WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Bij deze dan het beloofde betoog over de "Drieëenheid". Ik zal een aantal dingen bespreken, namelijk: De definitie van de Drieëenheid, de aard van de Heilige Geest en het bijbelse "bewijs", gevolgd door de conclusie.
Ik weet dat het MEGA lang is, maar ik wilde het gewoon een keer geheel en uitgebreid uitleggen ipv van tientallen fragmenten in 30 topics. Ook is het al vaker aan de orde geweest, maar wederom: ik wil het graag eens goed op een rijtje zetten.
Maar goed. Als je het interessant vindt, kun je het dus eens doorlezen. Ook hier geldt echter dat er in principe tientallen (honderden!?) boeken over te schrijven zijn en dat is ook zeker gebeurd, dus dit is zelfs in zijn uitgebreidheid nog maar een samenvatting, doch zeker wel genoeg om sterke conclusies uit te kunnen trekken.
DEEL 1
Volgens de officiële, oorspronkelijke definitie gelden de volgende 3 dingen mbt de drieëenheid:
God en Jezus en de Heilige geest zouden gelijk zijn in :
1. Eeuwigheid
2. Macht/positie
3. Kennis/wijsheid
Er zijn soms ook andere definities zoals één in waarheid oid, maar dit zijn wel de voornaamste.
Punt 1: Eeuwigheid
God heeft geen begin gehad, Jezus wel. Daar is de Schrift heel duidelijk over. Jezus kan derhalve onmogelijk gelijk zijn in eeuwigheid aangezien hij een begin heeft gehad en dus korter geleefd heeft.
Jezus had een begin, ergo: Zij zijn niet gelijk in eeuwigheid. Punt 1 is dus al niet geldig.
Punt 2 : Macht
Punt 3: Kennis/wijsheid
Dat zou natuurlijk niet het geval zijn indien Vader, Zoon en Heilige Geest gelijk waren, één Godheid vormden. En indien de Zoon, zoals sommigen stellen, als gevolg van zijn menselijke natuur beperkt was in zijn kennis, waarom wist de Heilige Geest het dan niet? Die is volgens de leer toch ook een deel van de éénheid?
Jezus erkende zelfs dat er maar één absoluut goed is, zelfs nog boven hem: God zelf.
Jezus erkent dat hij niets uit zichzelf kan doen, maar alles doet in de opdracht en in de kracht van zijn Vader. Dit moet al de krachtige indruk geven dat Jezus en God niet gelijk zijn aan elkaar, of zelfs één.
Wie heeft Jezus overigens opgewekt toen hij dood was? Hijzelf? Hij was toch dood?
Zijn vader, God, Jehovah, heeft hem opgewekt. Dit was ook degene tot wie Jezus bad, hij bad niet tot zichzelf aangezien dat geen zin zou hebben natuurlijk.
Ook wordt er maar 1 naam genoemd. Jezus wordt niet genoemd, noch de heilige geest.
Jehovah God is één god en verder niets.
Merk ook op dat de Naam van God, Jehovah, hier wel staat aangegeven zoals dat hoort en zoals ik daar regelmatig op hamer, aangezien veel vertalingen de Naam hebben vervangen door onpersoonlijke zaken als "God" en "heer", wat inderdaad extra verwarring veroorzaakt (Jezus wordt ook "heer" genoemd bijvoorbeeld)
en inderdaad bevorderlijk is voor leerstellingen als de drieëenheid. (maar wel onterecht dus!)
DeelConclusie
De algemene definitie waarin God, Jezus en de Heilige Geest gelijkgesteld worden blijkt volgens de bijbel niet te gelden. Ze is incorrect en onwaar.
Alleen hier al door is eigenlijk al bewezen dat de stelling geen stand kan houden, maar beschouw eerst het volgende deel eens, over de Heilige Geest.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2008 23:00:27 ]
Ik weet dat het MEGA lang is, maar ik wilde het gewoon een keer geheel en uitgebreid uitleggen ipv van tientallen fragmenten in 30 topics. Ook is het al vaker aan de orde geweest, maar wederom: ik wil het graag eens goed op een rijtje zetten.
Maar goed. Als je het interessant vindt, kun je het dus eens doorlezen. Ook hier geldt echter dat er in principe tientallen (honderden!?) boeken over te schrijven zijn en dat is ook zeker gebeurd, dus dit is zelfs in zijn uitgebreidheid nog maar een samenvatting, doch zeker wel genoeg om sterke conclusies uit te kunnen trekken.
DEEL 1
Volgens de officiële, oorspronkelijke definitie gelden de volgende 3 dingen mbt de drieëenheid:
God en Jezus en de Heilige geest zouden gelijk zijn in :
1. Eeuwigheid
2. Macht/positie
3. Kennis/wijsheid
Er zijn soms ook andere definities zoals één in waarheid oid, maar dit zijn wel de voornaamste.
Punt 1: Eeuwigheid
God heeft geen begin gehad, Jezus wel. Daar is de Schrift heel duidelijk over. Jezus kan derhalve onmogelijk gelijk zijn in eeuwigheid aangezien hij een begin heeft gehad en dus korter geleefd heeft.
quote:Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;
Het BEGIN van de SCHEPPING door God.quote:Openb 3
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:
Jezus had een begin, ergo: Zij zijn niet gelijk in eeuwigheid. Punt 1 is dus al niet geldig.
Punt 2 : Macht
Jezus zegt hier zelf dat zijn vader groter is dan hij.quote:Joh 14
28 GIJ hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en ik kom tot U [terug]. Indien GIJ mij liefhadt, zoudt GIJ U verheugen dat ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan ik.
quote:1 Kor 8
6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en wij voor hem; en er is één Heer, Jezus Christus, door bemiddeling van wie alle dingen zijn en wij door bemiddeling van hem.
Niet alleen toen Jezus op aarde was, was God hoger dan hij. Dit gezagsbeginsel, het fundamentele stelsel van macht in het universum, stelt overduidelijk dat God het hoofd, de meerdere is, van Jezus. Dus zowel op aarde als in de hemel is Jezus ondergeschikt aan God, de Vader. Altijd. Dat is al erg vreemd als God en Jezus één en dezelfde persoon zouden zijn, is het niet?quote:1 Kor 11
3 Ik wil echter dat GIJ weet dat het hoofd van iedere man de Christus is; de man is op zijn beurt het hoofd van de vrouw en God het hoofd van de Christus.
Waarom zou dat er staan als Jezus al gelijk was aan God? Als de drieëenheid waar is, dan is wat hier staat onzin. Deze tekst maakt dan ook duidelijk dat Jezus juist niet gelijk is aan God en dat ook nooit overwogen heeft.quote:Fil 2
5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was, 6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn.
Punt 3: Kennis/wijsheid
(Dit gaat dus over het tijdstip waarop Armageddon begint)quote:Mark 13
32 Van die dag of het uur weet niemand iets af, noch de engelen in de hemel, noch de Zoon, dan de Vader
Dat zou natuurlijk niet het geval zijn indien Vader, Zoon en Heilige Geest gelijk waren, één Godheid vormden. En indien de Zoon, zoals sommigen stellen, als gevolg van zijn menselijke natuur beperkt was in zijn kennis, waarom wist de Heilige Geest het dan niet? Die is volgens de leer toch ook een deel van de éénheid?
quote:Joh 5:30
30 Ik kan niets uit mijzelf doen; gelijk ik hoor, oordeel ik; en het oordeel dat ik vel, is rechtvaardig, want ik zoek niet mijn eigen wil, maar de wil van hem die mij heeft gezonden.
quote:Joh 5
19 Daarom gaf Jezus hun verder ten antwoord: ,,Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: De Zoon kan niets uit zichzelf doen, maar alleen datgene wat hij de Vader ziet doen. Want al wat Die doet, dat doet ook de Zoon evenzo.
quote:Markus 10:18
18 Jezus zei tot hem: ,,Waarom noemt gij mij goed? Niemand is goed, behalve één, God
God, Jehovah, de Vader, is de bron van alle kennis en wijsheid. Niet Jezus.quote:Spreuken 2
6 Want Jehovah zelf geeft wijsheid; uit zijn mond zijn kennis en onderscheidingsvermogen afkomstig
Jezus erkende zelfs dat er maar één absoluut goed is, zelfs nog boven hem: God zelf.
Jezus erkent dat hij niets uit zichzelf kan doen, maar alles doet in de opdracht en in de kracht van zijn Vader. Dit moet al de krachtige indruk geven dat Jezus en God niet gelijk zijn aan elkaar, of zelfs één.
Wie heeft Jezus overigens opgewekt toen hij dood was? Hijzelf? Hij was toch dood?
Zijn vader, God, Jehovah, heeft hem opgewekt. Dit was ook degene tot wie Jezus bad, hij bad niet tot zichzelf aangezien dat geen zin zou hebben natuurlijk.
Dit is DE uitgelezen plaats in de schrift om drie neer te zetten of twee, of "x in één", maar nee, er staat slechts dat God één is.quote:Deut 6
4 Luister, o Israël: Jehovah, onze God, is één Jehovah.
Ook wordt er maar 1 naam genoemd. Jezus wordt niet genoemd, noch de heilige geest.
Jehovah God is één god en verder niets.
Merk ook op dat de Naam van God, Jehovah, hier wel staat aangegeven zoals dat hoort en zoals ik daar regelmatig op hamer, aangezien veel vertalingen de Naam hebben vervangen door onpersoonlijke zaken als "God" en "heer", wat inderdaad extra verwarring veroorzaakt (Jezus wordt ook "heer" genoemd bijvoorbeeld)
en inderdaad bevorderlijk is voor leerstellingen als de drieëenheid. (maar wel onterecht dus!)
DeelConclusie
De algemene definitie waarin God, Jezus en de Heilige Geest gelijkgesteld worden blijkt volgens de bijbel niet te gelden. Ze is incorrect en onwaar.
Alleen hier al door is eigenlijk al bewezen dat de stelling geen stand kan houden, maar beschouw eerst het volgende deel eens, over de Heilige Geest.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2008 23:00:27 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
DEEL 2
De Heilige Geest is geen persoon
Verscheidene bronnen erkennen dat de bijbel het denkbeeld dat de heilige geest de derde persoon van een drieëenheid is, niet ondersteunt. Hier volgen enkele voorbeelden:
De derde Persoon werd op een concilie van Alexandrië in 362 en ten slotte door het concilie van Constantinopel van 381 bekrachtigd (pas zo’n drie en een halve eeuw nadat de discipelen tijdens het pinksterfeest met heilige geest werden vervuld!).
De tekst van de Schrift
In de Schrift hebben in verreweg de meeste gevallen de woorden roe’ach en pneu’ma betrekking op Gods geest, zijn werkzame kracht, zijn heilige geest.
Het Griekse woord pneu'ma (geest) stamt van pne'o, wat ''ademen'' of ''waaien (blazen)'' betekent, en het Hebreeuwse woord roe'ach (geest) is vermoedelijk afgeleid van een grondwoord dat dezelfde betekenis heeft. Roe'ach en pneu'ma hebben dus de grondbetekenis van ''adem'', maar hebben bovendien nog ruimere betekenissen. Ze kunnen ook de betekenis hebben van wind; de levenskracht in levende schepselen; de geest van de mens; geesten, met inbegrip van God en zijn engelen; en Gods werkzame kracht of heilige geest
Dit hebben we straks nodig bij het vervolg van het betoog.
Personificatie:
Als de Heilige Geest een persoon is, is dan niet verwachten dat de bijbel een onderscheid maakt tussen die heilige geest en andere ‘heilige geesten’?
Wanneer er geen identificerende uitdrukking in verband met zo’n heilige geest wordt gebruikt (naam?), zou op zijn minst het bepalend lidwoord moeten verschijnen ten einde aan te tonen dat DE Heilige Geest wordt bedoeld. Is dit echter het geval? Neen.
Een onderzoek van een aantal passages in wèlke interlineaire vertaling maar ook onthult dat de uitdrukking ‘heilige geest’ zonder het bepalend lidwoord voorkomt, waardoor wordt aangetoond dat de geest geen persoonlijkheid bezit. (Hand. 6:3, 5; Rom. 9:1; 1 Kor. 12:3; Hebr. 2:4; 6:4; 2 Petr. 1:21; Jud. 20)
(interlineair : onder elk Grieks woord staat de fundamentele betekenis ervan, volgens zijn grammaticale constructie, dus ‘tussen de regels’)
Het is waar dat Jezus de Heilige geest een ‘helper’ noemde en dat hij over deze helper zei dat hij ‘onderwijst’, ‘getuigenis aflegt’, ‘bewijzen levert’, ‘leidt’, ‘spreekt’, ‘hoort’ en ‘ontvangt’. In enkele gevallen paste Jezus volgens de Griekse tekst op deze ‘helper’ (parakleet) het mannelijk persoonlijk voornaamwoord toe.
Ook personificaties vormen echter geen positief bewijs van persoonlijkheid. De bijbel zegt bijvoorbeeld over de zonde dat deze ‘als koning regeert’, ‘een aanleiding ontvangt’, ‘begeerte bewerkt’, ‘verleidt’ en ‘doodt’ (Rom. 5:21; 7:8-11). Ook de wijsheid wordt gepersonifieerd en er wordt over gezegd dat ze ‘kinderen’ en ‘werken’ heeft (Matth. 11:19; Luk. 7:35) en zo zijn er nog zeer veel begrippen meer.
Toch zal niemand beweren dat dit betekent dat ‘zonde’ en ‘wijsheid’ personen zijn.
Zo is het dus ook niet vreemd dat de Heilige geest gepersonifieerd wordt, hoewel het geen persoon is.
Jezus personifieerde de heilige geest toen hij die geest als ‘helper’ (in het Grieks dus het mannelijk zelfstandig naamwoord pa·ra·kle’tos) aanduidde. Het is dus volkomen correct dat Johannes mannelijke persoonlijke voornaamwoorden gebruikt wanneer hij Jezus’ woorden weergeeft die slaan op de heilige geest in de zin van ‘helper’. Er staat dus een enkele keer wel ‘de’ Heilige geest, maar dat is dus altijd alleen zo wanneer dat in verband is met personificatie, zoals hier met de Helper/Trooster.
(Zo staat er bijvoorbeeld : ‘vervuld met Heilige Geest’, niet ‘vervuld met DE Heilige geest’. Alleen bij personificaties staat er dus soms wel ‘de’ voor ‘Heilige Geest’, maar betekent dus geen bewijs voor het ‘persoon zijn’ van de Heilige Geest.)
Staat daarentegen in dezelfde context het Griekse woord pneu’ma (dus niet pa·ra·kle’tos) , dan gebruikt Johannes in de Griekse tekst ter verwijzing naar de heilige geest een onzijdig voornaamwoord, aangezien pneu’ma zelf onzijdig is. Johannes gebruikt het mannelijk persoonlijk voornaamwoord in verband met pa·ra·kle’tos dus niet ter ondersteuning van een bepaalde leer, maar omdat het met de grammaticale regels strookt. Dus het is geen bewijs voor het ‘persoon zijn’ van de Heilige geest, maar een grammaticaal logisch iets, dat op geen enkele manier impliceert dat de Heilige Geest een persoon is.
