and his angels".
It may be said of this name, as St. Gregory says of the word angel, "nomen est officii, non naturæ"--the designation of an office, not of a nature. For the Greek word (from diaballein, "to traduce") means a slanderer, or accuser, and in this sense it is applied to him of whom it is written "the accuser [ho kategoros] of our brethren is cast forth, who accused them before our God day and night" (Apocalypse 12:10). It thus answers to the Hebrew name Satan which signifies an adversary, or an accuser.
quote:Iedereen op het forum hier heeft weer een andere motivatie en dat jij geen vervelende motivatie hebt is in ieder geval fijnOp donderdag 2 maart 2006 23:40 schreef Integrity het volgende:
@ Stormseeker: ga alsjeblieft niet teveel in op zulke reacties als de afgelopen paar reacties van voornamelijk djenneke en triggershot. Ik weet niet wat hun motivatie is, maar het is mijn motivatie niet.
, maar mensen die iets willen weten over de bijbel zal ik graag te woord staan. Je weet maar nooit waar het toe kan leiden. Het is in ieder geval mijn taak om het te doen en dit is 1 manier.Wanneer het iemands motief is om mij constant agressief aan te vallen of mij zwart te maken oid dan zal ik verdere discussie staken, maar daar is hier geen sprake van tot dusver, dus er is geen probleem.
quote:Ik ben blij dat je het zo opvat!Ik ben hier om iets te leren over het Christendom en ik weet dat ik bij jou aan het goede adres ben.
En als je wil zal ik je alles leren wat ik weet! quote:Ik zou het op zich wel willen, maar dat komt dan een andere keer, ok? Ik zal het eerst moeten lezen en het is nu nogal laat. Als ik erop inga, dan merk je het wel.Op donderdag 2 maart 2006 23:57 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Nee, de Drieeenheid was als praktische oplossing bedoelt, omdat men vond dat men Bijbelversen op een andere manier niet uitgelegd kreeg.
@Stormseeker, ik heb nog een aardig linkje gevonden over de orthodoxe visie op de plaats van de H. Geest in de Drieeenheid, als je tijd en zin hebt, zou je daar dan commentaar op willen geven?
quote:Mijn post was prima en blijft geheel overeind.Op vrijdag 3 maart 2006 00:10 schreef djenneke het volgende:
Een tegenstander is net zo goed een tegenhanger. De tegenhanger van goed is kwaad. Je post verandert dus niets.
Van Dale:
te·gen·han·ger (de ~ (m.))
1 persoon of zaak die een andere aanvult en er een paar mee vormt of zou kunnen vormen => counterpart, pendant
te·gen·stan·der (de ~ (m.))
1 persoon die iem. anders of iets bestrijdt => anti, tegenstrever
Satan is de ultieme bestrijder van God en al zijn dienstknechten. Satan is een tegenstrever en dus totaal iets anders in verhouding tot God dan Eva tot Adam. Eva was aanvulling voor Adam, degene die het mensenpaar compleet zou maken en die Adam kon steunen en zo zouden zijn een harmonie vormen en elkaar steunen en aanvullen.
Is dat wat Satan mbt God doet? NEE!
Satan is degene die Gods soevereiniteit in twijfel trekt en alles doet om God en allen die God liefhebben een hak te zetten. Hij staat de goeden tegen en probeert iedereen dood te krijgen. Is dat een partnerschap? Een liefdevol samenwerkingsverband? Een gezonde aanvulling? Lijkt me niet he!
Zowel Van Dale als de bijbel geven mij nog steeds gelijk.
Het zijn echt 2 totaal verschillende begrippen met verschillende context. Satan is geen tegenhanger en Eva was geen tegenstrever!
quote:Er moest iets komen om het te benoemen, natuurlijk. En nu kunnen wij dmv de bijbel inderdaad onderscheid maken tussen goed en kwaad. En gelukkig kan ik (persoonlijk iig) aannemen dat de bijbel is geinspireerd door iemand die er al was voor dat het kwaad zijn intrede deed.Toch kon dit titeltje "goed" pas achteraf gegeven worden, toen het kwaad kwam te ontstaan. Het is net zoiets als dat een mens niet werkelijk geluk kan definieren, als men de tegenhanger, pech/ongeluk niet kent. God kon niet goed zijn. God "was". Pas achteraf is de bijbel geschreven! En de tegenhanger van goed was toen al lang bekend!
Maar daden maken uiteindelijk uit wat goed is en wat kwaad is. Nou, alle ellende die Satan heeft veroorzaakt en alle goede dingen die God voor de mens en zijn volk doet en gedaan heeft maken het onderscheid niet moeilijk!
quote:Ik zou zeggen: leven op aarde is te preferen boven niet-bestaan, maar goed wat wil je er mee zeggen?Ik weet het. Maar ook jouw geloof kent een tegenhanger: het niets. En je gaat ervan uit dat de hemel te preferen is boven dat niets.
quote:Natuurlijk kende het ware geloof ook bepaalde rituelen, zoals de offergaven e.d. (voornamelijk de Joodse Wet dus),War heeft god dat gezegd?
Het gehele christendom en de bijbel is vol van symbolen en rituelen. Het kruis, bidden, de kerk, het huwelijk, de doop, de andere sacramenten, de bijbel op zich al, alle mythen in de bijbel... kom op stormseeker!
maar ik probeerde meer te zeggen dat de talloze door mensen verzonnen rituelen --
(vroeger: vruchtbaarheidsrituelen, bezweringen, het door het vuur laten gaan van kinderen, offers aan valse goden, aanbidding van heilige palen enz Nu: wijwater, wierook, beeldenaanbidding, het kruis, andere ‘heilige’ tekens of opschriften, codes, woorden, kinderdoop, ‘genezingen’ en talloze andere zaken)
--Gods goedkeuring totaal niet hebben. Gods leer is over het algemeen toch vrij ‘to the point’ in plaats van vage bezweringen en heen en weer beweging van takjes en rook en weet ik wat mensen er allemaal bij verzinnen.
Overigens is het kruis (eigenlijk een houten paal zonder dwarsbalk!!) nooit een symbool geweest. Het vreselijke martelwerktuig is door valse figuren tot een heilig symbool verheven. Het kruis bestond al lang voor Jezus in vele culturen waaronder de Egyptische en was daar een vruchbaarheidssymbool. Ik denk niet dat God echt blij is om elke keer weer dat vreselijke sterfmoment van Jezus vastgelegd te zien in talloze beeldjes en schilderijen aan een voorwerp dat ook nog eens gejat is uit heidense culturen.
Maar goed, zulke symbolen bedoel ik dus. Door mensen verzonnen symbolen. Daar heeft God het in ieder geval nooit op gehad.
quote:ik w8 op antwoordOp vrijdag 3 maart 2006 00:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ja? Kan ik EINDELIJK gaan slapen? FIJN!
quote:Ik eis van je
Dat je lekker gaat slapen
truste
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2006 01:09:55 ]
quote:Bedankt voor je reactie. Ik wil mijn excuses aanbieden aan Triggershot en Djenneke, omdat ik de manier van communiceren teveel heb aangepast aan de overtuiging waarin ik op dat moment zat. Dit heeft vooral te maken met mijn borderline stoornis, waardoor ik soms in lichtelijke psychotische toestanden de waarheid als absoluut kan ervaren. Toen ik het inzicht heb gekregen van Stormseeker m.b.t. Jezus en het Woord, ging er voor mij een wereld open. Voor mij betekent dit nu, dat ik weer iets gegroeid ben in het Christendom. Op dat moment gaf ik veel meer betekenis aan het geheel in deze discussie.Op vrijdag 3 maart 2006 00:25 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Iedereen op het forum hier heeft weer een andere motivatie en dat jij geen vervelende motivatie hebt is in ieder geval fijn
Wanneer het iemands motief is om mij constant agressief aan te vallen of mij zwart te maken oid dan zal ik verdere discussie staken, maar daar is hier geen sprake van tot dusver, dus er is geen probleem.
[..]
Ik ben blij dat je het zo opvat!
Dit is helaas ten koste gegaan van de manier waarop ik omging met jullie reacties in communicatief opzicht. Ik zag jullie als 2 personen die de boel maar wilden verzieken, maar niet meer zo goed als 2 personen. Ik had het recht niet om dat respect te verliezen, het spijt me.
Overigens heb ik (als alles mee zit) in juni mijn hbo diploma, ik kom er dus wel. De studie die ik doe is commerciele economie, waarin ik momenteel aan het afstuderen ben. Het heeft weinig met religie te maken, hoewel de indoctrinerende werking van kennis over psychologie en communicatieve vaardigheden wellicht wel het "religieuse gewenste" effect zal kunnen hebben op mensen.
Na aanleiding van deze situatie, zal ik een topic openen waarbij ik een relatie zal leggen tussen religie en psychische "aandoeningen", omdat ik denk dat een psychotische overtuiging een redelijk groot effect zal hebben op geloofsbeleving en uiting. Dit komt later.
Triggershot en Djenneke, bedankt voor het lezen. Stormseeker, bedankt voor je reactie. Nu zal ik weer ontopic gaan, wanneer ik er weer in kan haken. (tenzij jullie nog reacties op deze tekst hebben)
[ Bericht 0% gewijzigd door Integrity op 03-03-2006 08:46:25 ]
quote:Ok, dan zie ik het wel een keer verschijnen.Op vrijdag 3 maart 2006 00:27 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik zou het op zich wel willen, maar dat komt dan een andere keer, ok? Ik zal het eerst moeten lezen en het is nu nogal laat. Als ik erop inga, dan merk je het wel.
quote:Had mijn inziens niet gehoevenOp vrijdag 3 maart 2006 08:30 schreef Integrity het volgende:
[..]
Bedankt voor je reactie. Ik wil mijn excuses aanbieden aan Triggershot en Djenneke, omdat ik de manier van communiceren teveel heb aangepast aan de overtuiging waarin ik op dat moment zat.
Triggershot en Djenneke, bedankt voor het lezen. Stormseeker, bedankt voor je reactie. Nu zal ik weer ontopic gaan, wanneer ik er weer in kan haken. (tenzij jullie nog reacties op deze tekst hebben)
quote:Ik zeg ook niet dat dat niet het geval is, alleen ben ik het niet met je eensOp vrijdag 3 maart 2006 00:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Mijn post was prima en blijft geheel overeind.
quote:Ik doe nog een poging. Maar eerst moet ik iets verduidelijken. Satan is inderdaad een tegenstander, en dat is Eva niet tov van Adam. Wel zijn ze beiden tegenhangers. Juist door het bestaan van kwaad, van Satan, is er een harmonie. Zij vullen elkaar wel degelijk aan. Zoals eerder gezegd: er is geen goed zonder kwaad, en trouwens ook geen kwaad zonder goed. Onderscheid moet er zijn! Het is wel degelijk een bepaald soort parnerschap. Dat het niet liefdevol is, doet daar niets aan af. Het is voor beiden belang dat ze beiden bestaan! Zonder de een heeft de ander namelijk geen enkele macht, en geen gezag. En zo heeft god het ook gewild.Van Dale:
te·gen·han·ger (de ~ (m.))
1 persoon of zaak die een andere aanvult en er een paar mee vormt of zou kunnen vormen => counterpart, pendant
te·gen·stan·der (de ~ (m.))
1 persoon die iem. anders of iets bestrijdt => anti, tegenstrever
Satan is de ultieme bestrijder van God en al zijn dienstknechten. Satan is een tegenstrever en dus totaal iets anders in verhouding tot God dan Eva tot Adam. Eva was aanvulling voor Adam, degene die het mensenpaar compleet zou maken en die Adam kon steunen en zo zouden zijn een harmonie vormen en elkaar steunen en aanvullen.
Is dat wat Satan mbt God doet? NEE!
Satan is degene die Gods soevereiniteit in twijfel trekt en alles doet om God en allen die God liefhebben een hak te zetten. Hij staat de goeden tegen en probeert iedereen dood te krijgen. Is dat een partnerschap? Een liefdevol samenwerkingsverband? Een gezonde aanvulling? Lijkt me niet he!
Zowel Van Dale als de bijbel geven mij nog steeds gelijk.
Het zijn echt 2 totaal verschillende begrippen met verschillende context. Satan is geen tegenhanger en Eva was geen tegenstrever!
quote:Sterker nog, volgens de bijbel kunnen wij dat onderscheid maken door de slang!Er moest iets komen om het te benoemen, natuurlijk. En nu kunnen wij dmv de bijbel inderdaad onderscheid maken tussen goed en kwaad. En gelukkig kan ik (persoonlijk iig) aannemen dat de bijbel is geinspireerd door iemand die er al was voor dat het kwaad zijn intrede deed.
Maar daden maken uiteindelijk uit wat goed is en wat kwaad is. Nou, alle ellende die Satan heeft veroorzaakt en alle goede dingen die God voor de mens en zijn volk doet en gedaan heeft maken het onderscheid niet moeilijk!
En inderdaad, je bevestigt het nogmaals, zonder de duidelijke tegenstellingen tussen satan en god, was er geen onderscheid!
quote:Ik wil ermee zeggen dat ook jouw geloof een tegenhanger kent van de hemel.Ik zou zeggen: leven op aarde is te preferen boven niet-bestaan, maar goed wat wil je er mee zeggen?
quote:Hmmm, dat weet je natuurlijk niet zeker... Ik ben het wel met je eens dat die symbolen zijn verzonnen door mensen, maar dat is misschien een overbodige uitspraak van mij als atheist zijndeNatuurlijk kende het ware geloof ook bepaalde rituelen, zoals de offergaven e.d. (voornamelijk de Joodse Wet dus),
maar ik probeerde meer te zeggen dat de talloze door mensen verzonnen rituelen --
(vroeger: vruchtbaarheidsrituelen, bezweringen, het door het vuur laten gaan van kinderen, offers aan valse goden, aanbidding van heilige palen enz Nu: wijwater, wierook, beeldenaanbidding, het kruis, andere �heilige� tekens of opschriften, codes, woorden, kinderdoop, �genezingen� en talloze andere zaken)
--Gods goedkeuring totaal niet hebben. Gods leer is over het algemeen toch vrij �to the point� in plaats van vage bezweringen en heen en weer beweging van takjes en rook en weet ik wat mensen er allemaal bij verzinnen.[quote]Of je het nou wil of niet, de drie-eenheid is wel degelijk een symbool van heiligheid. De bijbel is vergeven van de heilige getallen. Overigens kan ik het wel waarderen dat je je meer richt op de basics, dan om de rompslomp erom heen. Maar duidelijk is wel dat dergelijke symbolen en rituelen als de doop en het huwelijk, bidden versterkend werken op gelovigen.
[quote]Overigens is het kruis (eigenlijk een houten paal zonder dwarsbalk!!) nooit een symbool geweest. Het vreselijke martelwerktuig is door valse figuren tot een heilig symbool verheven. Het kruis bestond al lang voor Jezus in vele culturen waaronder de Egyptische en was daar een vruchbaarheidssymbool. Ik denk niet dat God echt blij is om elke keer weer dat vreselijke sterfmoment van Jezus vastgelegd te zien in talloze beeldjes en schilderijen aan een voorwerp dat ook nog eens gejat is uit heidense culturen.
Maar goed, zulke symbolen bedoel ik dus. Door mensen verzonnen symbolen. Daar heeft God het in ieder geval nooit op gehad.
quote:Eens. Maar toch wel lief
quote:Eens, hoe is het met jou?
quote:goed hoor, en met jou?
ps dit is echt offtopic
quote:Mooi zo, met mij alles ook hoorOp vrijdag 3 maart 2006 21:27 schreef djenneke het volgende:
[..]
goed hoor, en met jou?
ps dit is echt offtopic
Nee hoor, gaat om bijbelse naastenliefde
quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:26 schreef Triggershot het volgende:
quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:11 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als je een tekst zoekt waar staat (in het OT): ,,Jezus, de Christus, de Gezalfde, Het Woord, de Eniggeboren Zoon van God, de eerste schepping in het universum had een goddelijk voormenselijk bestaan in de hemel bij God�� , dan is dat jammer want die staat er niet.
Maar de bijbel is zeer zeer duidelijk voor degenen die bekend zijn met de vaak gebruikte termen erin.
quote:Nee, dat betekent het niet, want zoals ik juist zeg is er wel bewijs voor, alleen niet in de LETTERLIJKE VORM zoals jij die wil zien en zoals ik ILLUSTREERDE met die ‘tekst’.Dat betekent dus duidelijk dat Je jezus volgens de OT niet goddelijk kunt noemen, zoals ik hier boven al Quote volgens de Joden is het zelfs Godslaster.
Mag ik, voor ik aan het volgende begin, opmerken dat mij opvalt dat jij alles ENORM letterlijk neemt?
Je pakt echt 2 teksten en ziet een ‘tegenstelling’ en prompt ‘moet het wel fout zijn’.
ZOVEEL dingen zijn symbolisch danwel contextueel verbonden. Natuurlijk is vragen ok en schijnbare tegenstellingen mogen best aangetoond worden, maar probeer aub eerst de context te beschouwen, want heel vaak is het gewoon appels met peren vergelijken
quote:De stam Efraïm werd de belangrijkste stam van het noordelijke tienstammenrijk, zodat zijn naam vaak het gehele tienstammenrijk aanduidt. Omdat Jehovah niet Manasse, de eigenlijke eerstgeboren zoon van Jozef, maar Efraïm verkoos om de zegen van de eerstgeboren zoon uit handen van diens grootvader Jakob te ontvangen, kon hij de stam Efraïm terecht „mijn eerstgeborene” noemen.1e geboren?
Jeremia 31:9.
“Ik ben als een Vader voor Israël, Hij (Efraïm) is mijn oudste zoon”.
quote:Deze uitspraak van God heeft geen betrekking op koning David, met wie God een verbond voor een eeuwig koninkrijk in zijn koninklijke geslachtslijn had gesloten, ook niet op Davids koninklijke opvolger, Salomo. Geen van deze koningen was de eerstgeborene van zijn vader (Psalm 89:28-37; 2 Samuël 7:4-17). Latere feiten tonen aan dat Jehovah hier profetisch op zijn eigen „eerstgeborene” in de hemel doelde, op de Zoon die sinds onafzienbare tijd voordat Jehovah God de mens schiep, bij hem was.Psalm 89:28 staat: " En ik, ik (God) noem hem (David) mijn oudste zoon,...".
HEEL veel van Psalmen is profetisch, vooruitschaduwend op Jezus. En als God het over zijn eerstgeborene heeft, gaat het meestal om zijn eerste schepping, Jezus en in dit geval zeker.
quote:In de tijd van Mozes verkeerden de Israëlieten in slavernij aan Egypte. Zij waren tijdens Jakobs leven vrijwillig naar Egypte gegaan, maar werden tot slaven gemaakt nadat Jakobs zoon Jozef, de eerste minister, was gestorven. In feite waren zij dus zonder prijs in slavernij verkocht. In overeenstemming met de patriarchale wet inzake loskoop en de bevoorrechte positie van de eerstgeboren zoon, zei Jehovah bij monde van Mozes en Aäron tot Farao: „Israël is mijn zoon, mijn eerstgeborene. En ik zeg u: Zend mijn zoon heen, opdat hij mij moge dienen.Exodus 4:22/23 staat: "Dit zegt de Heer: Israël (Jacob) is mijn oudste zoon".
Toen God Israël overeenkomstig zijn aan Abraham gedane belofte uit Egypte voerde, beschouwde hij de natie Israël als zijn zoon, zoals hij tot Farao gezegd had: ’Israël is mijn eerstgeborene’ (Ex 4:22). Later zei Jehovah: „Toen Israël een knaap was, toen had ik hem lief, en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen” (Ho 11:1)
Israel is dus geen man, maar een hele NATIE. De speciale positie van deze natie voor God maakt deze natie tot Gods ‘eerstgeborene’. Is dit in tegenspraak met Jezus als eerstgeborene?
NEE! Dit is dus appels met peren vergelijken.
quote:Maria.2. Wie zal er een zoon krijgen?
Matteus 1:21.
: "Zij zal een zoon krijgen en u moet hem Jezus noemen, dat is : De Heer bevrijdt, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden".
quote:Jezus was, zoals ik al tien keer heb gezegd, een mens op aarde. Inderdaad. Een mensenzoon. Een mens.Hoe wordt Jezus dikwijls in NT beschreven?
Matteus 26:2
Hier staat: "Jullie weten dat het over 2 dagen Pasen is en dat de Mensenzoon wordt uitgeleverd om gekruisigd te worden".
Hij was niet goddelijk op aarde. Maar hij had WEL een voormenselijk leven.
quote:Joh 3
16 Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben
quote:Joh 8
58 Jezus zei tot hen: „Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al.”
quote:Joh 17
5 En nu, Vader, verheerlijk mij naast uzelf met de heerlijkheid die ik naast u had voordat de wereld was.
quote:Het woord ‘zoon’ wordt in en hoop verschillende contexten gebruikt. Zo zijn in principe engelen, mensen en soms zelfs hele naties in zekere zin ‘zonen’ van God.Waarom worden hun zonen van God genoemd?
Matteus 5:9.
"Gelukkig die zich inzetten voor de vrede, God zal hen zijn kinderen noemen".
Soms wordt het echter gebruikt om een speciale relatie weer te geven.
Dit zegt bijvoorbeeld de context van Rom 8:
quote:Jezus sprak tot personen die later de gelegenheid zouden krijgen geestelijke zonen van God te worden en onsterfelijk leven in de hemel te ontvangen (Johannes 1:12; Romeinen 8:14-17).14 Want allen die door Gods geest worden geleid, zijn Gods zonen. 15 Want GIJ hebt geen geest van slavernij ontvangen, die wederom vrees veroorzaakt, maar GIJ hebt een geest van aanneming als zonen ontvangen, door welke geest wij uitroepen: „Abba, Vader!”
16 De geest zelf legt getuigenis af met onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 Indien wij dan kinderen zijn, zijn wij ook erfgenamen, ja, erfgenamen van God, maar mede-erfgenamen met Christus, mits wij te zamen lijden, opdat wij ook te zamen worden verheerlijkt.
En uiteindelijk zullen alle getrouwe leden van de mensheid die geen hemelse hoop hebben zich in „de glorierijke vrijheid van de kinderen Gods” verheugen (Romeinen 8:21)
Vers 16 en 17 geven je antwoord.
quote:Context!Op donderdag 2 maart 2006 23:43 schreef Triggershot het volgende:
Trouwens hoe kan God zijn eigen regels verbreken?
Ezechiël 18:20
: "Want alleen wie zondigt, zal sterven. De zoon hoeft niet te boeten voor de misdaden van zijn vader en de vader niet voor die van de zoon. Wie rechtvaardig is, wordt daarvoor beloond, maar wie onrecht doet, wordt gestraft".
quote:Het hele hoofdstuk daarvoor gaat over rechtvaardigen en onrechtvaardigen en over het feit dat een ieder van die mensen zal krijgen wat hem toekomt. Prima.20 De ziel die zondigt, díé zal sterven. Een zoon zal geen [schuld] dragen wegens de dwaling van de vader, en een vader van zijn kant zal geen [schuld] dragen wegens de dwaling van de zoon. De rechtvaardigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf neerkomen, en de goddeloosheid van een goddeloze zal op hemzelf neerkomen.
Jezus droeg geen dwaling van Zijn Vader, God, want die is immers De Rechtvaardige zelf.
Jezus droeg ook geen dwaling van hemzelf omdat hij volmaakt was en geen dwaling had begaan.
Jezus maakt deel uit van een TOTAAL andere regeling. Zijn dood had totaal niets te maken met datgene wat hier beschreven is. Hij stierf niet vanwege zonden! Hij stierf vanwege het feit dat hij een volmaakt leven moest geven om het volmaakte leven dat Adam verloren had te vergelden.
Door zijn losprijs werd de mensheid de mogelijkheid gegeven weer tot God te naderen, zonder dierenoffers e.d. omdat Jezus’ offer ‘for once and for all’ een eind maakte aan de benarde toestand van de mens.
Wederom, appels en peren.
quote:Nee dat is het niet dan.Op donderdag 2 maart 2006 23:19 schreef djenneke het volgende:
Heel leuk en aardig, alleen jammer dat in de bijbel de slang helemaal niet satan is. God vertelt slechts aan de slang (die in het begin van genesis 3 duidelijk wordt voorgesteld als zijnde een sluw DIER!! niet als satan dus) dat tussen de mens en de slang altijd vijandschap zal ontstaan. Dat de mens zal proberen een slang dood te slaan, terwijl de slang zal proberen een mens te bijten. en dat is het dan.
Stel je eens voor: een machtig hemels schepsel dat boosaardig is en trots en de mensen van God af wil keren.
Hij is in staat om wonderlijke dingen te doen, net als andere engelen. Hij maakt gebruik van een gewone slang op aarde om via dat beest te spreken tot de mens. Die slang als beest had er verder weinig mee te maken.
Het was Satan die zich van dat beest bediende om te spreken tot Eva en zo zijn eigen aard wilde verbergen.
Deze tekst is gewoon niet te ontkennen:
quote:Satan wordt hier rechtstreeks in verband gebracht met de slang uit Eden. Hij wordt zelfs zelf de ‘oorspronkelijke’ slang genoemd.Openb 12
En er brak oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen streden tegen de draak, en de draak en zijn engelen streden, 8 maar hij zegevierde niet, en ook werd er voor hen geen plaats meer gevonden in de hemel
9 Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.
Gen 3:15 is dus profetisch en heeft betrekking op de toekomst (voor een deel)
quote:Dit kon nog niet gebeuren in Eden, want eerst moest er vijandschap worden gesteld tussen het zaad van de vrouw (NIET Eva) en het zaad van de slang (Satan). Zaad slaat op nazaten of nakomelingen. Nou, die waren er sowieso niet in Eden, want Adam en Eva waren eruit verbannen voor ze kinderen kregen.15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”
Jezus is intussen gedood en weer opgewekt en Satan moet nog ‘’in de kop vermorzeld’’ worden.
quote:In Openbaring gaat het gevecht verder (zowat aan het eind van alles dus!) en Eva bestaat al heeeel lang niet meer!Openb 12
15 En de slang braakte uit zijn bek de vrouw water achterna, een rivier gelijk, opdat de rivier haar zou verdrinken. 16 Maar de aarde kwam de vrouw te hulp, en de aarde opende haar mond en verzwolg de rivier die de draak uit zijn bek had gebraakt.
17 En de draak werd toornig op de vrouw en ging heen om oorlog te voeren tegen de overgeblevenen van haar zaad, die de geboden van God onderhouden en het werk hebben dat bestaat in het getuigenis afleggen omtrent Jezus.
„De vrouw” is dus niet Eva maar Gods hemelse organisatie, de moeder van zijn met de geest gezalfde dienstknechten op aarde
Het „zaad” van de vrouw is in de eerste plaats Jezus Christus, die in 29 G.T. met heilige geest werd gezalfd. De 144.000, die zijn „wedergeboren . . . uit water en geest” en die met Christus erfgenamen zijn van het hemelse koninkrijk, vormen een ondergeschikt deel van dat zaad der belofte. Vanaf Pinksteren 33 G.T. zijn zij aan het zaad van de vrouw toegevoegd. (Johannes 3:3, 5; Galaten 3:16, 29).
Het „zaad” van de Slang is Satans zaad, zijn nageslacht demonen en mensen alsook menselijke organisaties die trekken van Satan vertonen en die van vijandschap blijk geven tegen het „zaad” van de vrouw (Johannes 15:19; 17:15).
Satan is een persoon, niet een vage kracht of slechts een naam voor al het kwaad. De vervulling van Gen 3:15 zou zich over duizenden jaren uitstrekken. Niet slechts in 2 minuten.
quote:Harmonie?Op vrijdag 3 maart 2006 20:26 schreef djenneke het volgende:
Wel zijn ze beiden tegenhangers. Juist door het bestaan van kwaad, van Satan, is er een harmonie.
Sorry hoor, maar jouw gevoel voor harmonie is wel erg apart!
har•mo•nie (de ~ (v.))
1 samenwerking of verband van een aantal zaken tot een welgeordend en aangenaam aandoend geheel => overeenstemming
2 [muz.] aangenaam klinkende vereniging van tonen => samenklank
3 (~ën/~s) de gezamenlijke blaas- en slaginstrumenten in een orkest
4 harmonieorkest
Dus jij vind deze wereld ook wel een ‘harmonie’? Nou ik vind het een smerige chaos eigenlijk.
Door Satan is er ellende en chaos, geen ‘welgeordend en aangenaam aandoend geheel’.
quote:Denk je dat? Dus alle moord en doodslag en alle miljarden doden die er door alle ellende in de loop der jaren gevallen zijn is allemaal gewild door God? Daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij wilde God juist dat Adam en Eva gewoon zouden leven in vrede en de aarde zouden vullen en het paradijs uit zouden breiden en niet van de boom zouden eten, waarmee ze zouden aangeven dat ze Gods leiding aanvaardden. DAT was Gods bedoeling, zoals opgeschreven in de Schrift.En zo heeft god het ook gewild.
quote:Nu wordt het gevaarlijk. Verdraai mijn woorden niet. Er hangt bijna een implicatie in de lucht dat Satan en God in wezen gelijk zijn, zonder tegenstellingen en dat alleen het benoemen van goed en kwaad daar een verschil tussen zou maken.Sterker nog, volgens de bijbel kunnen wij dat onderscheid maken door de slang!
En inderdaad, je bevestigt het nogmaals, zonder de duidelijke tegenstellingen tussen satan en god, was er geen onderscheid!
Zij zijn fundamenteel verschillend. Zij hebben beide een vrije wil, net als de mens en kunnen allebei kiezen om het goede te doen of het kwade te doen. Maar God is dus degene die moreel hoogwaardige wetten heeft en daar zelf ook naar leeft. Satan daarentegen is de trotse leugenaar die alles in het werk stelt om iedereen te verderven.
In genesis bepaalde de mens dat hij zelf wilde bepalen wat goed en slecht was. In plaats van alleen God en Jezus (en Satan) waren nu ook Adam en Eva personen die zelf bepaalden wat goed zou zijn en wat niet. Niet dat wat zij deden goed WAS, maar zij bepaalden dat nu zelf. En de ellende is duidelijk.
quote:Maar het IS dus GEEN tegenhanger. Het is geen rood vs groen verhaal. De hemel heeft geen tegenhanger nodig om te kunnen bestaan en het niet-bestaan van mensen en hemels leven hebben verder geen enkel verband met elkaar.Ik wil ermee zeggen dat ook jouw geloof een tegenhanger kent van de hemel.
Het zijn twee afzondelijke zaken die geen verband kennen zoals jij dat wil zien.
quote:Mwah, ik kan aardig wat teksten opnoemen die dat bevestigen hoor. Zeg maar als je ze wil zien.Hmmm, dat weet je natuurlijk niet zeker... Ik ben het wel met je eens dat die symbolen zijn verzonnen door mensen, maar dat is misschien een overbodige uitspraak van mij als atheist zijnde
Bedankt voor jouw reactie.
Het lijkt me moelijk om om te gaan met de dingen waar jij mee om moet gaan. (Ik ken iemand die hetzelfde heeft en dat is zeker geen pretje) en ik vind het tof dat je je best doet om goed om te gaan met iedereen hier.
Ook vind ik het leuk om te vernemen dat je vooruitkomt in je begrip omtrent de Schrift.
We snappen nu je situatie en nemen je het niet kwalijk. En als je nog vragen hebt, zal ik ze uiteraard beantwoorden.
Maar ontopic we go, want dat is de bedoeling.
quote:Beste Storm, teneerste bedankt voor je reactie, maar nogmaals je kunt niet menen dat Jezus in de oude testament een Goddelijke oorsprong heeft, als je zo een bewering wilt doen moet je zeer zeker een letterlijke bewering weten te vinden, anders komt er een vraag is wanneer besluit je iets wel letterlijk te nemen en de ander symboliek en dan kan je natuurlijk alles naar eigen belang interpreteren en uitleggen. Je moet heel goed weten dat Jezus de zoon van God noemen laster is voor de Joden, en wie kan nou de torah beter interpreteren dan de joden zelf? Er is geen enkel vorm van letterlijke dan wel symbolieke manier van interpretatie in de Torah gedaan door Joden die er op neer komt dat Jezus een Goddelijk oorsprong zou hebben.Op zaterdag 4 maart 2006 00:26 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nee, dat betekent het niet, want zoals ik juist zeg is er wel bewijs voor, alleen niet in de LETTERLIJKE VORM zoals jij die wil zien en zoals ik ILLUSTREERDE met die ‘tekst’.
Mag ik, voor ik aan het volgende begin, opmerken dat mij opvalt dat jij alles ENORM letterlijk neemt?
Je pakt echt 2 teksten en ziet een ‘tegenstelling’ en prompt ‘moet het wel fout zijn’.
ZOVEEL dingen zijn symbolisch danwel contextueel verbonden. Natuurlijk is vragen ok en schijnbare tegenstellingen mogen best aangetoond worden, maar probeer aub eerst de context te beschouwen, want heel vaak is het gewoon appels met peren vergelijken
Daarnaast hoor je ook te weten dat terwijl de Joden de messias verwachten, en ik geloof ook dat 100% Jezus de messias is en daar heb ik geen twijfel over maar nergens in de OT staat dan ook dat de messias Goddelijk zal zijn.
quote:Wanneer God heel duidelijk zegt als ik ben als een vader voor Israel en Efraim is mijn eerstgeborene, klopt hele stelling niet meer dat Jezus de eerste zoon is van God, daar duid ik op. Nu kan je natuurlijk wel zeggen dat Jezus er al was voor dat iedereen bestond, maar dan is Efraim niet zijn eerstgeborene dus niet allebei kunnen samen gaan.De stam Efraïm werd de belangrijkste stam van het noordelijke tienstammenrijk, zodat zijn naam vaak het gehele tienstammenrijk aanduidt. Omdat Jehovah niet Manasse, de eigenlijke eerstgeboren zoon van Jozef, maar Efraïm verkoos om de zegen van de eerstgeboren zoon uit handen van diens grootvader Jakob te ontvangen, kon hij de stam Efraïm terecht „mijn eerstgeborene” noemen.
quote:Betreffende vers die ik heb neergezet gaat dus wel zodanig over jezus, lees anders maar een stukje van tevoren.Deze uitspraak van God heeft geen betrekking op koning David, met wie God een verbond voor een eeuwig koninkrijk in zijn koninklijke geslachtslijn had gesloten, ook niet op Davids koninklijke opvolger, Salomo. Geen van deze koningen was de eerstgeborene van zijn vader (Psalm 89:28-37; 2 Samuël 7:4-17). Latere feiten tonen aan dat Jehovah hier profetisch op zijn eigen „eerstgeborene” in de hemel doelde, op de Zoon die sinds onafzienbare tijd voordat Jehovah God de mens schiep, bij hem was.
HEEL veel van Psalmen is profetisch, vooruitschaduwend op Jezus. En als God het over zijn eerstgeborene heeft, gaat het meestal om zijn eerste schepping, Jezus en in dit geval zeker.
quote:Vooralsnog gaat het niet eens over Jezus, er wordt hele tijd naar David verwezen en er bij genoemd dat God hem zal verhogen in zijn niveau naar de hoogste koningen etc, en stukje over eerstgeborene gaat dus wel over David."21 Ik heb David, Mijn knecht, gevonden; met Mijn40 heilige olie heb Ik hem gezalfd;
22 Met welken Mijn hand41 vast blijven zal; ook zal hem Mijn arm versterken.
23 De vijand zal hem niet dringen, en42 de zoon der43 ongerechtigheid zal hem niet onderdrukken.
24 Maar Ik zal zijn wederpartijders verpletteren voor zijn aangezicht, en die hem haten, zal Ik plagen.
25 En Mijn getrouwheid en Mijn goedertierenheid zullen met hem zijn; en zijn hoorn44 zal in Mijn Naam verhoogd worden.
26 En Ik zal zijn hand in de zee46 zetten, en zijn rechterhand in de rivieren.
27 Hij zal Mij47 noemen: Gij zijt mijn Vader! mijn God, en de Rotssteen mijns heils!
28 Ook zal Ik hem ten eerstgeborenen48 zoon stellen, ten hoogste49 over de koningen der aarde. "
quote:In de tijd van Mozes verkeerden de Israëlieten in slavernij aan Egypte. Zij waren tijdens Jakobs leven vrijwillig naar Egypte gegaan, maar werden tot slaven gemaakt nadat Jakobs zoon Jozef, de eerste minister, was gestorven. In feite waren zij dus zonder prijs in slavernij verkocht. In overeenstemming met de patriarchale wet inzake loskoop en de bevoorrechte positie van de eerstgeboren zoon, zei Jehovah bij monde van Mozes en Aäron tot Farao: „Israël is mijn zoon, mijn eerstgeborene. En ik zeg u: Zend mijn zoon heen, opdat hij mij moge dienen.
quote:[/quote][quote]Dan zult gij tot Farao zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israel.27
23 En Ik heb tot u gezegd:28 Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij diene! maar gij hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene doden!
quote:De nakomelingen van Israel, prima ben ik het met je eens zou er ook niets anders van kunnen zeggen, maar Storm vergeet niet dat Israel, Jacob is. Dus wanneer God zegt dat Jacob zijn eerstgeborene is vallen meteen de claims over Efraim en David, want dat kan gewoon niet, hoe je het wend of keert.27) is Israël.