Dat Gods geest ‘niet iemand’ maar ‘iets’ is, wordt dus niet slechts door de meeste bijbelpassages ondersteund, maar alle schriftplaatsen zijn het op dit punt met elkaar eens.
In de naam van...
“De genade des Heren Jezus Christus, en de liefde Gods, en de gemeenschap des Heiligen Geestes zij met u allen.” “Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in den naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.” ( 2 Kor. 13:14 (13); Matth. 28:19, Nieuwe Vertaling van het Nederlandsch Bijbelgenootschap. )
Bewijzen deze teksten dat de ‘Heilige Geest’ de ‘derde persoon’ van de Drieëenheid is? Maken ze God, Jezus en de Heilige Geest samen één? Nee. Ook kan er geen enkele verhouding uit worden afgeleid.
Bovendien bewijst het feit dat er in de ‘naam’ van de heilige geest gedoopt moet worden, op zichzelf nog niet dat de geest een persoon is. Het gebruik van naam (Grieks: onoma) hier is in de Septuaginta (een zeer vroege Griekse vertaling van de Hebreeuwse Geschriften) en de papyri algemeen voor macht of autoriteit.
Dat dit gebruik van het woord ‘naam’ niet per se het bestaan van een persoon impliceert, zou geïllustreerd kunnen worden met de Nederlandse uitdrukking ‘in naam der wet’.
Niemand die normaal Nederlands kent en kan zal opperen dat ‘de wet’ een persoon is. De uitdrukking betekent eenvoudig ‘in erkenning van wat door de wet wordt vertegenwoordigd’, de autoriteit ervan. Zo duidt ook de doop ‘in de naam van de geest’ op een erkenning van die geest en de bron en werking ervan.
Niets meer of minder.
Andere bewijzen dat de heilige geest geen persoon is
Een verder bewijs dat de heilige geest niet als een persoon moet worden gezien, is de manier waarop de geest in verband met andere onpersoonlijke dingen, zoals water en vuur, gebruikt wordt (Mt 3:11; Mr 1:8), en dat van christenen wordt gezegd dat zij ‘in heilige geest’ gedoopt worden (Han 1:5; 11:16).
Gelovigen worden ertoe aangemoedigd ‘vervuld [te] worden met geest’, in plaats van zich te bedrinken aan wijn (Ef 5:18). Zo wordt er ook gezegd dat mensen met heilige geest en terzelfder tijd met begrippen als wijsheid en geloof (Han 6:3, 5; 11:24) of vreugde (Han 13:52) ‘vervuld’ zijn, en in 2 Korinthiërs 6:6 wordt de heilige geest samen met een aantal van dergelijke hoedanigheden genoemd.
Het is uitermate onwaarschijnlijk dat zulke uitdrukkingen zouden worden gebruikt als de heilige geest een goddelijk persoon zou zijn. En wat de uitdrukking betreft dat de heilige geest ‘getuigenis aflegt’ (Han 5:32; 20:23), kan er opgemerkt worden dat in 1 Johannes 5:6-8 hetzelfde ook van het water en het bloed wordt gezegd.
En hoewel in sommige teksten staat dat de geest ‘getuigenis aflegt’, ‘spreekt’ of iets ‘zegt’, blijkt uit andere teksten duidelijk dat hij via personen sprak en geen eigen stem had. (zie ook: Heb 3:7; 10:15-17; Ps 95:7; Jer 31:33, 34; Han 19:2-6; 21:4; 28:25.) God gebruikt Zijn geest om zijn wil te vervullen en om boodschappen door te geven.
Conclusie:
1) Het woord voor Heilige Geest is te vertalen met werkzame kracht. God kan deze kracht aanwenden om dingen te bewerkstelligen.
2) Soms wordt de Geest gepersonifieerd, maar nergens blijkt dat het ook echt een persoon is.
3) Het wordt juist meestal in de categorie hoedanigheden geplaatst, net als als wijsheid, geloof en vreugde. (iets wat je met een goddelijk persoon niet zou doen)
4) In ‘naam’ van heilige geest duidt niet op een persoonsnaam. Het woord naam in de bijbel in dit verband slaat op autoriteit (net als in: de naam der wet)
5) In de originele tekst heeft de Geest een onzijdig voornaamwoord (‘het’) itt .tot bijv. ‘helper’,
wat met een mannelijk persoonlijk voornaamwoord wordt aangeduidt (,,Hij’’).
De geest is dus een het, een iets, geen hij. Dus onpersoonlijk, dus een kracht, geen letterlijk persoon.
De Heilige Geest is GEEN persoon en dus ook niet de derde goddelijke persoon van de drieëenheid en DUS kan de drieëenheid per definitie al niet waar zijn, aangezien ze hooguit nog een twee-eenheid kan zijn.
En dat ook dat niet waar is, zal zo duidelijk worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2008 23:01:04 ]
De Heilige Geest is geen persoon
Verscheidene bronnen erkennen dat de bijbel het denkbeeld dat de heilige geest de derde persoon van een drieëenheid is, niet ondersteunt. Hier volgen enkele voorbeelden:
Pas in de 4de eeuw G.T. werd de leer dat de heilige geest een persoon en een deel van de ‘Godheid’ is, een officieel kerkelijk dogma. De vroege ‘kerkvaders’ leerden dit niet; in de 2de eeuw G.T. leerde Justinus Martyr dat de heilige geest een ‘invloed of werkwijze van de Godheid’ was; ook Hippolytus schreef de heilige geest geen persoonlijkheid toe.quote:The Catholic Encyclopedia: “Nergens in het Oude Testament vinden wij een duidelijke aanwijzing voor een Derde Persoon.”
De New Catholic Encyclopedia: “In het O[ude] T[estament] wordt Gods geest duidelijk niet als een persoon beschouwd . . . Gods geest is eenvoudig Gods kracht. Als hij soms wordt weergegeven als onderscheiden van God bestaande, dan is dat omdat de adem van Jahweh uitwendig werkt.”
De encyclopedie zegt ook: “De meeste teksten in het N[ieuwe] T[estament] geven te kennen dat Gods geest iets is, niet iemand; dit blijkt vooral uit het parallellisme tussen de geest en de kracht van God.”
A Catholic Dictionary: “Over het algemeen spreekt het Nieuwe Testament, evenals het Oude, over de geest als een goddelijke energie of kracht.”
The New Encyclopædia Britannica zegt: “De trinitarische geloofsbelijdenis van het christendom . . . onderscheidt het van de twee andere klassieke monotheïstische religies [het judaïsme en de islam].” De Drieëenheid werd door de kerk ontwikkeld alhoewel “de bijbel van de christenen geen uitspraken omtrent God bevat die specifiek trinitarisch zijn”.
De derde Persoon werd op een concilie van Alexandrië in 362 en ten slotte door het concilie van Constantinopel van 381 bekrachtigd (pas zo’n drie en een halve eeuw nadat de discipelen tijdens het pinksterfeest met heilige geest werden vervuld!).
De tekst van de Schrift
In de Schrift hebben in verreweg de meeste gevallen de woorden roe’ach en pneu’ma betrekking op Gods geest, zijn werkzame kracht, zijn heilige geest.
Het Griekse woord pneu'ma (geest) stamt van pne'o, wat ''ademen'' of ''waaien (blazen)'' betekent, en het Hebreeuwse woord roe'ach (geest) is vermoedelijk afgeleid van een grondwoord dat dezelfde betekenis heeft. Roe'ach en pneu'ma hebben dus de grondbetekenis van ''adem'', maar hebben bovendien nog ruimere betekenissen. Ze kunnen ook de betekenis hebben van wind; de levenskracht in levende schepselen; de geest van de mens; geesten, met inbegrip van God en zijn engelen; en Gods werkzame kracht of heilige geest
Dit hebben we straks nodig bij het vervolg van het betoog.
Personificatie:
Als de Heilige Geest een persoon is, is dan niet verwachten dat de bijbel een onderscheid maakt tussen die heilige geest en andere ‘heilige geesten’?
Wanneer er geen identificerende uitdrukking in verband met zo’n heilige geest wordt gebruikt (naam?), zou op zijn minst het bepalend lidwoord moeten verschijnen ten einde aan te tonen dat DE Heilige Geest wordt bedoeld. Is dit echter het geval? Neen.
Een onderzoek van een aantal passages in wèlke interlineaire vertaling maar ook onthult dat de uitdrukking ‘heilige geest’ zonder het bepalend lidwoord voorkomt, waardoor wordt aangetoond dat de geest geen persoonlijkheid bezit. (Hand. 6:3, 5; Rom. 9:1; 1 Kor. 12:3; Hebr. 2:4; 6:4; 2 Petr. 1:21; Jud. 20)
(interlineair : onder elk Grieks woord staat de fundamentele betekenis ervan, volgens zijn grammaticale constructie, dus ‘tussen de regels’)
Het is waar dat Jezus de Heilige geest een ‘helper’ noemde en dat hij over deze helper zei dat hij ‘onderwijst’, ‘getuigenis aflegt’, ‘bewijzen levert’, ‘leidt’, ‘spreekt’, ‘hoort’ en ‘ontvangt’. In enkele gevallen paste Jezus volgens de Griekse tekst op deze ‘helper’ (parakleet) het mannelijk persoonlijk voornaamwoord toe.
Ook personificaties vormen echter geen positief bewijs van persoonlijkheid. De bijbel zegt bijvoorbeeld over de zonde dat deze ‘als koning regeert’, ‘een aanleiding ontvangt’, ‘begeerte bewerkt’, ‘verleidt’ en ‘doodt’ (Rom. 5:21; 7:8-11). Ook de wijsheid wordt gepersonifieerd en er wordt over gezegd dat ze ‘kinderen’ en ‘werken’ heeft (Matth. 11:19; Luk. 7:35) en zo zijn er nog zeer veel begrippen meer.
Toch zal niemand beweren dat dit betekent dat ‘zonde’ en ‘wijsheid’ personen zijn.
Zo is het dus ook niet vreemd dat de Heilige geest gepersonifieerd wordt, hoewel het geen persoon is.
Jezus personifieerde de heilige geest toen hij die geest als ‘helper’ (in het Grieks dus het mannelijk zelfstandig naamwoord pa·ra·kle’tos) aanduidde. Het is dus volkomen correct dat Johannes mannelijke persoonlijke voornaamwoorden gebruikt wanneer hij Jezus’ woorden weergeeft die slaan op de heilige geest in de zin van ‘helper’. Er staat dus een enkele keer wel ‘de’ Heilige geest, maar dat is dus altijd alleen zo wanneer dat in verband is met personificatie, zoals hier met de Helper/Trooster.
(Zo staat er bijvoorbeeld : ‘vervuld met Heilige Geest’, niet ‘vervuld met DE Heilige geest’. Alleen bij personificaties staat er dus soms wel ‘de’ voor ‘Heilige Geest’, maar betekent dus geen bewijs voor het ‘persoon zijn’ van de Heilige Geest.)
Staat daarentegen in dezelfde context het Griekse woord pneu’ma (dus niet pa·ra·kle’tos) , dan gebruikt Johannes in de Griekse tekst ter verwijzing naar de heilige geest een onzijdig voornaamwoord, aangezien pneu’ma zelf onzijdig is. Johannes gebruikt het mannelijk persoonlijk voornaamwoord in verband met pa·ra·kle’tos dus niet ter ondersteuning van een bepaalde leer, maar omdat het met de grammaticale regels strookt. Dus het is geen bewijs voor het ‘persoon zijn’ van de Heilige geest, maar een grammaticaal logisch iets, dat op geen enkele manier impliceert dat de Heilige Geest een persoon is.
Dat Gods geest ‘niet iemand’ maar ‘iets’ is, wordt dus niet slechts door de meeste bijbelpassages ondersteund, maar alle schriftplaatsen zijn het op dit punt met elkaar eens.
In de naam van...
“De genade des Heren Jezus Christus, en de liefde Gods, en de gemeenschap des Heiligen Geestes zij met u allen.” “Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in den naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.” ( 2 Kor. 13:14 (13); Matth. 28:19, Nieuwe Vertaling van het Nederlandsch Bijbelgenootschap. )
Bewijzen deze teksten dat de ‘Heilige Geest’ de ‘derde persoon’ van de Drieëenheid is? Maken ze God, Jezus en de Heilige Geest samen één? Nee. Ook kan er geen enkele verhouding uit worden afgeleid.
Bovendien bewijst het feit dat er in de ‘naam’ van de heilige geest gedoopt moet worden, op zichzelf nog niet dat de geest een persoon is. Het gebruik van naam (Grieks: onoma) hier is in de Septuaginta (een zeer vroege Griekse vertaling van de Hebreeuwse Geschriften) en de papyri algemeen voor macht of autoriteit.
Dat dit gebruik van het woord ‘naam’ niet per se het bestaan van een persoon impliceert, zou geïllustreerd kunnen worden met de Nederlandse uitdrukking ‘in naam der wet’.
Niemand die normaal Nederlands kent en kan zal opperen dat ‘de wet’ een persoon is. De uitdrukking betekent eenvoudig ‘in erkenning van wat door de wet wordt vertegenwoordigd’, de autoriteit ervan. Zo duidt ook de doop ‘in de naam van de geest’ op een erkenning van die geest en de bron en werking ervan.
Niets meer of minder.
Andere bewijzen dat de heilige geest geen persoon is
Een verder bewijs dat de heilige geest niet als een persoon moet worden gezien, is de manier waarop de geest in verband met andere onpersoonlijke dingen, zoals water en vuur, gebruikt wordt (Mt 3:11; Mr 1:8), en dat van christenen wordt gezegd dat zij ‘in heilige geest’ gedoopt worden (Han 1:5; 11:16).
Gelovigen worden ertoe aangemoedigd ‘vervuld [te] worden met geest’, in plaats van zich te bedrinken aan wijn (Ef 5:18). Zo wordt er ook gezegd dat mensen met heilige geest en terzelfder tijd met begrippen als wijsheid en geloof (Han 6:3, 5; 11:24) of vreugde (Han 13:52) ‘vervuld’ zijn, en in 2 Korinthiërs 6:6 wordt de heilige geest samen met een aantal van dergelijke hoedanigheden genoemd.
Het is uitermate onwaarschijnlijk dat zulke uitdrukkingen zouden worden gebruikt als de heilige geest een goddelijk persoon zou zijn. En wat de uitdrukking betreft dat de heilige geest ‘getuigenis aflegt’ (Han 5:32; 20:23), kan er opgemerkt worden dat in 1 Johannes 5:6-8 hetzelfde ook van het water en het bloed wordt gezegd.
En hoewel in sommige teksten staat dat de geest ‘getuigenis aflegt’, ‘spreekt’ of iets ‘zegt’, blijkt uit andere teksten duidelijk dat hij via personen sprak en geen eigen stem had. (zie ook: Heb 3:7; 10:15-17; Ps 95:7; Jer 31:33, 34; Han 19:2-6; 21:4; 28:25.) God gebruikt Zijn geest om zijn wil te vervullen en om boodschappen door te geven.
Conclusie:
1) Het woord voor Heilige Geest is te vertalen met werkzame kracht. God kan deze kracht aanwenden om dingen te bewerkstelligen.
2) Soms wordt de Geest gepersonifieerd, maar nergens blijkt dat het ook echt een persoon is.
3) Het wordt juist meestal in de categorie hoedanigheden geplaatst, net als als wijsheid, geloof en vreugde. (iets wat je met een goddelijk persoon niet zou doen)
4) In ‘naam’ van heilige geest duidt niet op een persoonsnaam. Het woord naam in de bijbel in dit verband slaat op autoriteit (net als in: de naam der wet)
5) In de originele tekst heeft de Geest een onzijdig voornaamwoord (‘het’) itt .tot bijv. ‘helper’,
wat met een mannelijk persoonlijk voornaamwoord wordt aangeduidt (,,Hij’’).
De geest is dus een het, een iets, geen hij. Dus onpersoonlijk, dus een kracht, geen letterlijk persoon.
De Heilige Geest is GEEN persoon en dus ook niet de derde goddelijke persoon van de drieëenheid en DUS kan de drieëenheid per definitie al niet waar zijn, aangezien ze hooguit nog een twee-eenheid kan zijn.
En dat ook dat niet waar is, zal zo duidelijk worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2008 23:01:04 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
DEEL 3
Het bijbelse ‘bewijs’ voor de leerstelling
Ik ga het kort, tekst voor tekst doen om jullie lange verhalen te besparen (zo veel mogelijk
)
Een aantal teksten ter verdediging van de drieëenheid:
Bekijk de volgende teksten eens en zie wat er bedoeld wordt met ‘één’.
Een nauw samenwerkinsverband vormen dat het eens is over alles.
Ook kunnen anderen tot diezelfde eenheid behoren, wat nogal onlogisch is met een drieëenheid.
Het is meer dan duidelijk dat de suggestie dat hiermee wordt gezegd dat God en Jezus letterlijk één zijn, volkomen onjuist is.
Beschouw altijd de Context!
Daarbij betekent ‘in de naam van’ niets meer dan ‘in erkenning van’.
Totaal verzonnen voorbeeld:
Ik (bv. een boodschapper) gebiedt jou (bv. een werknemer) je werk neer te leggen in de naam van Jan (bv. de directeur), Klaas (bv. de vice-directeur) en Piet (bv. de secretaris).
‘In de naam van Jan, Klaas en Piet’.. Het is duidelijk wat er bedoeld wordt. Krachtens hun autoriteit. Maar zijn zij één? Zijn zij gelijk aan elkaar?
Is het feitelijk anders dan wat er in de bijbel staat?
Nee!
Geen bewijs dus!
Statenvertaling:
Dit is een vaak aangehaald gedeelte om de drieeenheid mee te ‘bewijzen’.
Zoals het hier staat wordt God gelijk gesteld aan de Logos, oftewel het Woord, oftewel Jezus.
Toch is dit niet de juiste manier om dit te bezien. Vers 2 geeft het antwoord eigenlijk al:
‘Het Woord was van het BEGIN bij God’.
Begin? Welk begin? God had toch geen begin? (Ps 90:2; Opb 15:3) Jezus had wel een begin (Kol 1:15; Opb 1:1; 3:14). Het Woord is inderdaad Jezus en hij had inderdaad een begin. Dit feit alleen al maakt dat Jezus niet tegelijk God zelf kan zijn.
Punt 2 is inderdaad juist dat. Bij God zijn en tegelijkertijd God zelf zijn??
Is dat niet erg raar geredeneerd?
Maar er is meer.
Dit gedeelte wordt ook vertaald als:
In feite is het zo dat in de Griekse tekst voor het eerste woord ‘God’ het bepalend lidwoord ho, ‘de’, staat, maar voor het tweede woord ‘god’ staat geen lidwoord.
(dus ‘De God’ vs. ‘god’)
Verscheidene weergaven (zie lijst verderop) ondersteunen het feit dat Jezus, die de Zoon van God is en degene die door God bij het scheppen van alle andere dingen werd gebruikt (Kol 1:15-20), inderdaad een ‘god’, een machtige, is en over de hoedanigheid macht beschikt, maar niet de Almachtige God is.
Andere vertalingen weerspiegelen deze zienswijze. The New English Bible zegt:
Stage:
Het is interessant dat vertalers die pertinent vasthouden aan de weergave ‘Het Woord was God’ in Johannes 1:1, niet aarzelen om het onbepaalde lidwoord (een) te gebruiken in hun vertaling van andere passages waar een aan het werkwoord voorafgaand enkelvoudig predikaatsnomen zonder lidwoord voorkomt.
Zo noemen in Johannes 6:70 de meeste vertalingen Judas Iskáriot ‘een duivel’, en wordt in Johannes 9:17 Jezus aangeduid als ‘een profeet’. Het is dus vreemd dat zij dat daar niet doen, en het is dus (als zij het doen) gerechtvaardigd om het in 1:1 ook te doen.
(doch niet alleen daarom natuurlijk)
Meer vertalingen die mijn opvatting delen:
1808: ‘en het woord was een god’. The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text.
1864: ‘en een god was het Woord’. The Emphatic Diaglott, interlineaire lezing, door B. Wilson.
1928: ‘en het Woord was een goddelijk wezen’. La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean, door Maurice Goguel.
1935: ‘en het Woord was goddelijk’. The Bible - An American Translation, door J. M. P. Smith en E. J. Goodspeed.
1946: ‘en van goddelijke natuur was het Woord’. Das Neue Testament, door Ludwig Thimme.
1958: ‘en het Woord was een God’. The New Testament, door James L. Tomanek.
1975: ‘en een god (of: van goddelijke natuur) was het Woord’. Das Evangelium nach Johannes, door Siegfried Schulz.
1978: ‘en van goddelijke natuur was de Logos’. Das Evangelium nach Johannes, door Johannes Schneider.
Dus Jezus is EEN god en niet DE God.
Er is veel veel meer over te vertellen en er worden nog steeds door sommigen discussies over gevoerd, maar eigenlijk is zelfs de rest van de bijbel al duidelijk genoeg als het gaat om dit punt. Jezus is niet gelijk aan God, of een deel van God.
Hij is een volledig eigen persoon, de eerste schepping.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2008 23:01:31 ]
Het bijbelse ‘bewijs’ voor de leerstelling
Ik ga het kort, tekst voor tekst doen om jullie lange verhalen te besparen (zo veel mogelijk
)Een aantal teksten ter verdediging van de drieëenheid:
Lijkt erg duidelijk en direct. Klinkt in het voordeel van de drie-eenheid. Maar is dat ook zo?quote:Joh 10:30
30 Ik en de Vader zijn één.
Bekijk de volgende teksten eens en zie wat er bedoeld wordt met ‘één’.
quote:Joh 17:21
21 opdat zij allen één mogen zijn, evenals gij, Vader, in eendracht met mij zijt en ik in eendracht met u ben, dat ook zij in eendracht met ons mogen zijn, opdat de wereld moge geloven dat gij mij hebt uitgezonden.
quote:Gal 3:28
28 Er is noch jood noch Griek, er is noch slaaf noch vrije, er is noch man noch vrouw, want GIJ zijt allen één [persoon] in eendracht met Christus Jezus
quote:Johannes 10:38
Maar indien ik ze wel doe, gelooft dan de werken, ook al gelooft GIJ mij niet, opdat GIJ te weten moogt komen en moogt blijven weten dat de Vader in eendracht met mij is en ik in eendracht met de Vader ben.
Aha! ‘Eén’ slaat op ‘in eendracht met elkaar zijn’, gelijk denken en handelen.quote:Johannes 17:11
Ook ben ik niet langer in de wereld, maar zij zijn in de wereld en ik kom naar u toe. Heilige Vader, waak over hen ter wille van uw naam, die gij mij hebt gegeven, opdat zij één mogen zijn zoals wij.
Een nauw samenwerkinsverband vormen dat het eens is over alles.
Ook kunnen anderen tot diezelfde eenheid behoren, wat nogal onlogisch is met een drieëenheid.
Het is meer dan duidelijk dat de suggestie dat hiermee wordt gezegd dat God en Jezus letterlijk één zijn, volkomen onjuist is.
Beschouw altijd de Context!
Is reeds behandeld. Dit zegt niets over hun onderlinge verhouding en positie.quote:Matth 28
19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest,
Daarbij betekent ‘in de naam van’ niets meer dan ‘in erkenning van’.
Totaal verzonnen voorbeeld:
Ik (bv. een boodschapper) gebiedt jou (bv. een werknemer) je werk neer te leggen in de naam van Jan (bv. de directeur), Klaas (bv. de vice-directeur) en Piet (bv. de secretaris).
‘In de naam van Jan, Klaas en Piet’.. Het is duidelijk wat er bedoeld wordt. Krachtens hun autoriteit. Maar zijn zij één? Zijn zij gelijk aan elkaar?
Is het feitelijk anders dan wat er in de bijbel staat?
Nee!
Geen bewijs dus!
Statenvertaling:
Leidse:quote:Joh 1:1
1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
Westcott & Hort Griekse Tekst:quote:1 Van den aanvang af bestond het Woord, en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Ja, het Woord was van den aanvang af bij God;
quote:
1 en arch hn o logoj kai o logoj hn proj ton qeon kai qeoj hn o logoj
('En arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos')
2 outoj hn en arch proj ton qeon
Dit is een vaak aangehaald gedeelte om de drieeenheid mee te ‘bewijzen’.
Zoals het hier staat wordt God gelijk gesteld aan de Logos, oftewel het Woord, oftewel Jezus.
Toch is dit niet de juiste manier om dit te bezien. Vers 2 geeft het antwoord eigenlijk al:
‘Het Woord was van het BEGIN bij God’.
Begin? Welk begin? God had toch geen begin? (Ps 90:2; Opb 15:3) Jezus had wel een begin (Kol 1:15; Opb 1:1; 3:14). Het Woord is inderdaad Jezus en hij had inderdaad een begin. Dit feit alleen al maakt dat Jezus niet tegelijk God zelf kan zijn.
Punt 2 is inderdaad juist dat. Bij God zijn en tegelijkertijd God zelf zijn??
Is dat niet erg raar geredeneerd?
Maar er is meer.
Dit gedeelte wordt ook vertaald als:
De eerste vertalingen doen voorkomen alsof het Woord identiek was met de Almachtige God, terwijl de laatstgenoemde te kennen geeft dat het Woord niet de God, de Almachtige God is, maar een machtige, een god. (Zelfs de rechters van het oude Israël, die grote macht uitoefenden in de natie, werden ‘goden’ genoemd [Ps 82:6; Jo 10:34, 35]) .quote:1 In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. 2 Deze was in het begin bij God.
In feite is het zo dat in de Griekse tekst voor het eerste woord ‘God’ het bepalend lidwoord ho, ‘de’, staat, maar voor het tweede woord ‘god’ staat geen lidwoord.
(dus ‘De God’ vs. ‘god’)
Verscheidene weergaven (zie lijst verderop) ondersteunen het feit dat Jezus, die de Zoon van God is en degene die door God bij het scheppen van alle andere dingen werd gebruikt (Kol 1:15-20), inderdaad een ‘god’, een machtige, is en over de hoedanigheid macht beschikt, maar niet de Almachtige God is.
Andere vertalingen weerspiegelen deze zienswijze. The New English Bible zegt:
De vertaling van ene Moffatt:quote:En dat wat God was, dat was het Woord ook.
Andere lezingen, door Duitse vertalers (Böhmer), zijn:quote:De Logos was goddelijk.
quote:Het was hecht met God verbonden, ja, zelf van goddelijke natuur
Stage:
Al deze weergaven leggen de nadruk op de hoedanigheid van het Woord, niet op het identiek-zijn met zijn Vader, de Almachtige God. Als de Zoon van Jehovah God bezit Jezus Christus de goddelijke hoedanigheid, want goddelijk betekent ‘als van god’. ( zie Kol 2:9; vgl. 2Pe 1:4, waar aan Christus’ medeërfgenamen ‘de goddelijke natuur’ wordt beloofd).quote:Het Woord was zelf van goddelijke natuur
Het is interessant dat vertalers die pertinent vasthouden aan de weergave ‘Het Woord was God’ in Johannes 1:1, niet aarzelen om het onbepaalde lidwoord (een) te gebruiken in hun vertaling van andere passages waar een aan het werkwoord voorafgaand enkelvoudig predikaatsnomen zonder lidwoord voorkomt.
Zo noemen in Johannes 6:70 de meeste vertalingen Judas Iskáriot ‘een duivel’, en wordt in Johannes 9:17 Jezus aangeduid als ‘een profeet’. Het is dus vreemd dat zij dat daar niet doen, en het is dus (als zij het doen) gerechtvaardigd om het in 1:1 ook te doen.
(doch niet alleen daarom natuurlijk)
Meer vertalingen die mijn opvatting delen:
1808: ‘en het woord was een god’. The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text.
1864: ‘en een god was het Woord’. The Emphatic Diaglott, interlineaire lezing, door B. Wilson.
1928: ‘en het Woord was een goddelijk wezen’. La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean, door Maurice Goguel.
1935: ‘en het Woord was goddelijk’. The Bible - An American Translation, door J. M. P. Smith en E. J. Goodspeed.
1946: ‘en van goddelijke natuur was het Woord’. Das Neue Testament, door Ludwig Thimme.
1958: ‘en het Woord was een God’. The New Testament, door James L. Tomanek.
1975: ‘en een god (of: van goddelijke natuur) was het Woord’. Das Evangelium nach Johannes, door Siegfried Schulz.
1978: ‘en van goddelijke natuur was de Logos’. Das Evangelium nach Johannes, door Johannes Schneider.
Dus Jezus is EEN god en niet DE God.
Er is veel veel meer over te vertellen en er worden nog steeds door sommigen discussies over gevoerd, maar eigenlijk is zelfs de rest van de bijbel al duidelijk genoeg als het gaat om dit punt. Jezus is niet gelijk aan God, of een deel van God.
Hij is een volledig eigen persoon, de eerste schepping.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2008 23:01:31 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
DEEL 4
Conclusie
De Heilige Geest is geen persoon, maar Gods werkzame kracht en daarom dus geen deel van een drieëenheid.
Jezus en God zijn niet gelijk aan elkaar in macht of positie, eeuwigheid en kennis of wijsheid.
Een aantal vaakgenoemde teksten die de drieëenheidsleer zouden moeten bevestigen doen dat juist niet.
God is heel duidelijk de Vader terwijl Jezus heel duidelijk de Zoon is. Waarom deze aanduidingen als zij toch een en dezelfde zijn? Waarom verschillende namen?
God heeft als naam: ‘Jehovah’ (Jahweh) en Zijn Zoon heet Jezus. Juist het verdoezelen van Gods naam, wat zeer ernstig is, leidt makkelijker tot een drieëenheidsleer.