Dat is, het volk of de nakomelingen van Israël: deze worden genoemd Gods eerstgeboren zoon, omdat zij uit genade uit alle heidenen eerst verkoren waren, om Gods volk en kinderen te wezen, en God zo aangenaam, gelijk de eerstgeborenen hunnen ouders zijn.
quote:Toen God Israël overeenkomstig zijn aan Abraham gedane belofte uit Egypte voerde, beschouwde hij de natie Israël als zijn zoon, zoals hij tot Farao gezegd had: ’Israël is mijn eerstgeborene’ (Ex 4:22). Later zei Jehovah: „Toen Israël een knaap was, toen had ik hem lief, en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen” (Ho 11:1)
Israel is dus geen man, maar een hele NATIE. De speciale positie van deze natie voor God maakt deze natie tot Gods ‘eerstgeborene’. Is dit in tegenspraak met Jezus als eerstgeborene?
NEE! Dit is dus appels met peren vergelijken.
quote:He managed also--after a vision of angels at Mahanaim, and a whole night's wrestling with God at Phanuel, on which latter occasion he received a new blessing and the significant name of Israel--to appease his brother Easu, who had come to meet him with 400 men (xxxii-xxxiii, 16).
quote:Catholic EncyclopediaThe word designates the descendants of the Patriarch Jacob, or Israel. It corresponds to the Hebrew appellation "children of Israel", a name by which -- together with the simple form "Israel" -- the chosen people usually called themselves in Old-Testament times. Foreigners and Israelites speaking of themselves to foreigners used the term "Hebrews", commonly explained as denoting those who have come from "the other side" of the river (the Euphrates). Another synonym for Israelites is the term Jews (Ioudaioi), especially used by classical authors, but also often found in Josephus and in the New-Testament writings. The object of the present article is distinctly geographical and ethnographical, leaving, as far as possible, the other topics connected with the Israelites to be dealt with in the article on JEWS AND JUDAISM, or in particular articles on the leading personages or events in Israel's history.
Het gaat dus wel om Jacob die achteraf Israel wordt genoemd. De natie israel wordt over algemeen in de bijbel als Israelieten aangesproken is het niet?
quote:Meteen ook alleen de zoon van Maria dus.Maria.
quote:Elke mens had een vooraarde leven bij God, dat noemen we een ziel, niets Goddelijks aanJezus was, zoals ik al tien keer heb gezegd, een mens op aarde. Inderdaad. Een mensenzoon. Een mens.
Hij was niet goddelijk op aarde. Maar hij had WEL een voormenselijk leven.
quote:Precies en naar mijn mening is het woord zoon dus ook misopgevat bij Jezus, een zoon van God als niets meer dan een profeet van God zoals alle profeten voor hem.Het woord ‘zoon’ wordt in en hoop verschillende contexten gebruikt. Zo zijn in principe engelen, mensen en soms zelfs hele naties in zekere zin ‘zonen’ van God.
Soms wordt het echter gebruikt om een speciale relatie weer te geven.
quote:HIer doel ik dus ook op, de zonen van God wordt inderdaad op verschillende manieren gebruikt, net zoals Jezus, Efraim, David etc werd gebruikt, daarnaast konden blijkbaar ook de volgers van Jezus een geestelijke "zoon" van God worden, dat is precies wat ik je hele tijd duidelijk probeer te maken.Jezus sprak tot personen die later de gelegenheid zouden krijgen geestelijke zonen van God te worden en onsterfelijk leven in de hemel te ontvangen (Johannes 1:12; Romeinen 8:14-17).
En uiteindelijk zullen alle getrouwe leden van de mensheid die geen hemelse hoop hebben zich in „de glorierijke vrijheid van de kinderen Gods” verheugen (Romeinen 8:21)
quote:Enligten me.Context!
quote:Oke prima, als niemand voor de dwaling van een ander gaat boeten, wat had jezus dan gedaan om volgens visie van de bijbel om zo een afschuwelijke manier gedood te worden?Het hele hoofdstuk daarvoor gaat over rechtvaardigen en onrechtvaardigen en over het feit dat een ieder van die mensen zal krijgen wat hem toekomt. Prima.
quote:Is volstrekt tegenstrijdig. Niemand anders hoeft zich te verantwoorden/ iets op te offeren voor leven/dwaling van een ander, dat maakt de bijbel wel duidelijk. Jezus was een profeet van God, volgens de NT zelfs de zoon van God, als Jezus dan moet gaan boeten voor de zonden van Adam en zijn nakomelingen verbreekt God al zijn eigen regels, een Almachtige God hoeft zijn eigen zoon niet te offeren om de kloof tussen hem en de mensheid te dichten, dat weet je zelf ook. Tenslotte is hij almachtig en hoeft hij er alleen maar aan te denken en het gebeurt.Jezus droeg geen dwaling van Zijn Vader, God, want die is immers De Rechtvaardige zelf.
Jezus droeg ook geen dwaling van hemzelf omdat hij volmaakt was en geen dwaling had begaan.
Jezus maakt deel uit van een TOTAAL andere regeling. Zijn dood had totaal niets te maken met datgene wat hier beschreven is. Hij stierf niet vanwege zonden! Hij stierf vanwege het feit dat hij een volmaakt leven moest geven om het volmaakte leven dat Adam verloren had te vergelden.
Een mogelijke dood van Jezus heeft nog helemaal niets veranderd, nog steeds lopen er heidenen over de wereld, afgoden etc, een scenario dat jezus gekruisigd zou zijn heeft helemaal niets opgelost, integendeel alleen maar pijn, bloed, misverstanden. En dus blijkbaar dat de een voor de ander moest gaan boeten.
quote:Nogmaals beste Storm, laat staan dan Jezus zou gestorven zijn met een totaal andere regeling als normaal, hoe kan het dan dat de mensheid volgens de bijbel een erfzonde heeft, de zoon zal niet boeten voor zijn vader en de vader zal niet te hoeven boeten voor zijn zoon. Met die vers wistten de mensen al dat ze om vergeving konden vragen voor door hun gemaakte zonden, en had bloed van Jezus niet te hoeven vloeien. Veel mensen zitten nog steeds in een benarde toestand, als je dan ook maar niet vergeet dat Jezus duidelijk zei: Ik ben gestuurd naar de verdwaalde schapen van Israel" en niet voor de mensheid in geheel, dus dan zou hij alleen voor de Joden zijn gestorven.Door zijn losprijs werd de mensheid de mogelijkheid gegeven weer tot God te naderen, zonder dierenoffers e.d. omdat Jezus’ offer ‘for once and for all’ een eind maakte aan de benarde toestand van de mens.
Wederom, appels en peren.
Inderdaad appels en peren.
( een verzoek kunnen we onze reacties voortaan inkorten, zulke lange reacties hebben geen extra nut zolang we onze boodschap maar kunnen overbrengen.
)[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 04-03-2006 01:37:55 ]
Stormseeker, ik heb jouw drieeenheidstheorie (openingspost) voorgelegd aan een mede-Christen, voor zover ik jouw gedachtengang in mijn achterhoofd had over dit onderwerp. Hij zei tegen mij dat de Heilige Geest een persoon was, omdat je de Heilige Geest ook kunt bedroeven. In mijn kennis over de Hemelvaart, heb ik begrepen dat Jezus als mens naar boven ging en in de vorm van de Heilige Geest er voor ons allemaal kon zijn. Hoe denk jij hierover?
quote:Ik had dit een keer eerder gepost, maar geen reactie op gekregen, misschien dat ik nu meer kans hebOp vrijdag 3 maart 2006 00:02 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat is niet waar. Voordat er ook maar iets was, was God er en God is goed. Dus kan er goedheid bestaan zonder kwaad. Ook na de vernietiging van Satan en zijn stelsel zal er alleen nog maar goed zijn.
Goed is maar een woord en kwaad ook. Wat �goed� echter werkelijk inhoudt kan ook zonder �kwaad� bestaan.
[..]
.God belichaamde in de bijbel het goede, en het kwade...
In Kronieken vinden we herhalingen van wat in Samuel verhaald werd, vaak in overdrijvende vorm. De herhaling die in 1 Kronieken 21 te vinden is, laat goed zien... hoe de israellieten Gods almacht niet konden rijmen met het "kwaad" in de wereld. Let op de persoon die David aanzet tot een verboden daad:
2 Samuel 24
quote:1 Kronieken 211 En de toorn des Heren ontstak wederom tegen Israël, en hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israël en Juda.
2 En de koning sprak tot Joab, zijnen krijgsoverste: Ga rondom in al de stammen Israëls, van Dan tot Berséba, en tel het volk, opdat ik het getal des volks wete.
quote:Duidelijk is, dat in de eerste dagen van het Joodse geloof, Satan niet bekend of een onbeduidende rol speelde. God was goed en kwaad, van God werd het kwade, en het goede verwacht.1 En Satan stond op tegen Israël, en spoorde David aan om Israël te tellen.
2 En David sprak tot Joab en tot de oversten des volks: Gaat heen, telt Israël van Ber-Seba af tot Dan toe, en brengt het tot mij, opdat ik hun getal wete.
In de loop van het ontstaan van de bijbel, zien we de invloed van het kwade steeds meer tegenkomen in een persoonlijkheid, los van God. In het christendom is korte metten gemaakt met het vroeg-joodse idee van de 2 naturen van God, hier is god alleen "goed".
leuke wetenswaardigheden:
2 Samuel 24
quote:Hier een duidelijke link naar Davids slippertje met Bathseba. Een telling van de bevolking was verboden, omdat dit aangaf hoeveel potentiele strijders David kon laten oproepen. Er moest op God vertrouwd worden, niet op het aantal manschappen.8 Alzo trokken zij om door het gehele land, en kwamen na negen maanden en twintig dagen te Jeruzalem.
Hier een voorbeeld van de overdrijving die we in de Kronieken veel vinden:
2Samuel 24
quote:1 Kronieken 219 En Joab gaf den koning de som op van het volk, dat geteld was: en in Israël waren achthonderd duizend sterke mannen, die het zwaard uittrokken, en in Juda vijfhonderd duizend man.
quote:Lees die twee verslagen maar eens tegelijk... In Kronieken vind je trouwens veel meer herhalingen van Samuel, waar bewust overdreven wordt (vaak vanuit politieke belangen).5 en hij gaf aan David het getal van het getelde volk over; en geheel Israël bedroeg elfhonderd duizend man, die het zwaard uittrokken, en Juda vierhonderd zeventig duizend man, die het zwaard uittrokken.
Het gaat mij erom, dat Satan een verzonnen entiteit is om de "goedheid" van God in contrast te stellen.
quote:De slang was een dier, dat zich keerde tegen de wil van God. En daarmee was hij een tegenstander van God, en dus Satan. Maar het is niet alsof dat deze Satan dezelfde is als de gevallen engel, ook wel Lucifer. In dat geval, had dit zeker in genesis 3 gestaan. Het is dan ook duidelijk dat de openbaring door een totaal ander persoon, met een totaal ander idee is geschreven. Net als in het geval dat eerst man en vrouw als gelijken, naar de gelijkenis van God werden geschapen. Een verhaaltje verder, en opeens komt Eva uit de rib van Adam.Op zaterdag 4 maart 2006 00:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Nee dat is het niet dan.
Stel je eens voor: een machtig hemels schepsel dat boosaardig is en trots en de mensen van God af wil keren.
Hij is in staat om wonderlijke dingen te doen, net als andere engelen. Hij maakt gebruik van een gewone slang op aarde om via dat beest te spreken tot de mens. Die slang als beest had er verder weinig mee te maken.
Het was Satan die zich van dat beest bediende om te spreken tot Eva en zo zijn eigen aard wilde verbergen.
Deze tekst is gewoon niet te ontkennen:
Satan wordt hier rechtstreeks in verband gebracht met de slang uit Eden. Hij wordt zelfs zelf de ‘oorspronkelijke’ slang genoemd.
quote:Daarover ben ik het dus niet met je eens.Gen 3:15 is dus profetisch en heeft betrekking op de toekomst (voor een deel)
quote:Met het zaad wordt het nageslacht bedoeld. Oftewel: de mensheid. En dit werd gesproken vlak voor het moment dat zij uit het paradijs verdreven werden. Dus is het nogal duidelijk wat god daarmee bedoelde. Als de slang werkelijk Satan (als in de gevallen engel) was geweest, dan had hij dit heel anders aangepakt. Dan had de slang als dier er namelijk niets aan kunnen doen dat Satan (als in de gevallen engel) in hem gevaren was. Maar hij was zelf Satan, want hij bood tegenstand. Bij mijn weten heeft de gevallen engel geen kinderen, wel?Dit kon nog niet gebeuren in Eden, want eerst moest er vijandschap worden gesteld tussen het zaad van de vrouw (NIET Eva) en het zaad van de slang (Satan). Zaad slaat op nazaten of nakomelingen. Nou, die waren er sowieso niet in Eden, want Adam en Eva waren eruit verbannen voor ze kinderen kregen.
quote:Nogmaals een verduidelijking dat de openbaringen totaal de schrift anders interpreteren. Want waar is nou zijn zaad?Jezus is intussen gedood en weer opgewekt en Satan moet nog ‘’in de kop vermorzeld’’ worden.
quote:Dus eerst gaat het over het zaad van Eva, oftewel haar nageslacht, maar plotseling gaat het over de hemelse organisatie??? Sorry, maar dat gaat er bij mij even niet in.In Openbaring gaat het gevecht verder (zowat aan het eind van alles dus!) en Eva bestaat al heeeel lang niet meer!
„De vrouw” is dus niet Eva maar Gods hemelse organisatie, de moeder van zijn met de geest gezalfde dienstknechten op aarde
Het „zaad” van de vrouw is in de eerste plaats Jezus Christus, die in 29 G.T. met heilige geest werd gezalfd. De 144.000, die zijn „wedergeboren . . . uit water en geest” en die met Christus erfgenamen zijn van het hemelse koninkrijk, vormen een ondergeschikt deel van dat zaad der belofte. Vanaf Pinksteren 33 G.T. zijn zij aan het zaad van de vrouw toegevoegd. (Johannes 3:3, 5; Galaten 3:16, 29).
Het „zaad” van de Slang is Satans zaad, zijn nageslacht demonen en mensen alsook menselijke organisaties die trekken van Satan vertonen en die van vijandschap blijk geven tegen het „zaad” van de vrouw (Johannes 15:19; 17:15).
Satan is een persoon, niet een vage kracht of slechts een naam voor al het kwaad. De vervulling van Gen 3:15 zou zich over duizenden jaren uitstrekken. Niet slechts in 2 minuten.
quote:Goed, harmonie is een slecht gekozen woord, laten we het evenwicht noemen. De balans van goed en kwaad.Harmonie?
Sorry hoor, maar jouw gevoel voor harmonie is wel erg apart!
har•mo•nie (de ~ (v.))
1 samenwerking of verband van een aantal zaken tot een welgeordend en aangenaam aandoend geheel => overeenstemming
2 [muz.] aangenaam klinkende vereniging van tonen => samenklank
3 (~ën/~s) de gezamenlijke blaas- en slaginstrumenten in een orkest
4 harmonieorkest
Dus jij vind deze wereld ook wel een ‘harmonie’? Nou ik vind het een smerige chaos eigenlijk.
Door Satan is er ellende en chaos, geen ‘welgeordend en aangenaam aandoend geheel’.
quote:God heeft de strijd tussen goed en kwaad gewild. Hij heeft niet voor niets de verleiding gemaakt (de boom in het paradijs), en hij heeft niet voor niets, nadrukkelijk gezegd dat zij hier niet van mochten eten. Er viel namelijk geen leiding te aanvaarden of niet te aanvaarden. God is immers de schepper, de almachtige. Hij HEEFT te macht. En Adam en Eva HADDEN dat maar te aanvaarden.Denk je dat? Dus alle moord en doodslag en alle miljarden doden die er door alle ellende in de loop der jaren gevallen zijn is allemaal gewild door God? Daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij wilde God juist dat Adam en Eva gewoon zouden leven in vrede en de aarde zouden vullen en het paradijs uit zouden breiden en niet van de boom zouden eten, waarmee ze zouden aangeven dat ze Gods leiding aanvaardden. DAT was Gods bedoeling, zoals opgeschreven in de Schrift.
Ik begrijp het wel hoor. God begon zich stierlijk te vervelen
(sorry, grapje)quote:Nee, dat wilde ik absoluut niet suggereren. Ik ben mij bewust van goed en kwaad, en het verschil ertussen. Maar ik ben mij er tegelijkertijd ook bewust van, dat ik hierdoor in staat ben bij de gratie van het bestaan van beiden.Nu wordt het gevaarlijk. Verdraai mijn woorden niet. Er hangt bijna een implicatie in de lucht dat Satan en God in wezen gelijk zijn, zonder tegenstellingen en dat alleen het benoemen van goed en kwaad daar een verschil tussen zou maken.
Zij zijn fundamenteel verschillend. Zij hebben beide een vrije wil, net als de mens en kunnen allebei kiezen om het goede te doen of het kwade te doen. Maar God is dus degene die moreel hoogwaardige wetten heeft en daar zelf ook naar leeft. Satan daarentegen is de trotse leugenaar die alles in het werk stelt om iedereen te verderven.
In genesis bepaalde de mens dat hij zelf wilde bepalen wat goed en slecht was. In plaats van alleen God en Jezus (en Satan) waren nu ook Adam en Eva personen die zelf bepaalden wat goed zou zijn en wat niet. Niet dat wat zij deden goed WAS, maar zij bepaalden dat nu zelf. En de ellende is duidelijk.
Wel vraag ik me af en toe af wie nu eigenlijk god en wie nu satan zijn. Delen van het OT lezende, kan ik mij niet onttrekken aan de vele slechte daden van God. Ik denk dat veel mensen vaak niet doorhebben wat nu goed en slecht is (als je wilt tussen god en satan). Ik denk aan hierbij aan fundamentalisten (van welke religie dan ook), van zowel vroegere tijden als nu.
quote:Zonder het kwaad was er niets om voor te strijden, STORMSEEKER. En het is inderdaad niet tussen rood en groen, maar tussen zwart en wit, en dat met ook nog eens veel verschillende tinten grijs. Zonder het kwaad kun je je plek in de hemel niet veroveren, je kunt immers niet zondigen. En daarmee is satan wel degelijk een noodzakelijk kwaad. En dat is de reden, waarom god satan niet allang heeft uitgeschakeld.Maar het IS dus GEEN tegenhanger. Het is geen rood vs groen verhaal. De hemel heeft geen tegenhanger nodig om te kunnen bestaan en het niet-bestaan van mensen en hemels leven hebben verder geen enkel verband met elkaar.
Het zijn twee afzondelijke zaken die geen verband kennen zoals jij dat wil zien.
quote:Dat heeft geen nut, al was het maar omdat de bijbel (en de religie) vergeven is van de symbolen, riten, tradities, etc. etc. God heeft slechts iets tegen heidense symbolen etc. En daar zul je vast honderden voorbeelden van kunnen noemen in de bijbel, dat geloof ik accuut.Mwah, ik kan aardig wat teksten opnoemen die dat bevestigen hoor. Zeg maar als je ze wil zien.
Ik snap niet hoe je zulke dingen kunt stellen na opgegroeid te zijn in de religie van je ouders.
De bijbel is zeer duidelijk als het gaat om het persoon zijn van Satan. Hij sprak tot Jezus, hij sprak tot God over Job en sprak tot de eerste mens. Hij is een engel (net als de andere engelen, die OOK personen zijn) en hij is geschapen en kan worden vernietigd. Satan is een persoon, geen twijfel mogelijk.
Ik vind je posts tot nu toe behoorlijk misleidend en aangezien je niets vraagt om er van te leren (je hebt het immers allemaal al ooit eens gehad!) zie ik geen reden om met jou verder te discussieren.
Je vage insinuaties en (zelf)verzonnen analyses van de bijbel dragen niet bij aan deze discussie.
@ de rest:
Ik reageer uiteraard nog wel op jullie posts, maar ik weet nog niet wanneer, misschien vandaag misschien pas over een week. Jullie zien het wel.
quote:Ik had al deze info trouwens van een theoloog/filosoof, ben naar deze lezing geweest:Op zaterdag 4 maart 2006 16:47 schreef STORMSEEKER het volgende:
@Vendor
Ik snap niet hoe je zulke dingen kunt stellen na opgegroeid te zijn in de religie van je ouders.
De bijbel is zeer duidelijk als het gaat om het persoon zijn van Satan. Hij sprak tot Jezus, hij sprak tot God over Job en sprak tot de eerste mens. Hij is een engel (net als de andere engelen, die OOK personen zijn) en hij is geschapen en kan worden vernietigd. Satan is een persoon, geen twijfel mogelijk.
Ik vind je posts tot nu toe behoorlijk misleidend en aangezien je niets vraagt om er van te leren (je hebt het immers allemaal al ooit eens gehad!) zie ik geen reden om met jou verder te discussieren.
Je vage insinuaties en (zelf)verzonnen analyses van de bijbel dragen niet bij aan deze discussie.
@ de rest:
Ik reageer uiteraard nog wel op jullie posts, maar ik weet nog niet wanneer, misschien vandaag misschien pas over een week. Jullie zien het wel.
http://www.dezebra.com/sg/publiek/agenda.asp?courseID=76
Hier werd besproken hoe de Joden worstelden met het Godsbegrip van "kwaad" of "goed", vanuit een historische context. Het zijn in die zin insinuaties, dat jij het persoonlijk opvat als insinuaties. En het idee dat ik er niet van wil leren, wel, is dit niet wederzijds? Het idee dat er maar 1 uitleg is die "juist" is, wel, ik wou echt dat alles in het leven zo simpel was. En dat je mij niet begrijpt, wel, ik begrijp jou niet... je lijkt me namelijk slim genoeg een eigen mening te vormen.
Ik lees allerlei boeken omdat ik de geschiedenis van de bijbel graag in de context wil weten. Het idee dat God altijd dezelfde is geweest voor de joden/christenen, vind ik gewoon raar als ik de bijbel lees. Het godsbeeld van de Joden, vroeger en nu, verschilt radicaal van het godsbeeld van de christenen. Jij leest de bijbel als alles ondersteunend tot 1 gedachtengang, ik lees de bijbel als een compositie van honderden/duizenden gedachtengangen, gescheiden in tijd/personen/etc.
Offtopic
Ik ben opgegroeid in een religie, waar kritiek of twijfel als "gevaarlijk" ervaren wordt (ik twijfel altijd, en kritiek vind ik een prachtig instrument). Ik kan het gewoon niet begrijpen dat bijvoorbeeld niet vrij ben om mijn eigen mening in gesproken of tekstvorm kan "publicieren", zonder een argwanende blik te krijgen. Verder heb ik deze religie vooral ervaren als het opdringen van zienswijzen, mij werd gedwongen dingen "prachtig" te vinden, als iets onbegrijpelijk is te "vertrouwen" op de goede wil van de bijbelschrijvers/god. En volledig geschokt was ik toen ik bemerkte dat de bijbel fouten en onvolkomenheden bevat, de bijbel is immers het "woord van god", verhaaltjes geleerd dat de Israellieten zo precies woordje voor woordje de bijbel voor volgende generaties bewaarden... Alles zou perfect moeten zijn, nee dus. Het wordt perfect door leugens (oftewel interpretaties). Ik kan geen leugenachtig leven leiden, en daarom keer ik mij af van de religie van mijn ouders (ik conformeer me enkel nog met de levenswijze, in zekere zin).
En dat je niet meer met mij verder wil discuseren, wel, denk je dat ik iets anders verwacht? Ik ben, moet ik eerlijk zeggen, wel gevleid dat ik een speciale behandeling krijg
.[ Bericht 0% gewijzigd door VendoR op 04-03-2006 18:20:42 ]
quote:Welnu, dit is hetzelfde verhaal als de andere dingen die persoonlijk lijken aan de Heilige geest.Op zaterdag 4 maart 2006 13:37 schreef Integrity het volgende:
Stormseeker, ik heb jouw drieeenheidstheorie (openingspost) voorgelegd aan een mede-Christen, voor zover ik jouw gedachtengang in mijn achterhoofd had over dit onderwerp. Hij zei tegen mij dat de Heilige Geest een persoon was, omdat je de Heilige Geest ook kunt bedroeven.
Ook dit is een personificatie. Normaal kun je alleen een ander persoon bedroeven, maar de Heilige geest was ook al voorgesteld als een helper en een trooster.
Onderzoek wees echter dus uit dat deze personificaties geen bewijs zijn voor het persoon-zijn van de h.g.
Quote uit de OP (eningspost):
quote:Dus dat stukje over het bedroeven van de geest verandert hier niets aan. Alle argumenten blijven van kracht.Ook personificaties vormen echter geen positief bewijs van persoonlijkheid. De bijbel zegt bijvoorbeeld over de zonde dat deze ’als koning regeert’, ’een aanleiding ontvangt’, ’begeerte bewerkt’, ’verleidt’ en ’doodt’ (Rom. 5:21; 7:8-11). Ook de wijsheid wordt gepersonifieerd en er wordt over gezegd dat ze „kinderen” en „werken” heeft (Matth. 11:19; Luk. 7:35) en zo zijn er nog zeer veel begrippen meer.
Toch zal niemand beweren dat dit betekent dat „zonde” en „wijsheid” personen zijn.
Zo is het dus ook niet vreemd dat de Heilige geest gepersonifieerd wordt, hoewel het geen persoon is.
In het Hebreeuwse en het Griekse woord voor „geest” ligt in geen enkel opzicht de gedachte opgesloten aan persoonlijkheid. Ze houden de gedachte in van adem, lucht in beweging, wind. (Vergelijk Zacharia 2:6; Job 41:16; Johannes 3:8.)
Deze uitdrukkingen wijzen dus op iets wat onzichtbaar is, een werkzame kracht. Een dergelijke werkzame kracht kon op talloze personen tegelijk worden ’uitgestort’, ofte wel aan hen worden geschonken, en kon hen ’vervullen’, zoals over de heilige geest wordt gezegd. (Hand. 2:4, 33).
quote:Merk op: niet ‘’de’’ heilige geest maar gewoon ‘heilige geest’ en ook wordt de heilige geest in dezelfde categorie geplaatst als vuur. Niet logisch voor een persoon dus.luk
16 gaf Johannes het antwoord door tot allen te zeggen: „Ik doop U wel met water, maar er komt iemand die sterker is dan ik, [en] ik ben niet waardig de riem van zijn sandalen los te maken. Hij zal U met heilige geest en vuur dopen.
Met Pinksteren 33 G.T. werden zo’n 120 discipelen „met heilige geest vervuld” , je kunt niet vervuld zijn van een persoon, wel van een werkzame kracht. (Handelingen 1:5, 8; 2:4, 33).
En tja, vrijwel alle christelijke geloven gaan uit van een drieeenheid ondanks het feit dat er bijzonder sterke argumenten tegen zijn. Maar de meesten gaan ook uit van een hel, terwijl dat ook
een heidense gedachte is en geen bijbelse. En zo kan ik nog veel meer opnoemen.
De zaak is dat een ieder voor zichzelf zal moeten proberen te onderscheiden wat waarheid is.
quote:Jezus ging inderdaad weer terug naar de hemel en kreeg een hogere plaats dan daarvoor.In mijn kennis over de Hemelvaart, heb ik begrepen dat Jezus als mens naar boven ging en in de vorm van de Heilige Geest er voor ons allemaal kon zijn. Hoe denk jij hierover?
Echter, dit hele topic maakt duidelijk dat de Heilige geest geen persoon is, dus Jezus kan het in ieder geval niet zijn!. De Heilige geest is een kracht. Gods kracht, die Hij aanwendt om Zijn wil toe volvoeren en om anderen te helpen of boodschappen door te geven.
Dit is de tekst die erover spreekt:
quote:Joh 16
7 Toch zeg ik U de waarheid: Het is in UW belang dat ik heenga. Want als ik niet heenga, zal de helper geenszins tot U komen; maar als ik wel heenga, zal ik hem tot U zenden.
quote:Joh 14
26 Maar de helper, de heilige geest, die de Vader in mijn naam zal zenden, die zal U alle dingen leren en alle dingen welke ik U heb gezegd, in UW herinnering terugbrengen.
quote:Jezus beloofde hier dat hij zijn Vader een verzoek zou doen, na zijn terugkomst in de hemel, om de Heilige geest, Gods kracht, aan te wenden als hulp voor de discipelen.16 en ik zal de Vader een verzoek doen en hij zal U een andere helper geven om voor altijd bij U te zijn, 17 de geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, omdat ze hem niet ziet en niet kent. GIJ kent hem, want hij blijft bij U en is in U.
Bedenk ook dat de H.g. al lang bestond voordat Jezus op aarde was en terugkeerde naar de hemel. De kracht bestond even lang als God zelf, want ze is van God.
Al in Genesis wordt gesproken over deze geest, of kracht.
quote:Sommige andere vertalingen zeggen in plaats van ‘werkzame kracht’, ‘geest’ of ‘heilige geest’. Het grondwoord is roe´ach. Het woord omvat begrippen als geest, ademen, waaien, blazen en levenskracht (zoals in De uitdrukking „adem van de levenskracht [lett.: adem van de geest of werkzame kracht (roe´ach) des levens]” (Ge 7:22))Gen 1
2 De aarde nu bleek vormloos en woest te zijn en er lag duisternis op het oppervlak van [de] waterdiepte; en Gods werkzame kracht bewoog zich heen en weer over de oppervlakte van de wateren.
Het is in ieder geval een onzichtbare aanwendbare kracht die door God kan worden gestuurd.
En deze bestond dus zelfs al voordat Jezus bestond.
De Heilige Geest is de Geest van God, onderscheiden van God de Vader en God de Zoon (bijv. Matt. 28:19). De drie Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Geest, zijn één God. De Geest ondersteunt, bemoedigt, troost, onderwijst, getuigt, overtuigt, beoordeelt, bidt (Mark. 1:12; Luk. 4:1,14; Joh. 14: 16,26; 15:26; 16:7v.,13; Hand. 15:28; Rom. 8:16,27; 1 Joh. 5:6). Als Persoon kan Hij bedroefd worden (Jes. 63:10; Ef. 4:30), als kracht kan Hij uitgedoofd worden (1 Tess. 5:19), Hij doorzoekt de diepe dingen van God (1 Kor. 2:10v.), Hij zendt dienstknechten van God uit (Jes. 48:16; Hand. 13:2), enz. enz.
Bron: http://www.vergadering.nu/leesmap20030607visie20xhgwjo.htm
quote:Zoals ik heb uitgelegd is de Heilige geest GEEN persoon, ze wordt als persoon voorgesteld soms, net als wijsheid, zonde en liefde (welke begrippen zijn en GEEN personen) en dat staat hier ook.Op zaterdag 4 maart 2006 20:59 schreef Integrity het volgende:
Wat moet ik hiervan vinden:
De Heilige Geest is de Geest van God, onderscheiden van God de Vader en God de Zoon (bijv. Matt. 28:19). De drie Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Geest, zijn één God. De Geest ondersteunt, bemoedigt, troost, onderwijst, getuigt, overtuigt, beoordeelt, bidt (Mark. 1:12; Luk. 4:1,14; Joh. 14: 16,26; 15:26; 16:7v.,13; Hand. 15:28; Rom. 8:16,27; 1 Joh. 5:6). Als Persoon kan Hij bedroefd worden (Jes. 63:10; Ef. 4:30), als kracht kan Hij uitgedoofd worden (1 Tess. 5:19), Hij doorzoekt de diepe dingen van God (1 Kor. 2:10v.), Hij zendt dienstknechten van God uit (Jes. 48:16; Hand. 13:2), enz. enz.
Alleen wordt hier gesteld dat dat bewijs is voor het 'persoon zijn' van de geest, maar dat argument geldt dus niet omdat er ook veel dingen met de geest worden gedaan die met een persoon niet zouden kunnen (vervullen e.d. en erin gedoopt worden).
Verder betekent het oorspronkelijke woord voor heilige geest (roeach dus! Grieks:pneu'ma)
een onzichtbare kracht, geen persoon. En ook is het lidwoord in het grieks altijd 'het', onzijdig dus als het slaat op de heilige geest, nooit mannelijk.
Het is een 'het' en geen 'hij'. En dus is het geen persoon, maar een 'iets', een kracht.
Personen hebben een eigen stem. De heilige geest heeft dat niet, want deze spreekt hoogstens via personen, maar nooit zelf.
(zie ook: Heb 3:7; 10:15-17; Ps 95:7; Jer 31:33, 34; Han 19:2-6; 21:4; 28:25.)
Ook dat duidt erop dat het geen persoon is en dus geen deel van een drie-eenheid.
Elk argument dat rust op personificatie van de heilige geest is in feite krachteloos omdat het eenvoudigweg niets bewijst.
Wijsheid, liefde en zonde worden soms ook persoonlijke eigenschappen toegeschreven, maar het maakt ze geen personen. Evenzo maakt geen enkele vergelijking de heilige geest tot een persoon.
En het grondwoord ervoor duidt in de verste verte niet op een persoon.
En zoals in de eerste post al aangehaald, zijn drie-eenheden typisch heidens.
Net zoals de hel en de onsterfelijkheid van de ziel zoals deze door dezelfde figuren wordt geleerd.
quote:Kennis blijven opnemen, studeren, is erg belangrijk. Niet klakkeloos dingen overnemen of oppervlakkige en schijnbaar kloppende theorieen verzinnen. Zo gaf bijbelcontext al aan (in de OP)Joh 17
3 Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus.
dat de veronderstelde eenheid van Jezus en God in de trinitarische zin onzin is.
Dat betekent die tekst gewoon keihard niet.
Studie en het beschouwen van de rest van de bijbel geeft dat inzicht.
quote:ik wist niet dat jij Hebreeuws en Grieks beter beheerste dan de heren vertalers van de vele vertalingen van de bijbel...Op zaterdag 4 maart 2006 21:47 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik weet dat dit verwarrend overkomt, want bergen sites en geestelijken zullen telkens weer met dezelfde beweringen aankomen. Als je oppervlakkig kijkt en leest en je ziet de eigenschappen van de geest lijkt het dat de geest een persoon is. Maar serieuze studie van de originele tekst alsmede logisch verstand als het gaat om de overige dingen die de geest doet of niet doet, laat duidelijk zien dat de geest geen persoon kan zijn en al helemaal geen deel van een eenheid.
hoe kom je aan die kennis als ik vragen mag?
cursus in de gemeente gevolgd?
quote:Klinkt wat cynisch.Op zondag 5 maart 2006 13:40 schreef pmb_rug het volgende:
ik wist niet dat jij Hebreeuws en Grieks beter beheerste dan de heren vertalers van de vele vertalingen van de bijbel...
hoe kom je aan die kennis als ik vragen mag?
cursus in de gemeente gevolgd?
Ik beweer nergens dat ik die talen beheers en nergens beweer ik dat ik het pertinent beter weet dan anderen, waaronder zich ook experts bevinden. Dat beweren zou ongepast en on-nederig zijn.
Wat ik wel met recht mag beweren is dat veel vertalers er dogmatische vertalingen op na houden die hun ideeen ondersteunen, hoewel ze niet bijbels zijn.