(Hoeveel van hen die de drieëenheid aanhangen gebruiken Gods naam, zoals men dat vroeger altijd gedaan heeft?)
Interessant is dat al in oude tijden de drieëenheidsleer bestond. Bijvoorbeeld in het oude Babylon, waar de zonnegod Sjamasj, de maangod Sin en de sterregodin Isjtar als triade werden aanbeden. Egypte volgde hetzelfde patroon en aanbad Osiris, Isis en Horus. Assyriës hoofdgod, Assur, wordt met drie hoofden afgebeeld. In navolging van dat patroon zijn er in katholieke kerken afbeeldingen te vinden die God met drie hoofden afbeelden.
Echter, Babylon en Egypte worden in de Schrift beschouwd als bronnen van valse religie.
Het is opvallend dat juist een leerstelling die niet door de Schrift wordt onderbouwd, maar wel afkomstig is uit deze culturen zich heden ten dage in de algemene Christelijke leer bevindt...
Dus:
Jezus en God zijn twee verschillende, onafhankelijke, ‘losse’ personen die niet samen te nemen zijn als één en het zelfde wezen. Zij zijn zeer zeker overeenkomend in veel zaken en inderdaad soms ‘één’ als het gaat om eigenschappen of mening of opvatting, maar nooit als één geesteswezen. De Heilige geest heeft hier al helemaal niets mee te maken, als zijnde Gods werkzame kracht.
Hulde als je het tot hier hebt gelezen! 
GOED, Brand maar LOS!
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2008 23:02:24 ]
Conclusie
De Heilige Geest is geen persoon, maar Gods werkzame kracht en daarom dus geen deel van een drieëenheid.
Jezus en God zijn niet gelijk aan elkaar in macht of positie, eeuwigheid en kennis of wijsheid.
Een aantal vaakgenoemde teksten die de drieëenheidsleer zouden moeten bevestigen doen dat juist niet.
God is heel duidelijk de Vader terwijl Jezus heel duidelijk de Zoon is. Waarom deze aanduidingen als zij toch een en dezelfde zijn? Waarom verschillende namen?
God heeft als naam: ‘Jehovah’ (Jahweh) en Zijn Zoon heet Jezus. Juist het verdoezelen van Gods naam, wat zeer ernstig is, leidt makkelijker tot een drieëenheidsleer.
(Hoeveel van hen die de drieëenheid aanhangen gebruiken Gods naam, zoals men dat vroeger altijd gedaan heeft?)
Interessant is dat al in oude tijden de drieëenheidsleer bestond. Bijvoorbeeld in het oude Babylon, waar de zonnegod Sjamasj, de maangod Sin en de sterregodin Isjtar als triade werden aanbeden. Egypte volgde hetzelfde patroon en aanbad Osiris, Isis en Horus. Assyriës hoofdgod, Assur, wordt met drie hoofden afgebeeld. In navolging van dat patroon zijn er in katholieke kerken afbeeldingen te vinden die God met drie hoofden afbeelden.
Echter, Babylon en Egypte worden in de Schrift beschouwd als bronnen van valse religie.
Het is opvallend dat juist een leerstelling die niet door de Schrift wordt onderbouwd, maar wel afkomstig is uit deze culturen zich heden ten dage in de algemene Christelijke leer bevindt...
Dus:
Jezus en God zijn twee verschillende, onafhankelijke, ‘losse’ personen die niet samen te nemen zijn als één en het zelfde wezen. Zij zijn zeer zeker overeenkomend in veel zaken en inderdaad soms ‘één’ als het gaat om eigenschappen of mening of opvatting, maar nooit als één geesteswezen. De Heilige geest heeft hier al helemaal niets mee te maken, als zijnde Gods werkzame kracht.
Hulde als je het tot hier hebt gelezen!
GOED, Brand maar LOS!
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2008 23:02:24 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
quote:Op dinsdag 21 februari 2006 22:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
Sorry dat het zoveel is
dude!quote:Dus Jezus is EEN god en niet DE God.
Wanneer dan?quote:Op dinsdag 21 februari 2006 22:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
God heeft geen begin gehad, Jezus wel.
Hahahaha. Dat is weer een andere discussie Trig. Ook leuk, maar liever niet hier, ok?
Wat vind je van de rest (dus afgezien van het van goddelijke natuur zijn van Jezus) ?
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 21-02-2006 23:31:12 ]
Wat vind je van de rest (dus afgezien van het van goddelijke natuur zijn van Jezus) ?
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 21-02-2006 23:31:12 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Absolute kunstwerk waardig voor meerdere complimentenquote:Op dinsdag 21 februari 2006 22:57 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hahahaha. Dat is weer een andere discussie Trig. Ook leuk, maar liever niet hier, ok?
Wat vindt je van de rest (dus afgezien van het van goddelijke natuur zijn van Jezus) ?
De bijbel noemt geen tijd of datum oid wanneer dat is gebeurd, dus dat is niet na te gaan. De bijbel zegt echter wel dat Jezus het begin was van alle schepping en dat Jezus DUS een schepping is en dus niet altijd heeft bestaan zoals God.quote:Op dinsdag 21 februari 2006 22:57 schreef Zelva het volgende:
God heeft geen begin gehad, Jezus wel.
Wanneer dan?
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Hahahahaha. Thxquote:Op dinsdag 21 februari 2006 22:59 schreef Triggershot het volgende:
Absolute kunstwerk waardig voor meerdere complimenten
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Volgens de Islam is jezus het woord van Allah/Jahweh ( kies maar ) en voor dat alles werd geschapen uitte hij zijn "woord". Link?quote:Op dinsdag 21 februari 2006 22:59 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
De bijbel noemt geen tijd of datum oid wanneer dat is gebeurd, dus dat is niet na te gaan. De bijbel zegt echter wel dat Jezus het begin was van alle schepping en dat Jezus DUS een schepping is en dus niet altijd heeft bestaan zoals God.
) en voor dat alles werd geschapen uitte hij zijn "woord". Link?
Is zo ongeveer hetzelfde, niet? Lijkt inderdaad een duidelijke link. Niet zo verwonderlijk, want er zijn bergen sterke overeenkomsten (plagiaat? ) te vinden tussen de bijbel en de koran. Soms zelfs letterlijk.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Voor de Christenen hadden we nog altijd Joden, over plagiaat gesprokenquote:Op dinsdag 21 februari 2006 23:04 schreef STORMSEEKER het volgende:
Is zo ongeveer hetzelfde, niet? Lijkt inderdaad een duidelijke link. Niet zo verwonderlijk, want er zijn bergen sterke overeenkomsten (plagiaat? ) te vinden tussen de bijbel en de koran. Soms zelfs letterlijk.
Voor zo ver ik nog overreding behoefte van het niet bestaan van een drieeenheid binnen beide testamenten, is die bij deze helemaal weggenomen. Sterk opgebouwde uiteenzetting, hoewel ik dat totaal verzonnen voorbeeld zelf niet had bedacht ( ), maar je conclusie is helder en prima onderbouwd.
hier heb je feedback en niet in een feedback topic
hier heb je feedback en niet in een feedback topic
"We meet every day at the same cafe, six-thirty and no one knows she'll be there."
Mijn complimenten voor al dat werk , ik geloof zelf wel in de H.Drieeenheid, maar het is voor mij onbegonnen werk om er over te discussieren, het is gewoonweg teveel voor mij, en ik geef ruiterlijk toe dat ik het ook niet de meest interessante stof vindt..
Wel heb ik nog wat linkjes die mij overtuigd hebben:
klik
klik
klik
, ik geloof zelf wel in de H.Drieeenheid, maar het is voor mij onbegonnen werk om er over te discussieren, het is gewoonweg teveel voor mij, en ik geef ruiterlijk toe dat ik het ook niet de meest interessante stof vindt..Wel heb ik nog wat linkjes die mij overtuigd hebben:
klik
klik
klik
Overigens, als je eens van gedachte wilt wisselen met 'tegenstanders' van formaat, dan kan ik je dit forum aanraden, je kan er van op aan dat ik de discussie met veel interesse vanaf de zijlijn zal volgen.
Hahahaha, dat zal best. Wellicht doe ik het wel, maar ik denk dat ik het voorlopig nog even bij FOK! houdt. Maar ik zal eens rondkijken daar.
En nog bedankt voor je compliment!
En nog bedankt voor je compliment!
-|-|- Peace Through Power -|-|-
leuk, lang verhaal.
maar hoe duidelijk wil je het hebben?
de geest:
maar hoe duidelijk wil je het hebben?
de geest:
de Zoon is God:quote:2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.
ik heb weleens gehoord dat Jehova's dit vers niet accepteren, maar met dat soort grappen doe ik niet meequote:1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.
4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.
6 Er kwam iemand die door God was gezonden; hij heette Johannes. 7 Hij kwam als getuige, om van het licht te getuigen, opdat iedereen door hem zou geloven. 8 Hij was niet zelf het licht, maar hij was er om te getuigen van het licht: 9 het ware licht, dat ieder mens verlicht en naar de wereld kwam. 10 Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.
14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!”’ 16 Uit zijn overvloed zijn wij allen met goedheid overstelpt. 17 De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
De terminologie 'drie-eenheid' wordt niet letterlijk in de Bijbel gebruikt, noch in het Oude, noch in het Nieuwe Testament, hoewel de formeleringen Vader, Zoon en Heilige Geest er wel in voorkomen. Zo geeft bijvoorbeeld de Statenvertaling 1 Johannes 5:7 en 8 als volgt weer: Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.
De leer van de goddelijke drie-eenheid werd in de vierde eeuw tot dogma verheven. Na alle discussies in de voorgaande eeuwen was de directe aanleiding het standpunt van de Egyptische priester Arius die meende dat de Zoon omdat Hij door de Vader was verwekt niet altijd zou hebben bestaan en daarom een lagere positie zou innemen. Hiertegen kwam verzet van de kant van bisschop Athanasius die stelde dat de Zoon geheel gelijkwaardig was aan de Vader. In de uitspraken van het Concilie van Nicea (325) werd die gelijkwaardigheid vastgelegd. In 381 na Chr. op het Concilie van Constantinopel I werd de Heilige Geest aan deze goddelijke gelijkwaardigheid toegevoegd. Definitief werd de leer van de drie-eenheid vastgesteld op het Concilie van Chalcedon in 451 na Chr..
De uiteindelijke discussie ging over hoe men de verhouding van de Zoon ten opzichte van de Vader moest omschrijven. Enerzijds was daar de Griekse term homoiousios (gelijk in wezen, gelijke substantie), anderzijds de term homoousios (hetzelfde wezen, dezelfde substantie). De eerste term liet ruimte voor speculaties over de verhouding tussen de Vader en de Zoon, de tweede niet. Met de leer van de drie-eenheid samenhangend en daarvan onderdeel uitmakend is de twee-naturenleer van de Zoon. Die houdt in dat de Zoon zowel mens als God is en dat kwam het beste tot uiting in de tweede term homoousios Het is dan ook vanwege dit gegeven dat deze term de overwinning heeft behaald op het Concilie van Chalcedon.
Het dogma luidt dat de God bestaat uit God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest en dat deze drie Personen (personae) weliswaar zijn te onderscheiden maar niet zijn te scheiden, oftewel God is Eén
Dus nee: het is geen bijbelse leerstelling
bron
De leer van de goddelijke drie-eenheid werd in de vierde eeuw tot dogma verheven. Na alle discussies in de voorgaande eeuwen was de directe aanleiding het standpunt van de Egyptische priester Arius die meende dat de Zoon omdat Hij door de Vader was verwekt niet altijd zou hebben bestaan en daarom een lagere positie zou innemen. Hiertegen kwam verzet van de kant van bisschop Athanasius die stelde dat de Zoon geheel gelijkwaardig was aan de Vader. In de uitspraken van het Concilie van Nicea (325) werd die gelijkwaardigheid vastgelegd. In 381 na Chr. op het Concilie van Constantinopel I werd de Heilige Geest aan deze goddelijke gelijkwaardigheid toegevoegd. Definitief werd de leer van de drie-eenheid vastgesteld op het Concilie van Chalcedon in 451 na Chr..
De uiteindelijke discussie ging over hoe men de verhouding van de Zoon ten opzichte van de Vader moest omschrijven. Enerzijds was daar de Griekse term homoiousios (gelijk in wezen, gelijke substantie), anderzijds de term homoousios (hetzelfde wezen, dezelfde substantie). De eerste term liet ruimte voor speculaties over de verhouding tussen de Vader en de Zoon, de tweede niet. Met de leer van de drie-eenheid samenhangend en daarvan onderdeel uitmakend is de twee-naturenleer van de Zoon. Die houdt in dat de Zoon zowel mens als God is en dat kwam het beste tot uiting in de tweede term homoousios Het is dan ook vanwege dit gegeven dat deze term de overwinning heeft behaald op het Concilie van Chalcedon.
Het dogma luidt dat de God bestaat uit God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest en dat deze drie Personen (personae) weliswaar zijn te onderscheiden maar niet zijn te scheiden, oftewel God is Eén
Dus nee: het is geen bijbelse leerstelling
bron
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
quote:Op woensdag 22 februari 2006 13:35 schreef pmb_rug het volgende:
leuk, lang verhaal.
Blijkt hier ineens, in weerwil van al het overige bijbelse bewijs, dat de geest een persoon is?quote:de geest:
Nee.
Ik heb het al gehad over het Hebreeuwse woord roeach dat de gedachte van actie en beweging inhoudt, in het Nederlandse vertaald met „blazen, adem, stormwind, wind, werkzame kracht”, alsook met „geest”. Het verband waarin het Hebreeuwse woord verschijnt, helpt de vertaler vast te stellen of hij het met „geest” of anders dient weer te geven.
Dit woord, roeach is ook in deze tekst van Genesis gebruikt.
Hoe dient het woord op deze plaats vertaald te worden?
De bekende Statenvertaling geeft Genesis 1:1, 2 als volgt weer: „In den beginne schiep God den hemel en de aarde. De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.”
Maar in het Oude Testament (Deel I) dat in 1966 door de Katholieke Bijbelstichting werd uitgegeven, staat: „In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was woest en leeg; duisternis lag over de diepte, en een hevige wind joeg de wateren op.”
Hier wordt in plaats van het woord „Geest” het woord „wind” gebruikt, en de uitdrukking „de Geest Gods” wordt met „een hevige wind” weergegeven. Uit de laatstgenoemde weergave blijkt derhalve dat met het woord roeach iets onzichtbaars bedoeld wordt dat in beweging of in werking is.
Het is logisch dat God zijn werkzame kracht aanwendt om dingen op de prille aarde te bewerkstelligen. Het is hoe dan ook geen bewijs voor het persoon zijn van de geest.