Een vlotte blik op de woorden Gehenna en Sjeool (Hades) leert dat die begrippen niet gelijk zijn, hoewel ze door veel vertalers beide met het dogmatische 'hel' worden vertaald.
Een ook op het gebied van de drie-eenheid worden er nog wel eens vreemde vertalingen gebezigd.
Ik ben door studie echter wel bekend met een aantal belangrijke grondwoorden en hun betekenis en dus kan ik inderdaad iets zeggen over een vertaling.
Als verschillende vertalingen iets verschillends beweren kan alleen grondtekst helpen een inzicht te krijgen.
Ik ken mensen die verschillende talen kennen en ik heb zeer veel naslagwerken inclusief grondteksten in het Latijn, Hebreeuws en Grieks.
En naslagwerken van bijbelvertalers, encyclopedieen en geleerden alsook een stuk of 12 overige bijbelvertalingen in het Engels voor beter contextbegrip.
Ik doe slechts mijn best de waarheid boven tafel te krijgen.
quote:Mag ik je er wel objectief bij toevoegen dat "Djehenna" in Arabisch ( semitische ) taal gewoon Hel is. En ja ik spreek wel Arabisch.Op zondag 5 maart 2006 14:01 schreef pmb_rug het volgende:
misschien is de Naardense bijbelvertaling wel een aanrader voor je, daar is alles gewoon woord voor woord letterlijk vertaald. die vind ik zelf heel handig aangezien ik, net als jij, de klassieke talen niet beheers.
quote:ik had nog een vraagje over de dik gedrukte delen.1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.
(1:3-4) en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. In het Woord was leven – Ook mogelijk is de vertaling: ‘en zonder dit was er niets. Wat bestaat, had leven in het Woord’.
4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.
6 Er kwam iemand die door God was gezonden; hij heette Johannes. 7 Hij kwam als getuige, om van het licht te getuigen, opdat iedereen door hem zou geloven. 8 Hij was niet zelf het licht, maar hij was er om te getuigen van het licht: 9 het ware licht, dat ieder mens verlicht en naar de wereld kwam. 10 Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.
14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!”’ 16 Uit zijn overvloed zijn wij allen met goedheid overstelpt. 17 De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die
(1:18) de enige Zoon, die zelf God is, die – Andere handschriften lezen: ‘de enige Zoon, die’.
aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen.
het Woord is dus God.
in vers 4 staat door het woord leven is, dan gaat bij mij het 'jezus belletje' al rinkelen. als dan in vers 14 ook nog staat dat het Woord mens is geworden is het wel HEEL duidelijk geworden. dat gaat overduidelijk over Jezus, die dus God is volgens vers 1.
hoe zie je dit? (dit gaat dus niet over vers 18!!)
Nu heb ik me de afgelopen tijd verdiept in de doctrine van de drieëenheid en deze topic lag nog ergens in m'n geheugen. Ik weet niet in hoeverre het erg is dat ik een 'oud' (?) topic omhoog kick, maar ik heb nog niet echt een goede tegenreactie op STORMSEEKER's uitleg gezien. Wellicht een goed idee om het onderwerp wat meer uit te diepen.
Mijn visie: hoewel het woord 'drieëenheid' nergens letterlijk in de bijbel voorkomt, is het over de hele bijbel gezien toch een realiteit. Als Jezus geen God is, is er geen brug over de kloof tussen God en mens, geen vergeving van zonde. Mensen die ontkennen dat Jezus God is, zijn geen christen.
Argumenteren in de vorm van het verwijzen naar een site is niet mijn favoriete manier, maar een betoog typen als in de OP kan altijd nog. Graag aandacht voor de volgende sites:
Drieëenheid; kijk onder de titels 'The trinity', 'Objections to the trinity answered' en sommige onderwerpen bij 'Jesus'.
Jehovah's Getuigen; een hoop uitleg over o.a. de hier ter discussie gestelde onderwerpen.
Mijn favoriete teksten over de drieëenheid:
quote:Genesis 1: 26
26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’’
quote:Ik ben benieuwd naar jullie meningGenesis 18: 1 t/m 15
1 De HEER verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent. 2 Toen hij opkeek, zag hij even verderop plotseling drie mannen staan. Onmiddellijk snelde hij de tent uit, naar hen toe. Hij boog diep 3 en zei: ‘Heer, wees toch zo goed uw dienaar niet voorbij te gaan. 4 Ik zal wat water voor u laten halen zodat u uw voeten kunt wassen, maak het u hier onder de boom intussen gemakkelijk. 5 Ik zal u ook iets te eten brengen, zodat u weer op krachten kunt komen voordat u verdergaat. Daarvoor bent u immers bij uw dienaar langsgekomen?’ Zij antwoordden: ‘Wij nemen uw uitnodiging graag aan.’
6 Abraham haastte zich naar de tent, naar Sara. ‘Vlug,’ zei hij, ‘drie schepel fijn meel! Maak deeg en bak brood.’ 7 Daarna snelde hij naar de kudde, zocht een mooi kalf uit dat er mals uitzag, en gaf dat aan een knecht, die het onmiddellijk klaarmaakte. 8 Hij haalde boter en melk, nam het gebraden kalf en zette alles aan zijn gasten voor. Terwijl zij aten, bleef hij bij hen staan onder de boom.
9 ‘Waar is Sara, uw vrouw?’ vroegen zij hem. ‘Daar, in de tent,’ antwoordde hij. 10 Toen zei een van hen: ‘Ik kom over precies een jaar bij u terug en dan zal uw vrouw Sara een zoon hebben.’ Sara, die in de ingang van de tent stond, achter de man, hoorde dat. 11 Nu waren Abraham en zij op hoge leeftijd gekomen en de jaren dat een vrouw vruchtbaar is, lagen al ver achter haar. 12 Daarom lachte ze in zichzelf. Zou de liefde voor mij dan nog weggelegd zijn? dacht ze. Ik ben immers verwelkt, en ook mijn man is al oud. 13 Toen vroeg de HEER aan Abraham: ‘Waarom lacht Sara, waarom vraagt ze zich af of ze op haar leeftijd nog wel een kind ter wereld kan brengen? 14 Is ook maar iets voor de HEER onmogelijk? Op de vastgestelde tijd, over precies een jaar, kom ik bij je terug en dan heeft Sara een zoon.’ 15 Geschrokken ontkende Sara: ‘Ik heb niet gelachen.’ Maar hij zei: ‘Ja, je hebt wel gelachen.’
Deze site post ik ook ter bemoediging van gelovigen die er voor zichzelf nog niet uit zijn wat waar is. God is mens geworden in Jezus, dat is kerst!Daar staat het duidelijk, maar door de JGs verdraaid.
Ik geloof dat die triniteit pas in de 3e eeuw na Christus is opgekomen, en dat in het vroege begin van het Christendom mensen Jezus nog niet als Goddelijk beschouwden. Ik heb het zelf nooit zo begrepen waarom Jezus nou een deel van God moet zijn. Ik zou het zelf meer vanzelfsprekend vinden dat Jezus als een voorbeeld voor de mens aan het kruis is gestorven, en wat voor waarde heeft zo'n voorbeeld nou als hij Goddelijk was? Tekstuele "aanwijzingen" neem ik dan maar met een korrel zout; je kunt volgens mij de teksten zowel interpreteren als ware Jezus Goddelijk als dat Jezus niet Goddelijk was. quote:Ik kom er net achter dat dit voorbeeld verkeerd isOp maandag 25 december 2006 11:38 schreef Boomstam het volgende:
ik snap dat gedeelte niet over abram, wat je daarmee zil zeggen over de 3-1heid?
Althans, de uitleg die ik in gedachten had.De gedachte was dat God verscheen in de vorm van drie personen, terwijl Abraham er maar tegen 1 praat, God 'als geheel' zegmaar. Dit klopt niet: het is God met twee engelen, zoals later uit de tekst blijkt.
Maar dan nog blijkt dat God zich hier vertoont in de vorm van een mens, net zoals Jezus dat deed. Wellicht stond Jezus hier voor Abraham.
Sommigen trekken het verhaal door van hoofdstuk 18 naar 19:
quote:Genesis 18: 22
22 Toen gingen de twee mannen weg, naar Sodom, terwijl Abraham bij de HEER bleef staan.
quote:Is de Heer naar de hemel terug gegaan als we lezenGenesis 19: 24
24 Toen liet de HEER uit de hemel zwavel en vuur neerkomen op Sodom en Gomorra...
quote:... of niet? Of is vers 24 van hoofdstuk 19 genoeg om te zien dat God zich 'gedeeld' heeft en er een persoon (de Vader) in de hemel is en de Zoon (lijkt me het meest logisch) in mensvorm op aarde?Genesis 18: 33a
33 Zodra de HEER zijn gesprek met Abraham had beëindigd, ging hij weg.
Andere vertalingen lezen
quote:(NBG51)
24 Toen liet de HERE zwavel en vuur op Sodom en Gomorra regenen, van de HERE, uit de hemel;
quote:Zegt u het maar, ik vind het boeiend hierover na te denken. Niet het meest gebruikte of hapklare voorbeeld, maar ach.(Bijbel op CARM, weet zo snel niet welke vertaling)
24 Then the LORD rained upon Sodom and upon Gomorrah brimstone and fire from the LORD out of heaven;
quote:Dat de leer van de drieëenheid pas later is onderwezen, maakt voor mij niet uit. Het gaat er mij om wat er in de bijbel staat, niet wat men in de loop van de tijd erover dacht.Op maandag 25 december 2006 13:37 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind dit ook erg interessant, heb dit topic ook een tijd in de gaten gehouden
De mens kan zichzelf niet redden. Jezus was God én mens. Een goddelijk mens is niet genoeg voor redding.
En hoezo tekstuele 'aanwijzingen'? Je hebt enigszins vage voorbeelden, je hebt ook zeer concrete en duidelijke voorbeelden waaruit blijkt dat Jezus God is. Je kunt alleen ontkennen dat Jezus God is door de bijbel aan te passen of door het niet te willen zien.
Andere epifanieën zijn weer veel minder persoonlijk. Ik denk zelf dat die drie-eenheid ook een poging was om een structuur in het Christendom te zetten. Op een gegeven moment was er een discussie over hoe Jezus nou moest worden opgevat, en de drie- eenheid was wellicht om een poging om mensen meer duidelijkheid te geven. Ik ben het met Stormseeker eens dat je die drie-eenheid niet zo eenduidig uit de Bijbel kunt halen.
quote:Waarom niet? Jezus heeft naar mijn weten nooit zelf gezegd dat hij de zoon van God was ( en "de zoon van God zijn" was niet bepaald een unieke uitdrukking in die tijd ) en hij benadrukte zijn eigen sterfelijkheid en menselijkheid. Wat ik mezelf ook afvraag, is waarom Jezus aan het kruis verzucht waarom God hem heeft verlaten. Hij haalt daarmee de Aramase vertaling van een psalm van David aan. Ik zie zelf niet zo in waarom Jezus zoiets zou zeggen als hij God zelf zou zijn. Of de uitspraak "Vader in Uw handen geef ik mijn ziel". Ik zou het met zulke uitspraken logischer vinden dat Jezus gewoon menselijk was, maar dit zijn slechts een paar uitspraken. Zal al die andere teksten ook es doorlezen, ben er wel benieuwd naar.Op maandag 25 december 2006 14:00 schreef Viperen het volgende:
[..]
Jezus was God én mens. Een goddelijk mens is niet genoeg voor redding.
quote:Zulke teksten kun je op meerdere manieren interpreteren, en je weet niet met wat voor bedoeling die teksten zijn opgeschreven. Zo duidelijk en concreet zijn die teksten dus niet. Je stelt het in mijn ogen wat te makkelijkEn hoezo tekstuele 'aanwijzingen'? Je hebt enigszins vage voorbeelden, je hebt ook zeer concrete en duidelijke voorbeelden waaruit blijkt dat Jezus God is. Je kunt alleen ontkennen dat Jezus God is door de bijbel aan te passen of door het niet te willen zien.
Het is prima als mensen in die 3-eenheid geloven, maar ik denk zelf dat het niet zo concreet is te maken als dat sommige Christenen beweren.
quote:Tsja, waarom niet? Goeie vraag, nooit heel lang over nagedacht. Jezus werd als baby geboren en niet als volwassen man op aarde gezet door God. Hij moest meemaken wat 'normale' mensen ook meemaken en alle vormen van zonde en ellende dragen tijdens zijn lijdensweg. Omdat Jezus en daarmee God wat we meemaken en hoe dat voelt, kunnen we met al onze problemen bij Hem komen en kunnen we in Jezus' naam genezing ontvangen. Ik zal er nog verder over nadenken.Op maandag 25 december 2006 14:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom niet? Jezus heeft naar mijn weten nooit zelf gezegd dat hij de zoon van God was ( en "de zoon van God zijn" was niet bepaald een unieke uitdrukking in die tijd ) en hij benadrukte zijn eigen sterfelijkheid en menselijkheid. Wat ik mezelf ook afvraag, is waarom Jezus aan het kruis verzucht waarom God hem heeft verlaten. Hij haalt daarmee de Aramase vertaling van een psalm van David aan. Ik zie zelf niet zo in waarom Jezus zoiets zou zeggen als hij God zelf zou zijn. Of de uitspraak "Vader in Uw handen geef ik mijn ziel". Ik zou het met zulke uitspraken logischer vinden dat Jezus gewoon menselijk was, maar dit zijn slechts een paar uitspraken. Zal al die andere teksten ook es doorlezen, ben er wel benieuwd naar.
Veel teksten met betrekking tot de relatie tussen Jezus en God klinken raar als Jezus God zou zijn. Heeft Jezus het dan over/tegen zichzelf? Nee, waneer Hij zegt dat God Hem verlaten heeft, duidt Hij daarmee op de Vader en de Heilige Geest. Niets is erger om te ervaren dan deze 'breuk' tussen een perfect harmonieuze drieëenheid. Jezus' staat op aarde was nu eenmaal anders dan in de hemel, Hij was tijdelijk onder de engelen geplaatst en kon niets zonder de Vader doen.
quote:Met welke bedoeling is de bijbel geschreven dan volgens jou? De bijbel laat zien wie God is en hoe de mens zich verhoudt tot Hem. Als God zegt in Zijn Woord dat Jezus God is, is Jezus God, ook al zei Jezus dat nooit. Lees die andere teksten maar eens ja, dat verhaal over Abraham is een minder duidelijk maar daarom wellicht interessanter voorbeeld. Daar kun je juist goed over praten.[..]
Zulke teksten kun je op meerdere manieren interpreteren, en je weet niet met wat voor bedoeling die teksten zijn opgeschreven. Zo duidelijk en concreet zijn die teksten dus niet. Je stelt het in mijn ogen wat te makkelijk
Het is prima als mensen in die 3-eenheid geloven, maar ik denk zelf dat het niet zo concreet is te maken als dat sommige Christenen beweren.
(Clovis) zich op kerst liet dopen om de steun van Rome te verkrijgen bij de verovering van Frankrijk.
Als hij die steun niet had gehad had hij waarschijnlijk niet gewonnen, en was het Arianisme (de in
onze streken veel populairdere vorm van christendom waarin de drie-eenheid niet erkend werd) de
meest overheersende stroming geweest. Opportunistische politiek was het. Een win-win situatie
voor zowel Clovis als voor Rome. Hoe anders had de wereld er niet uitgezien als Clovis wat sterker
had gestaan en de hulp van Rome niet nodig had gehad.
groet.
quote:Ik snap die logica niet.Op maandag 25 december 2006 14:40 schreef Viperen het volgende:
Omdat Jezus en daarmee God wat we meemaken en hoe dat voelt, kunnen we met al onze problemen bij Hem komen en kunnen we in Jezus' naam genezing ontvangen.
Als God alwetend is, dan hoeft ie helemaal geen mens te zijn geweest om te weten hoe mensen zich voelen en welke problemen zij hebben. Ook de link naar genezing snap ik niet.
't Zijn mooie evangelische volzinnen hoor, daar niet van...
.quote:Je bedoelt waarschijnlijk een stuk als "laat ons mensen maken in ons beeld", in Genesis 1:26. De oorspronkelijke tekst geeft "wajomer elohiem na'aseh adam betsalmeenoe". Deze vorm heeft denk ik alles te maken met het feit dat "elohiem" een vaste meervoudsvorm is, en daar moet je denk ik niet al te veel meer bij gaan bedenken. Als het woordje "elohiem" zou worden vervangen door een woord wat enkelvoud was, dan zou "betsalmeenoe" ( ons beeld ) denk ik vervangen worden door "betsalmie" ( mijn beeld). Om een ander voorbeeldje te geven: het zinnetje "dit is water" vertaal je ook met "eeleh majim". "Eeleh" geeft hier ook een meervoudsvorm weer, alleen maar omdat "majim" een vaste meervoudsvorm heeft. Zo zijn er meer woorden, bijvoorbeeld sjamajim (hemel), of het moderne woord voor middag: "tsohorajim". Een ander mooi voorbeeldje is natuurlijk Jeroesjalajim. In het Nederlands wordt sjamajim met "hemelen" vertaald, net zoals in plaats van "vrouw" wel eens "mannin" wordt gebruikt. Hiermee probeert de vertaler uit te drukken dat het Hebreeuws een vrouwelijke vorm van het woord "man" gebruikt: "isja".Op dinsdag 28 februari 2006 12:14 schreef Integrity het volgende:
Stormseeker, ik zit met een vraag. Ik heb begrepen dat er in Genesis 1 het woord "Ons" gebruikt wordt. Zou dit woord "Ons" kunnen duiden op Jezus Christus en God, aangezien Paulus in een "visioen" waarbij de mensen om hem heen alleen licht zagen en hij duidelijk Jezus naast de troon van God.
Ik ben hier niet helemaal zeker van, misschien dat iemand anders hier anders over denkt
Het is iig wel een uitzondering, want in andere regels wordt er wel gewoon een enkelvoud gebruikt, bijvoorbeeld in de regel eronder. Verder haalt Stormseeker het sjema uit Deuteronomium aan als "bewijs" dat God 1 is. Dat is nogal flauw. In die tijd heersde een vrij polytheistisch Godsbeeld onder de bevolking, en het sjema wordt nog steeds veelvuldig door Joden aangehaald; logisch dat dat niet het idee bevat dat God een drie-eenheid is, want dat zouden veel Joden als Godslasterlijk opvatten. In die tijd was het Jodendom strikt monotheistisch opgesteld, en was er nog geen spoor van een drie-eenheid te bekennen. Bovendien is de oorspronkelijke tekst "elohiem eloheenoe elohiem echad", wat ook wel kan worden vertaald als "God is onze God, God is uniek". Het idee dat God in zijn Zijn 1 is, maar dat de mens in Zijn handelen altijd heeft te maken met 1 van de 3 vormen uit de 3-eenheid, is dan helemaal niet zo gek.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 26-12-2006 11:19:02 ]
וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.
"wajivra elohiem et ha'adam betsalmo btselem elohiem bara oto:zachar oenekeeva bara otam"
Letterlijk is dit "...en hij schiep God (et) de mens in zijn beeld in een beeld van God schiep hij hem: man en vrouw schiep Hij hen". Hier wordt dan weer een enkelvoud gemaakt; ik denk dat je hiermee wel kunt laten zien dat die interpretatie van die meervoudsvorm uit de vorige vers volstrekt willekeurig en heel erg onwaarschijnlijk is, en niks met een eventuele aanwezigheid van Jezus heeft te maken
quote:Ik kan niet met zekerheid zeggen of jij gelijk hebt hierin, omdat ik er vanuit ga dat de bijbelvertalers door de eeuwen heen (en dat zijn er nog wel wat) uiteindelijk toch gekozen hebben voor het woordje 'ons'. Dus het meervoud. Waarschijnlijk is hier veel discussie over geweest, kijkend naar wat jij aangeeft. Het winnende argument mag wel duidelijk zijn, dat is gewoon ons. Niet om te twijfelen aan jouw kennis hierover, maar er zijn zoveel meer mensen die eenzelfde en andere mening hierover hebben.Op maandag 25 december 2006 17:22 schreef Haushofer het volgende:
Om nog maar ff door te zaniken op dat stukje tekst: in de regel eronder, Genesis 1:27, staat:
וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.
"wajivra elohiem et ha'adam betsalmo btselem elohiem bara oto:zachar oenekeeva bara otam"
Letterlijk is dit "...en hij schiep God (et) de mens in zijn beeld in een beeld van God schiep hij hem: man en vrouw schiep Hij hen". Hier wordt dan weer een enkelvoud gemaakt; ik denk dat je hiermee wel kunt laten zien dat die interpretatie van die meervoudsvorm uit de vorige vers volstrekt willekeurig en heel erg onwaarschijnlijk is, en niks met een eventuele aanwezigheid van Jezus heeft te maken
Ik ben zelf van mening dat Jezus God is. Het komt dus neer op de drie-eenheid. Ik zie het als volgt: Het geestelijke is voor geesten, de Aarde is voor de mens. Deze zijn strikt gescheiden en het is ook niet de bedoeling dat ze 'gemixt' worden, ooit. God kwam dus als mens om gelijk aan ons te zijn en God zal ook terugkomen als mens.
Jezus is dus de verpersoonlijking van God en vanuit die gedachtengang kun je ook aannemen dat de God in de bijbel als persoon het beste gereflecteerd kan worden in Jezus. Daarom is Hij ook koning.
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.
.Dat zegt natuurlijk maar bijzonder weinig.
quote:dus heel joh1 slaat nergens op? ow oke mail de bijbelgenootschap dat ze het kunnen schrappenOp woensdag 27 december 2006 01:10 schreef DennisMoore het volgende:
Over cryptisch taalgebruik gesproken...
Dat zegt natuurlijk maar bijzonder weinig.
quote:de hele bijbel slaat nergens op, maar voor gelovigen hoeven ze het wat mij betreft niet te schrappen hoorOp woensdag 27 december 2006 06:49 schreef Boomstam het volgende:
[..]
dus heel joh1 slaat nergens op? ow oke mail de bijbelgenootschap dat ze het kunnen schrappen
quote:Maar die hele interpretatie van die 3-eenheid was nog niet bekend toen het verhaal van Genesis is opgeschreven; zelfs Paulus geloofde zeer waarschijnlijk niet dat Jezus Goddelijk was. De man was immers een Jood, en het Jodendom was monotheistisch van aard. Hoe kun je dan beweren dat Genesis met zo'n bedoeling is opgeschreven ? Denk je niet dat dat een beetje wishfull thinking is? Ik denk zelf dat het iets grammaticaals is; zal het es navragen bij een docent die meer kennis van de taal heeft.Op dinsdag 26 december 2006 23:40 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik kan niet met zekerheid zeggen of jij gelijk hebt hierin, omdat ik er vanuit ga dat de bijbelvertalers door de eeuwen heen (en dat zijn er nog wel wat) uiteindelijk toch gekozen hebben voor het woordje 'ons'. Dus het meervoud. Waarschijnlijk is hier veel discussie over geweest, kijkend naar wat jij aangeeft. Het winnende argument mag wel duidelijk zijn, dat is gewoon ons. Niet om te twijfelen aan jouw kennis hierover, maar er zijn zoveel meer mensen die eenzelfde en andere mening hierover hebben.
quote:Geef eens een bron op want de bijbel kan het niet zijn die staat van het begin tot aan het einde vol met verwijzingen naar de trinity. Of gebruik jij ook zo'n aangepaste jehova-versie?Op woensdag 27 december 2006 11:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar die hele interpretatie van die 3-eenheid was nog niet bekend toen het verhaal van Genesis is opgeschreven; zelfs Paulus geloofde zeer waarschijnlijk niet dat Jezus Goddelijk was. De man was immers een Jood, en het Jodendom was monotheistisch van aard. Hoe kun je dan beweren dat Genesis met zo'n bedoeling is opgeschreven ? Denk je niet dat dat een beetje wishfull thinking is? Ik denk zelf dat het iets grammaticaals is; zal het es navragen bij een docent die meer kennis van de taal heeft.
quote:Neuh, ik gebruik geen aangepaste bijbel. Ik ben nu toevallig het hoofdstuk over de 3-eenheid van "een geschiedenis van God" van Karen Armstrong aan het lezen, daar staan leuke dingen in. Die verwijzingen van je zijn denk ik op meerdere manieren te interpreteren, daar heb je geen verschillende teksten voor nodig.Op woensdag 27 december 2006 13:42 schreef buachaille het volgende:
[..]
Geef eens een bron op want de bijbel kan het niet zijn die staat van het begin tot aan het einde vol met verwijzingen naar de trinity. Of gebruik jij ook zo'n aangepaste jehova-versie?
Op mij komt die 3-eenheid over als een manier om structuur aan te brengen in het Gods-zijn. De oorspronkelijke redeneringen waren geloof ik ook meer in de trend van "God zijn essentie kunnen we niet bevatten, maar zijn handelen gaat altijd uit van de Geest, zijn Zoon of de Vader" ; er wordt onderscheid gemaakt tussen zijn Zijn en hoe wij Hem waarnemen. Als ik Christelijk zou zijn, zou ik me meer bij het Joodse Godsbeeld kunnen vinden dan bij het Christelijke, maar ik moet zeggen dat ik ook lang niet alle teksten heb gelezen waarin de voors en tegens van die 3-eenheid worden besproken
Het zag er veelbelovend uit in elk geval.quote:Laat akkersloot het maar niet horen, want Karen amstrong leid aan epilepsie.Op woensdag 27 december 2006 13:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Neuh, ik gebruik geen aangepaste bijbel. Ik ben nu toevallig het hoofdstuk over de 3-eenheid van "een geschiedenis van God" van Karen Armstrong aan het lezen, daar staan leuke dingen in. Die verwijzingen van je zijn denk ik op meerdere manieren te interpreteren, daar heb je geen verschillende teksten voor nodig.
quote:Tot zover ben ik het met je eens, al blijft dat ook monotheistisch in mijn ogen?Op mij komt die 3-eenheid over als een manier om structuur aan te brengen in het Gods-zijn. De oorspronkelijke redeneringen waren geloof ik ook meer in de trend van "God zijn essentie kunnen we niet bevatten, maar zijn handelen gaat altijd uit van de Geest, zijn Zoon of de Vader" ; er wordt onderscheid gemaakt tussen zijn Zijn en hoe wij Hem waarnemen.
Het is dan zoiets als: God de vader, de schepper. Jezus de verlosser, de vriend. De heilige geest als de vertrooster, de inspirator.
alle 3 een evengroot stuk punt van een taart.
Of bedoel je dat anders?
quote:Vanwaar je intresse naar dir onderwerp eigenlijk?Als ik Christelijk zou zijn, zou ik me meer bij het Joodse Godsbeeld kunnen vinden dan bij het Christelijke, maar ik moet zeggen dat ik ook lang niet alle teksten heb gelezen waarin de voors en tegens van die 3-eenheid worden besproken
quote:Ik volg je redenatie hier niet helemaal. Iets (in dit geval een levenskracht, de adem van God > De Heilige Geest) wordt geen persoon of wordt niet in een bepaalde vorm gegoten, is er dan al geen sprake meer van drieëenheid? Daarnaast heb je het ook niet gehad over de manier waarop juist de Heilige Geest wordt gesymboliseerd: als duif. En een duif lijkt mij, volgens mijn interpretaties dus, een soort boodschapper, een manier van hoe God 'tot de mens kan komen'. Wat jij dus Gods werkzame kracht noemt.De Heilige Geest is GEEN persoon en dus ook niet de derde goddelijke persoon van de drieëenheid en DUS kan de drieëenheid per definitie al niet waar zijn, aangezien ze hooguit nog een twee-eenheid kan zijn.
quote:Toch, met deze conclusie die je trekt, vind ik het niet gek dat er een bepaalde drieeenheidsleer is ontstaan. Een god laat mij lijken alsof hij onderhevig is aan DE God, alsof het zijn overste is. Waardoor zoiets makkelijker en toegankelijker kan verwoorden in God de Zoon en God de Vader.Dus Jezus is EEN god en niet DE God.
Mijn conclusie strookt dan ook met die van Haushofer: voor mij is de drieeenheidsleer slechts iets om het christendom makkelijker vatbaar te maken voor leken. Nietzsche noemde dit het barbariseren van het christendom, waar hij naar mijn inziens dus een heel goed punt mee had.
quote:Ja, maar Paulus is dus echt wel de persoon die dus contact heeft gehad met Jezus na Zijn dood.Op woensdag 27 december 2006 11:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar die hele interpretatie van die 3-eenheid was nog niet bekend toen het verhaal van Genesis is opgeschreven; zelfs Paulus geloofde zeer waarschijnlijk niet dat Jezus Goddelijk was. De man was immers een Jood, en het Jodendom was monotheistisch van aard. Hoe kun je dan beweren dat Genesis met zo'n bedoeling is opgeschreven ? Denk je niet dat dat een beetje wishfull thinking is? Ik denk zelf dat het iets grammaticaals is; zal het es navragen bij een docent die meer kennis van de taal heeft.
quote:nee, dat zegt PaulusOp woensdag 27 december 2006 19:37 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ja, maar Paulus is dus echt wel de persoon die dus contact heeft gehad met Jezus na Zijn dood.
quote:Nee, anderen hebben ook dat licht gezien en hij werd blind.
quote:heb je daar een bron bij anders dan PaulusOp woensdag 27 december 2006 20:22 schreef Integrity het volgende:
[..]
Nee, anderen hebben ook dat licht gezien en hij werd blind.
quote:Da's inderdaad een goeie, maar omdat er gewoon heel veel woorden uit Paulus corresponderen met overige bronnen binnen de bijbel, ga ik ervan uit dat het klopt.Op woensdag 27 december 2006 20:24 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
heb je daar een bron bij anders dan Paulus
Ik wilde de vraag niet stellen, maar zie je het onderwerp? Wat zou dat betekenen?
quote:Goed, om dan ook maar mee te doen (hallo allemaal trouwens); wat is dat voor redenatie?Op maandag 25 december 2006 01:31 schreef Viperen het volgende:
Mijn visie: hoewel het woord 'drieëenheid' nergens letterlijk in de bijbel voorkomt, is het over de hele bijbel gezien toch een realiteit.
Als Jezus geen God is, is er geen brug over de kloof tussen God en mens, geen vergeving van zonde. Mensen die ontkennen dat Jezus God is, zijn geen christen.
Als Jezus geen God is, is er geen vergeving van zonde?? Jezus hoeft zelf niet de Almachtige te zijn om te kunnen voorzien in het loskoopoffer. Het ging erom dat een VOLMAAKT mens zijn leven zou opofferen om het verloren gegane, volmaakte leven van Adam terug te winnen voor alle mensen.
Dat Jezus goddelijk is ontken ik niet en daar ben ik het zelfs roerend mee eens, maar er is vooralsnog geen reden om aan te nemen dat hij de Almachtige is en ook niet dat dat nodig zou zijn om redding te verschaffen.
Jezus’ vader, De Almachtige, heeft immers die beslissing genomen en Hij was het die in Genesis 3:15 de belofte in het vooruitzicht stelde dat de mens verlost zou worden van het kwaad. ….
quote:In de OpeningsPost heb ik tal van vertalingen gebruikt, waaronder vele zeer algemeen geaccepteerde vertalingen en zelfs met die vertalingen is sterk te maken dat de drie-eenheid niet waar is.Op woensdag 27 december 2006 13:42 schreef buachaille het volgende:
Geef eens een bron op want de bijbel kan het niet zijn die staat van het begin tot aan het einde vol met verwijzingen naar de trinity. Of gebruik jij ook zo'n aangepaste jehova-versie?
Een aantal teksten zijn door verschillende vertalers op verschillende wijze vertaald en daarom heb ik een aantal grondtekstbeschouwingen ingevoegd die meer dan duidelijk maken wat de algemene lijn van de bijbel is en in welke context bepaalde teksten gelezen dienen te worden.
Al met al is het een nogal vreemde uitstpraak om te zeggen dat de bijbel vol staat met verwijzingen naar de drie-eenheid, want zoals men al kon lezen in de OP zijn vele van die 'verwijzingen' in realiteit niet meer dan onterecht gebruikte teksten voor een onterechte zaak.
Alleen het door elkaar halen van Heer (Jezus) en Heer (DE GOD, Jehovah) is mateloos irritant en maakt het bijzonder ingewikkeld om de bijbel te begrijpen terwijl kei- en keihard duidelijk is (uit vele gevonden teksten) dat die Naam er gewoon in hoort.
Dat men die weglaat en vervolgens met allerlei theorieen in de knoop komt is niet onze schuld.
quote:Alles lijkt zo makkelijk en duidelijk. Maar wanneer je consequent gaat vertalen en Gods naam zet op de plaatsen waar deze rechtmatig thuishoort, en de woorden die standaard met ‘hel’ vertaald worden eens goed gaat weergeven volgens de originele tekst, en wanneer je bepaalde tekstsituaties niet dan zus en dan zo toepast, maar consequent constant op dezelfde manier vertaald, dan kan het zijn dat er iets totaal anders staat.Op woensdag 27 december 2006 01:00 schreef Boomstam het volgende:
ik vind joh1 nog altijd erg duidelijk
Zo ook met Joh 1:1 zoals ik in de OP reeds liet zien. Het is vreemd dat veel vertalers weergeven dat Jezus god is, in plaats van dat Jezus een god is, terwijl op andere plekken WEL ’ een’ wordt gebruikt omdat de context, danwel taalkundige regels, dat eisen.
En Joh 1:1 is niet cruciaal, er zijn vele andere voorbeelden (zoals reeds getoond) waaruit blijkt dat het idee van een Drie-eenheid zachtstgezegd vreemd is.
quote:Is dat laatste een vraag, of een vaststelling + een vraag?Op woensdag 27 december 2006 19:02 schreef Friek_ het volgende:
Ik volg je redenatie hier niet helemaal. Iets (in dit geval een levenskracht, de adem van God > De Heilige Geest) wordt geen persoon of wordt niet in een bepaalde vorm gegoten, is er dan al geen sprake meer van drieëenheid?
Zoals getoond is de Heilige Geest geen persoon. Het is inderdaad een Kracht, iets onzichtbaars dat door God wordt aangewend om bepaalde dingen tot stand te brengen (schepping, volvoeren van Zijn wil). Het wordt soms gepersonifieerd, maar dat is dus geen bewijs voor het ‘persoon zijn’.
Dus: Nee, de Heilige Geest is geen persoon en dus is er SOWIESO (nog afgezien van al het andere bewijs) geen sprake meer van een Drie-eenheid.
Of bedoelde je toch iets anders?
quote:Ik noemde het niet omdat er zeer veel uitingen zijn geweest van de Heilige Geest en ik kan nou eenmaal niet alles opschrijven omwille van de leesbaarheid van geheel.Daarnaast heb je het ook niet gehad over de manier waarop juist de Heilige Geest wordt gesymboliseerd: als duif. En een duif lijkt mij, volgens mijn interpretaties dus, een soort boodschapper, een manier van hoe God 'tot de mens kan komen'. Wat jij dus Gods werkzame kracht noemt.
Die duif was een teken van God en God wendde inderdaad zijn Kracht aan om dit teken te tonen aan Jezus. Maar dat verandert verder niets aan de discussie. Ook bij die gelegenheid verscheen de Heilige Geest niet in de gedaante van een persoon (doet hij nergens), wat temeer het feit versterkt dat de Heilige Geest geen persoon is, maar slechts een Kracht, welke God kan inzetten en vormgeven zoals Hij dat wenst.
quote:WAT is er makkelijker aan het idee van een vreemde, vage, mystieke, voor mensen ongrijpbare en met de bijbel onverenigbare Drie-eenheid, dan het idee van een Almachtige God met een eerstgeschapen Geesteszoon? Duidelijker kan het toch niet lijkt mij.Toch, met deze conclusie die je trekt, vind ik het niet gek dat er een bepaalde drieeenheidsleer is ontstaan. Een god laat mij lijken alsof hij onderhevig is aan DE God, alsof het zijn overste is. Waardoor zoiets makkelijker en toegankelijker kan verwoorden in God de Zoon en God de Vader.
quote:DAT IS HIJ OOK!!Een god laat mij lijken alsof hij onderhevig is aan DE God, alsof het zijn overste is.
Dat is het hele idee nou juist. God, de vader is almachtig, Jezus, de zoon niet. God, de vader
weet wanneer het Eind komt, Jezus, de zoon, weet dat niet. Beschouw de volgende teksten aub nog eens:
Joh 14:28
28 GIJ hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en ik kom tot U [terug]. Indien GIJ mij liefhadt, zoudt GIJ U verheugen dat ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan ik.
Fil 2:5
5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was,
6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, [Invoeging: net zoals God een geestenwezen] geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn.
1 Kor 11
3 Ik wil echter dat GIJ weet dat het hoofd van iedere man de Christus is; de man is op zijn beurt het hoofd van de vrouw en God het hoofd van de Christus.
De hele bijbel maakt constant duidelijk dat er maar 1 ware, allerhoogste God is en dat Zijn zoon, Jezus, ondergeschikt is aan zijn vader.
Dat de Drie-eenheidleer daar zo faliekant aan voorbijgaat vind ik echt onbegrijpelijk.
quote:Kan ik me moeilijk voorstellen, maar zelfs al was het zo, dan was het nog steeds niet de juiste leer en daar gaat het nou net om.voor mij is de drieeenheidsleer slechts iets om het christendom makkelijker vatbaar te maken voor leken.
[ Bericht 89% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2006 23:06:18 ]
Jij mag terugkomen als je wel weet waar je het over hebt. Voeg iets nuttigs toe, of blijf weg.
quote:3 is een nummer.Op woensdag 27 december 2006 22:40 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jij mag terugkomen als je wel weet waar je het over hebt. Voeg iets nuttigs toe, of blijf weg.
quote:Dat de Heilige Geest geen persoon is, dat stond voor mij allang als een paal boven water. Maar waarom kunnen wat meer abstractere begrippen zoals ademkracht niet deel uit maken van een drieeenheid? Is het een vereiste om als het ware een 'entiteit' te zijn om deel te kunnen uitmaken van zo'n formatie? Ik zie God de Vader ook wel eens afgebeeld in katholieke kerken, maar dat begrijp ik ook niet helemaal.Is dat laatste een vraag, of een vaststelling + een vraag?
Zoals getoond is de Heilige Geest geen persoon. Het is inderdaad een Kracht, iets onzichtbaars dat door God wordt aangewend om bepaalde dingen tot stand te brengen (schepping, volvoeren van Zijn wil). Het wordt soms gepersonifieerd, maar dat is dus geen bewijs voor het ‘persoon zijn’.
Dus: Nee, de Heilige Geest is geen persoon en dus is er SOWIESO (nog afgezien van al het andere bewijs) geen sprake meer van een Drie-eenheid.
Of bedoelde je toch iets anders?
quote:Maar alsnog geven ze God een vorm! God de Vader is dus net zo min een persoon als de Heilige Geest dat is, maar toch vind je hem wél deel uit maken van een twee-eenheid.Joh 1,18
Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen.
Mijn hoofdvraag was dus: waarom kan de Heilige Geest geen deel uit maken van de drieeenheid, ook al is deze geen duidelijke entiteit zoals de Vader en de Zoon?
quote:Mensen versimpelen altijd alles en christenen willen, net als jij, zoveel mogelijk mensen bekeren. Het lijkt mij dan geen vreemd gevolg dat zij geloof zo toegankelijk mogelijk maken, waardoor het ook deels uitholt.WAT is er makkelijker aan het idee van een vreemde, vage, mystieke, voor mensen ongrijpbare en met de bijbel onverenigbare Drie-eenheid, dan het idee van een Almachtige God met een eerstgeschapen Geesteszoon? Duidelijker kan het toch niet lijkt mij.
quote:Eigenlijk vind ik dat geeneens zo gek hoor. Ik vind dat je wel een punt hebt in je redeneringen en dat je betoog goed in elkaar steekt, maar ik vind het niet verwonderlijk dat er zoiets kwam als een drieeenheid.Dat de Drie-eenheidleer daar zo faliekant aan voorbijgaat vind ik echt onbegrijpelijk.
Wat ik wel gek vind, is de definitie van die drieeenheid, namelijk dat zij soort van gelijkwaardig waren in wijsheid, oneindigheid en macht, terwijl zij dat niet zijn. Daarmee stel je namelijk dat Jezus even 'machtig' was als de Vader, terwijl dat lang niet zo is en Jezus zelf ook totaal niet beweerde. Het herzien van de definitie van de drieeenheid zou dan ook geen verkeerd idee zijn, maar dat krijg je er toch niet doorheen.
Statenvertaling 1
quote:Toch vind ik het heel vreemd. We zijn nu namelijk als het ware God de Vader, God de Zoon en De Heilige Geest totaal niet theologisch aan het beschrijven, maar eerder 'godsdienstwetenschappelijk'. We nemen namelijk geen deelnemersperspectief in in onze bevindingen.Johannes 5:7 en 8: Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2006 23:09:35 ]
quote:Tja, daar kan ik je niet verder mee helpenOp woensdag 27 december 2006 22:53 schreef Friek_ het volgende:
Dat de Heilige Geest geen persoon is, dat stond voor mij allang als een paal boven water. Maar waarom kunnen wat meer abstractere begrippen zoals ademkracht niet deel uit maken van een drieeenheid? Is het een vereiste om als het ware een 'entiteit' te zijn om deel te kunnen uitmaken van zo'n formatie? Ik zie God de Vader ook wel eens afgebeeld in katholieke kerken, maar dat begrijp ik ook niet helemaal.
. Wat wel en niet gedefinieerd zou moeten worden in de Drie-eenheid kan mij verder weinig schelen eigenlijk. Naar mijn mening is ze sowieso onwaar, dus helaas Kijk, over het algemeen gaat men er gewoon vanuit dat de HG een persoon is en dus speelt bij hen die vraag niet. Dus dan wordt het min of meer een filosofisch verhaal..
quote:Ho, stop.Maar alsnog geven ze God een vorm! God de Vader is dus net zo min een persoon als de Heilige Geest dat is, maar toch vind je hem wél deel uit maken van een twee-eenheid.
Allereest neem ik aan dat je met ‘ze’, de schilders en tekenaars en glaszetters bedoeld die God een gezicht geven e.d.?
Dat kan inderdaad niet want we kunnen er ons inderdaad geen voorstelling van maken.
Maar dat zegt niet dat God geen persoon is. Hij is een geestelijk persoon.
Hebr 9
. 24 Want Christus is niet binnengegaan in een met handen gemaakte heilige plaats, een kopie van de werkelijkheid, maar in de hemel zelf, om nu ten behoeve van ons voor de persoon van God te verschijnen
Exodus 15
3 Jehovah is een manlijk persoon van oorlog.
Ik vind hem nergens een deel uitmaken van een 2-eenheid, maar nadat ik het persoonsargument van de Heilige Geest tenietdeed, stelde ik slechts dat er hoogstens, voor de Christenen die in de Drie-eenheid geloven, nog een 2-eenheid kan bestaan. Vervolgens stel ik dat OOK DAT niet waar is.
Ik maakte slechts een punt door te stellen dat de drie-eenheid op dat punt alleen al faalt.
quote:Dit moet je dus niet aan mij vragen, want wat mij betreft is er sowieso geen sprake van een eenheid tussen hen in de zin die algemeen wordt aangenomen.Mijn hoofdvraag was dus: waarom kan de Heilige Geest geen deel uit maken van de drieeenheid, ook al is deze geen duidelijke entiteit zoals de Vader en de Zoon?
quote:Toegankelijk maken is prima. Je moet klein beginnen en als je de basis kent, kun je moeilijkere dingen aan.Mensen versimpelen altijd alles en christenen willen, net als jij, zoveel mogelijk mensen bekeren. Het lijkt mij dan geen vreemd gevolg dat zij geloof zo toegankelijk mogelijk maken, waardoor het ook deels uitholt.
Maar zaken verdraaien is zeer schadelijk en zal uiteindelijk niemand helpen.
Zelfs als de intenties goed zijn, en dat valt nog maar te bezien.
quote:Ik ben bang dat ik je punt niet begrijp, wat vind je raar?Op woensdag 27 december 2006 23:04 schreef Friek_ het volgende:
Trouwens, nog iets:
Statenvertaling 1
Toch vind ik het heel vreemd. We zijn nu namelijk als het ware God de Vader, God de Zoon en De Heilige Geest totaal niet theologisch aan het beschrijven, maar eerder 'godsdienstwetenschappelijk'. We nemen namelijk geen deelnemersperspectief in in onze bevindingen.
quote:Misschien was dat in het Rome van de derde eeuw ook een issue.Het herzien van de definitie van de drieeenheid zou dan ook geen verkeerd idee zijn, maar dat krijg je er toch niet doorheen.
Was de Drie-eenheid, een godentrias niet al een oud symbool voordat Rome overging tot het Christendom? In de Indogermaanse symboliek. Ik vraag me af of er invloeden zijn geweest. Ik
weet er net niet genoeg van af.
Misschien is een bredere godsdienstwetenschappelijke benadering wel de juiste om te begrijpen welke
invloeden er in het Rome van de derde eeuw speelden. Wat is christelijk en wat gekerstend?
Wat is oorspronkelijk en wat is onderhevig geweest aan aanpassingen t.b.v. de acceptatie op die
plaats, in die tijd, met de invloeden die daar op dat moment al zijn?
quote:Nou, wanneer we gaan theologiseren (zoals we nu doen) speelt er altijd een bepaalde geloofsbetrokkenheid mee. Maar in mijn geval ben ik niet gelovig, dus hoe kan ik ooit theologiseren (reflecteren op datgene wat ik geloof)? Nou ja, hier zal Kuitert vast wel een benaming voor hebben.Op woensdag 27 december 2006 23:46 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik ben bang dat ik je punt niet begrijp, wat vind je raar?
Never mind dus.
quote:Volmondig ja.Op woensdag 27 december 2006 23:47 schreef barthol het volgende:
Was de Drie-eenheid, een godentrias niet al een oud symbool voordat Rome overging tot het Christendom?
In Egypte was er al een drie-eenheid: Osiris, Isis en Horus, in Babylon had men: de zonnegod Sjamasj, de maangod Sin en de sterregodin Isjtar en Assyriës hoofdgod, Assur, wordt met drie hoofden afgebeeld. Meer heidens dan dat kan het niet.
quote:het zal wel de brief van 1 joh 5:7,8 zijnOp woensdag 27 december 2006 23:46 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik ben bang dat ik je punt niet begrijp, wat vind je raar?
quote:Nou, er zijn anders genoeg mensen die dat nog steeds wel denken..Op donderdag 28 december 2006 00:01 schreef Friek_ het volgende:
Oh trouwens, ik denk dat je je stelling hard genoeg bewezen hebt die je in je topictitel geplaatst hebt, in fundamentalistische zin. Maar dat wist ik al dat dat ging gebeuren, want nergens staat expliciet in de Bijbel dat de drieeenheid daadwerkelijk er is. 't Is simpelweg een dogma dat tussen het jaar 300-400 is ingevoerd.
Het woord dogma zegt eigenlijk ook al genoeg. Maar toch houdt men er aan vast. Nou ja, ik hoop dat meer mensen er zo over gaan denken.
quote:Dat sowiesoOp donderdag 28 december 2006 00:46 schreef Boomstam het volgende:
het zal wel de brief van 1 joh 5:7,8 zijn
Kom eens interpretaties van woorden als geloof / israel / heilige geest etc. etc. voordat je met teksten aankomt die nergens direct op wijzen.
quote:Dat weet ik, ze denkt zelf dat haar religieuze ervaringen daar ook vandaan komen.Op woensdag 27 december 2006 17:59 schreef Boomstam het volgende:
[..]
Laat akkersloot het maar niet horen, want Karen amstrong leid aan epilepsie.
[..]
quote:Zoiets, maar dan alleen in hoe wij Hem ervaren. Niet hoe Hij werkelijk is, want daar is dan weer weinig over te zeggen. Ik ben daar trouwens niet zo van, het komt op mij over als gedweep; "God bestaat wel, maar Hij is zo groot dat we er eigenlijk geen zinnig woord over kunnen zeggen, maar dat willen we wel, dus beschrijven we Hem hoe wij Hem ervaren in ons dagelijks leven".Tot zover ben ik het met je eens, al blijft dat ook monotheistisch in mijn ogen?
Het is dan zoiets als: God de vader, de schepper. Jezus de verlosser, de vriend. De heilige geest als de vertrooster, de inspirator.
alle 3 een evengroot stuk punt van een taart.
Of bedoel je dat anders?
[..]
quote:Ach ja, hobbiesVanwaar je intresse naar dit onderwerp eigenlijk?
Overigens is in de oorspronkelijk tekst in het OT sprake van Yachead en Echad. Het laatste woord werd gebruikt om een eenheid bestaande uit meer dan één persoon mee aan te duiden (bijvoorbeeld in Gen 2;24 of Ezra 3:1). http://messiaans.christenpagina.nl/Studies-werner/g-d-is-een.htm
quote:een mens komt dan ook niet de éne keer als mens, de andere keer als geest en weer een andere keer als een onbeschrijfbaar iets.Op donderdag 28 december 2006 10:48 schreef DennisMoore het volgende:
Hmm, het feit dat een persoon meerdere 'facetten' heeft (schepper, vriend, trooster) betekent toch niet dat je 'm in meerdere personen moet opdelen en aanspreken etc? Dat doe je namelijk met mensen ook niet, dus waarom wel met een godheid.
quote:Och, ook ik word 'ervaren' op verschillende manieren. Soms door een tekst die ik geschreven heb, soms bel ik iemand op, en soms ga ik met iemand naar bed. Toch ben ik één persoon.Op donderdag 28 december 2006 10:53 schreef het_fokschaap het volgende:
een mens komt dan ook niet de éne keer als mens, de andere keer als geest en weer een andere keer als een onbeschrijfbaar iets.
quote:Vandaar de drie-eenheid. De drie-ene God, oftewel 1 God in 3 gedaanten. Het is voor mij simpeler te begrijpen, als ik uitga van het volgende: de menselijke en de geestelijke wereld zijn strikt gescheiden. De hemel waar de bijbel over spreekt is dan ook geen geestelijke hemel, maar een hemel waarin je je menselijke gedaante en zintuigen houdt. Met dat verschil: je krijgt een nieuw lichaam. Een lichaam zonder zonde, een eeuwig lichaam.Op donderdag 28 december 2006 10:48 schreef DennisMoore het volgende:
Hmm, het feit dat een persoon meerdere 'facetten' heeft (schepper, vriend, trooster) betekent toch niet dat je 'm in meerdere personen moet opdelen en aanspreken etc? Dat doe je namelijk met mensen ook niet, dus waarom wel met een godheid.
God als Jezus is bij uitstek, in mijn beleving, dè manier om een relatie aan te gaan met God. Immers, het is vergelijkbaar met een relatie met een mens. Voor ons als mens is Jezus dus God. Wat ik zeg is ook gebaseerd op wat anderen mij verteld hebben, wat weer gebaseerd is op de bijbel.
Het is wel erg makkelijk om de mens geestelijk te maken. Je geestelijke realiteit is volgens de bijbel niet aanwezig, tot het moment dat je Jezus als je redder aanneemt. Dan wordt je geestelijke zelf geboren.
Denk dat men dat enkele eeuwen geleden godslastering had gevonden.
Past misschien wel goed in het huidige knuffeltijdperk.
quote:Dat is wel heel ver gezocht inderdaad, omdat JHWH een Hebreeuws woord is waarvan de klinkers sinds de 2e teneergang van de tempel niet meer bekend zijn. Waarom zou een Hebreeuws woord connecties hebben met Engelse woorden? De woorden die jij aanhaalt zijn in het Hebreeuws "Jesjoea, Kadosj, Roeach, Aba". Da's geen JHWH. Er heerst de opvatting dat JHWH komt van God zijn uitspraak "ehje asjer ehje", ik ben wie ik ben. Iemand als Karen Armstrong vat dit overigens op als "het doet er niet toe wie ik ben", maar daar zijn verschillende opvattingen over.Op donderdag 28 december 2006 10:46 schreef buachaille het volgende:
Het grappige is dat zelfs uit de naam Yehova de drie-eenheid al naar voren komt. Okay, het is wat ver gezocht maar YEsus-HOly Spirit-VAther.
Overigens is in de oorspronkelijk tekst in het OT sprake van Yachead en Echad. Het laatste woord werd gebruikt om een eenheid bestaande uit meer dan één persoon mee aan te duiden (bijvoorbeeld in Gen 2;24 of Ezra 3:1). http://messiaans.christenpagina.nl/Studies-werner/g-d-is-een.htm
( Haar interpretatie van de oude talen schijnt trouwens ook haar zwakte te zijn, en daar komt veel commentaar op )
quote:Dat is jouw interpretatie. God wil een relatie. Dat had Hij al met Adam en Eva gewild en daar zijn nu 6000 jaar overheen gegaan. Ik denk dat jij teveel in het hippietijdperk leeft, als je praat over knuffeltijdperk.Op donderdag 28 december 2006 10:57 schreef DennisMoore het volgende:
Dat 'relatie met God' is ook weer zoiets nieuwerwets, Jezus als je beste vriend.
Denk dat men dat enkele eeuwen geleden godslastering had gevonden.
Past misschien wel goed in het huidige knuffeltijdperk.
Eeuwen geleden kon je je zonden ook afkopen. Daar hoef je nu niet meer mee aan te komen, dus in dat opzicht vind ik dat er verbetering is.
Naar mijn idee is het maar net wat jij wilt dat jij met het geloof doet en als je op deze manier spreekt, denk ik ook niet dat jij het echt wilt ervaren. Alleen maar over wilt oordelen.
quote:Symbolisch taalgebruik moet je niet letterlijk interpreteren.Op donderdag 28 december 2006 10:55 schreef Integrity het volgende:
Het is wel erg makkelijk om de mens geestelijk te maken. Je geestelijke realiteit is volgens de bijbel niet aanwezig, tot het moment dat je Jezus als je redder aanneemt. Dan wordt je geestelijke zelf geboren.
Het is een beetje te makkelijk om mensen die niet in jouw versie van het christendom geloven, 'geestelijk dood' te noemen.
quote:Ik denk dat jij exact hetzelfde doet als dat ik doe, alleen dat jij jouw visie boven het mijne plaatst. Wie heeft bepaald dat iets symbolisch is? Jij vanaf de zijlijn, kijkend naar hoe ik er naar kijk en dan bepaald dat jouw visie beter is en er dan in stapt?Op donderdag 28 december 2006 11:00 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Symbolisch taalgebruik moet je niet letterlijk interpreteren.
Het is een beetje te makkelijk om mensen die niet in jouw versie van het christendom geloven, 'geestelijk dood' te noemen.
quote:Volgens de recente evangelische interpretatie wil hij dat.Op donderdag 28 december 2006 11:00 schreef Integrity het volgende:
Dat is jouw interpretatie. God wil een relatie. Dat had Hij al met Adam en Eva gewild en daar zijn nu 6000 jaar overheen gegaan.
quote:En wie zegt dat jouw interpretatie beter is dan die van vele eeuwen geleden?Eeuwen geleden kon je je zonden ook afkopen. Daar hoef je nu niet meer mee aan te komen, dus in dat opzicht vind ik dat er verbetering is.
quote:Evangelische christenen zijn pas degenen die oordelen... je noemt ongelovigen geestelijk dood...Naar mijn idee is het maar net wat jij wilt dat jij met het geloof doet en als je op deze manier spreekt, denk ik ook niet dat jij het echt wilt ervaren. Alleen maar over wilt oordelen.
.quote:Ik ben wel benieuwd hoe je een quote als deze interpreteert, uit Filippenzen 2 (5-11):Op donderdag 28 december 2006 10:55 schreef Integrity het volgende:
[..]
Vandaar de drie-eenheid. De drie-ene God, oftewel 1 God in 3 gedaanten. Het is voor mij simpeler te begrijpen, als ik uitga van het volgende: de menselijke en de geestelijke wereld zijn strikt gescheiden. De hemel waar de bijbel over spreekt is dan ook geen geestelijke hemel, maar een hemel waarin je je menselijke gedaante en zintuigen houdt. Met dat verschil: je krijgt een nieuw lichaam. Een lichaam zonder zonde, een eeuwig lichaam.
God als Jezus is bij uitstek, in mijn beleving, dè manier om een relatie aan te gaan met God. Immers, het is vergelijkbaar met een relatie met een mens. Voor ons als mens is Jezus dus God. Wat ik zeg is ook gebaseerd op wat anderen mij verteld hebben, wat weer gebaseerd is op de bijbel.
Het is wel erg makkelijk om de mens geestelijk te maken. Je geestelijke realiteit is volgens de bijbel niet aanwezig, tot het moment dat je Jezus als je redder aanneemt. Dan wordt je geestelijke zelf geboren.
quote:Ik vat dit op alsof Paulus ons oproept net zo gehoorzaam aan God te zijn als Jezus. Als Jezus dan Goddelijk zou zijn, dan zou een mens niet bepaald een voorbeeld aan Hem hebben; het is immers voor een Goddelijk persoon niet echt lastig om gehoorzaam te zijn aan God, en het wordt nog wat vreemder als je bedenkt dat Jezus eigenlijk een gestalte van God zelf is. Ben benieuwd hoe jij dat zietLaat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.
quote:Joodse 10 geboden:Op donderdag 28 december 2006 11:04 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Volgens de recente evangelische interpretatie wil hij dat.
[..]
Ik ben de eeuwige uw god die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.
Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
Gij zult de naam van de eeuwige uw god, niet ijdel gebruiken.
Gedenk de Sjabbat, dat gij die heiligt.
Eer uw vader en uw moeder.
Gij zult niet doodslaan.
Gij zult niet echtbreken.
Gij zult niet stelen.
Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
Gij zult niets begeren dat van uw naaste is.
Wil Hij dat wij ons als slaven laten gebruiken, of bedoelt hij dit om ons in deze zondige wereld te kunnen handhaven, daar de vrucht van de zonde gevolgen met zich meebrengt?
Zie ook Romeinen 5:8, waarin God is gestorven uit Liefde voor ons.
quote:De bijbel. Lees het verhaal maar eens waarbij Jezus antwoord: geef Rome wat de Romeinen toekomst en geef God wat Hem toekomt. Oftewel, hou je geld.En wie zegt dat jouw interpretatie beter is dan die van vele eeuwen geleden?
[..]
quote:Jij maakt een vooroordeel en je oordeelt. Misschien is zelfkritiek wel een deugd bij je. Maar in plaats van steeds maar weer te oordelen, wil ik jouw standpunten wel eens weten. Ik vind je nu maar een beetje een blaaskaak die alleen maar wijst naar anderen, pretendeert (let wel!) dat hij het wel weet, daar je wel sturing wilt geven aan het geheel. Kom eens met je eigen gedachten, in plaats van je oordeel te ventileren? Of vind je dat te persoonlijk?Evangelische christenen zijn pas degenen die oordelen... je noemt ongelovigen geestelijk dood...
quote:Ik zie dit redelijk eenvoudig en ik haal er wat bij. Jezus zou komen als een grootsheid. Hij zou komen als een held. Toch kwam Hij in armoede in een kribbe. Hij leefde niet als een koning, maar werd wel als Koning benoemd door God. Ook in Jeruzalem werd Hij ontvangen als een koning, uitgedaagd als een koning door de farizeeers. Waarom? Omdat de mensheid een beeld had van een koning, die al vanaf den beginne een koning was die geschapen is uit een zondige aarde.Op donderdag 28 december 2006 11:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ben wel benieuwd hoe je een quote als deze interpreteert, uit Filippenzen 2 (5-11):
[..]
Ik vat dit op alsof Paulus ons oproept net zo gehoorzaam aan God te zijn als Jezus. Als Jezus dan Goddelijk zou zijn, dan zou een mens niet bepaald een voorbeeld aan Hem hebben; het is immers voor een Goddelijk persoon niet echt lastig om gehoorzaam te zijn aan God, en het wordt nog wat vreemder als je bedenkt dat Jezus eigenlijk een gestalte van God zelf is. Ben benieuwd hoe jij dat ziet
Nieuwe situatie: De farizeeers, schriftgeleerden hadden zichzelf een positie gegeven. Ze baden openlijk, alsof het een status was. Ook weer een menselijk iets, status en eer (hoogst verworven eindwaarde in grofmazige cultuur (Maslow bij fijnmazig)). De persoon gekomen van God, Jezus dus, zou hen niet hebben aangesproken of tegengesproken, als Hij het met hun eens was.
Laatste voorbeeld (reeds aangehaald in vorige post): Jezus wordt voor de keuze gezet m.b.t. geld. Wat moeten we doen met het geld? Jezus antwoordt: geef aan de Romeinen wat hun toebehoort en God wat Hem toebehoort. Slim antwoord natuurlijk, maar niet alleen doordacht voor die situatie. Ook om van te leren.
God wil helemaal niet de rijkdom, het koninkrijk of iets wat wij daarin beschouwen als Goddelijk. Wat God wil heeft te maken met deugdzaamheid, gedrag, liefde. God hecht geen waarde aan status. Dat heeft Jezus meerdere malen gezegd. De wereld waarin wij leven is niet Goddelijk, maar zondig.
Als Jezus wordt neergezet als slaaf, wordt er dus niet bedoeld dat hij minder is. Als God zichzelf lager plaatst, wil dat niet zeggen dat Hij in Goddelijke termen automatisch lager is dan anderen. Hij geeft het aan, zodat je het kunt begrijpen. Sterker nog, hij zegt zelfs: zonder de geest, kun je niet begrijpen wat er in de bijbel staat. Dat is nogal wat.
Wat God van je wil, is dat je de Aardse waarden loslaat. De vrucht van de Aarde is zondig sinds de zondeval en de duivel regeert.
quote:Dat vertaalt als: ik ben jullie God, en ik wil de enige zijn, en ik bepaal jullie moraal. En we weten wat er gebeurt, wanneer de andere helft van de 'relatie' het daar niet zo nauw mee neemt: de dood op de meest vreselijke manieren, de wraak van een woestijngod.
Wat hier staat heeft niets te maken met de evangelische invulling van een 'relatie met God', beste vriend, etc etc.
quote:Fijn dat je dat allemaal uit die paar posts van mij hier kunt opmaken.Jij maakt een vooroordeel en je oordeelt. Misschien is zelfkritiek wel een deugd bij je. Maar in plaats van steeds maar weer te oordelen, wil ik jouw standpunten wel eens weten. Ik vind je nu maar een beetje een blaaskaak die alleen maar wijst naar anderen, pretendeert (let wel!) dat hij het wel weet, daar je wel sturing wilt geven aan het geheel. Kom eens met je eigen gedachten, in plaats van je oordeel te ventileren? Of vind je dat te persoonlijk?
. Doet me vaag denken aan moslim(fundamentalisten) die bij iedere kritiek op hun religie meteen wild om zich heen beginnen te schoppen, en hun discussie-tegenstanders bijvoorbeeld psychisch in de war gaan noemen...Evangelisch christenen zijn over het algemeen degenen die oordelen, die anderen geestelijk dood noemen, die ze naar de hel zien gaan, die totaal géén zelfkritiek hebben, die hun eigen visie en interpretatie als absolute waarheid en superieur zien. Op rationele wijze onderbouwen kunnen ze zelden, meestal vervallen ze al na een paar zinnen in een kerkelijk jargon, tale Kanaäns... ("daar de vrucht van de zonde..."), en beginnen ze te preken. En dat is waar ik nogal een hekel aan heb, dat hautaine en vaak ook hypocriete van fundamentalisten.
Maargoed, da's allemaal nogal offtopic eigenlijk.
Een drie-eenheid vind ik een onlogisch construct dat helemaal niet nodig is.
quote:Mag ik je er wel op wijzen dat het beeld wat de evangelieen van de Farizeeers schept, erg negatief is, en waarschijnlijk gekleurd is door de oplopende spanningen tussen Joden en Christenen rond die tijd? ( ca 70 na Christus ) Er zijn zelfs opvattingen dat Jezus zelf een Farizeeer was. Veel van zijn leerstellingen kom iig overeen met die van de Farizeeen; naastenliefde was de belangrijkste mitswa, iets wat Jezus ook propageerde. Ook zijn regel "wilt gij niet wat U geschiedt, doe dat ook een ander niet" heeft hij vermoedelijk van Hillel, een stichter van een Farizese school. Ik denk dus dat je wat voorzichtig moet zijn omtrend je veroordelingen over de Farizeeen; de evangelieen geven daar geen vertrouwd beeld van, en komen niet overeen met andere geschriften over de Farizeeen die bekend zijn.Op donderdag 28 december 2006 11:25 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik zie dit redelijk eenvoudig en ik haal er wat bij. Jezus zou komen als een grootsheid. Hij zou komen als een held. Toch kwam Hij in armoede in een kribbe. Hij leefde niet als een koning, maar werd wel als Koning benoemd door God. Ook in Jeruzalem werd Hij ontvangen als een koning, uitgedaagd als een koning door de farizeeers. Waarom? Omdat de mensheid een beeld had van een koning, die al vanaf den beginne een koning was die geschapen is uit een zondige aarde.
Nieuwe situatie: De farizeeers, schriftgeleerden hadden zichzelf een positie gegeven. Ze baden openlijk, alsof het een status was. Ook weer een menselijk iets, status en eer (hoogst verworven eindwaarde in grofmazige cultuur (Maslow bij fijnmazig)). De persoon gekomen van God, Jezus dus, zou hen niet hebben aangesproken of tegengesproken, als Hij het met hun eens was.
quote:Ja, maar het was voor hem ook niet verstandig om iets anders te stellen; de Romeinen hadden een vrij grote tolerantie voor andere Godsdiensten, zolang ze de bestaande godsdiensten maar niet verdrukten en de Romeinse politiek niet dwarszaten.Laatste voorbeeld (reeds aangehaald in vorige post): Jezus wordt voor de keuze gezet m.b.t. geld. Wat moeten we doen met het geld? Jezus antwoordt: geef aan de Romeinen wat hun toebehoort en God wat Hem toebehoort. Slim antwoord natuurlijk, maar niet alleen doordacht voor die situatie. Ook om van te leren.
quote:Ik persoonlijk gruwel van die "zondige" blik op de wereld. Straks ga je nog zeggen dat vrouwen als een soort geslachtsziekte de zonde hebben voortgebracht.God wil helemaal niet de rijkdom, het koninkrijk of iets wat wij daarin beschouwen als Goddelijk. Wat God wil heeft te maken met deugdzaamheid, gedrag, liefde. God hecht geen waarde aan status. Dat heeft Jezus meerdere malen gezegd. De wereld waarin wij leven is niet Goddelijk, maar zondig.
quote:Tsja, ik weet niet precies hoe je dat moet opvattenAls Jezus wordt neergezet als slaaf, wordt er dus niet bedoeld dat hij minder is. Als God zichzelf lager plaatst, wil dat niet zeggen dat Hij in Goddelijke termen automatisch lager is dan anderen. Hij geeft het aan, zodat je het kunt begrijpen. Sterker nog, hij zegt zelfs: zonder de geest, kun je niet begrijpen wat er in de bijbel staat. Dat is nogal wat.
Ik vond het wel een opmerkelijke quote. quote:Daar geloof ik dus absoluut niet in. De zondeval is ook weer zo'n kerkelijk dogma, en heeft voor een boel vrouwenverdrukking gezorgd en het taboe over seksualiteit opgelaaid. Als je de uitspraken van Tertullianus of Augustinus hierover leest, zie je wat voor gevolgen zulke idiote dogma's kunnen hebben.Wat God van je wil, is dat je de Aardse waarden loslaat. De vrucht van de Aarde is zondig sinds de zondeval en de duivel regeert.
quote:Nee, dat is wat jij ervan maakt en het is jouw interpretatie. Nu jij de moeite neemt om jouw mening te ventileren, doe ik het ook. Je bent behoorlijk arrogant aan het doen en je zelfinzicht is ver te zoeken.Op donderdag 28 december 2006 11:30 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dat vertaalt als: ik ben jullie God, en ik wil de enige zijn, en ik bepaal jullie moraal. En we weten wat er gebeurt, wanneer de andere helft van de 'relatie' het daar niet zo nauw mee neemt: de dood op de meest vreselijke manieren, de wraak van een woestijngod.
Wat hier staat heeft niets te maken met de evangelische invulling van een 'relatie met God', beste vriend, etc etc.
[..]
quote:Als jij nog verder met mij door wilt discussieren, zou ik het op prijs stellen dat jij niet meer aangeeft wat jij NIET juist vindt, maar wat jij WEL juist vindt. Jij discussiert hier door met kritiek, maar zonder juiste input. Ik vind het zonde van de postruimte. Kom met iets constructiefs of hou je gewoon buiten de discussie.Fijn dat je dat allemaal uit die paar posts van mij hier kunt opmaken.
Evangelisch christenen zijn over het algemeen degenen die oordelen, die anderen geestelijk dood noemen, die ze naar de hel zien gaan, die totaal géén zelfkritiek hebben, die hun eigen visie en interpretatie als absolute waarheid en superieur zien. Op rationele wijze onderbouwen kunnen ze zelden, meestal vervallen ze al na een paar zinnen in een kerkelijk jargon, tale Kanaäns... ("daar de vrucht van de zonde..."), en beginnen ze te preken. En dat is waar ik nogal een hekel aan heb, dat hautaine en vaak ook hypocriete van fundamentalisten.
Maargoed, da's allemaal nogal offtopic eigenlijk.
Een drie-eenheid vind ik een onlogisch construct dat helemaal niet nodig is.
In mijn vorige post heb ik je gevraagd wat jouw overtuiging is. Kom je daar nog mee of gaan we nu afscheid nemen van elkaar?
quote:Ik was natuurlijk niet aanwezig toen dit zich afspeelde en als dit zo is deze wijze is opgeschreven, dan is dat zeker niet helemaal objectief. Voor wat ik eruit kan halen, is mijn mening ook echt gebaseerd op mijn visie. Ik zie er waarheid in.Op donderdag 28 december 2006 11:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mag ik je er wel op wijzen dat het beeld wat de evangelieen van de Farizeeers schept, erg negatief is, en waarschijnlijk gekleurd is door de oplopende spanningen tussen Joden en Christenen rond die tijd? ( ca 70 na Christus ) Er zijn zelf opvattingen datJezus zelf een Farizeeer was. Veel van zijn leerstellingen kom iig overeen met die van de Farizeeen; naastenliefde was de belangrijkste mitswa, iets wat Jezus ook propageerde. Ook zijn regel "wilt gij niet wat U geschiedt, doe dat ook een ander niet" heeft hij vermoedelijk van Hillel, een stichter van een Farizese school. Ik denk dus dat je wat voorzichtig moet zijn omtrend je veroordelingen over de Farizeeen; de evangelieen geven daar geen vertrouwd beeld van.
[..]
quote:Ik heb daar laatst een interessante documentaire gezien op Discovery Civilization. De rol van de Romeinen en Jezus als bevrijder. Neem ik mee in mijn overwegingen, maar staat nu los van de inhoudelijke bijbel. Puur beeldvorming voor mij.Ja, maar het was voor hem ook niet verstandig om iets anders te stellen; de Romeinen hadden een vrij grote tolerantie voor andere Godsdiensten, zolang ze de bestaande godsdiensten maar niet verdrukten en de Romeinse politiek niet dwarszaten.
[..]
quote:Ik gruwel er niet van, omdat ik het me totaal niet persoonlijk aantrek. Het is voor mij net zoiets als evolutie, het gebeurd gewoon.Ik persoonlijk gruwel van die "zondige" blik op de wereld. Straks ga je nog zeggen dat vrouwen als een soort geslachtsziekte de zonde hebben voortgebracht.
[..]
quote:Ik heb er wel wat over gezegd.Tsja, ik weet niet precies hoe je dat moet opvatten
[..]
quote:Ik heb een eerlijke kijk daarop, ventileer ik wel in een ander topic.Daar geloof ik dus absoluut niet in. De zondeval is ook weer zo'n kerkelijk dogma, en heeft voor een boel vrouwenverdrukking gezorgd en het taboe over seksualiteit opgelaaid. Als je de uitspraken van Tertullianus of Augustinus hierover leest, zie je wat voor gevolgen zulke idiote dogma's kunnen hebben.