Overigens blijven alle reeds genoemde argumenten van kracht.
quote:de Zoon is God:
En ik doe niet mee met het verbuigen van teksten om mijn gelijk te krijgen.quote:ik heb weleens gehoord dat Jehova's dit vers niet accepteren, maar met dat soort grappen doe ik niet mee
Young’s Literal Translation VS. Green’s Literal Translation
18 God no one hath ever seen; the only begotten Son, who is on the bosom of the Father--he did declare.
18 No one has seen God at any time; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, that One reveals Him.
King James VS. New King James
18 No man hath seen God at any time; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, He hath declared Him.
18 No one has seen God at any time. The only begotten Son, who is in the bosom of the Father, He has declared Him.
BBE VS. AV (Bible in Basic English vs. Authorized Version)
18 No man has seen God at any time; the only Son, who is on the breast of the Father, he has made clear what God is.
18 No man hath seen God at any time; the only begotten Son, which is in the bosom of the Father, he hath declared him.
Webster VS. Darby
18 No man hath seen God at any time; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, he hath declared him.
18 No one has seen God at any time; the only-begotten Son, who is in the bosom of the Father, *he* hath declared him.
ASV (American Standard Version)
18 No man hath seen God at any time; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, he hath declared him.
Lijkt me vrij duidelijk. Jezus, de eniggeboren (goddelijke) Zoon van God (DE Vader, De God),. Blijkt hieruit dat Jezus gelijk is aan, of een deel is van DE God? Nee.
Alleen het stukje eniggeboren (only begotten) geeft al aan dat Jezus niet gelijk is aan God.
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 22-02-2006 14:19:52 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
(maar je typt wel veel..)
Ik kan ook ontopic zijn!
Jezus noemde zijn vader meerdere keren: "mijn God" (zelfs na zijn terugkeer tot de hemel)
(Matthéüs 27:46; Johannes 20:17; Openbaring 3:2, 12).
Alleen een mindere, een aanbidder, kan iemand anders "mijn God" noemen. Er is ook geen één geval waar de Vader de Zoon aanspreekt als "mijn God" En ook nergens staat dat de Vader of de Zoon de "Heilige Geest" als "mijn God" aanspreken.
Het is inderdaad duidelijk dat zij niet gelijk zijn op de manier zoals de drieeenheid stelt.
Jezus noemde zijn vader meerdere keren: "mijn God" (zelfs na zijn terugkeer tot de hemel)
(Matthéüs 27:46; Johannes 20:17; Openbaring 3:2, 12).
Alleen een mindere, een aanbidder, kan iemand anders "mijn God" noemen. Er is ook geen één geval waar de Vader de Zoon aanspreekt als "mijn God" En ook nergens staat dat de Vader of de Zoon de "Heilige Geest" als "mijn God" aanspreken.
Het is inderdaad duidelijk dat zij niet gelijk zijn op de manier zoals de drieeenheid stelt.
Ik weet nog een veel betere, allesomvattende verklaring.
God bestaat niet.
Overigens komen in de bijbel ook op diverse plaatsen zaken als satan of andere goden voor. Wat moet je daar mee?
Denk bv aan mozes met de slangentruuk die wordt afgetroeft door de goden van de tegenpartij (farao) Lijkt op een erkenning van het bestaan van andere goden...
Maar goed, ik kan je van harte het boek "Het schrift betwist" van Maarten 't Hart aanbevelen. Een must-read voor iedereen die de Bijbel kent en niet bang is voor gezonde kritiek.
God bestaat niet.
Overigens komen in de bijbel ook op diverse plaatsen zaken als satan of andere goden voor. Wat moet je daar mee?
Denk bv aan mozes met de slangentruuk die wordt afgetroeft door de goden van de tegenpartij (farao) Lijkt op een erkenning van het bestaan van andere goden...
Maar goed, ik kan je van harte het boek "Het schrift betwist" van Maarten 't Hart aanbevelen. Een must-read voor iedereen die de Bijbel kent en niet bang is voor gezonde kritiek.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
trek ik voorbarige conclusies als ik er vanuit ga dat jij op een kruistocht tegenover religie bent?quote:Op maandag 27 februari 2006 23:37 schreef onemangang het volgende:
Ik weet nog een veel betere, allesomvattende verklaring.
God bestaat niet.
Overigens komen in de bijbel ook op diverse plaatsen zaken als satan of andere goden voor. Wat moet je daar mee?
Denk bv aan mozes met de slangentruuk die wordt afgetroeft door de goden van de tegenpartij (farao) Lijkt op een erkenning van het bestaan van andere goden...
Maar goed, ik kan je van harte het boek "Het schrift betwist" van Maarten 't Hart aanbevelen. Een must-read voor iedereen die de Bijbel kent en niet bang is voor gezonde kritiek.
Kruistochten zijn zooo religieus...quote:Op maandag 27 februari 2006 23:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
trek ik voorbarige conclusies als ik er vanuit ga dat jij op een kruistocht tegenover religie bent?
Daar begin ik niet aan.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Is het idee van de drieeenheid dat De Vader, De Zoon en Het Heilige Spook hetzelfde zijn of is het idee dat ze onderdeel van elkaar zijn?
[ Bericht 6% gewijzigd door Invictus_ op 28-02-2006 09:15:09 ]
[ Bericht 6% gewijzigd door Invictus_ op 28-02-2006 09:15:09 ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
discussieren over God is ook zooo religieus.quote:Op dinsdag 28 februari 2006 01:27 schreef onemangang het volgende:
[..]
Kruistochten zijn zooo religieus...
Daar begin ik niet aan.
En daar ben je al mee bezig.
Of therapeutisch...quote:Op dinsdag 28 februari 2006 11:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
discussieren over God is ook zooo religieus.
En daar ben je al mee bezig.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
quote:Op dinsdag 28 februari 2006 11:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is maar hoe je het interpreteerd
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Stormseeker, ik zit met een vraag. Ik heb begrepen dat er in Genesis 1 het woord "Ons" gebruikt wordt. Zou dit woord "Ons" kunnen duiden op Jezus Christus en God, aangezien Paulus in een "visioen" waarbij de mensen om hem heen alleen licht zagen en hij duidelijk Jezus naast de troon van God.
Hahahahaha (en nog bedankt, he!)quote:Op maandag 27 februari 2006 20:55 schreef Nevje het volgende:
*is het met Storm eens
Hierbij: Ik ben je grootste fan!
(en nog bedankt, he!)Ja he?quote:(maar je typt wel veel..)
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Volgens mij moet je het nog eens een keer lezen. Het waren de wijzen van Farao die werden afgetroefd, niet Mozes en Aäron.quote:Op maandag 27 februari 2006 23:37 schreef onemangang het volgende:
Denk bv aan mozes met de slangentruuk die wordt afgetroeft door de goden van de tegenpartij (farao) Lijkt op een erkenning van het bestaan van andere goden...
Overigens is de in de Schrift genoemde geest Satan ook een zeer sterk wezen dat ook goddelijk is (als in: een geestpersoon met grote macht).quote:Exodus 4
10 Mozes en Aäron gingen dus bij Farao binnen en deden precies zoals Jehovah geboden had. Bijgevolg wierp Aäron zijn staf voor Farao en zijn dienaren neer en hij werd een grote slang.
11 Maar Farao riep ook de wijzen en de tovenaars; toen deden ook de magie-beoefenende priesters van Egypte met hun magische kunsten hetzelfde.
12 Zo wierp ieder van hen zijn staf neer en ze werden grote slangen; Aärons staf echter verslond hun staven.
Hij was zeker bij machte om zulke dingen te doen en die ‘wijzen’ zulke krachten te geven.
Zij gingen ook de andere wonderen proberen na te bootsen, maar op een gegeven moment konden zij dat niet meer en de plagen tegenhouden konden zij al helemaal niet.
Natuurlijk was dat omdat De God daar achter zat. Zoals Hij, Jehovah, is er maar 1.
Zoals in de OP staat is ook Jezus goddelijk of ‘’een god’’, dus dat wordt ook nergens tegengesproken. Maar God zoals De God, is er dus maar 1.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Er wordt geleerd dat zij gelijkwaardig zijn (dus in macht, eeuwigheid en kennis e.d)quote:Op dinsdag 28 februari 2006 07:41 schreef Invictus_ het volgende:
Is het idee van de drieeenheid dat De Vader, De Zoon en Het De Heilige Spook Geest hetzelfde zijn of is het idee dat ze onderdeel van elkaar zijn?
Volgens de geloofsbelijdenis van Athanasius zijn er drie goddelijke Personen (de Vader, de Zoon en de Heilige Geest), van wie wordt gezegd dat elk eeuwig is, elk almachtig is, geen groter of kleiner is dan de ander, elk God is, en ze toch samen slechts één God zijn.
Andere dogmaverklaringen beklemtonen dat deze drie „Personen” geen aparte en onderscheiden personen zijn, maar drie vormen waarin het goddelijk wezen bestaat.
Het is in ieder geval een feit dat er meerdere opvattingen over bestaan en velen zeggen
zelfs dat de ware aard van God een mysterie is omdat zij er met de bijbel (en hun leer) eenvoudig niet uitkomen (hoe verrassend!).
Zoals ik graag laat zien is de bijbel juist heel duidelijk en is er geenzins sprake van het ‘’samen één zijn’’ van deze drie, zoals reeds getoond is de Heilige Geest zelfs niet eens een persoon.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 01-03-2006 00:01:34 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Hele scherpe opmerking. Dat zou er heel goed op kunnen duiden, sterker nog, ik ben ervanquote:Op dinsdag 28 februari 2006 12:14 schreef Integrity het volgende:
Stormseeker, ik zit met een vraag. Ik heb begrepen dat er in Genesis 1 het woord "Ons" gebruikt wordt. Zou dit woord "Ons" kunnen duiden op Jezus Christus en God, aangezien Paulus in een "visioen" waarbij de mensen om hem heen alleen licht zagen en hij duidelijk Jezus naast de troon van God.
overtuigd dat het zo bedoeld wordt!
Ik moet echter wel opmerken dat ik in Handelingen, waar het verslag over Paulus staat, geen zin kan vinden waarin staat dat Jezus naast Gods troon staat. Als jij wel een passage weet waar dat staat, dan ben ik daar benieuwd naar.
Hier het verslag:
(het gebeuren wordt nog herhaald in 22:6-10 en 26:13-17, maar ook daar niets over een troon)quote:Hand 9
3 Toen hij nu op zijn reis Damaskus naderde, flitste er plotseling een licht uit de hemel om hem heen, 4 en hij viel op de grond en hoorde een stem, die tot hem zei: „Saul, Saul, waarom vervolgt gij mij?”
5 Hij zei: „Wie zijt gij, Heer?” Hij zei: „Ik ben Jezus, die gij vervolgt. 6 Maar sta op en ga de stad binnen, en u zal worden gezegd wat gij moet doen.”
7 De mannen nu die met hem reisden, stonden sprakeloos, daar zij wel het geluid van een stem hoorden, maar niemand zagen.
(Saul of Saulus [van Tarsus] werd dus later Paulus genoemd, voor degenen die dat niet wisten )
De tekst uit Genesis:
Desalniettemin is het wel erg aannemelijk dat God daar in Genesis inderdaad tot Jezus sprak. Jezus wordt namelijk aangesteld als de ‘’meesterwerker’’, de eerste schepping van God die God mag helpen bij het totstandbrengen van de gehele verdere schepping.quote:Genesis 1
26 Verder zei God: „Laten wij de mens maken naar ons beeld, overeenkomstig onze gelijkenis, en laten zij de vissen der zee en de vliegende schepselen van de hemel en de huisdieren en de gehele aarde en al het zich bewegende gedierte dat zich op de aarde beweegt, in onderworpenheid hebben.”
Hier, in Spreuken, is dat dus bijvoorbeeld duidelijk te lezen.quote:Spr 8
22 Jehovah zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher. 23 Vanaf onbepaalde tijd was ik aangesteld, van de aanvang af, vanaf tijden vroeger dan de aarde.
30 toen werd ik als een meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht,
Deze tekst is reeds bekend uit de OP Jezus was als eerste bij God en als eerste schepping markeerde hij dus ‘’een begin’’, namelijk het begin van alle scheppingswerken.quote:Joh 1
2 Deze was in [het] begin bij God. 3 Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan.
Wat is ontstaan 4 door bemiddeling van hem, was leven, en het leven was het licht der mensen.
Ook deze tekst geeft dus aan dat Jezus bij God was en dat hij een aandeel heeft gehad aan het totstandbrengen van de scheppingen. Dus inderdaad is het zelfs waarschijnlijk dat God die woorden uit Genesis 1:26 tot Jezus richtte.
Ten overvloede:
Zo is dus aan de hand van de bijbel goed aannemelijk te maken dat God die woorden tot zijn eerste schepping, Zijn eniggeboren Zoon richtte, de Meesterwerker die bemiddelde in het scheppingsproces.quote:Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;
16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
17 Ook is hij vóór alle [andere] dingen en door bemiddeling van hem zijn alle [andere] dingen gemaakt om te bestaan,
Ik hoop dat je er wat aan hebt
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Vooraf gefixed?quote:Op dinsdag 28 februari 2006 23:39 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wat kan ik snel tikken, he?
3 inhoudelijkequote:Het zijn er 4 overigens.
Whatever
En ja ik heb ze allemaal achter elkaar beantwoord. Ik had er nu tijd voor.
En ja ik heb ze allemaal achter elkaar beantwoord. Ik had er nu tijd voor.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Nu je er toch ben, Jezus is niet Goddelijk.quote:Op dinsdag 28 februari 2006 23:43 schreef STORMSEEKER het volgende:
Whatever
En ja ik heb ze allemaal achter elkaar beantwoord. Ik had er nu tijd voor.
Volgens de Heilige Schrift (zowel het oude als het nieuwe testament) is Jezus wel een goddelijk persoon.
Voor zijn leven op aarde had hij een voormenselijk bestaan in de hemel, samen met God en de overige engelen. Na zijn dood en terugkeer naar de hemel is hij daar weer en nog steeds.
Zover ik weet moet men als Islamiet toch het OT uit Het Boek erkennen als door God geinspireerd?
Het verhaal van 'een paar teksten veranderen voor geld', wat sowieso niet waar is, gaat hier helemaal niet op, want talloze teksten in het OT en het NT spreken zeer duidelijk over God, Jezus en engelen (en eerder ook de demonen en Satan, de slechte engelen) in de hemel.
Dus ik zie geen probleem eigenlijk
Voor zijn leven op aarde had hij een voormenselijk bestaan in de hemel, samen met God en de overige engelen. Na zijn dood en terugkeer naar de hemel is hij daar weer en nog steeds.
Zover ik weet moet men als Islamiet toch het OT uit Het Boek erkennen als door God geinspireerd?
Het verhaal van 'een paar teksten veranderen voor geld', wat sowieso niet waar is, gaat hier helemaal niet op, want talloze teksten in het OT en het NT spreken zeer duidelijk over God, Jezus en engelen (en eerder ook de demonen en Satan, de slechte engelen) in de hemel.
Dus ik zie geen probleem eigenlijk
-|-|- Peace Through Power -|-|-
mag ik je topic voor deze discussie gebruiken dan?quote:Op dinsdag 28 februari 2006 23:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
knip
Mja, als het maar niet teveel uit de hand loopt (qua omvang vooral).quote:Op dinsdag 28 februari 2006 23:55 schreef Triggershot het volgende:
mag ik je topic voor deze discussie gebruiken dan?