.quote:Prima, dan scheiden onze wegen hierbij in de wetenschap dat jij dus totaal niets over jezelf kwijt wilt. Het enige dat jij kunt is oordelen en je bent niet in staat om mijn toereiking te vinden. Dat hoeft verder ook niet. Je kunt het gewoon niet en ik ook niet.Op donderdag 28 december 2006 11:46 schreef DennisMoore het volgende:
'k Heb niet zo'n behoefte aan 'discussie' met iemand die de ander meteen een arrogante blaaskaak noemt, en verder niet ingaat op inhoudelijke argumenten. Je bevestigt hierbij overigens wel weer heel mooi het beeld van de fundamentalist. Geen zelfkritiek, geen logica, en meteen om zich heen slaan wanneer er iemand op z'n veel te lange tenen staat.
. Dat zou nogal offtopic zijn.'k Heb in enkele posts al gezegd wat ik van de drie-eenheid vind.
quote:Iets over je eigen opvattingen uiteraard. We zijn allang niet meer on-topic.Op donderdag 28 december 2006 12:01 schreef DennisMoore het volgende:
Iets over mijzelf kwijtwillen in een topic dat over de drie-eenheid gaat?
'k Heb in enkele posts al gezegd wat ik van de drie-eenheid vind.
quote:Als dit de definitie van de drieëenheid is, dan lijkt het dat je logischerwijs bewezen hebt dat de God, Jezus en de Heilige Geest niet alle 3 in dezelfde mate de genoemde attributen bezitten.Op dinsdag 21 februari 2006 22:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
DEEL 1
Volgens de Officiële, oorspronkelijke definitie gelden de volgende 3 dingen mbt de drieëenheid:
God en Jezus en de Heilige geest zouden gelijk zijn in :
1. Eeuwigheid
2. Macht/positie
3. Kennis/wijsheid
Het bewijs stoelt voornamelijk op het mens-zijn van Jezus, waardoor hij zeker niet aan voorwaarde 1,2 kan voldoen.
1.De geboorte van jezus wordt door jou als startpunt genoemd, maar de Bijbel zegt toch dat God zijn eniggeboren Zoon zond? M.a.w. Was Jezus al niet voor zijn geboorte als geest aanwezig?
En na zijn hemelvaart zit Hij ter rechterzijde van God, bovendien zal Hij ook terugkeren.
Kortom volgens deze leerstellingen bestaat Hij nu, in het verleden en in de toekomst en dus eeuwig.
2. Hoewel Hij (jezus) zelf geen macht heeft, komen er in de Bijbel een aantal passages voor waarin wordt gesuggereerd dat Hij maar een woord hoeft te zeggen of God zal direct ingrijpen en zijn wens vervullen (bijv, bij de verleiding door deduivel, als hij 40 dagen in de woerstijn is)
3. Evenzo kun je veronderstellen dat er een direct geestelijk contact is (was) tussen de Zoon en de Vader (al dan niet via het gebed, denk bijv. aan Getsemane), zodat kennis en wijsheid als het ware op ieder moment kan worden "gedownload".
Naast deze logische verdediging is er ook een vanuit het geloof. Mij is vroeger medegedeeld dat wij mensen de 3-eenheid niet zouden kunnen doorgronden en dat de (schijnbare) tegenspraken er voor God niet zijn.
Wat ik niet begrijp is waarom hier nu zoveel heissa over gemaakt wordt, of ze nu wel 1 zijn of dat ze 3 aspecten van God zijn, zal een gelovige toch om het even zijn. Wat voor een impact heeft dit feit op het dagelijkse (geloofs) leven en/of voor een toekomstig leven?
quote:'k Heb in enkele posts al gezegd wat ik van de drie-eenheid vind.Op donderdag 28 december 2006 12:35 schreef Integrity het volgende:
Iets over je eigen opvattingen uiteraard. We zijn allang niet meer on-topic.
quote:Je hebt wat opvattingen geventileerd over evangelisten en de middeleeuwse beschouwing. Wat is jouw opvatting over het christendom.Op donderdag 28 december 2006 12:38 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
'k Heb in enkele posts al gezegd wat ik van de drie-eenheid vind.
quote:Het 'gevaar' zit 'm m.i. erin dat bepaalde aspecten van god genegeerd worden, doordat een gelovige zich bijvoorbeeld alleen richt op (Here)Jezus, of op de Geest als een soort heilige graal die veroverd moet worden.Op donderdag 28 december 2006 12:37 schreef Oud_student het volgende:
Wat ik niet begrijp is waarom hier nu zoveel heissa over gemaakt wordt, of ze nu wel 1 zijn of dat ze 3 aspecten van God zijn, zal een gelovige toch om het even zijn. Wat voor een impact heeft dit feit op het dagelijkse (geloofs) leven en/of voor een toekomstig leven?
quote:En over de drie-eenheid heb ik ook wat 'geventileerd'.Op donderdag 28 december 2006 12:39 schreef Integrity het volgende:
Je hebt wat opvattingen geventileerd over evangelisten en de middeleeuwse beschouwing.
quote:Da's offtopic.Wat is jouw opvatting over het christendom.
quote:kun je eens ingaan op de informatie op de link van buachaille. lijkt me wel interessant om jouw visie daarop te horenOp donderdag 28 december 2006 12:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hey jongens, hou het gezellig he.
quote:Dat noemde ik al in de OP. Jezus was het begin van de schepping door God. Hij was het allereerste schepsel en door bemiddeling van hem is de rest geschapen (doch naar ontwerp van De God, de Almachtige).Op donderdag 28 december 2006 12:37 schreef Oud_student het volgende:
1.De geboorte van jezus wordt door jou als startpunt genoemd, maar de Bijbel zegt toch dat God zijn eniggeboren Zoon zond? M.a.w. Was Jezus al niet voor zijn geboorte als geest aanwezig?
Dus dat klopt. Maar dat doet op geen enkele wijze afbreuk aan mijn verhaal. In tegendeel.
De plaatsen waar gezegd wordt dat Jezus een mindere is van God in zijn hemelse bestaan maakt het bewijs van het los zijn van elkaar, nog sterker.
quote:Maar hij bestond niet altijd, God wel. God is niet geschapen, Jezus wel. God heeft geen begin, Jezus wel. ERGO: zij zijn niet gelijk in eeuwigheid. Zij zullen inderdaad beiden eeuwig blijven bestaan, maar dat is niet het punt waar het om gaat.En na zijn hemelvaart zit Hij ter rechterzijde van God, bovendien zal Hij ook terugkeren.
Kortom volgens deze leerstellingen bestaat Hij nu, in het verleden en in de toekomst en dus eeuwig.
quote:Het wordt gesuggereerd door Satan en die wordt dan ook faliekant een leugenaar genoemd, vanwege het opzettelijk verkeerd interpreteren van het geschreven woord.2. Hoewel Hij (jezus) zelf geen macht heeft, komen er in de Bijbel een aantal passages voor waarin wordt gesuggereerd dat Hij maar een woord hoeft te zeggen of God zal direct ingrijpen en zijn wens vervullen (bijv, bij de verleiding door deduivel, als hij 40 dagen in de woerstijn is)
Jezus zou nooit de hem gegeven macht misbruiken voor zijn eigen doeleinden of voor zijn eigen gerief en dat deed hij dan ook niet toen hij op aarde was en veel te verduren had.
God is altijd machtiger dan Jezus (ik herhaal even wat teksten)
Joh 14:28
28 GIJ hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en ik kom tot U [terug]. Indien GIJ mij liefhadt, zoudt GIJ U verheugen dat ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan ik.
Fil 2:5
5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was,
6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, [Invoeging: net zoals God een geestenwezen] geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn.
1 Kor 11
3 Ik wil echter dat GIJ weet dat het hoofd van iedere man de Christus is; de man is op zijn beurt het hoofd van de vrouw en God het hoofd van de Christus.
Ook dit maakt meer dan duidelijk dat God hoger is dan Jezus, altijd en overal en dat elke poging om het gelijk aan elkaar te maken gewoon mislukt, omdat het gewoon niet waar is.
quote:Dat ik kennis kan verkrijgen van een leraar maakt mij nog niet in kennis gelijk aan die leraar.3. Evenzo kun je veronderstellen dat er een direct geestelijk contact is (was) tussen de Zoon en de Vader (al dan niet via het gebed, denk bijv. aan Getsemane), zodat kennis en wijsheid als het ware op ieder moment kan worden "gedownload".
Natuurlijk kan Jezus een beroep doen op zijn vader voor kennis. Maar God weet altijd meer.
Zo was het God die de schepping creeerde, niet Jezus, Jezus bemiddelde alleen.
Ook weet Jezus niet wanneer het Eind komt, God wel. Er is geen speld tussen te krijgen.
quote:Tja, het is fijn dat dat jou is meegedeeld, maar dat maakt het nog niet waar helaas.Mij is vroeger medegedeeld dat wij mensen de 3-eenheid niet zouden kunnen doorgronden en dat de (schijnbare) tegenspraken er voor God niet zijn.
En dat het allemaal niet te doorgronden is, is een zwak argument. Lekker makkelijk.
Je verzint iets onmogelijks en vervolgens 'kun je het niet doorgronden'..gewoon omdat je het niet kunt bewijzen. God wil graag dat mensen hem kennen en begrijpen, voorzover wij dat kunnen. Hij wil niet dat hij een vaag, afstandelijk, mystiek geval is dat je maar met veel moeite kan waarderen en kan liefhebben. Alleen daarom al vind ik dat de drie-eenheid tekortschiet.
quote:Het is nogal wat hoor! Het gaat om de essentie van het bestaan van de machtigste wezens in het universum (op de eerste en tweede plaats respectievelijk, voor de zeurkousen).Wat ik niet begrijp is waarom hier nu zoveel heissa over gemaakt wordt, of ze nu wel 1 zijn of dat ze 3 aspecten van God zijn, zal een gelovige toch om het even zijn. Wat voor een impact heeft dit feit op het dagelijkse (geloofs) leven en/of voor een toekomstig leven?
Dat is *nogal* belangrijk ja. Verder gaat het om de waarheid. WAT wordt er bedoeld, HOE zit alles in elkaar.
Wij moeten de bijbel bestuderen en niet van alles erbij verzinnen, dus JA, het doet er toe.
Volgens mij is het concilie van Chalcedon (4e eeuw) het concilie waarop de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest uitgebreid is bepaald en verkondigd via een decreet.
quote:Kun je mij aangeven waar dat in de Bijbel staat, ik heb je openingstopics wel doorgelezen maar kan daar het antwoord niet vinden, mijn excuses als het daar wel staat.Op donderdag 28 december 2006 13:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat noemde ik al in de OP. Jezus was het begin van de schepping door God. Hij was het allereerste schepsel en door bemiddeling van hem is de rest geschapen (doch naar ontwerp van De God, de Almachtige).
quote:OK, hij heeft de macht niet gebruikt, maar hij zou ze kunnen gebruiken.Het wordt gesuggereerd door Satan en die wordt dan ook faliekant een leugenaar genoemd, vanwege het opzettelijk verkeerd interpreteren van het geschreven woord.
Jezus zou nooit de hem gegeven macht misbruiken voor zijn eigen doeleinden of voor zijn eigen gerief en dat deed hij dan ook niet toen hij op aarde was en veel te verduren had.
Bevindt God zich dan niet in een soortgelijke positie? God zou bijv. hebben kunnen ingrijpen tijdens de holocaust, maar om bepaalde (ons niet bekende redenen) mocht hij dit niet c.q. wilde hij dat niet.
quote:Het was ook niet mijn argument, maar wel een veel gehoord argument. Zelf heb ik het altijd een wonderlijke constructie gevonden. Maar ik ben atheïst, voor mij is deze hele kwestie niet aan de orde. Ik kijk alleen naar de beweegredenen voor of tegen de 3-eenheid.Tja, het is fijn dat dat jou is meegedeeld, maar dat maakt het nog niet waar helaas.
En dat het allemaal niet te doorgronden is, is een zwak argument. Lekker makkelijk.
Je verzint iets onmogelijks en vervolgens 'kun je het niet doorgronden'..gewoon omdat je het niet kunt bewijzen. God wil graag dat mensen hem kennen en begrijpen, voorzover wij dat kunnen. Hij wil niet dat hij een vaag, afstandelijk, mystiek geval is dat je maar met veel moeite kan waarderen en kan liefhebben. Alleen daarom al vind ik dat de drie-eenheid tekortschiet.
quote:De grens tussen "erbij verzinnen" en een "ander interpretatie" is zeer vaag, vooral als het om de Bijbel gaat.Het is nogal wat hoor! Het gaat om de essentie van het bestaan van de machtigste wezens in het universum (op de eerste en tweede plaats respectievelijk, voor de zeurkousen).
Dat is *nogal* belangrijk ja. Verder gaat het om de waarheid. WAT wordt er bedoeld, HOE zit alles in elkaar.
Wij moeten de bijbel bestuderen en niet van alles erbij verzinnen, dus JA, het doet er toe.
Verder begrijp ik wel dat jij er een punt van maakt, omdat de 3-eenheid een van de leerstellingen is waarin de jehova's zich van de andere christenen onderscheiden.
En opzich is dat natuurlijk wel jammer, dat Christenen zich focussen op de verschillen, ipv. de overeenkomsten.
quote:Natuurlijk.Op donderdag 28 december 2006 12:53 schreef het_fokschaap het volgende:
kun je eens ingaan op de informatie op de link van buachaille. lijkt me wel interessant om jouw visie daarop te horen
quote:Ze gaan hier al gelijk de mist in. Ze zeggen dat dit een bewijs zou zijn voor het uit samengestelde delen bestaan van God. Ook zij erkennen dat het niet gaat om een pluralis majestatis, maar zij negeren het feit dat God hier gewoon tegen zijn Zoon spreekt, de eerstgeschapene.''Laat Ons mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis'' [Genesis] 1:26)?
Dat Hij dat doet, is op geen enkele wijze een bewijs voor een eenheid van hen.
Jezus bestond op dat moment al en de bijbel laat zien dat Jezus bemiddelde in de schepping. Dus dit is vals bewijs.
Het initiatief voor de schepping, de verantwoordelijkheid en de leiding waren geheel en al in Gods handen: ''En God ging ertoe over de mens te scheppen naar zijn beeld, naar Gods beeld schiep hij hem; als man en als vrouw schiep hij hen'' (Gen. 1:26, 27).
Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; 16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
Jezus is het beeld van zijn vader, in die zin dat hij dezelfde eigenschappen bezit die God bezit.
(denk ook aan het verhaal over een eenheid vormen in de OpeningsPost waarin ik dit uiteenzet)
Jezus had een rol in de schepping, maar wel een ondergeschikte en dus is niet bewezen dat God en Jezus gelijk zijn, of zelfs samen 1 zijn in de zin van de drie-eenheid.
--
Wat betreft de 7 geesten, ik ben het eens dat er geen 7-eenheid bestaat, dat is onderhand wel duidelijk. Wat die dan wel zijn ga ik niet op in, dat is hier off-topic.
--
quote:Is reeds in de OP tenietgedaan. Dit is geen bewijs voor de Drie-eenheid.in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb. En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.” [Matthéüs] 28:18-20).
quote:Gelukkig maar ...Maar gelukkig berust de drie-eenheidleer niet alleen op deze verzen
quote:In deze teksten wordt zowel God, Jezus, als de Heilige Geest genoemd en men probeert hier een verband in te ontdekken dat er niet is.De Vader wordt in de Zoon door de Heilige Geest geopenbaard. Telkens weer zien wij deze drie elementen bijeen als deel van een groter geheel, want de totaliteit van G’ds reddende kracht en tegenwoordigheid kan slechts uitgedrukt worden door alle drie bestaanswijzen van G’d erbij te betrekken, zoals bijvoorbeeld:
2 Korinthiërs 1:21,22; Titus 3:4-7; 1 Petrus 1:1,2
Hun redenatie is zeer vaag en niet steekhoudend, eerder wishful thinking. Uit deze teksten is geen bewijs te halen voor een drie-eenheid.
--
Goed, ik heb een wat verder gelezen en ben het volgende tegengekomen:
quote:De Vader wordt in de Zoon door de Heilige Geest geopenbaard. Telkens weer zien wij deze drie elementen bijeen als deel van een groter geheel, want de totaliteit van G’ds reddende kracht en tegenwoordigheid kan slechts uitgedrukt worden door alle drie bestaanswijzen van G’d erbij te betrekken, zoals bijvoorbeeld:
quote:De schrijver vind dat de drie-eenheid niet bestaat uit 3 losse goden die samen 1 zijn en ook niet van 1 god met 3 persoonlijkheden, maar dat (jaja het wordt nog ingewikkelder!) er 1 God is die uit 3 ‘delen’ bestaat.Terugkomend op de Triunitas-formulering van Tertullianus in haar oorspronkelijke betekenis kunnen wij dus eigenlijk beter spreken over het G’ddelijk Wezen bestaande uit drie delen in plaats van drie Personen.
Elk deel heeft wel zijn eigen functie, maar is niet compleet zonder de andere twee delen, wants slechts alle drie delen bij elkaar vormen pas de éénheid die wij in het Sh’ma Yisrael belijden, en zo kan er dus toch terecht worden gesproken over een drie-éénheid!
Ik kan er weer erg kort over zijn: leuk geprobeerd, maar niet waar.
Allereerst wordt “Ik en de Vader zijn één”. weer eens uit zijn verband gerukt (zie OP), ten tweede wordt weer aangenomen dat de HG een soort bestaansvorm is van De God en dat is gewoon pertinent niet waar en sowieso slaat het verhaal over ‘delen’ nergens op, want zowel God als Jezus zijn personen en dus klopt dit verhaal niet.
quote:Jezus en God zijn (niet hebben, zie Adam) aparte zielen, aparte geestelijke lichamen en persoonlijkheden.Conclusie van de site:
Samenvattend kunnen wij concluderen, dat G’d evenals wij mensen, die Hij naar Zijn beeld en Zijn gelijkenis heeft geschapen, bestaat uit drie delen: een Ziel = de Vader, een Geest = de Heilige Geest en ook een Lichaam = Yeshua, de enige van de Drie, die in het vlees tot ons is gekomen. Samen vormen zij de éne Persoon van G’d,
Jezus had niet alleen een lichaam op aarde maar ook in de hemel.
Dit gaat dus niet op.
Verder hebben Jezus en de Heilige Geest niet het verband dat hier gesuggereerd wordt. Alleen God bezit de HG, welke hij kan uitstorten op wie Hij verkiest, zoals Hij verkiest. Jezus is niet de eigenaar van die Geest. Het is Gods kracht.
Er is hier geprobeerd om alles menselijk te bekijken of iets dergelijks en zo tot een alternatieve drie-eenheid te komen.
Ik snap niet waarom mensen het blijven proberen. De schrijver is het met de eerste 2 definities ook niet eens en dan nog probeert hij een derde te vinden, tegen alle logica in.
Ook het smijten met Hebreeuws helpt op geen enkele manier.
God en Jezus zijn zielen, wezens, in dit geval personen (heb ik reeds aangetoond).
God is een geestenwezen, een geest (Jo 4:24; 2Kor 3:17, 18).
En ook Jezus was en is nu een geestenwezen (1Kor 15:45).
De HG is geen deel van Jezus en Jezus is geen deel van de HG.
Dat kan ook niet, want het zijn twee verschillende begrippen.
De geest is geen persoon en Jezus wel.
Jezus kan dingen tot stand brengen door middel van de aan hem gegeven Geest van God, de Heilige Geest, maar hij is er geen vermenging van of iets dergelijks.
Met roe´ach en pneu´ma wordt daarom, wanneer deze woorden betrekking hebben op Gods heilige geest, Gods onzichtbare werkzame kracht bedoeld, waardoor hij zijn goddelijke voornemen en zijn wil ten uitvoer brengt. Deze kracht is „heilig” omdat ze niet van een aardse bron uitgaat maar van God, en omdat ze als „de geest van heiligheid” vrij is van alle verderf (Ro 1:4).
Al met al vind ik de verklaring op de deze site zeer vergezocht en onwaar. Ik kan er niets anders van maken.
Verder wil ik nog opmerken dat de taal vaak nodeloos vaag is, de bijbelvertalingen antiek en het gebruik van alinea’s is de schrijver blijkbaar vreemd. Dit heeft niets met de inhoud te maken, maar het leest alleen zo moeilijk en ik had dan ook niet de zin om alles door te lezen. En wat is dit voor een raar gebruik: ‘ G’d ’ ?
quote:Maar natuurlijk:Op donderdag 28 december 2006 13:57 schreef Oud_student het volgende:
Kun je mij aangeven waar dat in de Bijbel staat, ik heb je openingstopics wel doorgelezen maar kan daar het antwoord niet vinden, mijn excuses als het daar wel staat.
Kol 1:15
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; 16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
Gen 1:27
27 En God ging ertoe over de mens te scheppen naar zijn beeld, naar Gods beeld schiep hij hem; als man en als vrouw schiep hij hen.
God is De Schepper en het is Zijn Heilige Geest die alles tot stand heeft gebracht.
Maar Jezus, als allereerste Schepping van De God, heeft wel een aandeel gehad in alle scheppingen na hem.
quote:De reden dat God lijden toe laat is dat de mens zichzelf wilde besturen en onafhankelijk van God wilde zijn. God heeft hen toen een tijd gesteld om For Once And For All duidelijk te maken dat de mens zichzelf niet kan besturen. Hij mocht hen niet vernietigen, want de miljoenen engelen in de hemel keken ook mee op het tafereel op aarde en God moet aan iedereen duidelijk maken dat alleen HIJ het recht heeft op de heerschappij over alles.OK, hij heeft de macht niet gebruikt, maar hij zou ze kunnen gebruiken.
Bevindt God zich dan niet in een soortgelijke positie? God zou bijv. hebben kunnen ingrijpen tijdens de holocaust, maar om bepaalde (ons niet bekende redenen) mocht hij dit niet c.q. wilde hij dat niet.
Omdat de wereld (welke nu dus in de macht ligt van Satan, Gods tegenstander) zichzelf wil besturen kan God niet ingrijpen. Als hij constant zou ingrijpen en het ons beter zou maken zou de mens kunnen denken dat ze het wel goed doen zo en het wel zonder God kunnen doen, wat nu precies is waar het om gaat.
God grijpt nog niet in om duidelijk te maken dat de mens het niet kan en Satan ook niet.
Wanneer God het tijd vind (wanneer het punt naar zijn maatstaven genoeg is bewezen en er genoeg mensen de tijd hebben gekregen om gered te worden) DAN zal het einde komen en dan zal God eindelijk een eind maken aan de ellende.
quote:Het is niet het enige punt, maar inderdaad wel 1 van de grotere ja.Verder begrijp ik wel dat jij er een punt van maakt, omdat de 3-eenheid een van de leerstellingen is waarin de jehova's zich van de andere christenen onderscheiden.
En opzich is dat natuurlijk wel jammer, dat Christenen zich focussen op de verschillen, ipv. de overeenkomsten.
Dan doen we niet omdat we erop kicken anders te zijn, maar omdat wij oprecht vinden dat die leer onbijbels is en dus kunnen wij die niet leren, het kan gewoon niet, het is onchristelijk.
En ik zou het ook fijn vinden als we allemaal hetzelfde zouden geloven, maar dat doen we niet en wij gaan onze leer niet opgeven om graag bij de rest te horen. Laat iedereen zelf alles bestuderen en een keuze maken.
quote:Ik vond nog een lijstje met concilies:Op donderdag 28 december 2006 13:39 schreef LuQas het volgende:
Veel van de christelijke metafysica, ethiek, dogmatiek etc. is niet ontleend aan de Bijbel, maar aan allerhande concilies die in de eerste eeuwen van het christendom hebben plaatsgevonden.
Volgens mij is het concilie van Chalcedon (4e eeuw) het concilie waarop de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest uitgebreid is bepaald en verkondigd via een decreet.
325, concilie van Nicea:
Jezus’ verhouding tot Vader
Niceaanse geloofsbelijdenis (oorspronkelijke)
381, concilie van Constantinopel:
Drie-eenheid voor eerste maal voorgesteld
heilige geest „Heer” en „levengever” genoemd
Niceaanse geloofsbelijdenis (huidige)
verklaring dat heilige geest aanbeden moest worden
382, concilie van Constantinopel:
goddelijkheid van heilige geest
451, concilie van Chalcedon:
Jezus Christus ’de vleesgeworden God’
Jaja, ze hebben er wat van gemaakt met zijn allen..
quote:De rest komt later, maar ik denk dat je hiervoor "feit" beter "het idee" kunt stellen. Het is verre van een feit, 't is een interpretatie. Ik persoonlijk zou zoiets er nooit in lezen, en ik denk dat ik niet de enige ben.Op donderdag 28 december 2006 14:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ook zij erkennen dat het niet gaat om een pluralis majestatis, maar zij negeren het feit dat God hier gewoon tegen zijn Zoon spreekt, de eerstgeschapene.
Ik citeer de conclusies uit jou Inleiding
quote:enDus Jezus is EEN god en niet DE God.
Er is veel veel meer over te vertellen en er worden nog steeds door sommigen discussies over gevoerd, maar eigenlijk is zelfs de rest van de bijbel al duidelijk genoeg als het gaat om dit punt. Jezus is niet gelijk aan God, of een deel van God.
Hij is een volledig eigen persoon, de eerste schepping.
quote:Dus de Heilige geest moet ik dus zien als een eigenschap van God.Dus:
Jezus en God zijn twee verschillende, onafhankelijke, ‘losse’ personen die niet samen te nemen zijn als één en het zelfde wezen. Zij zijn zeer zeker overeenkomend in veel zaken en inderdaad soms ‘één’ als het gaat om eigenschappen of mening of opvatting, maar nooit als één geesteswezen. De Heilige geest heeft hier al helemaal niets mee te maken, als zijnde Gods werkzame kracht.
Je noemt zowel God als Jezus (2 verschillende) personen met veel overeenkomende eigenschappen.
Nu vraag ik mij af wat de positie van Jezus nu is volgens de Jehovas.
Ik neem aan dat Hij meer is dan een profeet, maar Hij is geen God. Wat dan wel?
En tot wie bidden de Jehovas, tot God of tot Jezus en wat maakt het verschil?
En als beide goddelijk zijn, dan zijn de jehova's niet monotheistisch
(de truuk van de 3-eenheid lost dit probleem op , ten koste van de begrijpelijkheid)
Of moet ik het zien zoals in de RK kerk waarbij Maria een soort bemiddelingsrol speelt.
het idee hierachter is dat de afstand van de gelovige (of het ontzag/vrees) zo groot is dat via (voorspraak) Maria om gunsten gevraagd kan worden.
quote:Dit was mijn idee/conclusie nadat ik de drieëenheid bestudeerd had, geen redenatie. Ik denk dat geen mens volmaakt is behalve God in het vlees: Jezus.Op woensdag 27 december 2006 21:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Goed, om dan ook maar mee te doen (hallo allemaal trouwens); wat is dat voor redenatie?
Als Jezus geen God is, is er geen vergeving van zonde?? Jezus hoeft zelf niet de Almachtige te zijn om te kunnen voorzien in het loskoopoffer. Het ging erom dat een VOLMAAKT mens zijn leven zou opofferen om het verloren gegane, volmaakte leven van Adam terug te winnen voor alle mensen.
Dat Jezus goddelijk is ontken ik niet en daar ben ik het zelfs roerend mee eens, maar er is vooralsnog geen reden om aan te nemen dat hij de Almachtige is en ook niet dat dat nodig zou zijn om redding te verschaffen.
Jezus’ vader, De Almachtige, heeft immers die beslissing genomen en Hij was het die in Genesis 3:15 de belofte in het vooruitzicht stelde dat de mens verlost zou worden van het kwaad. ….
Leuk dat je reageert, ik had erop gewacht
Ik zal kijken wat ik ga proberen te weerleggen.quote:Dat gehenna, hades en sheol alledrie met 'hel' vertaald worden is inderdaad verkeerd, maar dat wil niet zeggen dat de hel niet bestaat. Maar goed, da's een ander onderwerp.Op woensdag 27 december 2006 21:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Alles lijkt zo makkelijk en duidelijk. Maar wanneer je consequent gaat vertalen en Gods naam zet op de plaatsen waar deze rechtmatig thuishoort, en de woorden die standaard met ‘hel’ vertaald worden eens goed gaat weergeven volgens de originele tekst, en wanneer je bepaalde tekstsituaties niet dan zus en dan zo toepast, maar consequent constant op dezelfde manier vertaald, dan kan het zijn dat er iets totaal anders staat.
quote:'En arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos.'Zo ook met Joh 1:1 zoals ik in de OP reeds liet zien. Het is vreemd dat veel vertalers weergeven dat Jezus god is, in plaats van dat Jezus een god is, terwijl op andere plekken WEL ’ een’ wordt gebruikt omdat de context, danwel taalkundige regels, dat eisen.
Kan je uitleggen waarom hier taalkundig 'een' moet staan en in welke andere vergelijkbare teksten dat woord ook gebruikt wordt?
Jammer genoeg heb ik geen kaas gegeten van die klassieke talen
quote:Ik geloof dat de Heilige Geest de derde persoon van de drieëenheid is en daarmee God.Op woensdag 27 december 2006 22:02 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dus: Nee, de Heilige Geest is geen persoon en dus is er SOWIESO (nog afgezien van al het andere bewijs) geen sprake meer van een Drie-eenheid.
quote:De Geest spreekt niet alleen door mensen heen maar ook uit zichzelf:Handelingen 5: 1 t/m 4
1 Een zekere Ananias verkocht samen met zijn vrouw Saffira eveneens een stuk grond, 2 maar hield een deel van de opbrengst achter – ook zijn vrouw wist daarvan – en bracht de rest van het geld naar de apostelen. 3 Maar Petrus zei: ‘Ananias, waarom heb je je door Satan laten misleiden en heb je de heilige Geest bedrogen door een deel van de opbrengst van het stuk grond achter te houden? 4 Je had het immers niet hoeven te verkopen, en nu je het wel verkocht hebt, had je met de opbrengst toch kunnen doen wat je wilde? Wat heeft je bezield om je zo te gedragen? Niet de mensen heb je bedrogen, maar God zelf.’
quote:Handelingen 8: 29
29 De Geest zei tegen Filippus: ‘Ga naar die man daar in de wagen.’
quote:Klik hier voor meer informatie.Handelingen 13: 2
2 Op een dag, toen ze aan het vasten waren en een gebedsdienst hielden voor de Heer, zei de heilige Geest tegen hen: ‘Stel mij Barnabas en Saulus ter beschikking voor de taak die ik hun heb toebedeeld.’
quote:Nou, wat let jeOp donderdag 28 december 2006 19:20 schreef Viperen het volgende:
Jammer genoeg heb ik geen kaas gegeten van die klassieke talen
Als je een groot deel van je leven baseert op een boek wat in het oud-grieks is geschreven, dan denk ik dat het een grote waarde heeft om die taal te leren. Zelfde voor het oude testament. Er zijn genoeg goede boeken, die van John Dobson zijn bijvoorbeeld ontzettend leesbaar, heel toegankelijk en erg mooi Hij heeft zowel een introductie Grieks als een introductie Hebreeuws geschreven. Ik denk dat als je de talen een beetje beter leert kennen, je anders naar de teksten gaat kijken. En het is gewoon ubertov natuurlijk quote:Het interesseert me niet hoe het dogma van de drieëenheid het christendom binnen is komen waaien. Het interesseert me ook niet hoeveel vertalingen van de bijbel er naast zitten, althans niet in deze discussie. Ik wil weten wat waar is, historische gebeurtenissen hebben daar geen invloed op.Op donderdag 28 december 2006 14:57 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik vond nog een lijstje met concilies:
quote:Haha ik zal erover nadenkenOp donderdag 28 december 2006 19:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, wat let je
quote:Je kan de bijbel, of koran, natuurlijk ook gewoon zien als het product van geesteszieke personen en dus openstaan voor tegenstrijdigheden.Op dinsdag 21 februari 2006 22:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
Bij deze dan het beloofde betoog over de ‘Drieëenheid’. Ik zal een aantal dingen bespreken, namelijk: De definitie van de Drieëenheid, de aard van de Heilige Geest en het bijbelse ‘bewijs’, gevolgd door de conclusie.
Ik weet dat het MEGA lang is, maar ik wilde het gewoon een keer geheel en uitgebreid uitleggen ipv van tientallen fragmenten in 30 topics.
Er is toch een Vader, en de Zoon en de Heilige Geest volgens de bijbel ?
quote:Op donderdag 28 december 2006 21:15 schreef Akkersloot het volgende:
Je kan de bijbel, of koran, natuurlijk ook gewoon zien als het product van geesteszieke personen
.quote:Dat doet bij sommige mensen nu eenmaal een wereld open gaan.
Waarom is dat een slaapverwekkende opmerking ? Gelovigen mogen zelf niet op het idee komen om het zo te bekijken. "de bijbel is goddelijk basta" enz.
Neem bijvoorbeeld de tegenstrijdigheden over "het dodenrijk" en "de hemel" in de bijbel. Het zijn gewoon tegenstrijdige auteurs of aan de ene auteur klopt het een en ander niet.
Jezus wordt God genoemd
Johannes 1: 1
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
Totdat voor mij zeker is dat de enige juiste vertaling 'een god' is, blijft deze tekst staan.
Johannes 20: 28
28 Tomas antwoordde en zeide tot Hem (Jezus): Mijn Here en mijn God!
Jezus reageert niet corrigerend door te zeggen dat Hij niet God is. En stond Tomas hier te vloeken?
Hebreeën 1: 6 t/m 8
6 En wanneer Hij (God de Vader) wederom de eerstgeborene in de wereld brengt, spreekt Hij:
En Hem moeten alle engelen Gods huldigen.
7 En van de engelen zegt Hij:
Die zijn engelen maakt tot winden en zijn dienaars tot een vuurvlam;
8 maar van de Zoon:
Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid
en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap.
Zie het verband met Psalm 45: 7
7 Uw troon, o God, staat voor altoos en eeuwig,
uw koninklijke scepter is een rechtmatige scepter.
Johannes 5: 18
18 Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde.
Jezus is eeuwig
Teksten waaruit het tegendeel zou blijken behandel ik in een volgende post.
Johannes 8: 58
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.
Zie het verband met Exodus 3: 14
14 Toen zeide God tot Mozes: Ik ben, die Ik ben. En Hij zeide: Aldus zult gij tot de Israëlieten zeggen: Ik ben heeft mij tot u gezonden.
Johannes 8: 24
24 Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik het ben, zult gij in uw zonden sterven.
'...dat Ik het ben...' is in het Engels vertaald met 'that I am He' en in het Grieks ontbreekt 'He'. Ik wist even niet hoe ik dat met de Nederlandse tekst moet uitleggen.
Openbaring 22: 13
13 Ik (Jezus) ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.
Zie het verband met Jesaja 44: 6
6 Dit zegt de HEER, Israëls koning en bevrijder, de HEER van de hemelse machten: Ik ben de eerste en de laatste, er is geen god buiten mij.
Vraag bij dit vers: hoe kan Jezus god zijn als er geen god naast God is?
Hebreeën 1: 10 t/m 12
10 En: Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest,
en de hemelen zijn het werk uwer handen;
11 die zullen vergaan, maar Gij blijft;
en zij zullen alle als een kleed verslijten,
12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden;
maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden.
Jezus is de schepper van alles
Johannes 1: 3
3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is.
Kolossenzen 1: 16, 17
16 want in Hem (Jezus) zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem;
Vier keer 'andere' voor 'dingen' plaatsen is een onjuiste vertaling. En is 'want door bemiddeling van hem' een juiste vertaling in vers 16?
God alleen heeft de aarde gemaakt, niet God en Jezus (als zijnde goddelijk).
Jesaja 44: 24
24 Zo zegt de HERE, uw Verlosser, en uw Formeerder van de moederschoot aan: Ik ben de HERE, die alles gemaakt heb; die de hemel heb uitgespannen, Ik alleen; die de aarde uitgebreid heb door eigen kracht;
Hebreeën 1: 2
2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft.
Jezus wordt aanbeden
Mattheüs 4: 10
10 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: “Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.”’
Je mag alleen God aanbidden. Jezus is God, dus wordt Hij aanbeden.
Mattheüs 28: 9
9 En zie, Jezus kwam haar tegemoet en zeide: Weest gegroet. Zij naderden Hem en grepen zijn voeten en zij aanbaden Hem.
Andere teksten, zoals Mattheüs 2: 2, vermelden begrippen als 'bogen voor hem neer', 'bewezen hem hulde' enzovoort. In het Grieks is het woord 'proskuneo', 'aanbidden' gebruikt.
De Jehovah's Getuigen hebben een eigen bijbelvertaling: de Nieuwe Wereld Vertaling. Deze keert zich als het gaat om aanbidden tegen Jezus, klik hier.
Naar Jezus wordt gebed gericht
'De naam van de Heer aanroepen' is een uitdrukking om gebed 'voor te bestemmen'.
Handelingen 7: 59
59 En zij stenigden Stefanus, die de Here aanriep, zeggende: Here Jezus, ontvang mijn geest.
1 Korintiërs 1: 1 t/m 3
1 Paulus, een geroepen apostel van Christus Jezus door de wil van God, en Sostenes, de broeder, 2 aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen met allen, die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen, hun en onze (Here): 3 genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.
Zie het verband met 1 Koningen 18: 24
24 Roept gij dan de naam van uw god aan, en ik zal de naam des HEREN aanroepen. De God die met vuur zal antwoorden, die zal God zijn. En het gehele volk antwoordde: Dat is goed.
Een vraag
God verscheen aan mensen in het Oude Testament.
Exodus 24: 9 t/m 11
9 En Mozes klom op met Aäron, Nadab en Abihu en zeventig van de oudsten van Israël. 10 En zij zagen de God van Israël en het was alsof onder zijn voeten een plaveisel lag van lazuur, als de hemel zelf in klaarheid. 11 Maar tot de vooraanstaanden der Israëlieten strekte Hij zijn hand niet uit; zij aanschouwden God en zij aten en dronken.
Niemand heeft God ooit gezien.
Johannes 1: 18
18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen.
Het was niet de Vader die mensen in het Oude Testament zagen.
Johannes 6: 46
46 Niet, dat iemand de Vader gezien heeft; alleen die van God komt, die heeft de Vader gezien.
Wie zagen de mensen dan wel?
Als Jezus niet God is, heeft God dan wel de 'greatest act of love' gedaan?
Voor andere vragen die beantwoord moeten worden als Jezus geen God is, klik hier.
Klik hier en hier voor relaties tussen Jezus en God (YaHWeH, Jehova).
quote:Offtopic, maar goed.Op donderdag 28 december 2006 22:02 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dat doet bij sommige mensen nu eenmaal een wereld open gaan.
Waarom is dat een slaapverwekkende opmerking ? Gelovigen mogen zelf niet op het idee komen om het zo te bekijken. "de bijbel is goddelijk basta" enz.
Neem bijvoorbeeld de tegenstrijdigheden over "het dodenrijk" en "de hemel" in de bijbel. Het zijn gewoon tegenstrijdige auteurs of aan de ene auteur klopt het een en ander niet.
In bijvoorbeelde de NBG51 worden gehenna, hades en sheol alledrie vertaald met 'hel'. Hier ontbreekt echter een genuanceerde uitleg over de betekenis van deze woorden. Ik weet niet over welke tegenstrijdigheden je het hebt, maar dit kan een verklaring zijn.
Verder ben ik ervan overtuigd dat er geen tegenstrijdigheden in de bijbel staan. Ze lijken er te zijn, maar je moet goed lezen en zoeken naar antwoorden, niet gelijk je conclusies trekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Viperen op 28-12-2006 23:02:46 ]
quote:Dat het ook zoveel terug komt verbaast me steeds weer. veel duidelijker ook dan het stukje van stormseekerOp donderdag 28 december 2006 22:44 schreef Viperen het volgende:hoop tekst
quote:Zo denken vele wel, waaronder ik. Alles wat je over God zegt is niet compleet. Maar ook aan de andere kant, Jezus heeft geleerd hoe b.v. te bidden en met God om te gaan.Op donderdag 28 december 2006 10:26 schreef Haushofer het volgende:
Zoiets, maar dan alleen in hoe wij Hem ervaren. Niet hoe Hij werkelijk is, want daar is dan weer weinig over te zeggen. Ik ben daar trouwens niet zo van, het komt op mij over als gedweep; "God bestaat wel, maar Hij is zo groot dat we er eigenlijk geen zinnig woord over kunnen zeggen, maar dat willen we wel, dus beschrijven we Hem hoe wij Hem ervaren in ons dagelijks leven".
quote:Geldt dit ook voor:Op maandag 25 december 2006 17:22 schreef Haushofer het volgende:
Om nog maar ff door te zaniken op dat stukje tekst: in de regel eronder, Genesis 1:27, staat:
וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.
"wajivra elohiem et ha'adam betsalmo btselem elohiem bara oto:zachar oenekeeva bara otam"
Letterlijk is dit "...en hij schiep God (et) de mens in zijn beeld in een beeld van God schiep hij hem: man en vrouw schiep Hij hen". Hier wordt dan weer een enkelvoud gemaakt; ik denk dat je hiermee wel kunt laten zien dat die interpretatie van die meervoudsvorm uit de vorige vers volstrekt willekeurig en heel erg onwaarschijnlijk is, en niks met een eventuele aanwezigheid van Jezus heeft te maken
Genesis 3: 22
22 En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven.
Genesis 11: 7
7 Welaan, laat Ons nederdalen en daar hun taal verwarren, zodat zij elkanders taal niet verstaan.
Jesaja 6: 8
8 Daarop hoorde ik de stem des Heren, die zeide: Wie zal Ik zenden en wie zal voor Ons gaan? En ik zeide: Hier ben ik, zend mij.
...of niet? Onze, Ons en Elohim zijn toch meervoudsvormen? Anyway, ik zal er eens wat over opzoeken.
quote:Er staan wel meer dingen in de bijbel die niet expliciet genoemd worden.Op donderdag 28 december 2006 00:01 schreef Friek_ het volgende:
Oh trouwens, ik denk dat je je stelling hard genoeg bewezen hebt die je in je topictitel geplaatst hebt, in fundamentalistische zin. Maar dat wist ik al dat dat ging gebeuren, want nergens staat expliciet in de Bijbel dat de drieeenheid daadwerkelijk er is. 't Is simpelweg een dogma dat tussen het jaar 300-400 is ingevoerd.
Atheïsme
quote:MonotheïsmePsalm 14: 1
De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God.
quote:IncarnatieJesaja 44 :8
8 Weest niet verschrikt en vreest niet. Heb Ik het u niet van oudsher doen horen en verkondigd? Gij zijt mijn getuigen: is er een God buiten Mij? Er is geen andere Rots, Ik ken er geen.
quote:OpnameJohannes 1: 14
14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.
quote:En voordat het dogma werd ingevoerd, was de drieëenheid al bekend. Nogmaals, de waarheid hangt niet af van wat men erover zegt.1 Tessalonicenzen 4: 16, 17
16 want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan ;17 daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen.
quote:וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ, לָדַעַת, טוֹב וָרָעOp vrijdag 29 december 2006 01:01 schreef Viperen het volgende:
[..]
Geldt dit ook voor:
Genesis 3: 22
22 En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad;
"Wajomer JHWH elohiem heen ha'adam hajah ke'achad mimenoe, lada'at tov wara'."
Letterlijk zoiets als "en Hij zei JHWH God: Zie hier! ( heen of hinee! ), de mens is geworden als 1 van ons, door het weten van goed en kwaad."
Hier wordt inderdaad "mimenoe" gebruikt; het is een verbuiging van het woordje min ( uit, dan, als ) met als uitgang "enoe" ( ons ). Denk ook aan de naam Immanueel, wat eigenlijk "Immanoe eel" is: Met ons is God.
quote:Voor 'laat ons nederdalen" wordt het werkwoord נֵרְדָה gebruikt, oftewel "neerdah." Ik weet zo ff niet of dit een meervoud is, denk het bijna wel, maar mn boeken liggen in Grunn, dus dat zou ik moeten opzoekenGenesis 11: 7
7 Welaan, laat Ons nederdalen en daar hun taal verwarren, zodat zij elkanders taal niet verstaan.
quote:וָאֶשְׁמַע אֶת-קוֹל אֲדֹנָי, אֹמֵר, אֶת-מִי אֶשְׁלַח, וּמִי יֵלֶךְ-לָנוּ; וָאֹמַר, הִנְנִי שְׁלָחֵנִי.Jesaja 6: 8
8 Daarop hoorde ik de stem des Heren, die zeide: Wie zal Ik zenden en wie zal voor Ons gaan? En ik zeide: Hier ben ik, zend mij.
Je spreekt dit uit als "wa'esma et kol adonai omeer et mie eslach oemie jeelech lanoe?Wa'omar hinenie, sjelacheenie."
Dit betekent zoiets als "Toen hoorde ik (et) een stem van de Here ( 2e naamval) zeggende: (et) wie zal ik zenden en wie zal gaan voor ons? Toen zei ik, hier ben ik, zend mij."
Je ziet hier ook weer die uitgang "oe" in lanoe, wat van het voorzetsel "le" komt ( voor, naar, etc ). Dat is dus inderdaad ook weer een meervoudsvorm. Hier zie je trouwens dat woordje "hinenie", hier ben ik, ook weer terug. Tegenwoordig gebruik je voor asjeblieft in Israel ook nog "hinnee", wat van deze vorm komt.
quote:Ja, maar Elohiem is een vaste meervoudsvorm. Ik stelde eerder ook al dat er meer van die vaste meervoudsvormen zijn, zoals sjamajiem, majiem, Jeroesjalajiem... wat precies de reden is voor deze vaste meervoudsvormen, weet ik niet, en ik denk dat eigenlijk niemand dat van bepaalde woorden weet. Ik zal het binnenkort es aan mn docent Hebreeuws vragen, hij geeft geloof ik ook Bijbels Hebreeuws, dus de man zal er wel wat zinnigs over kunnen zeggen...of niet? Onze, Ons en Elohim zijn toch meervoudsvormen? Anyway, ik zal er eens wat over opzoeken.
Ik zie trouwens na wat speurwerk op internet dat veel meer mensen die meervoudsvorm uit Genesis heel serieus zien als een aanwijzing voor de 3-eenheid, dat wist ik niet.
quote:de meervoudsvorm kan ook gezien worden als overblijfsel van het polytheisme waar de Torah op voortborduurt.Op vrijdag 29 december 2006 11:02 schreef Haushofer het volgende:
Ik zie trouwens na wat speurwerk op internet dat veel meer mensen die meervoudsvorm uit Genesis heel serieus zien als een aanwijzing voor de 3-eenheid, dat wist ik niet.
quote:Ja, en ik geloof dat ze zo'n pluralis majestatis ook in het Hebreeuws kennen, maar dat zou ik dus moeten nakijkenOp vrijdag 29 december 2006 12:39 schreef Triggershot het volgende:
De koningin wordt toch ook in meerhoudsvorm aangesproken, of zie ik dat fout?
-edit: Wiki over het woordje Elohiem
Het blijkt in andere teksten mbt koningen ook voor te komen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 29-12-2006 13:12:37 ]
quote:die heeft het gewoon uit de bijbel overgenomen en dacht dat het om 1 persoon gingOp vrijdag 29 december 2006 12:39 schreef Triggershot het volgende:
De koningin wordt toch ook in meerhoudsvorm aangesproken, of zie ik dat fout?
quote:Hij is een profeet inderdaad en hij is de Zoon van God die door De Almachtige, zijn Vader, aangesteld is als Koning over de aarde. Hij is zeker goddelijk te noemen, gezien zijn eigenschappen en macht, maar hij is niet De God, De Almachtige.Op donderdag 28 december 2006 18:09 schreef Oud_student het volgende:
@Stormseeker
Nu vraag ik mij af wat de positie van Jezus nu is volgens de Jehovas.
Ik neem aan dat Hij meer is dan een profeet, maar Hij is geen God. Wat dan wel?
quote:Wij bidden alleen tot Jehovah, in de naam van Jezus (Dit is een gebod van Jezus, omdat hij de middelaar is tussen mensen en God). Dus wij bidden TOT Jehovah, VIA Jezus.En tot wie bidden de Jehovas, tot God of tot Jezus en wat maakt het verschil?
En als beide goddelijk zijn, dan zijn de jehova's niet monotheistisch
NIET TOT Jezus. (verderop in die hele grote post staat daar een stuk over, vrij onderaan)
quote:Mijns inziens is er geen probleem.(de truuk van de 3-eenheid lost dit probleem op , ten koste van de begrijpelijkheid)
quote:Nou, daar heb ik nog eens een leuk stukje over geschreven: Leert de bijbel het bestaan van een 'hel'?Op donderdag 28 december 2006 19:20 schreef Viperen het volgende:
Dat gehenna, hades en sheol alledrie met 'hel' vertaald worden is inderdaad verkeerd, maar dat wil niet zeggen dat de hel niet bestaat. Maar goed, da's een ander onderwerp.
Als je het leuk vind en de tijd hebt, moet je dat maar eens lezen
quote:Als je de op gelezen had, was je het ongetwijfeld tegengekomen. Mag ik zo vriendelijk zijn je daar eerst heen te verwijzen en als je dan iets te vragen hebt zal ik dat met alle plezier beantwoorden.'En arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos.'
Kan je uitleggen waarom hier taalkundig 'een' moet staan en in welke andere vergelijkbare teksten dat woord ook gebruikt wordt?
Jammer genoeg heb ik geen kaas gegeten van die klassieke talen
quote:Jezus zei dat hij een helper zou sturen om te helpen bij de prediking. Deze helper zou kunnen getuigen, kunnen leiden, spreken, horen, ontvangen. Toch maakt de bijbel zeer duidelijk dat woorden zoals ‘helper’, personificaties zijn van de Heilige Geest. Gods Geest kan mensen aanzetten tot bepaalde daden en via Heilige Geest kan God horen, spreken en dergelijke, maar er is geen reden om aan te nemen dat De Geest daarom een persoon is. De grondwoorden voor deze Geest duiden namelijk ook op een onpersoonlijke, onzichtbare kracht, precies zoals wij hem ook beschouwen.Op donderdag 28 december 2006 19:35 schreef Viperen het volgende:
Ik geloof dat de Heilige Geest de derde persoon van de drieëenheid is en daarmee God.
Mag ik ook hiervoor nog eens terugverwijzen naar de OP, vragen daarna zijn prima. (derde onderdeel van de OP dacht ik)
quote:Dat is een goede instelling. De waarheid telt inderdaad.Op donderdag 28 december 2006 19:45 schreef Viperen het volgende:
Het interesseert me niet hoe het dogma van de drieëenheid het christendom binnen is komen waaien. Het interesseert me ook niet hoeveel vertalingen van de bijbel er naast zitten, althans niet in deze discussie. Ik wil weten wat waar is, historische gebeurtenissen hebben daar geen invloed op.
Maar het is leerzaam om te zien hoeveel van de huidige ‘Christelijke’ leer pas is toegevoegd, lang nadat de bijbel werd voltooid en lang nadat Jezus de aarde verliet.
Mijn nadruk ligt op de bijbel en niet op dogma’s.
quote:Ik merk dat jij vaak discusseert alsof er op een bepaalde manier zaken eenduidig in de Bijbel staan. Jouw nadruk ligt denk ik niet op de Bijbel zelf, maar op dogma's die je haalt uit jouw interpretatie van de BijbelOp vrijdag 29 december 2006 13:18 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mijn nadruk ligt op de bijbel en niet op dogma’s.
Ik ben zelf niet Christelijk, maar ik zou niet weten hoe je met volle zekerheid die 3-eenheid zou kunnen verwerpen. Of aantonen. Argumenten van beide stellingen stoelen op interpretaties, en die zijn verre van eenduidig. Je stelt daarbij inderdaad dat het mooi is om te zien hoeveel er na de dood van Christus is toegevoegd aan het Christelijke geloof. Dat vind ik ook. Ik moet zeggen dat ik daarom ook het gnostische geloof heel interessant vind. Jij zult dat waarschijnlijk ketters vinden, maar het is wel een geloof wat vrij oorspronkelijk is
quote:Ik heb in de OP een complete uitleg gegeven over waarom hier ‘een’ moet staan.Op donderdag 28 december 2006 22:44 schreef Viperen het volgende:
Jezus wordt God genoemd
Johannes 1: 1
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
Totdat voor mij zeker is dat de enige juiste vertaling 'een god' is, blijft deze tekst staan.
Het is tekstueel en contextueel correct en zoals ik liet zien zijn er meerdere, andere bijbelvertalingen die er hetzelfde weergeven.
Dit is geen bewijs voor het mogen gelijkstellen van Jezus aan DE GOD.
(De bijbel spreekt ZO duidelijk over VADER en ZOON, ik snap niet dat men na dat gelezen te hebben alsnog probeert hen in 1 entiteit te schuiven. Alleen de term ‘vader en zoon’ is toch al duidelijk genoeg lijkt mij…enfin)
quote:Uit het verslag blijkt dat Jezus eerder aan zijn discipelen had laten zeggen: „Ik stijg op naar mijn Vader en uw Vader en naar mijn God en uw God”, is er geen reden om te geloven dat Thomas dacht dat Jezus de Almachtige God zelf was (Jo 20:17).Johannes 20: 28
28 Tomas antwoordde en zeide tot Hem (Jezus): Mijn Here en mijn God!
Jezus reageert niet corrigerend door te zeggen dat Hij niet God is. En stond Tomas hier te vloeken?
Thomas heeft Jezus mogelijk aangesproken met „mijn God” in de zin dat Jezus „een god” was, maar niet de Almachtige God, niet „de enige ware God”, tot wie Thomas Jezus vaak had horen bidden (Jo 17:1-3).
Misschien heeft hij Jezus met „mijn God” aangesproken op dezelfde manier waarin zijn voorvaders soortgelijke uitdrukkingen hadden gebruikt die opgetekend staan in de Hebreeuwse Geschriften, waarmee Thomas zeker vertrouwd was.
Voorbeeld:
quote:Bij verschillende gelegenheden waarbij personen door een engel als boodschapper van Jehovah werden bezocht of aangesproken, kwam het voor dat zij, of ook wel de schrijver van het desbetreffende bijbelse verslag, die hemelse boodschapper antwoordden of over hem spraken alsof hij Jehovah God zelf was. (zie ook: Ge 16:7-11, 13; 18:1-5, 22-33; 32:24-30; Re 6:11-15; 13:20-22.)Ge 16:7-11,13
7 Later trof Jehovah’s engel haar aan bij een waterbron in de wildernis, bij de bron aan de weg naar Sur. 8 Nu zei hij: „Hagar, dienstmaagd van Sarai, waar zijt gij eigenlijk vandaan gekomen en waar gaat gij naar toe?” Hierop zei zij: „Wel, ik ben bezig weg te lopen van Sarai, mijn meesteres.” 9 En Jehovah’s engel zei verder tot haar: „Keer terug naar uw meesteres en verneder u onder haar hand.” 10 Toen zei Jehovah’s engel tot haar: „Ik zal uw zaad zeer vermenigvuldigen, zodat het wegens het grote aantal niet geteld zal worden.” 11 Voorts zei Jehovah’s engel ook nog tot haar: „Zie, gij zijt zwanger, en gij zult stellig een zoon baren en moet hem de naam Ismaël geven; want Jehovah heeft omtrent uw ellende gehoord.
13 Toen noemde zij de naam van Jehovah, die tot haar sprak: „Gij zijt een God die ziet”, want zij zei: „Heb ik hier werkelijk hem aanschouwd die mij ziet?”
Dit kwam doordat de engel als Jehovah’s vertegenwoordiger optrad en in Zijn naam sprak, wellicht het voornaamwoord voor de eerste persoon enkelvoud gebruikte en zelfs zei: „Ik ben de ware God” (Ge 31:11-13; Re 2:1-5).
Ook in die zin kan Thomas, Jezus dus met „mijn God” hebben aangesproken, aangezien hij Jezus als de vertegenwoordiger en woordvoerder van de ware God erkende.
Hoe dan ook, Thomas’ woorden zijn niet in tegenspraak met wat hij Jezus zelf duidelijk had horen verklaren, namelijk: „De Vader is groter dan ik.” (Jo 14:28).
Al met al dus genoeg verklaringen en dus geen doorslaggevend bewijs voor drie-eenheid.
quote:„God is uw troon in eeuwigheid”, dat wil zeggen, God is tot in alle toekomstige tijd de grondslag en ondersteuning van Christus’ troon.Hebreeën 1: 6 t/m 8
6 En wanneer Hij (God de Vader) wederom de eerstgeborene in de wereld brengt, spreekt Hij:
En Hem moeten alle engelen Gods huldigen.
7 En van de engelen zegt Hij:
Die zijn engelen maakt tot winden en zijn dienaars tot een vuurvlam;
8 maar van de Zoon:
Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid
en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap.
Zie het verband met Psalm 45: 7
7 Uw troon, o God, staat voor altoos en eeuwig,
uw koninklijke scepter is een rechtmatige scepter.
De voorafgaande verzen zeggen dat God aan het woord is, niet dat hij toegesproken wordt; en het volgende vers gebruikt de uitdrukking „God, uw God”, wat aantoont dat degene die wordt toegesproken, niet de Allerhoogste God is maar een aanbidder van die God.
Psalm 45:
6 God is uw troon tot onbepaalde tijd, ja, voor eeuwig;
De scepter van uw koningschap is een scepter van recht.
7 Gij hebt rechtvaardigheid liefgehad en gij haat goddeloosheid.
Daarom heeft God, uw God, u gezalfd met de olie van uitbundige vreugde, meer dan uw deelgenoten.
Er staat hier werkelijk niets dat Jezus gelijk aan God zou maken. Psalm gaat waarschijnlijk zelfs over Koning Salomo (uw God, Salomo’s God). En Hebreeen gaat wel over Jezus, maar het enige wat daar staat is dat God aan Zijn Zoon de heerschappij zal geven en dat God de basis zal zijn voor het koninkrijk van Jezus.
Geen bewijs!
quote:Dit is een klassieker. CONTEXT!!Johannes 5: 18
18 Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde.
Het was NIET JEZUS die zei dat hij gelijk was aan DE God, het waren de joden die vonden dat Jezus zich gelijk stelde aan De God. Maar dat deed Jezus helemaal niet. Jezus zei dat hij alleen de ZOON van God was.
Lees dus de context want in het vers erna zegt Jezus:
„De Zoon kan niets uit zichzelf doen, maar alleen datgene wat hij de Vader ziet doen.”
Jezus beweerde dus niet dat hij de almachtige God was of aan Hem gelijk was.
Hij toonde de joden dat zij zich vergisten, dat hij niet God was, maar dat hij de Zoon van God was en als Gods woordvoerder niet op eigen initiatief kon handelen.
De joden uitten dus een beschuldiging, en Jezus ontzenuwde die.
En net zoals zij ongelijk hadden toen zij Jezus een sabbatschender noemden, hadden zij ongelijk toen zij beweerden dat Jezus zich aan God gelijk maakte door ’God zijn eigen Vader te noemen’.
Geen bewijs!
quote:Een betere vertaling is: ‘Voordat Abraham er was, was ik er al’Jezus is eeuwig
Teksten waaruit het tegendeel zou blijken behandel ik in een volgende post.
Johannes 8: 58
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.
Dat klopt. Als eerste S.C.H.E.P.P.I.N.G. [!!!!!] van God, was Jezus er al voor Abraham.
quote:Dit is dus ook een klassieker en volgens mij heb je gewoon maar wat teksten van een website gerukt..Zie het verband met Exodus 3: 14
14 Toen zeide God tot Mozes: Ik ben, die Ik ben. En Hij zeide: Aldus zult gij tot de Israëlieten zeggen: Ik ben heeft mij tot u gezonden.
Ik ga vanaf nu ook korter reageren, want het kost veel tijd zo.
Quotje van mijn kant:
quote:Geen bewijs!In een poging Jezus met Jehovah te vereenzelvigen, zeggen sommigen dat εγω ειμί (e´go ei´mi) het equivalent is van de Hebreeuwse uitdrukking ’ani´ hoe’, „ik [ben] hij (het)”, die door God wordt gebruikt. Er zij echter opgemerkt dat deze Hebreeuwse uitdrukking ook door mensen wordt gebruikt. — Zie 1Kr 21:17 vtn.
In een verdere poging om Jezus met Jehovah te vereenzelvigen, trachten sommigen Ex 3:14 (LXX) te gebruiken, waar staat: ᾿Εγώ ειμι ο ων (E´go ei´mi ho on), wat „Ik ben de Zijnde” of „Ik ben de Bestaande” betekent. Deze poging gaat niet op, omdat de uitdrukking in Ex 3:14 verschilt van de uitdrukking in Jo 8:58. (Zie Ex 3:14 vtn.) Nergens in de christelijke Griekse Geschriften kan Jezus met Jehovah worden vereenzelvigd, als waren zij een en dezelfde persoon. — Zie 1Pe 2:3 vtn.; App. 6A, 6E.
quote:Nee; Ik, Jehovah! : (Openbaring 1:8) „Ik ben de Alfa en de Omega,” zegt Jehovah God, „Hij die is en die was en die komt, de Almachtige.”Openbaring 22: 13
13 Ik (Jezus) ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.
Zie het verband met Jesaja 44: 6
6 Dit zegt de HEER, Israëls koning en bevrijder, de HEER van de hemelse machten: Ik ben de eerste en de laatste, er is geen god buiten mij.
(Jesaja 44:6) Dit heeft Jehovah gezegd, de Koning van Israël en zijn Terugkoper, Jehovah der legerscharen: ’Ik ben de eerste en ik ben de laatste, en buiten mij is er geen God.
Klassiek voorbeeld van verwarring van Heer (Jezus) en Heer (Jehovah). Gebruik gewoon DE NAAM, zoals het hoort en dan heb je dat gedoe niet.
Verder staat deze aanhaling tussen andere aanhalingen die aan een engel en aan Jezus Christus worden toegeschreven. Voordat deze woorden in het boek Openbaring worden geciteerd, was de engel, die de openbaring aan de apostel Johannes doorgaf, aan het woord (Openb. 22:8, 9).
Na de aanhaling die met Openbaring 22:12 begint en met de woorden van vers 15 eindigt, treffen we vervolgens de uitspraak aan: „Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden” (Openb. 22:16).
Aangezien de context het niet noodzakelijk maakt dat wij de woorden van Openbaring 22:12, 13 hetzij aan de engel of aan Jezus toeschrijven, kunnen ze van een andere spreker afkomstig zijn. In overeenstemming met de rest van het boek Openbaring moet „de Alfa en de Omega” de Almachtige God zijn
Geen bewijs!
quote:Er is geen ‘DE GOD’, naast De Enige Ware God, Jehovah en dat beweert deze tekst nergens..Vraag bij dit vers: hoe kan Jezus god zijn als er geen god naast God is?
Hebreeën 1: 10 t/m 12
10 En: Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest,
en de hemelen zijn het werk uwer handen;
11 die zullen vergaan, maar Gij blijft;
en zij zullen alle als een kleed verslijten,
12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden;
maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden.
Jezus was ‘een meesterwerker naast God’ een ‘middelaar’ in het scheppingswerk.
Dat klopt en dat staat ook in deze tekst. (zie ook Kolossenzen 1:15, 16)
Paulus paste hier eerdere teksten toe op Jezus die inderdaad een aandeel heeft gehad in de schepping.
Geen bewijs!
quote:Ik ga het korter houden nu:Jezus is de schepper van alles
God, De Vader, Jehovah, is de schepper en bedenker en formeer van alles. Hij heeft alles bedacht en door Zijn wil werd het gemaakt.
Openbaring 4
11 „Gij, Jehovah, ja onze God, zijt waardig de heerlijkheid en de eer en de kracht te ontvangen, want gij hebt alle dingen geschapen, en vanwege uw wil bestonden ze en werden ze geschapen.”
Jezus, als eerste schepping door De God, heeft een aandeel gehad in de overige scheppingswerken:
Spreuken 8
30 toen werd ik als een meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was,
Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; 16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
Maar God is De initatiefnemer voor de schepping en alleen volgens Zijn Wil wordt iets tot stand gebracht. Niet op initiatief van Jezus.
Net als in Gen 2
7 En Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel.
GOD, De Vader, De Almachtige, Jehovah, is de schepper van alles. Zijn Zoon, Jezus, heeft echter wel een aandeel gehad in schepping en heeft als meesterwerker, ondergeschikt aan De God, mogen helpen bij de schepping.
Geen bewijs dus !
quote:Dat is wel heel matig bewijs. Wat jij stelt staat hier niet. Hier blijkt niet dat Jezus aanbeden mag worden, hier staat JUIST dat alleen DE GOD aanbeden mag worden!Jezus wordt aanbeden
Mattheüs 4: 10
10 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: “Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.”’
Je mag alleen God aanbidden. Jezus is God, dus wordt Hij aanbeden.
Het is zelfs bewijs tegen je eigen stelling!
Jezus is niet DE God, anders had Jezus wel gezegd dat hij, Jezus, zelf aanbeden mocht worden.
Ook hier geld trouwens dat Heer weer verward wordt. Jezus verwees hier naar zijn Vader.
En die is inderdaad de enige die aanbeden mag worden.
Geen bewijs!
quote:Dat Griekse woord dat met „aanbidden” is vertaald, pro•sku´ne•o, houdt volgens het Beknopt Grieks-Nederlands Woordenboek de gedachte in van „vereren, aanbidden, huldigen . . ., spec. v.h. Oosterse gebaar, dat men zich voor iemand op de knieën werpt en knie of voeten of de zoom van zijn kleed ’kust’.Mattheüs 28: 9
9 En zie, Jezus kwam haar tegemoet en zeide: Weest gegroet. Zij naderden Hem en grepen zijn voeten en zij aanbaden Hem.
Andere teksten, zoals Mattheüs 2: 2, vermelden begrippen als 'bogen voor hem neer', 'bewezen hem hulde' enzovoort. In het Grieks is het woord 'proskuneo', 'aanbidden' gebruikt.
Deze uitdrukking wordt in Matthéüs 14:33 gebruikt om te laten zien wat de discipelen ten aanzien van Jezus deden; in Hebreeën 1:6 om aan te duiden wat de engelen ten aanzien van Jezus moeten doen; in Genesis 22:5 (Griekse Septuaginta) om te beschrijven wat Abraham ten aanzien van Jehovah deed en in Genesis 23:7 om te laten zien wat Abraham in overeenstemming met de gewoonte van zijn tijd deed ten aanzien van mensen met wie hij onderhandelde; in 1 Koningen 1:23 (Septuaginta) om aan te duiden hoe de profeet Nathan koning David benaderde.
Zulke daden van eerbetoon, of uitingen van respect, waren in bijbelse tijden vrij gebruikelijk in die streken. Jakob boog zevenmaal toen hij zijn broer Esau ontmoette (Genesis 33:3). Jozefs broers wierpen zich voor hem neer, of brachten hem hulde, uit respect voor zijn positie aan het Egyptische hof (Genesis 42:6).
In Matthéüs 4:10 (WV) zei Jezus: „De Heer uw God zult gij aanbidden [van pro•sku´ne•o] en Hem alleen dienen.” (In Deuteronomium 6:13, hier kennelijk door Jezus aangehaald, staat de persoonlijke naam van God, het Tetragrammaton.)
In overeenstemming daarmee moeten wij begrijpen dat pro•sku´ne•o met een bepaalde hartetoestand en geestesgesteldheid alleen naar God dient uit te gaan.
God, De Vader, Jehovah is de enige die aanbeden mag worden. In alle andere gevallen tussen mensen onderling en tussen mensen en Jezus gaat het om huldigen of eer betonen.
Geen bewijs!
quote:Nee.Naar Jezus wordt gebed gericht
Alleen DE GOD, Jehovah, mag aanbeden worden.
Joh. 4:21-24:
Maar het uur komt, en is nu, waarin de ware aanbidders de Vader met geest en waarheid zullen aanbidden, ja, want de Vader zoekt zulke mensen om hem te aanbidden. God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten hem met geest en waarheid aanbidden.”
Matth 4
10 Toen zei Jezus tot hem: „Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’” (hier heb je die tekst dus weer, alleen nu wel in context)
Deut 4
24 Want Jehovah, uw God, is een verterend vuur, een God die exclusieve toewijding eist.
ECHTER,
Jezus is WEL de middelaar tussen God en de mens. En daarom moeten gebeden in zijn naam worden opgezonden aan God. (In zijn naam = krachtens, met erkenning van de daden van)
2 Kor 1
20 Want ongeacht hoe vele Gods beloften zijn, ze zijn Ja geworden door tussenkomst van hem. Daarom wordt ook door bemiddeling van hem het „Amen” [gezegd], tot heerlijkheid van God door bemiddeling van ons. 21 Doch hij die waarborgt dat GIJ en wij Christus toebehoren en hij die ons heeft gezalfd, is God.
1 Tim 2
5 Want er is één God en één middelaar tussen God en mensen, een mens, Christus Jezus,
Joh 14
6 Jezus zei tot hem: „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij.
Fil 4
6 Weest over niets bezorgd, maar laat in alles door gebed en smeking te zamen met dankzegging UW smeekbeden bij God bekend worden; 7 en de vrede van God, die alle gedachte te boven gaat, zal UW hart en UW geestelijke vermogens behoeden door bemiddeling van Christus Jezus.
Dus Jezus is de Middelaar, maar God is De Hoorder van gebeden.
Dus:
Geen bewijs!
quote:Is reeds behandeld. Jehovah zond engelen om Hem te vertegenwoordigen of om booschappen over te brengen. In een aantal gevallen was die vertegenwoordiging zo rechtstreeks dat men tegen de engel sprak alsof men rechtstreeks tot Jehovah sprak. Maar nooit en te nimmer was zo een engel Jehovah zelf en nooit nam een engel de eer die Jehovah toekomt.Een vraag
God verscheen aan mensen in het Oude Testament.
Wie zagen de mensen dan wel?
quote:Het spammen van websites is erg matig en wordt niet gewaardeerd.De Jehovah's Getuigen hebben een eigen bijbelvertaling: de Nieuwe Wereld Vertaling. Deze keert zich als het gaat om aanbidden tegen Jezus, klik hier.
Als je iets op te merken hebt kun je dat rustig doen met eigen woorden.
Verder: Onze vertaling is zeer correct en is gebaseerd op verscheidene andere vertalingen (niet door ons vervaardigd!) en steeds is gekozen voor de meest correct weergave van de originele tekst en context. Alleen al het feit dat ‘Hel’ goed is vertaald en het feit dat DE NAAM, Jehovah er in staat (zoals die in de 17e eeuw al in verscheidene bijbelvertalingen stond en ZOALS HET HOORT) maakt deze vertaling tot een nauwkeurige en natuurgetrouwe weergave.
Kritiek op de NWV mag, maar dan in een ander topic. Het liefst niet tegelijk met dit topic (vanwege de tijd die het kost). Maar ik zal graag onze vertaling verdedigen en dit kan ik ook en zal ik ook zeker doen.
Ik ben er doorheen. Geen enkel punt is onverdeeld in het voordeel van de drie-eenheid.
Nog een quote van Stormseeker:quote:Probeer je hier te zeggen dat de naam JWHW als "Jehowa" moet worden gespeld? Daar is zover ik weet grote onzekerheid over, en dat lijkt me nogal een zwak argument om de juistheid van een vertaling aan te voerenVerder: Onze vertaling is zeer correct en is gebaseerd op verscheidene andere vertalingen (niet door ons vervaardigd!) en steeds is gekozen voor de meest correct weergave van de originele tekst en context. Alleen al het feit dat ‘Hel’ goed is vertaald en het feit dat DE NAAM, Jehovah er in staat (zoals die in de 17e eeuw al in verscheidene bijbelvertalingen stond en ZOALS HET HOORT) maakt deze vertaling tot een nauwkeurige en natuurgetrouwe weergave.
quote:Een interpretatie moet kloppen met ALLE teksten. Als ze klopt (of: lijkt te kloppen) met sommige teksten maar maar een stel andere niet (zoals de drie-eenheid), dan is ze niet waar.Op vrijdag 29 december 2006 13:33 schreef Haushofer het volgende:
Ik merk dat jij vaak discusseert alsof er op een bepaalde manier zaken eenduidig in de Bijbel staan. Jouw nadruk ligt denk ik niet op de Bijbel zelf, maar op dogma's die je haalt uit jouw interpretatie van de Bijbel
Als ze geheel in de lijn van de context van de bijbel ligt en kan kloppen met alle teksten, dan is ze hoogstwaarschijnlijk de juiste.