Het is met name bedoeld voor de meer Christelijke opvatting ervan.
Maar het topic mag natuurlijk vol, dus voorlopig is het ok
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Volgens jouw interpretatie dus ( van Jehovah getuigen neem ik aan? )quote:Op dinsdag 28 februari 2006 23:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
Volgens de Heilige Schrift (zowel het oude als het nieuwe testament) is Jezus wel een goddelijk persoon.
Vergeet niet dat de Joden (ontvangers van Oude testament) Jezus niet hebben geaccepteerd als Goddelijk entiteit dan wel als Messias.
Zit geen logica in, volgens de islam waren alle zielen voor hen Aardse bestaan bij God, zou betreffende volgens de islam dan betekenen dat alle mensen Goddelijk zijn? Overigens ook de engelen waren bij God en machtiger dan de mens, betekent dus niet dat Jezus goddelijk moet zijn.quote:Voor zijn leven op aarde had hij een voormenselijk bestaan in de hemel, samen met God en de overige engelen. Na zijn dood en terugkeer naar de hemel is hij daar weer en nog steeds.
Klopt.quote:Zover ik weet moet men als Islamiet toch het OT uit Het Boek erkennen als door God geinspireerd?
Gaan we ook daarover hier discussieren?quote:Het verhaal van 'een paar teksten veranderen voor geld', wat sowieso niet waar is,
Geeft niets weg van een eventuele Goddelijkheid van Jezus, toch?quote:gaat hier helemaal niet op, want talloze teksten in het OT en het NT spreken zeer duidelijk over God, Jezus en engelen (en eerder ook de demonen en Satan, de slechte engelen) in de hemel.
Ik zie geen problemen met een medegelovige, het is enkel discussievoerquote:Dus ik zie geen probleem eigenlijk
Nee, niet alleen volgens die van ons. Wij geloven (als inderdaad 1 van de weinige Christelijke geloven)quote:Op woensdag 1 maart 2006 00:02 schreef Triggershot het volgende:
Volgens jouw interpretatie dus ( van Jehovah getuigen neem ik aan? )
niet in een drieeenheid, maar alle doorsnee Christelijke stromingen zien Jezus als goddelijk.
Zie verderop overigens nog zwarte tekst voor verduidelijking
Daar was God dan ook niet erg blij mee. Zij werden dan ook als volk verworpen uiteindelijk.quote:Vergeet niet dat de Joden (ontvangers van Oude testament) Jezus niet hebben geaccepteerd als Goddelijk entiteit dan wel als Messias.
Zij hadden het overigens wel kunnen weten en sterker nog, sommigen WISTEN ook dat er een speciaal iemand zou komen en keken daar naar uit.
ZIE:
Ze wisten dus dat hij zou komen.quote:Joh 7
31 Toch stelden velen van de schare geloof in hem; en zij begonnen te zeggen: „Wanneer de Christus gekomen is, zal hij dan soms meer tekenen verrichten dan deze man heeft verricht?”
Zelfs een koning wist het en raakte stevig in beroering toen het zover was.quote:Matth 2
3 Toen koning Herodes dit hoorde, raakte hij in beroering en heel Jeruzalem met hem; 4 en na alle overpriesters en schriftgeleerden van het volk bijeengeroepen te hebben, ging hij bij hen informeren waar de Christus geboren zou worden.
5 Zij zeiden tot hem: „Te Bethlehem in Judea; want zo is het door bemiddeling van de profeet geschreven: 6 ’En gij, o Bethlehem van het land van Juda, zijt geenszins de onbeduidendste [stad] onder de bestuurders van Juda, want uit u zal een bestuurder voortkomen, die mijn volk, Israël, zal weiden.’”
Ze overleggen met elkaar over een persoon waarvan ze weten dat hij zou komen.quote:Joh 7
40 Daarom zeiden toen sommigen van de schare, die deze woorden hoorden: „Dit is stellig De Profeet.” 41 Anderen zeiden: „Dit is de Christus.” Maar sommigen zeiden: „De Christus komt toch feitelijk niet uit Galilea?
Volgens de bijbel IS een persoon een ziel. (zowel mensen als dieren volgens de tekst van de Schrift)quote:Zit geen logica in, volgens de islam waren alle zielen voor hen Aardse bestaan bij God, zou betreffende volgens de islam dan betekenen dat alle mensen Goddelijk zijn? Overigens ook de engelen waren bij God en machtiger dan de mens, betekent dus niet dat Jezus goddelijk moet zijn.
Elke levende ziel is begiftigd met levenskracht. Wanneer die levenskracht wijkt, dan blijft een dode ziel over. Naar mijn sterke en onderbouwde mening is er niets van een mens dat bewust danwel onbewust doorleeft na zijn dood. Een eindig aantal zielen (ziel in jouw opvatting) zou ook raar zijn.
Immers ze waren er al voordat ze op aarde een persoon zouden zijn??
Engelen zijn inderdaad machtiger dan mensen.
Merk op dat ik nooit stel dat Jezus op aarde goddelijk was. Hij was een mens, volmaakt dat wel, maar een mens.
Jezus was/is echter wel goddelijk in de hemel.
Lager dan engelen in zijn aardse bestaan.quote:Hebr 2
9 maar wij zien Jezus, die een weinig lager dan engelen gemaakt was, met heerlijkheid en eer gekroond omdat hij de dood heeft ondergaan, opdat hij door Gods onverdiende goedheid voor iedereen de dood zou smaken.
Liever niet. Is nogal off-topicquote:Gaan we ook daarover hier discussieren?
Ik kan echter nog wel opmerken dat vele teksten die gevonden zijn onomstotelijk aantonen dat de Schrift al duizenden jaren onveranderd is gebleven. De Dode Zee-rollen bijvoorbeeld tonen aan hoe nauwkeurig de bijbel is overgeschreven. Geknoei was meteen overduidelijk aan het licht gekomen – als het er geweest was. En dat is dus niet het geval.
Naar mijn mening is een soortement smoes om dingen die niet overeenkomen goed te praten.
‘Het [iets uit de Koran] klopt niet met het Heilige OT, dus is dat door mensen aangepast’
Bergen manuscripten hebben keihard aangetoond dat er geen letter veranderd is. De gevonden stukken overlappen elkaar precies.
Dus wat mij betreft is dat een non-argument.
Hij was/is goddelijk in de hemel.quote:Geeft niets weg van een eventuele Goddelijkheid van Jezus, toch?
Op aarde was hij een mens, zij het een volmaakt mens.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
1. Waar uit OT blijkt Jezus goddelijk te zijn.quote:
2. Niet vergeten dat Jezus van Joods komaf is, Joden verwerpen zou beteken dat ook Jezus zijn volk wordt verworpen.
Knippen moet je absoluut niet disrespectvol zijn jegens je moeite, maar ik probeer mijn stellingen overzichtelijk en centraal te houden
Dat Jezus een volmaakt persoon was, twijfel ik geen seconde over, maar dat maakt hem nog steeds niet Goddelijk,
Jesaja 43:10,11 voor Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn. Ik ben de Here, en buiten Mij is er geen Verlosser.quote:Op woensdag 1 maart 2006 00:39 schreef Triggershot het volgende:
1. Waar uit OT blijkt Jezus goddelijk te zijn.
Dat Jezus een volmaakt persoon was, twijfel ik geen seconde over, maar dat maakt hem nog steeds niet Goddelijk,
Jesaja 9:5 Want een kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven en de heerschappij rust op zijn schouders en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader en Vredevorst.
quote:Op woensdag 1 maart 2006 00:49 schreef Boomstam het volgende:
[..]
Jesaja 43:10,11 voor Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn. Ik ben de Here, en buiten Mij is er geen Verlosser.
quote:10 Gijlieden zijt Mijn getuigen,38 spreekt de HEERE, en Mijn knecht,39 dien Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Dezelve ben, dat voor Mij40 geen God geformeerd is,41 en na Mij geen zijn zal.
11 Ik, Ik ben de HEERE,42 en er is geen Heiland behalve Mij
quote:39) Mijn knecht,
Te weten de profeet Jesaja en andere profeten, die zulks uit mijnen mond tevoren hebben verkondigd. Enigen verstaan hier door dezen knecht Jezus Christus, gelijk boven Jes. 42:1.
40) dat voor Mij
De zin is: Ik alleen ben de enige en eeuwige ware God.
41) geformeerd is,
Versta hierbij, gelijk de afgoden, die van mensenhanden geformeerd zijn, niet van of uit zichzelven bestaande, gelijk Ik de ware God van eeuwigheid besta.
42) Ik ben de HEERE,
Te weten de ware en van zichzelven eeuwig bestaande God. Zie boven, Jes. 41:4; Gen. 2:4.
.quote:Jesaja 9:5 Want een kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven en de heerschappij rust op zijn schouders en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader en Vredevorst
quote:5 Want16 een Kind17 is ons20 geboren,18 een Zoon19 is ons gegeven,21 en de heerschappij22 is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam23 Wonderlijk,24 Raad,25 Sterke God,26 Vader der eeuwigheid,27 Vredevorst;28
quote:16) Want
Hier geeft de profeet reden waarom hij gezegd heeft dat het volk, hetwelk in duisternis wandelde, Jes. 9:1, groter vreugde en blijdschap genieten zou dan het eertijds gedaan heeft, en waarom hunne lasten zouden verbroken worden, te weten omdat hun een kind zou geboren worden, hetwelk hun een eeuwige vreugde en zaligheid zou aanbrengen. Vergelijk onder Jes. 10:27.
17) een Kind
Te weten Jezus Christus, den vaderen van den aan beginne der wereld beloofd.
18) is ons geboren,
Dat is, zal ons in de volheid des tijds geboren worden. De profeet spreekt van de geboorte van Christus niet anders, dan of het alrede geschied ware vanwege de zekerheid dezer profetie. Zie Jes. 53, in de beschrijving van het lijden van Christus.
19) een Zoon
Te weten Jezus Christus, de Zoon van God; Ps. 2:7, en de Zoon van Maria; Jes. 7:14.
20) ons
Te weten het volk Gods; of [ons], dat is, tot onze zaligheid; Luk. 2:10,11.
21) gegeven,
Te weten van God; Joh. 4:10.
22) de heerschappij
Anders: op wiens schouders de heerschappij zal zijn; dat is, wien van den Vader alle heerschappij en inzonderheid der kerk, wordt opgelegd, en die dezelve met ernst aanneemt. Zie Matth. 28:18; Ef. 1:21,22.
23) noemt Zijn naam
Christus Jezus heet niet alleen alzo met den bloten naam, maar Hij is het ook inderdaad, en zijne kerk kent hem voorzulks.
24) Wonderlijk,
Christus is wonderlijk, zowel ten aanzien van zijn persoon, dewijl Hij God en mens is in één persoon, als ten aanzien zijner wonderlijke werken en daden.
25) Raad,
Of, raadsman, raadgever, raadsheer. Versta dit alzo, dat Christus alleen den raad en het voornemen van zijnen Vader weet en aan zijne kerk openbaart en mededeelt, Joh. 1:18, zoveel hun ter zaligheid te weten van node is, Hand. 20:27; Hij is het ook, die ons in allen angst en nood raad geeft en hulp doet.
26) Sterke God,
Die door de sterkte zijner Godheid den onverdragelijken last van den toorn Gods over de zonden van alle uitverkorenen aan zijne mensheid gedragen heeft, en door zijn eigen kracht van de doden is opgestaan, en de harten zijner uitverkorenen wederbaart ten eeuwigen leven; alsook door de sterkte zijner Godheid grote wonderen gedaan heeft, nog doet, en eindelijk alle doden opwekken zal.
27) Vader der eeuwigheid,
Dat is, die zelf van eeuwigheid is, en ons het eeuwige leven geeft.
28) Vredevorst;
Dat is, die ons met God verzoent. Zie Ef. 2:14, enz.
Ik kom er nog op terug Trigger. Het is nu nogal laat. Je ziet het wel verschijnen.
@Boomstam:
Zo staat het bij mij, met Gods naam hersteld:
Gods naam stond niet voor niets in de bijbel!
Bovendien ligt in de aanduiding „god” nog iets meer opgesloten. Rechters in Israël werden „goden” genoemd — eenmaal door Jezus zelf (Psalm 82:6; Johannes 10:35).
Het feit dat mensen in de Schrift ook ‘’goden’’ worden genoemd maakt duidelijk dat dit gedeelte geen bewijs is voor het goddelijk zijn van Jezus als mens.
Hij was een mens en geen half om half iets of zelfs een gehele god.
Maar in de zin van bijzondere wonderwerken en geweldig persoon was hij inderdaad ‘’een god’’.
(merk ook op: sterk, niet almachtig of sterkste ITT DE God zelf)
Nu kap ik voor vandaag.
@Boomstam:
Ja, ho, maar DIT slaat op DE GOD, Jehovah! NIET op JEZUS!quote:Op woensdag 1 maart 2006 00:49 schreef Boomstam het volgende:
Jesaja 43:10,11 voor Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn. Ik ben de Here, en buiten Mij is er geen Verlosser.
Zo staat het bij mij, met Gods naam hersteld:
Het is duidelijk dat het door elkaar halen van Heer (God) en Heer (Jezus) tot grote verwarring leidt en voeding geeft aan een valse leer zoals de drie-eenheid.quote:10 „GIJ zijt mijn getuigen,” is de uitspraak van Jehovah, „ja, mijn knecht die ik verkozen heb, opdat GIJ [het] weet en geloof in mij hebt, en opdat GIJ begrijpt dat ik Dezelfde ben. Vóór mij werd er geen God geformeerd, en na mij bleef het zo dat er geen was. 11 Ik — ik ben Jehovah, en buiten mij is er geen redder.”
Gods naam stond niet voor niets in de bijbel!
Voordat Jezus naar de aarde kwam, was hij „een god”; ’hij bestond in Gods gedaante’. Na zijn opstanding kreeg hij een nog hogere positie in de hemel (Johannes 1:1; Filippenzen 2:6-11).quote:Jesaja 9:5 Want een kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven en de heerschappij rust op zijn schouders en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader en Vredevorst.
Bovendien ligt in de aanduiding „god” nog iets meer opgesloten. Rechters in Israël werden „goden” genoemd — eenmaal door Jezus zelf (Psalm 82:6; Johannes 10:35).
quote:Psalm 82
6 „Ikzelf heb gezegd: ’GIJ zijt goden,
En GIJ allen zijt zonen van de Allerhoogste.
Jezus was voor zijn menselijke bestaan een sterke god en na zijn menselijke bestaan ook.quote:Joh 10
34 Jezus antwoordde hun: „Staat er niet in UW Wet geschreven: ’Ik heb gezegd: „GIJ zijt goden”’? 35 Indien hij degenen tegen wie het woord van God gericht werd, ’goden’ heeft genoemd, en de Schrift toch niet krachteloos gemaakt kan worden,
Het feit dat mensen in de Schrift ook ‘’goden’’ worden genoemd maakt duidelijk dat dit gedeelte geen bewijs is voor het goddelijk zijn van Jezus als mens.
Hij was een mens en geen half om half iets of zelfs een gehele god.
Maar in de zin van bijzondere wonderwerken en geweldig persoon was hij inderdaad ‘’een god’’.
(merk ook op: sterk, niet almachtig of sterkste ITT DE God zelf)
Nu kap ik voor vandaag.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Mja Maar loop je niet een beetje tegen het probleem aan dat jij niet precies weet welke zin waar overgaat in figuurlijk, waar in letterlijk, waar het overdrachtelijk en waar het 1 op 1 de realiteit beschrijft? Want met alle respect; er zijn nogal wat groeperingen geweest die de bijbel heel duidelijk vonden over de datum dat de wereld zou eindigen...quote:Op dinsdag 28 februari 2006 23:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Zoals ik graag laat zien is de bijbel juist heel duidelijk en is er geenzins sprake van het ��samen één zijn�� van deze drie, zoals reeds getoond is de Heilige Geest zelfs niet eens een persoon.
En het stellen dat het niet kan, gaat dat niet in tegen de potentiele almachtigheid van god?
[ Bericht 3% gewijzigd door Invictus_ op 01-03-2006 09:25:33 ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat over de troon moet ik nog opzoeken, ik weet niet meer waar ik dit gelezen heb. Als het niet in Handelingen staat, snap ik niet precies hoe ik erbij kom. Zo heb ik het begrepen tijdens het lezen, ooit.quote:Op dinsdag 28 februari 2006 23:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Hele scherpe opmerking. Dat zou er heel goed op kunnen duiden, sterker nog, ik ben ervan
overtuigd dat het zo bedoeld wordt!
Ik moet echter wel opmerken dat ik in Handelingen, waar het verslag over Paulus staat, geen zin kan vinden waarin staat dat Jezus naast Gods troon staat. Als jij wel een passage weet waar dat staat, dan ben ik daar benieuwd naar.
Hier het verslag:
[..]
(het gebeuren wordt nog herhaald in 22:6-10 en 26:13-17, maar ook daar niets over een troon)
(Saul of Saulus [van Tarsus] werd dus later Paulus genoemd, voor degenen die dat niet wisten )
De tekst uit Genesis:
[..]
Desalniettemin is het wel erg aannemelijk dat God daar in Genesis inderdaad tot Jezus sprak. Jezus wordt namelijk aangesteld als de ‘’meesterwerker’’, de eerste schepping van God die God mag helpen bij het totstandbrengen van de gehele verdere schepping.
[..]
Hier, in Spreuken, is dat dus bijvoorbeeld duidelijk te lezen.
[..]
Deze tekst is reeds bekend uit de OP Jezus was als eerste bij God en als eerste schepping markeerde hij dus ‘’een begin’’, namelijk het begin van alle scheppingswerken.
Ook deze tekst geeft dus aan dat Jezus bij God was en dat hij een aandeel heeft gehad aan het totstandbrengen van de scheppingen. Dus inderdaad is het zelfs waarschijnlijk dat God die woorden uit Genesis 1:26 tot Jezus richtte.
Ten overvloede:
[..]
Zo is dus aan de hand van de bijbel goed aannemelijk te maken dat God die woorden tot zijn eerste schepping, Zijn eniggeboren Zoon richtte, de Meesterwerker die bemiddelde in het scheppingsproces.
Ik hoop dat je er wat aan hebt
Wat me wel duidelijk wordt, is de rol die Jezus heeft gehad in het begin van de Schepping. Ik vraag me af wat deze rol exact is. Heeft Jezus altijd namens de Vader gesproken? Aangezien God Heilig is en door zijn Heiligheid zowel genadig als rechtvaardig is, kunnen wij als mens niet bij Hem komen. Als de nacht niet met de dag samen kan gaan. Zo is het ook met heiligheid en zonde.
Dat Jezus daartussen kwam, om onze zonde van ons weg te nemen staat voor mij dan ook als een paal boven water. Dit is de enige manier dat wij ons weer kunnen verzoenen met God, want al zouden wij zondig sterven, dan zouden wij nooit tot Hem komen. Dit maakt het Christendom voor mij zo sterk, deze wetenschap.
Nu vraag ik me af wat de rol van Jezus was, voordat Hij op Aarde is gekomen om de mens te helpen.
Dat de volledig niet-goddelijke, menselijke persoon Jezus een goddelijk voor (en na!)-menselijk bestaan heeft (gehad) blijkt uit een aantal teksten in het OT. (In het NT zijn het er veel meer, maar het is iig een feit dat ook het OT dit bewijst)quote:Op woensdag 1 maart 2006 00:39 schreef Triggershot het volgende:
1. Waar uit OT blijkt Jezus goddelijk te zijn.
Dat Jezus een volmaakt persoon was, twijfel ik geen seconde over, maar dat maakt hem nog steeds niet Goddelijk,
De profeten uit het NT maken duidelijk dat dit Jezus is.quote:Spreuken 8
30 toen werd ik als een meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht,
Dit gaat dus ook over Jezus.quote:22 Jehovah zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher. 23 Vanaf onbepaalde tijd was ik aangesteld, van de aanvang af, vanaf tijden vroeger dan de aarde.
Duidelijk Jezus!!quote:Micha 5
2 En gij, o Bethlehem Efratha, die te klein zijt om onder de duizenden van Juda [gerekend] te worden, uit u zal mij voortkomen degene die heerser in Israël zal worden
Hier staat het, zwart op wit. ‘’oorsprong uit oude tijden’’, ‘’onbepaalde tijd’’.quote:, wiens oorsprong is uit oude tijden, uit de dagen van onbepaalde tijd.
Het is meer dan duidelijk dat dit een profetisch gebeuren was. God zou zijn zoon offeren net zoals Abraham zo goed als gedaan had.quote:Gen 22
12 Vervolgens zei hij: „Steek uw hand niet uit tegen de jongen en doe hem volstrekt niets, want nu weet ik werkelijk dat gij godvrezend zijt, doordat gij mij uw zoon, uw enige, niet hebt onthouden.”
Dit gaat dus over Jezus als mens.
Maar de zinssnede ‘’uw zoon, uw enige’’, maakt meer dan duidelijk dat dit om Gods eniggeboren zoon gaat, de eerste schepping, de allereerstgeborene, de meesterwerker, oftewel dezelfde Jezus in zijn voormenselijk bestaan.
Verder blijkt dus uit de al besproken teksten in Genesis 1:26 en 3:22 dat God tegen iemand anders sprak voor en na de mens gemaakt werd. Dat was dus ook Jezus in zijn voormenselijk bestaan.
Meteen al na de zondeval gaf God hoop voor de toekomst. Hij beloofde dat er een goede tak zou overblijven naast een slechte en dat Satan uiteindelijk in de kop vermorzeld zal worden (permanent dood dus). Dit ligt nog in de toekomst.quote:Gen 3:15
15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”
Jezus (‘’Hij’’ en ‘’hem’’) werd ‘’in de hiel vermorzeld’’ toen hij door Satans toedoen stierf.
Maar dit was niet permanent en hij werd dus opgewekt (in de hiel is ook minder erg dan in de kop).
Satan is een geestelijk schepsel. Het feit dat Jezus Satan’s vernietiging zal bewerkstelligen duidt er dus op dat Jezus dus ook een goddelijk en geestelijk schepsel is.
Het NT zegt dus nog het volgende:
quote:Kol. 1:15-17, NBG: „Hij [Jezus] is het beeld van den onzichtbaren God, de eerstgeborene der ganse schepping . . . alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; en Hij is vóór alles.”
Joh. 17:5, NBG: „[In gebed zei Jezus:] Verheerlijk Gij Mij, Vader, bij Uzelf met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.” (Ook Johannes 8:23.)
De Joden als verbondsvolk, als speciaal bezit zouden verworpen worden en niet langer speciaal zijn voor God. Zij hebben hun verbond met God verbroken en hebben Zijn zoon gedood.quote:2. Niet vergeten dat Jezus van Joods komaf is, Joden verwerpen zou beteken dat ook Jezus zijn volk wordt verworpen.
Er zou een geestelijk Israel komen, een verbond van God waaraan een ieder via Jezus een aandeel aan zou kunnen hebben.
Ook het feit dat de Wet aan de paal gehangen werd met Jezus en dus vernietigd werd betekent dat Israel niet langer door die speciale verbondswetten gebonden was en dus geen verbond meer had met God.
Er zou een overblijfsel overblijven, een groep Israelieten die trouw bleven en dus een deel zouden uitmaken van het nieuwe verbond via Christus.
quote:Jeremia 31
31 „Zie! Er komen dagen”, is de uitspraak van Jehovah, „en ik zal stellig met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond sluiten;
32 niet een gelijk het verbond dat ik met hun voorvaders heb gesloten op de dag dat ik hen bij de hand vatte om hen uit het land Egypte te leiden, ’welk verbond van mij zijzelf verbroken hebben, alhoewel ikzelf hen als echtgenoot in eigendom had’, is de uitspraak van Jehovah.”
33 „Want dit is het verbond dat ik na die dagen met het huis van Israël zal sluiten”, is de uitspraak van Jehovah. „Ik wil mijn wet in hun binnenste leggen, en in hun hart zal ik ze schrijven. En ik wil hun God worden en zíj zullen mijn volk worden.”
quote:Matth 21
43 Daarom zeg ik U: Het koninkrijk Gods zal van U worden weggenomen en aan een natie worden gegeven die de vruchten daarvan voortbrengt.
quote:1 Kor 1
22 Want de joden vragen om tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 maar wij prediken een aan de paal gehangen Christus, voor de joden een oorzaak tot struikelen, maar voor de natiën dwaasheid;
quote:Rom 9
31 maar Israël, hoewel het een wet der rechtvaardigheid nastreefde, heeft de wet niet bereikt. 32 Om welke reden? Omdat het die niet nastreefde door geloof, maar als door werken. Zij zijn gestruikeld over de „steen der struikeling”,
27 Bovendien roept Jesaja omtrent Israël uit: „Al was het getal van de zonen van Israël als het zand der zee, het is het overblijfsel dat gered zal worden.
Iedereen kan nu behoren tot dat verbond, niet alleen Joden. Het Joodse volk is niet ‘per definitie’ meer Gods volk, hoewel afzondelijke Joden wel tot dat volk kunnen behoren, net als alle mensen.quote:Rom 2
. 28 Want niet hij is een jood die het uiterlijk is, noch is besnijdenis dat wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt. 29 Maar hij is een jood die het innerlijk is, en [zijn] besnijdenis is die van het hart, door geest, en niet door een geschreven reglement. De lof van zo iemand komt niet van mensen, maar van God.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
quote:Op donderdag 2 maart 2006 22:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Dat de volledig niet-goddelijke, menselijke persoon Jezus een goddelijk voor (en na!)-menselijk bestaan heeft (gehad) blijkt uit een aantal teksten in het OT. (In het NT zijn het er veel meer, maar het is iig een feit dat ook het OT dit bewijst)
[..]
De profeten uit het NT maken duidelijk dat dit Jezus is.
[..]
Dit gaat dus ook over Jezus.
[..]
Duidelijk Jezus!!
[..]
Hier staat het, zwart op wit. ��oorsprong uit oude tijden��, ��onbepaalde tijd��.
[..]
Het is meer dan duidelijk dat dit een profetisch gebeuren was. God zou zijn zoon offeren net zoals Abraham zo goed als gedaan had.
Dit gaat dus over Jezus als mens.
Maar de zinssnede ��uw zoon, uw enige��, maakt meer dan duidelijk dat dit om Gods eniggeboren zoon gaat, de eerste schepping, de allereerstgeborene, de meesterwerker, oftewel dezelfde Jezus in zijn voormenselijk bestaan.
Verder blijkt dus uit de al besproken teksten in Genesis 1:26 en 3:22 dat God tegen iemand anders sprak voor en na de mens gemaakt werd. Dat was dus ook Jezus in zijn voormenselijk bestaan.
[..]
Meteen al na de zondeval gaf God hoop voor de toekomst. Hij beloofde dat er een goede tak zou overblijven naast een slechte en dat Satan uiteindelijk in de kop vermorzeld zal worden (permanent dood dus). Dit ligt nog in de toekomst.
Jezus (��Hij�� en ��hem��) werd ��in de hiel vermorzeld�� toen hij door Satans toedoen stierf.
Maar dit was niet permanent en hij werd dus opgewekt (in de hiel is ook minder erg dan in de kop).
Satan is een geestelijk schepsel. Het feit dat Jezus Satan�s vernietiging zal bewerkstelligen duidt er dus op dat Jezus dus ook een goddelijk en geestelijk schepsel is.
Het NT zegt dus nog het volgende:
[..]
[..]
De Joden als verbondsvolk, als speciaal bezit zouden verworpen worden en niet langer speciaal zijn voor God. Zij hebben hun verbond met God verbroken en hebben Zijn zoon gedood.
Er zou een geestelijk Israel komen, een verbond van God waaraan een ieder via Jezus een aandeel aan zou kunnen hebben.
Ook het feit dat de Wet aan de paal gehangen werd met Jezus en dus vernietigd werd betekent dat Israel niet langer door die speciale verbondswetten gebonden was en dus geen verbond meer had met God.
Er zou een overblijfsel overblijven, een groep Israelieten die trouw bleven en dus een deel zouden uitmaken van het nieuwe verbond via Christus.
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Iedereen kan nu behoren tot dat verbond, niet alleen Joden. Het Joodse volk is niet �per definitie� meer Gods volk, hoewel afzondelijke Joden wel tot dat volk kunnen behoren, net als alle mensen.
Beschrijvingen over Jezus en profetieen maken Jezus nog niet Goddelijk beste storm.
Nee, want dat zou betekenen dat het ‘een drieeenheid zijn’ van God en Jezus en de Heilige Geest (welke dus geen persoon is) een keuze zou zijn van God. Iets dat hij zou kunnen worden als hij dat zou verkiezen, daardoor in staat gesteld door Zijn almachtigheid.quote:Op woensdag 1 maart 2006 08:01 schreef Invictus_ het volgende:
Mja Maar loop je niet een beetje tegen het probleem aan dat jij niet precies weet welke zin waar overgaat in figuurlijk, waar in letterlijk, waar het overdrachtelijk en waar het 1 op 1 de realiteit beschrijft? Want met alle respect; er zijn nogal wat groeperingen geweest die de bijbel heel duidelijk vonden over de datum dat de wereld zou eindigen...
En het stellen dat het niet kan, gaat dat niet in tegen de potentiele almachtigheid van god?
Echter, de bijbel beschrijft God en Jezus en de Heilige geest met hun respectievelijke aard, hun zijn, hun manier van bestaan (of hoe ik het ook kan uitdrukken). Als God dat zou kunnen en willen kiezen en dat dus zou veranderen, dan zou Zijn eigen Woord krachteloos gemaakt worden, want die spreekt zich daar juist tegen uit. Dat zou God nooit doen.
Verder zou dat ook geen enkele zin hebben. Waarom zou God dat willen?