Zaken staan inderdaad eenduidig in de bijbel. Ze is geheel in harmonie en die is er uit te halen.
De onsterfelijke ziel is een door mensen verzonnen dogma en is te ontkrachten met de bijbel.
De leer van een hel waar mensen oneindig worden gemarteld is door mensen verzonnen en is te ontkrachten met de bijbel. Dat Jezus, De Almachtige is vloeit voort uit het (on)opzettelijk verkeerd interpreteren van bijbelteksten en is te ontkrachten met de bijbel. Evenzo mbt de Heilige Geest.
DAT zijn dogma's, gewoon keihard teksten lezen en inpassen in de rest van de bijbelcontext is niet dogmatisch, dat is gewoon de bedoeling.
quote:Ik hoop dat je mijn cynisme proefde..Je stelt daarbij inderdaad dat het mooi is om te zien hoeveel er na de dood van Christus is toegevoegd aan het Christelijke geloof. Dat vind ik ook. Ik moet zeggen dat ik daarom ook het gnostische geloof heel interessant vind. Jij zult dat waarschijnlijk ketters vinden, maar het is wel een geloof wat vrij oorspronkelijk is
Het is vreselijk wat voor gezwam er allemaal is toegevoegd.
2 Thess 5
3 Laat niemand U op enigerlei wijze misleiden, want [die dag] komt niet tenzij eerst de afval komt en de mens der wetteloosheid wordt geopenbaard, de zoon der vernietiging.
Kort na de dood van de discipelen verviel de leer en kwam de 'afval' op. In de paar honderd jaar daarna is het ene non-feit na het andere aan de leer toegevoegd. Dat is erg triest ja.
quote:Oneens, ALLE argumenten voor de leer zijn teniet te doen andersom niet.Op vrijdag 29 december 2006 13:45 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het hele topic eigenlijk wel erg mooi, ik krijg juist de indruk dat er voor beide stellingen genoeg valt te zeggen, en dat het alleen maar van je manier van interpreteren afhangt
quote:Begin nou niet weer.Probeer je hier te zeggen dat de naam JWHW als "Jehowa" moet worden gespeld? Daar is zover ik weet grote onzekerheid over, en dat lijkt me nogal een zwak argument om de juistheid van een vertaling aan te voeren
Ik heb al talloze malen uitgelegd dat de originele uitspraak verloren is gegaan, maar dat GODS NAAM WEL THUISHOORT IN DE BIJBEL. DAAR HEEFT ZE ALTIJD GESTAAN EN DAAR HOORT ZE TE STAAN.
En wij hebben ze er inderdaad in staan. Daarbij is de vorm ''Jehovah' of 'Jehowa' al HONDERDEN jaren in zwang. Dus kom daar AUB niet mee aanzetten!
Daarbij zorgt het onrechtmatig vervangen van DE NAAM, door 'Heer' voor veel problemen, omdat Jezus vaak ook zo genoemd wordt.
Zo, en nu ga ik even off-line, even boodschappen doen.
quote:Dus hoeft het niet perse een referentie te zijn voor een meerderheid van personenOp vrijdag 29 december 2006 13:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, en ik geloof dat ze zo'n pluralis majestatis ook in het Hebreeuws kennen, maar dat zou ik dus moeten nakijken
-edit: Wiki over het woordje Elohiem
Het blijkt in andere teksten mbt koningen ook voor te komen.
quote:Ok, die eenduidigheid zie ik dus niet, maar dat heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat ik niet geloof.Op vrijdag 29 december 2006 13:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Oneens, ALLE argumenten voor de leer zijn teniet te doen andersom niet.
[..]
quote:Ohw, dat had ik gemist, sorrie.Begin nou niet weer.
Ik heb al talloze malen uitgelegd dat de originele uitspraak verloren is gegaan, maar dat GODS NAAM WEL THUISHOORT IN DE BIJBEL. DAAR HEEFT ZE ALTIJD GESTAAN EN DAAR HOORT ZE TE STAAN.
En wij hebben ze er inderdaad in staan. Daarbij is de vorm ''Jehovah' of 'Jehowa' al HONDERDEN jaren in zwang. Dus kom daar AUB niet mee aanzetten!
quote:Oh, en om daar nog even op terug te komen: niet alleen is de precieze uitspraak van 'Jehovah' niet niet meer bekend, van ALLE op Gods Naam gebaseerde namen (zoals Jesaja, Jezus, Jeremia, Jozua, Hosea) IS DE PRECIEZE UITSPRAAK ONBEKEND!Op vrijdag 29 december 2006 13:45 schreef Haushofer het volgende:
Probeer je hier te zeggen dat de naam JWHW als "Jehowa" moet worden gespeld? Daar is zover ik weet grote onzekerheid over, en dat lijkt me nogal een zwak argument om de juistheid van een vertaling aan te voeren
Maar aangezien niemand moeite heeft met 'Jezus' en 'Jesaja' zie ik niet in waarom sommigen wel zo moeilijk doen over 'Jehovah', terwijl dat precies hetzelfde verhaal is.
Sowieso staat het Tetragrammaton, JHWH voor Gods naam en mag eenvoudigweg niet weggelaten worden of vervangen worden door andere zaken omdat Gods naam geheiligd dient te worden!
MODELGEBED:
9 GIJ dan moet aldus bidden:
’Onze Vader in de hemelen, uw naam worde geheiligd. 10 Uw koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in de hemel, zo ook op aarde. 11 Geef ons heden ons brood voor vandaag; 12 en vergeef ons onze schulden, zoals ook wij onze schuldenaars hebben vergeven. 13 En breng ons niet in verzoeking, maar bevrijd ons van de goddeloze.’
Welke naam? 'heere'?? NEE, JHWH, oftewel Jehovah/Jahweh.
quote:Het is ook niet zoo erg, maar ik wordt soms een beetje kribbig van dat soort dingen.Op vrijdag 29 december 2006 15:06 schreef Haushofer het volgende:
Ohw, dat had ik gemist, sorrie.
Ik bedoel het niet lelijk
, ik vind het gewoon erg belangrijk.quote:Ja, maar er is een heel groot verschil met JHWH en die namen die jij aanhaalt; de naam JHWH mocht enkel door de hogepriester 1 maal per jaar worden uitgesproken, terwijl die andere namen voluit mochten worden gebruikt ( ze hebben immers niks Goddelijks ). De Massoreten hebben ca 500 ( ik lees ook wel es 800, maar ala ) na Christus de klinkers toegevoegd, en het is daarbij veel aannemelijker dat ze de uitspraak van namen als Jezus, Jesaja, Jeremia etc wel kenden. Het waren gebruikelijke namen, veelal gebasseerd op Hebreeuwse woorden die vaak gebruikt werdenOp vrijdag 29 december 2006 15:15 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Oh, en om daar nog even op terug te komen: niet alleen is de precieze uitspraak van 'Jehovah' niet niet meer bekend, van ALLE op Gods Naam gebaseerde namen (zoals Jesaja, Jezus, Jeremia, Jozua, Hosea) IS DE PRECIEZE UITSPRAAK ONBEKEND!
Maar aangezien niemand moeite heeft met 'Jezus' en 'Jesaja' zie ik niet in waarom sommigen wel zo moeilijk doen over 'Jehovah', terwijl dat precies hetzelfde verhaal is.
Sowieso staat het Tetragrammaton, JHWH voor Gods naam en mag eenvoudigweg niet weggelaten worden of vervangen worden door andere zaken omdat Gods naam geheiligd dient te worden!
MODELGEBED:
9 GIJ dan moet aldus bidden:
’Onze Vader in de hemelen, uw naam worde geheiligd. 10 Uw koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in de hemel, zo ook op aarde. 11 Geef ons heden ons brood voor vandaag; 12 en vergeef ons onze schulden, zoals ook wij onze schuldenaars hebben vergeven. 13 En breng ons niet in verzoeking, maar bevrijd ons van de goddeloze.’
Welke naam? 'heere'?? NEE, JHWH, oftewel Jehovah/Jahweh.
( vooral werkwoorden, denk aan Natan, Jitzchak, of oa zelfstandige naamwoorden, zoals Chaja, Immanueel, Adam, Avraham, Sarai, Peninah, etc ) Over de oorsprong van het woord JHWH is veel meer discussie; velen smijten het op een vervoeging van het werkwoord "zijn". Dat kun je dus niet zomaar klakkeloos met elkaar vergelijken
quote:Ja man, jij typt ook zoveelOp vrijdag 29 december 2006 15:17 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Het is ook niet zoo erg, maar ik wordt soms een beetje kribbig van dat soort dingen.
Ik bedoel het niet lelijk
Ik moet trouwens bekennen dat ik veels te weinig bijbelkennis heb om al die teksten in een context te kunnen plaatsen, dus ik hoop dat dat over een tijdje anders is
quote:???Op vrijdag 29 december 2006 15:21 schreef Haushofer het volgende:
Ja, maar er is een heel groot verschil met JHWH en die namen die jij aanhaalt; de naam JHWH mocht enkel door de hogepriester 1 maal per jaar worden uitgesproken, terwijl die andere namen voluit mochten worden gebruikt ( ze hebben immers niks Goddelijks ).
Waar heb je dat nou weer vandaan??
Gods Naam mocht altijd worden uitgesproken, mits niet op onwaardige wijze!
Gods Heilige Naam staat bijna 7000 keer in de Hebreeuwse Geschriften!!
Dus dat verhaal van 1 keer per jaar gaat nergens over. Er zijn talloze voorbeelden van getrouwe dienaren van God die Gods Naam gebruiken of aanroepen. En zij waren echt niet allemaal priesters.
Dus dat is echt pertinent niet waar.
Door bijgeloof is pas veel, veel later de naam in onbruik geraakt (zelfs straffen op het uitspreken ervan)
maar waarom had God zijn Naam uberhaupt gegeven als hij niet wilde dat ze gebruikt zou worden?
Geef me daar eens antwoord op.
En wat bedoelde Jezus dan in het modelgebed? De enige manier om Gods Naam te heiligen, is door hem in de eerste plaats te KENNEN.
quote:Affijn, meer dan duidelijk dus.In de tweede helft van het 1ste millennium G.T. voerden joodse geleerden een systeem van punten in om de ontbrekende klinkers in de Hebreeuwse medeklinkertekst aan te geven. In het geval van Gods naam voegden zij niet de juiste klinkertekens maar andere klinkertekens toe, om de lezer eraan te herinneren dat hij ’Adho•nai´ (wat „Soevereine Heer” betekent) of ’Elo•him´ (wat „God” betekent) moest zeggen.
In de Codex Leningradensis B 19A, uit de 11de eeuw G.T., is het Tetragrammaton zodanig gevocaliseerd dat het als Jehwah´, Jehwih´ en Jehowah´ gelezen kan worden.
In de uitgave van de masoretische tekst door Ginsburg is de goddelijke naam zodanig gevocaliseerd dat men Jehowah´ leest (Ge 3:14, vtn.). Hebreeuwse taalgeleerden geven over het algemeen de voorkeur aan „Jahweh” als de meest waarschijnlijke uitspraak. Zij wijzen erop dat de verkorte vorm van de naam Jah is, zoals deze in Psalm 89:8 en in de uitdrukking Ha•leloe-Jah´ (wat „Looft Jah!” betekent) voorkomt (Ps 104:35; 150:1, 6).
Ook kunnen de vormen Jehō, Jō, Jah en Ja´hoe, die onder andere in de Hebreeuwse schrijfwijze van de namen Josafat en Sefatja te vinden zijn, alle van Jahweh worden afgeleid. De Griekse transliteraties van de naam door vroege christelijke schrijvers wijzen ongeveer in dezelfde richting; zij gebruikten schrijfwijzen zoals I•a´be en I•a•ou´e, wat in het Grieks ongeveer als Jahweh wordt uitgesproken.
Toch bestaat er over dit onderwerp beslist nog geen overeenstemming onder de geleerden, want sommige geven aan nog andere uitspraken de voorkeur, zoals „Jahoewa”, „Jahoeah” of „Jehoeah”.
Aangezien er thans geen zekerheid over de uitspraak te verkrijgen is, schijnt er geen reden te zijn om in het Nederlands af te stappen van de welbekende vorm „Jehovah” ten gunste van een andere geopperde uitspraak.
Want dan zou men ook, om consequent te zijn, de schrijfwijze en de uitspraak van heel wat andere in de Schrift voorkomende namen moeten veranderen: Jeremia zou in Jir•mejah´ worden veranderd, Jesaja zou Jesja‛•ja´hoe worden, en Jezus zou of Jehō•sjoe´a‛ (zoals in het Hebreeuws) of I•e´sous (zoals in het Grieks) worden. Het doel van woorden is gedachten over te brengen; in het Nederlands identificeert de naam Jehovah de ware God, en deze vorm van de naam brengt die gedachte thans op een bevredigender wijze over dan welke voorgestelde vorm maar ook.
Sowieso is het in Spanje weer net iets anders dan hier en in Griekenland weer anders.
Alleen al Johannes spreek je in het Engels uit als : ‘John’.
(om eens een voorbeeld te noemen van naamdiversiteit in verschillende talen)
Het gaat om waar de Naam voor staat. En DAT is ook waar het ons om te doen is. Het weglaten daarvan is het weglaten van een deel van de essentie van God, dat waar hij voor staat en dat is zeer kwalijk en dat hebben wij in ere hersteld, ook in onze vertaling.
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 29-12-2006 15:47:49 ]
quote:Wikipedia erover:Op vrijdag 29 december 2006 15:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
???
Waar heb je dat nou weer vandaan??
Gods Naam mocht altijd worden uitgesproken, mits niet op onwaardige wijze!
Gods Heilige Naam staat bijna 7000 keer in de Hebreeuwse Geschriften!!
Dus dat verhaal van 1 keer per jaar gaat nergens over. Er zijn talloze voorbeelden van getrouwe dienaren van God die Gods Naam gebruiken of aanroepen. En zij waren echt niet allemaal priesters.
Dus dat is echt pertinent niet waar.
Door bijgeloof is pas veel, veel later de naam in onbruik geraakt (zelfs straffen op het uitspreken ervan)
maar waarom had God zijn Naam uberhaupt gegeven als hij niet wilde dat ze gebruikt zou worden?
Geef me daar eens antwoord op.
quote:Joden vonden de naam kennelijk te heilig om uitgesproken te worden, wellicht ook omdat op het ijdel gebruik ervan zware straffen stonden. Exodus 20:6 zegt het volgende : "Misbruik de naam van de Heer uw God, niet, want degene die zijn naam misbruikt zal hij veroordelen". Joden schijnen hier deze eerbied voor JHWH vandaan te halen.De reden hiervoor is dat deze Naam slechts eenmaal per jaar mocht worden uitgesproken: door de hogepriester (kohen gadol) in de joodse Tempel tijdens de offerdienst van Jom Kippoer. Aangezien die Tempel al bijna 2000 jaar niet meer bestaat en er al evenlang geen hogepriester meer is, is de uitspraak van de naam, die van hogepriester op hogepriester werd overgedragen en voor de rest van de joden altijd geheim is geweest, bij de verwoesting van de tweede joodse Tempel verloren gegaan.
Ik zou niet precies weten hoe lang Joden zich al aan dit gebruik houden, maar aangezien er wordt gesproken over de tempels stamt dit gebruik al van ver voor Christus. Als jij stelt dat dit pertinent niet waar is, dan ben ik benieuwd waar deze verhalen vandaan komen.
Dit is ook nog wel een leuke link over de verschillende namen van God.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 29-12-2006 19:12:00 ]
Ik heb de gehele OP gelezen, maar met jouw uitleg ben ik het niet eens. Om het één en ander duidelijk te maken, zal ik mijn definitie geven van de drieëenheid.
Vervolgens zal ik proberen te laten zien dat Jezus God én mens was en dat daarmee een hoop van de door jou gebruikte teksten verklaard kunnen worden.
In weer een andere post zal ik reageren op jouw reactie op mijn stuk over Jezus.
De door jou gebruikte definitie van de drieëenheid was dat God de Vader, Jezus en de Heilige Geest gelijk zouden zijn in eeuwigheid, macht/positie en kennis/wijsheid. Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben; er zijn verscheidene nuances. Mijn definitie is de vertaling van dit stukje.
Het woord 'drieëenheid' is een term om de christelijke doctrine dat God bestaat uit een eenheid van drie gescheiden personen aan te geven: Vader, Zoon en Heilige Geest. Ieder van deze personen is gescheiden van de anderen, maar identiek in essentie. In andere woorden, ieder is volledig goddelijk (de Vader is God, de Zoon is God en de Heilige Geest is God), maar één van deze vormt niet de totaliteit van de drieëenheid. Ieder heeft een wil, heeft lieft, zegt 'Ik' en 'jij' wanneer Hij spreekt. De Vader is niet dezelfde persoon als de Zoon, de Zoon is niet dezelfde persoon als de Heilige Geest, de Heilige Geest is niet dezelfde persoon als de Vader. Ieder is afgescheiden, toch zijn er niet drie goden maar één God. Er zijn drie individuele subsistences, of personen. Het woord 'subsistence' betekent iets dat een echt bestaan heeft. Het woord 'persoon' geeft de individualiteit en het zelfbewustzijn aan. De drieëenheid bestaat uit drie van deze, hoewel de laatste term de dominante is geworden, gebruikt om de individuele aspecten van God, te weten de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, te beschrijven.
De doctrine van de drieëenheid bevat een strict monotheïsme dat leert dat in het gehele universum een enkel wezen is, te weten God, die bestaat op Zichzelf en onveranderlijk is. De doctrine is niet polytheïstisch; als men dat beweert, snapt men niet wat deze leer inhoudt, dus: God is drie personen, ieder persoon is God en er is maar één God.
Veel theologen geven toe dat de term 'persoon' geen perfect woor is om de drie individuen die gevonden worden in God te beschrijven. Als we dit woord in het dagelijks leven gebruiken, begrijpen we dat het lichamelijke individuen zijn die bestaan als wezens die gescheiden zijn van andere individuen. Maar in God zijn niet drie wezens. God is een drieëenheid van personen, bestaand uit één wezen en essentie. God is numeriek één. Toch, binnen die ene enkele goddelijke essentie zijn er drie individuele subsistences die we personen noemen.
Elk van de drie personen is compleet goddelijk van natuur, hoewel ieder niet de totaliteit van de drieëenheid is. Elk van de drie personen is niet de andere twee personen. Elk van de drie personen is gerelateerd aan de andere twee, maar is afgescheiden van hen.
Is er een ondergeschiktheid binnen de drieëenheid? Ja, klaarblijkelijk, maar dan in volgorde en niet in wezen of essentie. We zien dat de Vader de eerste is, de Zoon de tweede en de Heilige Geest de derde. De Vader is niet voortgebracht, maar de Zoon wel. De Heilige Geest gaat de Vader vooruit. De Vader zendt de Zoon. De Zoon en de Vader zenden de Heilige Geest. De Vader schept, de Zoon bevrijdt en de Heilige Geest heiligt.
Deze ondergeschiktheid in volgorde betekent niet dat elk lid van de Godheid niet gelijk of God zijn. We zien bijvoorbeeld dat de Vader de Zoon zendt, maar dat betekent niet de Zoon niet gelijk is aan de Vader in essentie en goddelijke natuur. Een vrouw is ondergeschikt aan de man, maar dat ontkent haar menselijkheid, essentie of gelijkheid niet. Een koning en zijn dienaar delen de menselijke natuur. Toch zendt de koning de dienaar om zijn wil te doen. Jezus doet de Wil van Zijn Vader, die Hem zendt. Dat betekent niet dat Jezus van een andere natuur is.
Is dit alles verwarrend? De Drieëenheid kan een moeilijk te begrijpen concept zijn. God is oneindig groot, onbegrijpelijk, onbevatbaar. Een compleet te begrijpen uitleg over Gods wezen en natuur is niet mogelijk. Maar vanuit de Schrift halen we waarheden die we kunnen begrijpen en combineren in de doctrine van de drieëenheid. De drieëenheid is een mysterie, het gaat ten slotte om God zelf.
Jezus wordt aanbeden, Jezus aanbad de Vader.
Jezus wordt God genoemd, Jezus wordt man genoemd.
Jezus wordt de Zoon van God genoemd, Jezus wordt de Zoon des mensen genoemd.
Naar Jezus wordt gebed gericht, Jezus richte zijn gebed naar de Vader.
Jezus was zonder zonde, Jezus werd verleid.
Jezus weet alle dingen, Jezus groeide in wijsheid.
Jezus geeft eeuwig leven, Jezus stief.
In Jezus is de goddelijke volheid lichamelijk aanwezig, Jezus had een lichaam van vlees en beenderen.
Dus als we kijken naar de verschillen in gelijkheid tussen Jezus en God de Vader, zijn die verschillen er tussen Jezus als mens en God de Vader.
quote:Hebreeën 2: 9
9 wel zien we dat Jezus – die voor korte tijd lager dan de engelen geplaatst was opdat zijn dood door Gods genade iedereen ten goede zou komen – vanwege zijn lijden en dood nu met eer en luister gekroond is.
quote:Filippenzen 2: 6, 7
6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is.
quote:Jezus bad tot de Vader, omdat een mens dat nodig heeft.Galaten 4: 4, 5
4 Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, 5 om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen.
Jezus wist voor Zijn kruisiging niet het uur van zijn wederkomst; Hij was als mens gelimiteerd. Na Zijn kruisiging wordt alwetendheid toegewezen aan Jezus. Na de kruisiging kon Jezus verschijnen en weer verdwijnen wanneer Hij wilde, Hij had een 'verheerlijkt lichaam'. Er is sindsdien wat veranderd, Jezus heeft eigenschappen die normale mensen niet hebben.
Jezus zei dat de Vader groter dan Hij was en daarmee erkende Hij dat Hij een mens was en dat Hij onder Gods wet stond. Jezus ontkent met deze uitspraak niet dat Hij God is.
quote:Die Joden hadden kunnen weten hoe God over het gebruik van Zijn Naam dacht als ze gewoon eens in de aloude Hebreeuwse geschriften hadden gekeken.Op vrijdag 29 december 2006 19:00 schreef Haushofer het volgende:
Joden vonden de naam kennelijk te heilig om uitgesproken te worden, wellicht ook omdat op het ijdel gebruik ervan zware straffen stonden. Exodus 20:6 zegt het volgende : "Misbruik de naam van de Heer uw God, niet, want degene die zijn naam misbruikt zal hij veroordelen". Joden schijnen hier deze eerbied voor JHWH vandaan te halen.
Ik zou niet precies weten hoe lang Joden zich al aan dit gebruik houden, maar aangezien er wordt gesproken over de tempels stamt dit gebruik al van ver voor Christus. Als jij stelt dat dit pertinent niet waar is, dan ben ik benieuwd waar deze verhalen vandaan komen.
Er zijn verschillende mensen geweest die getrouw waren en zelfs Gods vriend werden genoemd of zij waren mensen voor wie God speciale genegenheid had.
Hiertoe zouden mannen behoren zoals Abel, over wie „getuigenis . . . werd afgelegd dat hij rechtvaardig was, daar God getuigenis aflegde betreffende zijn gaven”, of Henoch, die „het getuigenis [had] dat hij God welgevallig was geweest”, of Abraham, die „Jehovah’s vriend” werd genoemd, of Mozes, Jozua, Samuël, David, Daniël, Johannes de Doper en Christus’ discipelen (tot wie Jezus vóór zijn dood zei: „De Vader zelf heeft genegenheid voor u”) (Heb 11:4, 5; Jak 2:23; Da 9:23; Jo 16:27).
Ik kan waarschijnlijk van elk van deze personen voorbeelden vinden dat zij Gods naam hebben genoemd. Geen van deze personen was een priester. En toch was God op hun gesteld.
Is het logisch dat God op hen gesteld was als zij constante heiligschenners waren?
Lijkt me niet.
Waar die verhalen vandaan komen weet ik niet, maar ze zijn niet waar.
Later is men inderdaad een ziekelijke angst gaan ontwikkelen (uit bijgeloof, want het is duidelijk dat God wil dat Zijn Naam wordt gebruikt, zeker bij aanbidding) om die naam uit te spreken. Helaas..
quote:Graag gedaan natuurlijkOp vrijdag 29 december 2006 20:49 schreef Viperen het volgende:
Bedankt voor je reactie, Stormseeker.
quote:Je kunt het er niet mee eens zijn, maar dat is de oorspronkelijke definitie.De door jou gebruikte definitie van de drieëenheid was dat God de Vader, Jezus en de Heilige Geest gelijk zouden zijn in eeuwigheid, macht/positie en kennis/wijsheid. Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben; er zijn verscheidene nuances.
quote:Als je het hebt over ingewikkeld maken..Het woord 'drieëenheid' is een term om de christelijke doctrine dat God bestaat uit een eenheid van drie gescheiden personen aan te geven: Vader, Zoon en Heilige Geest. Ieder van deze personen is gescheiden van de anderen, maar identiek in essentie. In andere woorden, ieder is volledig goddelijk (de Vader is God, de Zoon is God en de Heilige Geest is God),
Ieder is afgescheiden, toch zijn er niet drie goden maar één God. Er zijn drie individuele subsistences, of personen. Het woord 'subsistence' betekent iets dat een echt bestaan heeft. Het woord 'persoon' geeft de individualiteit en het zelfbewustzijn aan. De drieëenheid bestaat uit drie van deze, hoewel de laatste term de dominante is geworden, gebruikt om de individuele aspecten van God, te weten de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, te beschrijven.
quote:Wat moet iemand hier nu mee? Ik kan hier dus echt geen touw aan vast knopen.God is drie personen, ieder persoon is God en er is maar één God.
Dit is toch ook niet te begrijpen? God zegt dat hij wil dat mensen hem kennen.
Is dat nog mogelijk als je totaal niets kan begrijpen van zijn natuur? Lijkt me niet.
Ik ben echt van mening dat mensen het gewoon veel te moeilijk maken.
quote:??Is er een ondergeschiktheid binnen de drieëenheid? Ja, klaarblijkelijk, maar dan in volgorde en niet in wezen of essentie.
Volgorde?? Wat bedoel je? Noem eens een tekst die dat ondersteund aub?
En als je dat inderdaad gelooft, dan geloof ook jij dus blijkbaar niet in de ‘reguliere’ drie-eenheidsleer die algemeen geleerd wordt, want volgens die leer zijn de drie gelijk.
En wat bedoel je dan met wezen en essentie?
quote:Wow! wow! stop!We zien dat de Vader de eerste is, de Zoon de tweede en de Heilige Geest de derde. De Vader is niet voortgebracht, maar de Zoon wel. De Heilige Geest gaat de Vader vooruit.
De eerste tweede en derde wat?? ‘de heilige geest gaat de vader vooruit’?? In wat?? Heb je misschien een bijbeltekst om te ondersteunen wat je zegt?
quote:Dat is wel heel basic. De Vader heeft uiteindelijk de mens bevrijd dmv zijn voornemen.De Vader schept, de Zoon bevrijdt en de Heilige Geest heiligt.
Jezus stierf wel voor de mens, maar God stuurde hem, niet Jezus zelf.
De Heilige geest werd gebruikt om te scheppen en om nog vele, vele andere dingen te doen dan alleen ‘heiligen’.
quote:Allereerst is er wel een ondergeschiktheid, dat heb ik al vaak laten zien en dat is gewoon niet te ontkennen, de bijbel is daar bijzonder duidelijk over.Deze ondergeschiktheid in volgorde betekent niet dat elk lid van de Godheid niet gelijk of God zijn. We zien bijvoorbeeld dat de Vader de Zoon zendt, maar dat betekent niet de Zoon niet gelijk is aan de Vader in essentie en goddelijke natuur.
Een vrouw is ondergeschikt aan de man, maar dat ontkent haar menselijkheid, essentie of gelijkheid niet. Een koning en zijn dienaar delen de menselijke natuur. Toch zendt de koning de dienaar om zijn wil te doen. Jezus doet de Wil van Zijn Vader, die Hem zendt. Dat betekent niet dat Jezus van een andere natuur is.
Ten tweede zijn God en Jezus dan wel in zekere zin van gelijke natuur, maar de Heilige Geest is dat zeker niet. Het is een roeach, een onzichtbare kracht, geen persoon.
quote:Je kan het ook moeilijk maken. Natuurlijk is God niet te doorgronden en alleen al zijn eeuwigheid is onbevattelijk. Maar desondanks is in Zijn Woord een hoop te vinden dat duidelijkheid verschaft. God als Hoofdschepper en allerhoogste en almachtige, Jezus als zijn eerste creatie en eerste Zoon en de Heilige Geest als Gods onzichtbare kracht waarmee Hij zijn wil ten uitvoer brengt.Is dit alles verwarrend? De Drieëenheid kan een moeilijk te begrijpen concept zijn. God is oneindig groot, onbegrijpelijk, onbevatbaar. Een compleet te begrijpen uitleg over Gods wezen en natuur is niet mogelijk. Maar vanuit de Schrift halen we waarheden die we kunnen begrijpen en combineren in de doctrine van de drieëenheid. De drieëenheid is een mysterie, het gaat ten slotte om God zelf.
Ik vind dat eigenlijk zeer goed te vatten en een STUK makkelijk te begrijpen dan een wazige, wel/niet in ‘essentie’ gelijke, wel/niet in ‘wezen’ gelijke, uit meerdere delen bestaande-en-toch-ook-weer-niet, drie-eenheid. Het is naar mijn mening gewoon niet nodig en nodeloos ingewikkeld.
quote:Hier staat gewoon dat het Woord er in het begin was. Dat het bij God was klopt, want de Vader is net als Jezus God. Zie de eerdere beschrijving van de drieëenheid.Johannes 1: 1, 2
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God.
quote:Er is een grieks woord voor 'eerste schepping' en het was in gebruik ten tijde van het schrijven van Paulus naar de Kolossenzen. Paulus gebruikt dat hier niet. Het Grieks voor 'eerstgeborene' is proto met tikto, dat is wat we hier vinden. Het griekse woord voor 'eerste schepping' zou proto met ktizo zijn en dat is hier niet gebruikt.Kolossenzen 1: 15
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping
Verder is het bijbelse gebruik voor 'eerstgeborene' interessant. Het kan het eerstgeboren kind in een familie zijn.
quote:Het kan een hoge positie of rang zijn, of superioriteit.Lukas 2: 7
7 en zij (Maria) baarde haar eerstgeboren zoon en wikkelde Hem in doeken en legde Hem in een kribbe, omdat voor hen geen plaats was in de herberg.
quote:David was de laatste die geboren werd in zijn gezin.Psalm 89: 25 t/m 28
25 Maar mijn trouw en mijn goedertierenheid zullen met hem (David) zijn, en door mijn naam zal zijn hoorn verhoogd worden; 26 ook zal Ik zijn hand leggen op de zee, en zijn rechterhand op de stromen. 27 Hij zal tot Mij zeggen: Gij zijt mijn Vader, mijn God en de rots van mijn heil. 28 Ja, Ik zal hem tot een eerstgeborene stellen, tot de hoogste van de koningen der aarde.
De eerstgeborene is ook een titel die kan worden overgedragen.
quote:Genesis 41: 51, 52
51 Jozef gaf aan de eerstgeborene de naam Manasse, want (zeide hij): God heeft mij al mijn moeite doen vergeten, en ook het gehele huis mijns vaders. 52 En aan de tweede gaf hij de naam Efraïm, want (zeide hij): God heeft mij vruchtbaar gemaakt in het land mijner ellende.
quote:Daarom vereist 'eerstgeborene' niet de betekenis van 'eerste schepping'.Jeremia 31: 9
9 Onder geween zullen zij komen en onder smeking zal Ik hen leiden; Ik zal hen voeren naar waterbeken op een effen weg, waarop zij niet struikelen. Want Ik ben Israël tot een vader, en Efraïm, die is mijn eerstgeborene.
quote:Openbaring 3: 14
14 En schrijf aan de engel der gemeente te Laodicea:
Dit zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin der schepping Gods:
Dit betekent niet dat Jezus de eerste schepping van God was, maar dat Hij heerser is over Gods schepping, de Bron is van de schepping. Alles is door Hem ontstaan. Klik hier voor meer informatie.
quote:Dit gebeurde in slechts 2 HOOGST uitzonderlijke gevallen (Stefanus zag Jezus staan aan Gods rechterzijde in een visioen vlak voor hij stierf, Johannes zag Jezus in een visioen van de Openbaringen)Op vrijdag 29 december 2006 21:40 schreef Viperen het volgende:
Naar Jezus wordt gebed gericht,
VOOR ELK normaal mens geldt dat VIA Jezus TOT God gebeden moet worden.
Ik heb reeds een stuk of 5 teksten getoond die dit duidelijk maken.
Dus tenzij je een rechtstreeks visioen ziet waarin Jezus tot je spreekt, dien je je aan die voorwaarden te houden.
quote:?? Watte? Door wat? Hoe? Wanneer?Jezus werd verleid.
quote:Dat betwijfel ik. Ten Zeerste zelfs.Jezus weet alle dingen
Matth 24
36 Van die dag en dat uur weet niemand iets af, noch de engelen der hemelen noch de Zoon, dan de Vader alleen.
Hij weet NIET alle dingen.
quote:En er zijn tal van teksten waaruit blijkt dat Jezus ondergeschikt is aan DE GOD, terwijl hij in de hemel is! [Johannes 20:17; Openbaring 3:2, 12 Johannes 8:42; 13:16 ; 1 Kor 11:3; Romeinen 15:6; Openbaring 1:1; 1 Kor 11:3]Dus als we kijken naar de verschillen in gelijkheid tussen Jezus en God de Vader, zijn die verschillen er tussen Jezus als mens en God de Vader.
quote:Bij de doop van Jezus werden de hemelen voor hem geopend. Hij wist alles wat hij kon weten over zijn voormenselijke bestaan. Jezus weet nog steeds niet wanneer Armageddon komt.Jezus wist voor Zijn kruisiging niet het uur van zijn wederkomst; Hij was als mens gelimiteerd.
Hij weet niet wanneer God, de Vader een eind gaat maken aan deze wereldmaatschappij.
quote:Waar staat dat?Na Zijn kruisiging wordt alwetendheid toegewezen aan Jezus.
quote:De teksten die ik hierboven heb genoemd gelden OOK nog wanneer Jezus alweer in de hemel was. Jezus is ALTIJD, op aarde EN in de hemel, aan God onderworpen en een mindere van DE GOD, Jehovah.Na de kruisiging kon Jezus verschijnen en weer verdwijnen wanneer Hij wilde, Hij had een 'verheerlijkt lichaam'. Er is sindsdien wat veranderd, Jezus heeft eigenschappen die normale mensen niet hebben.
Jezus zei dat de Vader groter dan Hij was en daarmee erkende Hij dat Hij een mens was en dat Hij onder Gods wet stond. Jezus ontkent met deze uitspraak niet dat Hij God is.
En daarmee ontkent hij inderdaad wel dat hij Almachtig is en gelijk is aan DE GOD.
Nergens zegt Jezus gelijk te zijn aan De God. Jezus is, gezien zijn afkomst, zeker goddelijk te noemen, een god dus, maar niet DE GOD.
Antwoord mij dit:
Fil 2
5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was, 6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn.
Als Jezus nooit heeft overwogen om aan God gelijk te zijn, …. IS , hij dan gelijk aan God, of niet?
Ik denk dat dat een erg makkelijke vraag is.
quote:Het feit dat er begin staat betekent dat een afgebakend moment in de tijd is waarop dingen zijn veranderd, zodanig dat het een ‘begin’ is.Op vrijdag 29 december 2006 22:55 schreef Viperen het volgende:
God is oneindig. Als Jezus een begin heeft, is Hij niet God. Had Jezus een begin?
Hier staat gewoon dat het Woord er in het begin was. Dat het bij God was klopt, want de Vader is net als Jezus God. Zie de eerdere beschrijving van de drieëenheid.
Toen God alleen was, voor wie weet hoe lang, was er geen begin. Lijkt me duidelijk. Er veranderde niets, God was en God was alleen, klaar.
Op EEN moment in de tijd heeft GOD, Jezus tot bestaan gebracht, geschapen, gemaakt.
Dit was iets nieuws, een begin van een nieuw tijdperk, kortom: een begin.
Dus door de schepping van Jezus was er een begin. Dus in het begin van de schepping was Jezus bij God.
Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;
Openb 3
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:
Klaar als een klontje; Jezus had een begin en is dus niet DE GOD.
Probleem opgelost trouwens (mbt woorden)
quote:Het betekent gewoon dat Jezus de eerste Zoon, geestelijk of menselijk ooit was.Het kan een hoge positie of rang zijn, of superioriteit.
Van alle engelen en van alle mensen was Jezus de aller-aller eerste.
Dus: eerstgeborene. En God heeft niet eerst sterren en planeten en dinosaurussen en weet ik wat allemaal gemaakt, Jezus was de eerste schepping en de eerste geestenzoon.
Kortweg: het begin.
quote:Klopt, maar ik ga ervan uit dat Jezus ook God is, dezelfde als de Vader.Op vrijdag 29 december 2006 23:10 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Het feit dat er begin staat betekent dat een afgebakend moment in de tijd is waarop dingen zijn veranderd, zodanig dat het een ‘begin’ is.
Toen God alleen was, voor wie weet hoe lang, was er geen begin. Lijkt me duidelijk. Er veranderde niets, God was en God was alleen, klaar.
quote:Door de schepping door Jezus was er een begin. Dat begin was er toen Hij de hemel en de aarde maakte.Op EEN moment in de tijd heeft GOD, Jezus tot bestaan gebracht, geschapen, gemaakt.
Dit was iets nieuws, een begin van een nieuw tijdperk, kortom: een begin.
Dus door de schepping van Jezus was er een begin. Dus in het begin van de schepping was Jezus bij God.
quote:Heb je wel gelezen wat ik heb gepost? Het betekent gewoon dat Jezus aan het begin staat van de schepping, niet als schepping zelf, maar als Schepper.Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;
Openb 3
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:
Klaar als een klontje; Jezus had een begin en is dus niet DE GOD.
Probleem opgelost trouwens (mbt woorden)
quote:Niet dus. Begrijp je waarom mijn interpretatie tekstueel gezien ook mogelijk is en grammaticaal gezien zelfs beter? Zie de geplaatste link, of moet ik het overtypen i.v.m. spammen?[..]
Het betekent gewoon dat Jezus de eerste Zoon, geestelijk of menselijk ooit was.
Van alle engelen en van alle mensen was Jezus de aller-aller eerste.
Dus: eerstgeborene. En God heeft niet eerst sterren en planeten en dinosaurussen en weet ik wat allemaal gemaakt, Jezus was de eerste schepping en de eerste geestenzoon.
Kortweg: het begin.
quote:Jup ik waardeer deze discussie heel erg. Ik leer betrekkelijk veel hiervan
quote:Naja 'mijn' definitie heb ik ook niet zelf verzonnen. Ik weet niet hoeveel definities er in omloop zijn, maar deze komt van een mijns insziens hele goede site.[..]
Je kunt het er niet mee eens zijn, maar dat is de oorspronkelijke definitie.
quote:Ik denk dat je God versimpelt en begrijpelijk probeert te maken voor je eigen gedachten. Gods woord is ondergeschikt aan jouw redenering en daarom zie je dingen verkeerd. Dat is dan van mijn kant bekeken, snap je? De drieëenheid begrijpen is zoiets als 3 * 1 = 1. Dat gaat er wiskundig gezien niet in, maar wil niet zeggen dat ik Jezus niet ken, of dat Hij niet te kennen is.[..]
Als je het hebt over ingewikkeld maken..
quote:Als je de onderlinge relaties bekijkt, zie je Wie Wie zendt. Degene die gezonden wordt is in volgorde ondergeschikt aan de zender. In het 'zijn' van God zijn ze alledrie gelijk.[..]
??
Volgorde?? Wat bedoel je? Noem eens een tekst die dat ondersteund aub?
En als je dat inderdaad gelooft, dan geloof ook jij dus blijkbaar niet in de ‘reguliere’ drie-eenheidsleer die algemeen geleerd wordt, want volgens die leer zijn de drie gelijk.
En wat bedoel je dan met wezen en essentie?
quote:Sorry, het is 'van de Vader uitgaan'.[..]
Wow! wow! stop!
De eerste tweede en derde wat?? ‘de heilige geest gaat de vader vooruit’?? In wat?? Heb je misschien een bijbeltekst om te ondersteunen wat je zegt?
quote:Johannes 15: 26
26 Wanneer de Trooster komt, die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest der Waarheid, die van de Vader uitgaat, zal deze van Mij getuigen;
quote:God de Zoon werd gezonden door God de Vader.[..]
Dat is wel heel basic. De Vader heeft uiteindelijk de mens bevrijd dmv zijn voornemen.
Jezus stierf wel voor de mens, maar God stuurde hem, niet Jezus zelf.
De Heilige geest werd gebruikt om te scheppen en om nog vele, vele andere dingen te doen dan alleen ‘heiligen’.
Dat over de Heilige Geest klopt, ik zal daar later nog meer over zeggen.
quote:Die ondergeschiktheid geldt voor Jezus als zijnde mens, lager dan de engelen, gebonden aan de wet.[..]
Allereerst is er wel een ondergeschiktheid, dat heb ik al vaak laten zien en dat is gewoon niet te ontkennen, de bijbel is daar bijzonder duidelijk over.
Ten tweede zijn God en Jezus dan wel in zekere zin van gelijke natuur, maar de Heilige Geest is dat zeker niet. Het is een roeach, een onzichtbare kracht, geen persoon.
De Heilige Geest behandel ik dus later.
quote:Ja, ik bid tot de Vader in Jezus' Naam. Ik zal kijken wat hier verder over te vinden is.Op vrijdag 29 december 2006 22:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Dit gebeurde in slechts 2 HOOGST uitzonderlijke gevallen (Stefanus zag Jezus staan aan Gods rechterzijde in een visioen vlak voor hij stierf, Johannes zag Jezus in een visioen van de Openbaringen)
VOOR ELK normaal mens geldt dat VIA Jezus TOT God gebeden moet worden.
Ik heb reeds een stuk of 5 teksten getoond die dit duidelijk maken.
Dus tenzij je een rechtstreeks visioen ziet waarin Jezus tot je spreekt, dien je je aan die voorwaarden te houden.
quote:Niet dat Hij werd verleid, want Jezus was zonder zonde, maar Hij werd wel blootgesteld aan verleiding.[..]
?? Watte? Door wat? Hoe? Wanneer?
quote:Mattheüs 4: 1
1 Toen werd Jezus door de Geest naar de woestijn geleid om verzocht te worden door de duivel.
quote:Niet als mens, maar Jezus wist op aarde dat Hij als zijnde God in de hemel alles zou weten.[..]
Dat betwijfel ik. Ten Zeerste zelfs.
Matth 24
36 Van die dag en dat uur weet niemand iets af, noch de engelen der hemelen noch de Zoon, dan de Vader alleen.
Hij weet NIET alle dingen.
quote:Jezus ontkent niet dat Hij niet alles weet, hij gaat na Petrus' verklaring gewoon verder met wat er zou gaan gebeuren.Johannes 21: 17
17 Hij zeide ten derden male tot hem: Simon, zoon van Johannes, hebt gij Mij lief? Petrus werd bedroefd, dat Hij voor de derde maal tot hem zeide: Hebt gij Mij lief? En hij zeide tot Hem: Here, Gij weet alles, Gij weet, dat ik U liefheb. Jezus zeide tot hem: Weid mijn schapen.
quote:Jezus noemt de Vader Zijn God, de Vader is Zijn God. De Vader noemt Jezus op Zijn beurt God. De personen die samen God zijn, noemen elkaar God.[..]
En er zijn tal van teksten waaruit blijkt dat Jezus ondergeschikt is aan DE GOD, terwijl hij in de hemel is! [Johannes 20:17; Openbaring 3:2, 12 Johannes 8:42; 13:16 ; 1 Kor 11:3; Romeinen 15:6; Openbaring 1:1; 1 Kor 11:3]
quote:Hebreeën 1: 8
8 maar van de Zoon: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap.
quote:Genesis 19: 24
24 Toen liet de HERE zwavel en vuur op Sodom en Gomorra regenen, van de HERE, uit de hemel;
quote:Amos 4: 10, 11
10 Ik heb onder u de pest gezonden, zoals in Egypte. Ik heb uw jonge manschappen met het zwaard gedood bij het buitmaken van uw paarden. En de stank van uw legerplaats deed Ik opstijgen in uw neus. Toch hebt gij u niet tot Mij bekeerd, luidt het woord des HEREN. 11 Ik heb onder u een omkering aangericht, gelijk God Sodom en Gomorra omgekeerd heeft, zodat gij gelijk zijt geworden aan een brandhout uit het vuur gerukt. Toch hebt gij u niet tot Mij bekeerd, luidt het woord des HEREN.
quote:Ik denk dus, zoals ik hieronder nog even zal herhalen, dat Jezus tijdens Zijn mens-zijn op aarde niet wist wanneer Hij terugkomt, maar nu wel. Een moeilijke vraag aan mijn kant is waarom Jezus niet het uur weet als Hij voor de incarnatie ook God was. Ga ik achteraan.[..]
Bij de doop van Jezus werden de hemelen voor hem geopend. Hij wist alles wat hij kon weten over zijn voormenselijke bestaan. Jezus weet nog steeds niet wanneer Armageddon komt.
Hij weet niet wanneer God, de Vader een eind gaat maken aan deze wereldmaatschappij.
quote:Het staat nergens letterlijk, maar het is klaarblijkelijk zo. Met Zijn opstanding is er iets veranderd. Na Zijn opstanding was Hij nog steeds mens, maar kon Hij zich doen laten verschijnen en weer verdwijnen waar en wanneer Hij wilde. Met het 'verheerlijkte lichaam' is Hij duidelijk anders, Hij kan zelf dingen doen die normale mensen niet kunnen. Ik ga ervan uit dat met deze gebeurtenis ook Zijn kennis (wederom als het gaat over het uur?) onbeperkt is.[..]
Waar staat dat?
quote:Zie bovenstaande teksten om Jezus' gelijkheid aan God in de hemel aan te tonen.[..]
De teksten die ik hierboven heb genoemd gelden OOK nog wanneer Jezus alweer in de hemel was. Jezus is ALTIJD, op aarde EN in de hemel, aan God onderworpen en een mindere van DE GOD, Jehovah.
En daarmee ontkent hij inderdaad wel dat hij Almachtig is en gelijk is aan DE GOD.
Nergens zegt Jezus gelijk te zijn aan De God. Jezus is, gezien zijn afkomst, zeker goddelijk te noemen, een god dus, maar niet DE GOD.
quote:Voor de uitleg nog even vers 7.Antwoord mij dit:
Fil 2
5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was, 6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn.
Als Jezus nooit heeft overwogen om aan God gelijk te zijn, …. IS , hij dan gelijk aan God, of niet?
Ik denk dat dat een erg makkelijke vraag is.
quote:Jezus is God en is aan God gelijk. Na de zondeval heeft Jezus nooit overwogen om aan God gelijk te zijn, maar heeft (4000 jaar later) de gestalte van een dienstknecht aangenomen en is aan de mensen gelijk geworden. Gods liefde is zo groot, dat Hij niet heeft afgewogen of Hij de mens nu wel of niet moet redden door Jezus, maar direct ervoor koos dat te doen. Daarom Gods belofte in Genesis.Filippenzen 2: 7
7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is.
quote:Ja, maar beste Viperen, dat kan toch niet? Je kunt toch niet zeggen: ‘ik ga uit van dit of dat’?Op vrijdag 29 december 2006 23:25 schreef Viperen het volgende:
Klopt, maar ik ga ervan uit dat Jezus ook God is, dezelfde als de Vader.
Het moet toch de bijbel zijn die bepaalt hoe iets zit?
Als God eeuwig heeft bestaan, daar zijn we het beiden over eens, en de bijbel stelt dat Jezus een begin heeft gehad, dan zijn ze gewoon, volgens de bijbel niet gelijk op dat punt.
Klaar, Het is gewoon niet zo.
quote:Nee, dat staat er niet: er staat niet ‘het begin van de schepping door Jezus’, er staat:Door de schepping door Jezus was er een begin. Dat begin was er toen Hij de hemel en de aarde maakte.
‘Openb 3
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:’
Daarbij is er nog een fout.
De hemel en de aarde waren niet de eerste dingen die gemaakt werden.
De engelen waren nog eerder.
Na Jezus werden eerst de overige geestenzonen, of engelen gemaakt:
Job 38
4 Waar bevondt gij u, toen ik de aarde grondvestte?
Vertel het [mij], indien gij werkelijk over verstand beschikt.
5 Wie heeft haar afmetingen bepaald, ingeval gij het weet,
Of wie heeft het meetsnoer over haar gespannen?
6 Waarin zijn haar voetstukken met inzinking neergelaten,
Of wie heeft haar hoeksteen gelegd,
7 Toen de morgensterren te zamen een vreugdegeroep aanhieven,
En alle zonen Gods voorts juichend hun instemming betuigden?
De overige engelen waren er al voordat de aarde werd gemaakt.
En let op: Het is WEER Jehovah, DE GOD die hier spreekt ! HIJ was het die de aarde grondvestte, nergens wordt gesproken over Jezus. Het was GOD, DE GOD, De Almachtige.
Kijk maar:
quote:God is door de hele bijbel heen de initiatiefnemer voor schepping. Hij is de Ontwerper en de 'Hoofdmaker'38 Toen antwoordde Jehovah Job uit de storm en zei:
van dat alles. Dit is te lezen in Genesis als de eerste mens wordt gemaakt, het is hier weer te lezen als het gaat om de aarde en wie weet waar het nog meer staat.
Staat er ook maar ERGENS dat Jezus het initiatief neemt tot deze scheppingswerken? Nee. Nergens.
Er staat wel dat Jezus als een meesterwerker een aandeel heeft gehad aan het scheppingswerk, maar
dat maakt hem nooit en nergens groter of gelijk aan Jehovah.
quote:Jezus is ZELF het begin. En wel OMDAT hij werd geschapen. DAAROM is hij PER DEFINITIE NIET al eeuwig bestaand. Hij heeft een begin., Hij IS het begin.Heb je wel gelezen wat ik heb gepost? Het betekent gewoon dat Jezus aan het begin staat van de schepping, niet als schepping zelf, maar als Schepper.
Het begin van de schepping DOOR GOD. GOD is DE schepper.
Die tekst is gewoon niet anders op te vatten. Het staat er onverbloemd en zonder omwegen.
God was al oneindig lang, HIJ heeft Jezus geschapen en Jezus was het begin van de schepping door God. Hoe kun je dat nu anders lezen??
quote:Nee.Niet dus. Begrijp je waarom mijn interpretatie tekstueel gezien ook mogelijk is en grammaticaal gezien zelfs beter? Zie de geplaatste link, of moet ik het overtypen i.v.m. spammen?
En ja, zelf stukken overnemen en van commentaar voorzien is ok, mits niet met honderden regels tegelijk.
quote:Wat een bijzonder rare interpretatie.Dit betekent niet dat Jezus de eerste schepping van God was, maar dat Hij heerser is over Gods schepping, de Bron is van de schepping.
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:
Staat hier dat Jezus de Bron is? Staat hier dat Jezus aangesteld is over de schepping als heerser?
Nee. Dat staat er helemaal niet. Jij leest dat op de een of andere manier, maar het staat er niet.
Er staat dat Jezus de eerste schepping was. Daar kan niemand omheen.
Waarom ontkennen wat gewoon in de Schrift staat??
quote:Dat is mooiOp vrijdag 29 december 2006 23:50 schreef Viperen het volgende:
Jup ik waardeer deze discussie heel erg. Ik leer betrekkelijk veel hiervan
quote:En ik denk serieus dat je het nodeloos ingewikkeld maakt..Ik denk dat je God versimpelt en begrijpelijk probeert te maken voor je eigen gedachten. Gods woord is ondergeschikt aan jouw redenering en daarom zie je dingen verkeerd.
En wat jou 2e zin betreft..
Als de bijbel zegt dat Jezus het begin is van de schepping en jij dat snoeihard ontkent, ..dan weet ik niet of dat wel op mij betrekking heeft..
Maar laten we niet met verwijten gaan gooien aub.
quote:Ik zeg niet dat je Jezus niet kent, ik zeg alleen dat de Drie-eenheid van geen kant klopt.Dat is dan van mijn kant bekeken, snap je? De drieëenheid begrijpen is zoiets als 3 * 1 = 1. Dat gaat er wiskundig gezien niet in, maar wil niet zeggen dat ik Jezus niet ken, of dat Hij niet te kennen is.
En hij is zeker te kennen, dat is het hele idee.
quote:Dat eerste klopt geheel, dat tweede niet. Jezus noemt Jehovah, DE GOD, DE Vader, vele, vele malen ‘mijn’ God. Dat duidt ondergeschiktheid aan en dat zeg je dus niet als je gelijk bent aan De God.Als je de onderlinge relaties bekijkt, zie je Wie Wie zendt. Degene die gezonden wordt is in volgorde ondergeschikt aan de zender. In het 'zijn' van God zijn ze alledrie gelijk.
quote:Sorry, maar als je dus de teksten had gelezen die ik had opgesomd, dan had je gezien dat Jezus in zijn bestaan in de hemel ondergeschikt is aan De God, Jehovah.Die ondergeschiktheid geldt voor Jezus als zijnde mens, lager dan de engelen, gebonden aan de wet.
Joh 20
17 Jezus zei tot haar: „Klem u niet langer aan mij vast. Want ik ben nog niet naar de Vader opgestegen. Maar ga naar mijn broeders en zeg hun: ’Ik stijg op naar mijn Vader en UW Vader en naar mijn God en UW God.’”
Openb 3
2 Word waakzaam en versterk de overige dingen, die op het punt stonden te sterven, want ik heb bevonden dat uw daden niet ten volle verricht zijn voor het oog van mijn God.
12 Wie overwint — ik zal hem maken tot een pilaar in de tempel van mijn God, en hij zal [er] geenszins meer uitgaan, en ik zal op hem schrijven de naam van mijn God en de naam van de stad van mijn God, het nieuwe Jeruzalem, dat van mijn God uit de hemel neerdaalt, en de nieuwe naam die ik draag.
Joh 8
42 Jezus zei tot hen: „Als God UW Vader was, zoudt GIJ mij liefhebben, want van God ben ik uitgegaan en ben ik hier. Ook ben ik volstrekt niet uit eigen beweging gekomen, maar Hij heeft mij uitgezonden
Joh 13
16 Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Een slaaf is niet groter dan zijn meester, noch is iemand die wordt uitgezonden, groter dan degene die hem heeft gezonden.
1 Kor 11
3 Ik wil echter dat GIJ weet dat het hoofd van iedere man de Christus is; de man is op zijn beurt het hoofd van de vrouw en God het hoofd van de Christus.
1 Kor 15
28 Wanneer echter alle dingen aan hem onderworpen zullen zijn, dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan Degene die alle dingen aan hem onderwierp, opdat God alles zij voor iedereen.
Uit de voorgaande versen blijkt al dat Jezus in zijn hemelse bestaan ondergeschikt is aan de Vader en wanneer alles eindelijk ten uit voer is gebracht zal de Zoon zich onderwerpen aan De God, samen met alles en iedereen. Dus onderwerpen doet hij al en zal hij doen.
Dus daar staat het, zwart op wit. Op aarde, in de hemel, het maakt niet uit, God, De God, De Vader, De Almachtige is altijd, en echt overal de meerdere van Jezus. Altijd is Jehovah groter en meer en verhevener enzovoort dan Jezus. Er bestaat geen twijfel. Deze teksten zijn niet multi-interpreteerbaar ofzo, het het staat er en is in lijn met de context van de gehele Schrift.
Jezus is niet groter dan, of gelijk aan, DE GOD, Jehovah. NOOIT.
[ Bericht 5% gewijzigd door STORMSEEKER op 30-12-2006 01:29:46 ]
17 Hij zeide ten derden male tot hem: Simon, zoon van Johannes, hebt gij Mij lief? Petrus werd bedroefd, dat Hij voor de derde maal tot hem zeide: Hebt gij Mij lief? En hij zeide tot Hem: Here, Gij weet alles, Gij weet, dat ik U liefheb. Jezus zeide tot hem: Weid mijn schapen.
quote:Ik weet niet waarom je dat zegt bij Joh 21:17 want Jezus kon in de harten van mensen kijken en wist juist heel goed was Petrus dacht.Jezus ontkent niet dat Hij niet alles weet, hij gaat na Petrus' verklaring gewoon verder met wat er zou gaan gebeuren.
Jezus wilde Petrus goed doordringen van de enorm belangrijke taak en van het voorrecht dat hij daar kreeg.
quote:Waar staat dat?De Vader noemt Jezus op Zijn beurt God.
quote:Het is zeer waarschijnlijk dat de verschillende engelen waar het oude volk Israel mee sprak in werkelijkheid Jezus is geweest op meerdere gelegenheden.Het staat nergens letterlijk, maar het is klaarblijkelijk zo. Met Zijn opstanding is er iets veranderd. Na Zijn opstanding was Hij nog steeds mens, maar kon Hij zich doen laten verschijnen en weer verdwijnen waar en wanneer Hij wilde. Met het 'verheerlijkte lichaam' is Hij duidelijk anders, Hij kan zelf dingen doen die normale mensen niet kunnen. Ik ga ervan uit dat met deze gebeurtenis ook Zijn kennis (wederom als het gaat over het uur?) onbeperkt is.
Gezien de kracht van Jezus in zijn engelenbestaan en gezien de mogelijkheden van De God om via Zijn Geest alle mogelijke dingen tot stand te brengen, is het niet raar dat Jezus kon verschijnen en verdwijnen na opgewekt te zijn als hemels schepsel.
Dit bewijst geenszins dat Jezus dus ook meer weet of zelfs, in tegenspraak met die ene tekst, weet van het Eind Uur.
Dus naar mijn overtuiging blijft deze situatie gelijk.
quote:Nee, niet ‘na de zondeval’, NOOIT heeft Jezus overwogen aan God gelijk te zijn.Jezus is God en is aan God gelijk. Na de zondeval heeft Jezus nooit overwogen om aan God gelijk te zijn, maar heeft (4000 jaar later) de gestalte van een dienstknecht aangenomen en is aan de mensen gelijk geworden. Gods liefde is zo groot, dat Hij niet heeft afgewogen of Hij de mens nu wel of niet moet redden door Jezus, maar direct ervoor koos dat te doen. Daarom Gods belofte in Genesis.
Er staat zelfs bij dat hij dat niet overwogen heeft in de gedaante van God, oftewel in zijn hemelse bestaan.
Dat hij dat niet heeft overwogen bewijst dat hij in de hemel dus niet gelijk IS.
Duidelijker dan dat is de bijbel zelden.
quote:Ja, maar beste Stormseeker, waarom vat je dat zo op? Als ik zeg 'dat ik ergens vanuit ga', is dat omdat ik de bijbel bestudeerd heb en daaruit concludeer dat Jezus God is en geen begin heeft. Lees dus: van mijn positie uitgaande als zijnde aanhanger van de drieëenheid.Op zaterdag 30 december 2006 01:09 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
[quote]Ja, maar beste Viperen, dat kan toch niet? Je kunt toch niet zeggen: ‘ik ga uit van dit of dat’?
Het moet toch de bijbel zijn die bepaalt hoe iets zit?
Als God eeuwig heeft bestaan, daar zijn we het beiden over eens, en de bijbel stelt dat Jezus een begin heeft gehad, dan zijn ze gewoon, volgens de bijbel niet gelijk op dat punt.
Klaar, Het is gewoon niet zo.
quote:Goed, nog een keer. Deze tekst, en alle anderen, zeggen niet dat Jezus Gods eerste schepping was. 'Het begin van de schepping' wil zeggen 'ergens aan het begin van staan', 'een eerste oorzaak ergens van zijn' (dus iets veroorzaken, actief, niet in de zin van passief geschapen worden en daarmee het begin 'veroorzaken'), 'origine'. En daarmee dus de 'bron' waarover ik sprak, hoewel dat woordt uiteraard niet letterlijk voorkomt in de teksten.[..]
Nee, dat staat er niet: er staat niet ‘het begin van de schepping door Jezus’, er staat:
‘Openb 3
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:’
De grammatica: klik
quote:En verderop:Delling in Kittel’s Theological Dictionary Of The New Testament on page 479 made an important statement that needs to be kept in mind while looking at occurrences of ARCHE, “ARCHE always signifies “primacy,” whether in time “beginning,” principium or in rank: “power,” “dominion,” “office.” As a foundation, Rev. 3:14 needs to be put in the context of the entire book of Revelation. In 1:5, Jesus is called the (Ruler) ARCHON over the Earth’s Kings. ARCHON obviously overlaps in meaning with ARCHE as can be seen from a check of the standard lexicons. In 1:17, Jesus is “The First and The Last” as in 2:8 and 22:13. YHWH in the Old Testament has this name in Isaiah 44:6 and 48:12. In Rev. 5:13-14, a picture is given of “One sitting on the throne” and “to the Lamb” receiving worship. In 22:13, Jesus is given three names: The First and The Last, The Beginning and The End, and The Alpha and The Omega. This gives Jesus the same names of the Almighty as in 1:8 and 21:6. This is the high Christology of Revelation.
quote:Ê ARXÊ TÊS KTISEWS TOU THEOU
The Beginning of the Creation of God.
The "ruler" (arche, "source," "origin") further amplifies the Amen statement. Paul used arche in Colossians 1:18 to describe Christ as the source or origin of all creation (not the first created; cf. Prov 8:22; John 1:3), no doubt to correct a heresy. Since Colosse was a neighboring city of Laodicea, it is not improbable that the same heresy was also affecting the sister church at Laodicea. But this is not explicit. What is plain is this: When Christ addresses a church that is failing in loyalty and obedience, he is to them the "Amen" of God in faithfulness and in true witness, the only one who has absolute power over the world because he is the source and origin of all creation (1:17; 2:8; 22:13) (EBC).
The beginning of the creation of God (hê archê tês ktiseôs tou theou). Not the first of creatures as the Arians held and Unitarians do now, but the originating source of creation through whom God works (Col 1:15, 18, a passage probably known to the Laodiceans, John 1:3; Heb 1:2, as is made clear by 1:18; 2:8; 3:21; 5:13) (RWP).
quote:Ja prima, wat jij wilt. Jezus maakte eerste de engelen en daarna de hemel en de aarde. Ik bedoelde dus: Jezus stond aan het begin van de schepping, was er de actieve oorzaak van. En met Zijn schepping (de engelen en daarna de hemel en de aarde) was het begin daar.Daarbij is er nog een fout.
De hemel en de aarde waren niet de eerste dingen die gemaakt werden.
De engelen waren nog eerder.
Na Jezus werden eerst de overige geestenzonen, of engelen gemaakt:
Job 38
4 Waar bevondt gij u, toen ik de aarde grondvestte?
Vertel het [mij], indien gij werkelijk over verstand beschikt.
5 Wie heeft haar afmetingen bepaald, ingeval gij het weet,
Of wie heeft het meetsnoer over haar gespannen?
6 Waarin zijn haar voetstukken met inzinking neergelaten,
Of wie heeft haar hoeksteen gelegd,
7 Toen de morgensterren te zamen een vreugdegeroep aanhieven,
En alle zonen Gods voorts juichend hun instemming betuigden?
De overige engelen waren er al voordat de aarde werd gemaakt.
quote:Jezus is Jehova. Zie voor 'het begin van de schepping' mijn uitleg inclusief grammatica en link naar verdere uitleg hierboven.En let op: Het is WEER Jehovah, DE GOD die hier spreekt ! HIJ was het die de aarde grondvestte, nergens wordt gesproken over Jezus. Het was GOD, DE GOD, De Almachtige.
Kijk maar:
[..]
God is door de hele bijbel heen de initiatiefnemer voor schepping. Hij is de Ontwerper en de 'Hoofdmaker'
van dat alles. Dit is te lezen in Genesis als de eerste mens wordt gemaakt, het is hier weer te lezen als het gaat om de aarde en wie weet waar het nog meer staat.
Staat er ook maar ERGENS dat Jezus het initiatief neemt tot deze scheppingswerken? Nee. Nergens.
Er staat wel dat Jezus als een meesterwerker een aandeel heeft gehad aan het scheppingswerk, maar
dat maakt hem nooit en nergens groter of gelijk aan Jehovah.
[..]
Jezus is ZELF het begin. En wel OMDAT hij werd geschapen. DAAROM is hij PER DEFINITIE NIET al eeuwig bestaand. Hij heeft een begin., Hij IS het begin.
Het begin van de schepping DOOR GOD. GOD is DE schepper.
Die tekst is gewoon niet anders op te vatten. Het staat er onverbloemd en zonder omwegen.
God was al oneindig lang, HIJ heeft Jezus geschapen en Jezus was het begin van de schepping door God. Hoe kun je dat nu anders lezen??
[ Bericht 0% gewijzigd door Viperen op 30-12-2006 02:19:22 (Zin incompleet) ]
quote:Ja, Jezus wilde dat. Maar als Petrus zegt dat Jezus alles weet en Jezus niet even tijd maakt om te zeggen 'Petrus, ik weet niet alles', zegt dat dat Jezus alles weet.Op zaterdag 30 december 2006 01:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Johannes 21: 17
17 Hij zeide ten derden male tot hem: Simon, zoon van Johannes, hebt gij Mij lief? Petrus werd bedroefd, dat Hij voor de derde maal tot hem zeide: Hebt gij Mij lief? En hij zeide tot Hem: Here, Gij weet alles, Gij weet, dat ik U liefheb. Jezus zeide tot hem: Weid mijn schapen.
[..]
Ik weet niet waarom je dat zegt bij Joh 21:17 want Jezus kon in de harten van mensen kijken en wist juist heel goed was Petrus dacht.
Jezus wilde Petrus goed doordringen van de enorm belangrijke taak en van het voorrecht dat hij daar kreeg.
quote:In teksten die ik al eerder heb gegeven. De Zoon noemt de Vader Zijn God en dat is de Vader ook. Jezus als mens had de Vader als God en de Vader is groter dan Jezus als mens. Allemaal prima. Maar in de hemel zijn ze gelijk. De Vader noemt de Zoon God:[..]
Waar staat dat?
quote:En de 'personen' die alledrie God zijn, noemen elkaar God. God is in mensvorm verschenen aan Abraham en laat God zwavel en vuur regenen. God in mensvorm lijkt me Jezus, God in de Hemel lijkt me in dit geval de Vader.Hebreeën 1: 7, 8
7 En van de engelen zegt Hij (God): Die zijn engelen maakt tot winden en zijn dienaars tot een vuurvlam; 8 maar van de Zoon: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap. 9 Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God, uw God met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten. 10 En: Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn het werk uwer handen; 11 die zullen vergaan, maar Gij blijft; en zij zullen alle als een kleed verslijten, 12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden; maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden.
quote:Genesis 19: 24
24 Toen liet de HERE zwavel en vuur op Sodom en Gomorra regenen, van de HERE, uit de hemel;
quote:Ook in de hemel zijn ze aan elkaar gelijk. God bestaat uit meerdere personen en ze zeggen van elkaar dat ze God zijn.Amos 4: 10, 11
10 Ik heb onder u de pest gezonden, zoals in Egypte. Ik heb uw jonge manschappen met het zwaard gedood bij het buitmaken van uw paarden. En de stank van uw legerplaats deed Ik opstijgen in uw neus. Toch hebt gij u niet tot Mij bekeerd, luidt het woord des HEREN. 11 Ik heb onder u een omkering aangericht, gelijk God Sodom en Gomorra omgekeerd heeft, zodat gij gelijk zijt geworden aan een brandhout uit het vuur gerukt. Toch hebt gij u niet tot Mij bekeerd, luidt het woord des HEREN.
quote:Ja, maar Hij is opgewekt en lichamelijk verschenen aan zijn volgelingen, niet in de vorm van een engel.[..]
Het is zeer waarschijnlijk dat de verschillende engelen waar het oude volk Israel mee sprak in werkelijkheid Jezus is geweest op meerdere gelegenheden.
Gezien de kracht van Jezus in zijn engelenbestaan en gezien de mogelijkheden van De God om via Zijn Geest alle mogelijke dingen tot stand te brengen, is het niet raar dat Jezus kon verschijnen en verdwijnen na opgewekt te zijn als hemels schepsel.
Dit bewijst geenszins dat Jezus dus ook meer weet of zelfs, in tegenspraak met die ene tekst, weet van het Eind Uur.
Dus naar mijn overtuiging blijft deze situatie gelijk.
quote:Wél na de zondeval. Die wordt niet in de tekst genoemd, maar met de zondeval kon God kiezen of Hij de mens in Jezus zou redden of niet. Hij heeft dat gedaan, ook wel 'the greatest act of love' genoemd. Als Jezus geen God is, heeft God deze daad niet gedaan, maar dat terzijde. Deze daad staat dus beschreven in Filippenzen 2. Jezus stond voor de keuze: gekruisigd worden en de mens redden of God blijven en de mens niet redden. En dit is wat Hij toen deed:[..]
Nee, niet ‘na de zondeval’, NOOIT heeft Jezus overwogen aan God gelijk te zijn.
Er staat zelfs bij dat hij dat niet overwogen heeft in de gedaante van God, oftewel in zijn hemelse bestaan.
Dat hij dat niet heeft overwogen bewijst dat hij in de hemel dus niet gelijk IS.
Duidelijker dan dat is de bijbel zelden.
quote:God heeft Hem de naam boven alle naam geschonken. Niet omdat Jezus er vanaf zag God te worden, maar omdat Jezus als zijnde God zicht ontledigd heeft en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen.Filippenzen 2: 5 t/m 11
5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises. 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!
Goed, ik ga pitten Zie wel hoeveel tijd ik morgen heb.quote:Maar waarom is het duidelijk dat God wil dat Zijn naam wordt gebruikt en wordt uitgesproken? Probeer je nou te vertellen dat die Joden hun eigen geschriften verkeerd interpreteren? En waar hadden ze in de 'aloude Hebreeuwse geschriften' moeten kijken dan ( en welke zijn dat dan ) ? Dat iemand Gods vriend werd genoemd, is niet zo raar, de term "Gods zoon" was ook niet bepaald uniek. Maar als jij denkt dat zij Gods naam wel hebben gebruikt, en je dat kunt aantonen, prima. Ik geloof dat de vergaande eerbied van de Joden voor Gods naam ( en dat deze dus niet werd uitgesproken ), algemene kennis is onder Bijbelwetenschappers ( en onder Joden zelf natuurlijk ). Ik kan me niet zo vinden in je argumentenOp vrijdag 29 december 2006 21:44 schreef STORMSEEKER het volgende:
Waar die verhalen vandaan komen weet ik niet, maar ze zijn niet waar.
Later is men inderdaad een ziekelijke angst gaan ontwikkelen (uit bijgeloof, want het is duidelijk dat God wil dat Zijn Naam wordt gebruikt, zeker bij aanbidding) om die naam uit te spreken. Helaas..
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 30-12-2006 10:49:53 ]
quote:Het is geen eerbied maar ontzagOp zaterdag 30 december 2006 10:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar waarom is het duidelijk dat God wil dat Zijn naam wordt gebruikt en wordt uitgesproken? Probeer je nou te vertellen dat die Joden hun eigen geschriften verkeerd interpreteren? En waar hadden ze in de 'aloude Hebreeuwse geschriften' moeten kijken dan ( en welke zijn dat dan ) ? Dat iemand Gods vriend werd genoemd, is niet zo raar, de term "Gods zoon" was ook niet bepaald uniek. Maar als jij denkt dat zij Gods naam wel hebben gebruikt, en je dat kunt aantonen, prima. Ik geloof dat de vergaande eerbied van de Joden voor Gods naam ( en dat deze dus niet werd uitgesproken ), algemene kennis is onder Bijbelwetenschappers ( en onder Joden zelf natuurlijk ). Ik kan me niet zo vinden in je argumenten
quote:patato, patata