Ook zou ik graag duidelijk willen maken dat almacht zeer vaak verkeerd wordt opgevat. Het is niet zo dat alles kan door almacht. God kan bijvoorbeeld niet liegen (dit staat 2x letterlijk in de bijbel).
Toch is Hij almachtig. En toch kan Hij niet 1 worden met Jezus en kan hij niet 1 worden met zijn eigen werkzame kracht. Het kan gewoon niet. Dat heeft zelfs al niets meer te maken met almacht.
Het kan eenvoudig niet en zal nooit gebeuren.
Een quote van mij over almacht: (meer argumenten tegen het geloof)
God KAN niet hetzelfde wezen zijn als zijn Zoon en hij kan ook niet 1 worden met zijn eigen werkzame kracht, de heilige geest. Zoals uitgelegd is dit niet in strijd met het bijbelse begrip ‘almacht’.quote:'Julie' zeggen: niets kan almachtig zijn, want almacht houdt (bijvoorbeeld) in dat je 1+1=3 kan maken of andere onmogelijkheden kan doen (dat gezeur over die steen).
Ik zeg: nonsens. Almacht houdt dat NIET IN. DAT IS JULLIE begrip van het begrip 'almacht'.
ZELFS de BIJBEL zegt dat God bepaalde dingen niet kan (zoals liegen). Toch wordt hij almachtig genoemd in de Schrift. Dat betekent dus iets anders. Almacht betekent hier dat God hoger is dan elk ander wezen en niemand boven zich heeft staan qua macht. Hij heeft de opperste, universele, soevereine macht. Hij kan bijvoorbeeld ook geen dingen doen die in strijd zijn met Zijn eigen rechtvaardigheid. Maar dat maakt hem niet minder machtig in de bijbelse definitie.
En natuurlijk kan hij ook veel wonderlijkere dingen dan wij ons voor kunnen stellen, maar dogmatisch hoeft het echt niet te worden hoor. De bijbel is duidelijk genoeg.
Dus spaar allemaal een hoop energie en stop de discussie eens. Als Pietje een begrip zo definieert en Jantje zus, kom je er toch NOOIT uit.
God kan wel meer dingen niet, maar hij blijft het machtigste wezen in het universum die kan doen wat hj wil zonder dat iemand hem kan tegenhouden, hoewel hij dus altijd gebonden blijft aan zijn eigen wetten.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik ben overigens blij dat bepaalde begrippen duidelijker zijn gewordenquote:Op woensdag 1 maart 2006 08:47 schreef Integrity het volgende:
Nu vraag ik me af wat de rol van Jezus was, voordat Hij op Aarde is gekomen om de mens te helpen.
->Heeft Jezus altijd namens de Vader gesproken?
Nu je vragen:
De rol van Jezus in zijn voormenselijke bestaan en of hij altijd namens God heeft gesproken.
Dit is dus al genoemd:
Hij had een aandeel in het totstandkomen van al Gods scheppingswerken.quote:Kol 1
16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
Verder is het interessant dat Jezus ‘Het Woord’ wordt genoemd:
De oorspronkelijke woorden hiervoor hebben in de meeste gevallen betrekking op een volledige gedachte, uitspraak of verklaring en niet zozeer op een afzonderlijk woord of een zinsdeel.
Jezus is dus het Woord en was dat dus ook voor hij naar de aarde kwam.quote:: „Het Woord nu is vlees geworden en heeft onder ons verblijf gehouden [als de Heer Jezus Christus], en wij hebben zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid zoals die van een eniggeboren zoon van een vader” (Jo 1:14)
Jezus heeft in de hemel een aandeel aan de eindstrijd, Armageddon, zoals beschreven in Openbaringen.quote:Openb 19
12 Zijn ogen zijn een vuurvlam en op zijn hoofd zijn vele diademen. Hij draagt een geschreven naam die niemand kent dan hijzelf, 13 en hij is getooid met een bovenkleed dat met bloed besprenkeld is, en zijn naam wordt genoemd: Het Woord van God.
Waarom heet Jezus nu het Woord?
Bedenk dat God Aäron aanstelde als het woord of de „mond” van Mozes, toen hij zei: „Hij moet voor u tot het volk spreken; en het moet geschieden dat hij u tot een mond zal dienen, en gij zult hem tot God dienen.” (Ex 4:16).
Ongetwijfeld was Jezus (in zijn voormenselijke bestaan) op overeenkomstige wijze de Mond of Woordvoerder van zijn Vader. Hij was Gods communicatiemiddel om inlichtingen en instructies aan de andere geestelijke zonen alsook aan de menselijke zonen van de Schepper over te brengen.
Er kan met reden worden aangenomen dat God zich van het Woord als zijn hemelse woordvoerder bediende (voordat Jezus naar de aarde kwam ) bij vele gelegenheden wanneer Hij communicatie met mensen onderhield.
Aangezien de engel die de Israëlieten door de wildernis leidde, ’Jehovah’s naam in zich’ had, kan hij Gods Zoon, het Woord, zijn geweest.quote:Ex 23
21 Neem u wegens hem in acht en gehoorzaam zijn stem. Gedraag u niet weerspannig tegen hem, want hij zal UW overtreding niet vergeven; omdat mijn naam in hem is.
Gelegenheden waarbij ‘Jehovah’s engel’ genoemd wordt zijn na te lezen in:
Ge 16:7-11; 22:11; 31:11; Ex 3:2-5; Re 2:1-4; 6:11, 12; 13:3.
Ook op aarde was Jezus het Woord. Zie: Jo 12:49, 50; 14:10; 7:16, 17.
Triggershot ook opgelet!
quote:Gen 3:15
15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”
Het OT en NT stemmen overeen door te stellen dat Jezus degene is die de Duivel ultiem zal verslaan. Dit is dus ook een taak van Jezus nog in de toekomst en dit is dus in zijn geestelijke hoedanigheid.quote:Hebr 2
14 Omdat nu de „jonge kinderen” deel hebben aan bloed en vlees, heeft ook hij op soortgelijke wijze daaraan deel gekregen, om door zijn dood degene teniet te doen die het middel bezit de dood te veroorzaken, namelijk de Duivel,
En uiteindelijk zal hij dus als taak hebben om te regeren.
Aan het eind van de in de bijbel genoemde duizend jaar, wanneer alle vijanden, inclusief Satan en de dood, teniet zijn gedaan zal God het koninkrijk van zijn zoon overnemen. En Jezus heeft dus al die tijd als taak om als koning te fungeren en alle vijanden te vernietigen.quote:1 Kor 15
24 Vervolgens het einde, wanneer hij het koninkrijk aan zijn God en Vader overdraagt, wanneer hij alle regering en alle autoriteit en kracht heeft tenietgedaan. 25 Want hij moet als koning regeren totdat [God] alle vijanden onder zijn voeten heeft gelegd.
Dus zijn taken waren/zijn/zullen zijn :
Bemiddelen in Gods scheppingswerken, dienen als Woord en communicatiekanaal voor engelen en mensen, vernietiger van Gods tegenstanders in hemel en op aarde en uiteindelijk koning totdat het aan God wordt teruggegeven.
En ja, het is zeer waarschijnlijk dat Jezus de engel was die al in de oudheid voor God sprak en dat zal blijven doen.
Ik hoop wederom dat het niet teveel was om het niet lezen, er is ook zoveel over te vertellen.
En ik hoop natuurlijk dat dit het antwoord was dat je zocht.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dude, de islam stemt ook hiermee dat Jezus, Antichrist zal verslaan en daarmee ook de verleidingen van Satan etc, maar hij hoeft daarvoor niet de zoon van God te zijn, integendeel kan net zo goed een profeet zijn. Nogmaals er is geen enkel spoor dat de Messias uit OT namelijk Jezus, volgens OT goddelijk is.quote:Triggershot ook opgelet!
quote:
Gen 3:15
15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.�
Hebr 2
14 Omdat nu de �jonge kinderen� deel hebben aan bloed en vlees, heeft ook hij op soortgelijke wijze daaraan deel gekregen, om door zijn dood degene teniet te doen die het middel bezit de dood te veroorzaken, namelijk de Duivel,
Het OT en NT stemmen overeen door te stellen dat Jezus degene is die de Duivel ultiem zal verslaan. Dit is dus ook een taak van Jezus nog in de toekomst en dit is dus in zijn geestelijke hoedanigheid.
En uiteindelijk zal hij dus als taak hebben om te regeren.
Een Rabbijn over Jezus:
bronquote:Rabbijn Peter Hayman sprak met ons over de relatie tussen joden en christenen. De joods-christelijke dialoog is een groot probleem. Twee verschillende stromingen moeten dichter tot elkaar komen. Hayman bestudeert zelf het Nieuwe Testament. Je kunt de Evangeliën niet kennen zonder het Judaïsme te kennen. Wat Jezus zei was niets nieuws. De bergrede heeft als achtergrond de Sinaï. Vergelijk de zaligsprekingen met de psalmen. Als Jezus spreekt over het zout der aarde staat op de achtergrond het zoutverbond tussen God en de priesters uit Leviticus. Hij noemde zes punten van belangrijke verschillen tussen jodendom en christendom.
1. De natuur van God. God is niet lichamelijk. Dat Jezus Goddelijk zou zijn is voor het jodendom afgoderij..
Als Jezus werkelijk gods zoon was geweest, had hij dat zelf wel een keer uitgesproken. Dit hebben de mensen die bang waren dat ze geen enkele invloed meer zouden hebben na zijn overlijden maar gauw verzonnen.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Als je een tekst zoekt waar staat (in het OT): ,,Jezus, de Christus, de Gezalfde, Het Woord, de Eniggeboren Zoon van God, de eerste schepping in het universum had een goddelijk voormenselijk bestaan in de hemel bij God’’ , dan is dat jammer want die staat er niet.
Maar de bijbel is zeer zeer duidelijk voor degenen die bekend zijn met de vaak gebruikte termen erin.
Nogmaals:
zal voortkomen (hier gaat het hele OT zowat om: de geslachtslijn naar Jezus toe)
degene die heerser in Israël zal worden (het latere geestelijke Israel waar ieder mens, Jood of niet, een deel van zou kunnen uitmaken, duidelijk Jezus dus)
wiens oorsprong is uit oude tijden, uit de dagen van onbepaalde tijd (uit oude tijden en dagen van onbepaalde tijd maken bijzonder duidelijk dat Jezus een zeer speciaal begin heeft gehad, ver voor zijn tijdsgenoten als mens op aarde)
En eigenlijk is het onzin om het NT niet te gebruiken want daar staat het meerdere keren expliciet genoemd. Maar ondanks dat (om jouw tegemoet te komen met het OT) is het zelfs hard te maken met het OT.
De profetieen zijn toch echt een wezenlijk deel van de bijbel en het zou niet raadzaam zijn deze af te doen als onwaar of iets dergelijks.
En heb je deze duizelingwekkende overeenkomst opgemerkt?
Maar de bijbel is zeer zeer duidelijk voor degenen die bekend zijn met de vaak gebruikte termen erin.
Nogmaals:
‘Uit u (de natie Israel, uit David uiteindelijk die zelf geboren was in, jawel, Bethlehem Efratha!)quote:Micha 5
2 En gij, o Bethlehem Efratha, die te klein zijt om onder de duizenden van Juda [gerekend] te worden, uit u zal mij voortkomen degene die heerser in Israël zal worden, wiens oorsprong is uit oude tijden, uit de dagen van onbepaalde tijd.
zal voortkomen (hier gaat het hele OT zowat om: de geslachtslijn naar Jezus toe)
degene die heerser in Israël zal worden (het latere geestelijke Israel waar ieder mens, Jood of niet, een deel van zou kunnen uitmaken, duidelijk Jezus dus)
wiens oorsprong is uit oude tijden, uit de dagen van onbepaalde tijd (uit oude tijden en dagen van onbepaalde tijd maken bijzonder duidelijk dat Jezus een zeer speciaal begin heeft gehad, ver voor zijn tijdsgenoten als mens op aarde)
En eigenlijk is het onzin om het NT niet te gebruiken want daar staat het meerdere keren expliciet genoemd. Maar ondanks dat (om jouw tegemoet te komen met het OT) is het zelfs hard te maken met het OT.
De profetieen zijn toch echt een wezenlijk deel van de bijbel en het zou niet raadzaam zijn deze af te doen als onwaar of iets dergelijks.
En heb je deze duizelingwekkende overeenkomst opgemerkt?
quote:Gen 3:15
15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”
Het OT en NT stemmen overeen door te stellen dat Jezus degene is die de Duivel ultiem zal verslaan. Dit is dus ook een taak van Jezus nog in de toekomst en dit is dus in zijn geestelijke hoedanigheid.quote:
Hebr 2
14 Omdat nu de „jonge kinderen” deel hebben aan bloed en vlees, heeft ook hij op soortgelijke wijze daaraan deel gekregen, om door zijn dood degene teniet te doen die het middel bezit de dood te veroorzaken, namelijk de Duivel,
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Stormseeker, jij bent de 1e die mijn brains echt "wegblowen". Dit is exact hoe ik denk over Christus. Ik ben het ook helemaal niet eens over hoe mensen elkaar veroordelen binnen het Christendom en hoe de eigen verantwoordelijkheid is weggenomen van de persoon. Hoe de gemeente een rol moet spelen, dat is me onduidelijk. Ik ga niet naar de kerk, omdat ik vind dat je God kunt vinden in je hart. Zoals een Heilssoldaat met kerst zei: sommigen zoeken het in hun sport en vinden het niet. Sommigen zoeken het in hun spullen en vinden het niet. Sommigen zoeken het zelfs in de kerk, maar vinden het niet.
Laatst is een kennis van me bekeerd: hij hoorde de stem van God. Radicaal is alles veranderd, zelfs zijn relatie is uit. Ik heb borderline en ik leer nu heel goed met mezelf omgaan, voor zover dat binnen mijn mogelijkheid zit. God heeft altijd een bedoeling en ik zie die borderline enerzijds als het gevolg van de zonde, anderszijds als een motivatie om te leren. (leven is heel anders en op die manier leer je ook). Hoe kan ik zoiets ervaren als die jongen heeft ervaren? Heb je voorbeelden van mensen die ook zoiets hebben meegemaakt?
Laatst is een kennis van me bekeerd: hij hoorde de stem van God. Radicaal is alles veranderd, zelfs zijn relatie is uit. Ik heb borderline en ik leer nu heel goed met mezelf omgaan, voor zover dat binnen mijn mogelijkheid zit. God heeft altijd een bedoeling en ik zie die borderline enerzijds als het gevolg van de zonde, anderszijds als een motivatie om te leren. (leven is heel anders en op die manier leer je ook). Hoe kan ik zoiets ervaren als die jongen heeft ervaren? Heb je voorbeelden van mensen die ook zoiets hebben meegemaakt?
quote:Gen 3:15
15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.�
Heel leuk en aardig, alleen jammer dat in de bijbel de slang helemaal niet satan is. God vertelt slechts aan de slang (die in het begin van genesis 3 duidelijk wordt voorgesteld als zijnde een sluw DIER!! niet als satan dus) dat tussen de mens en de slang altijd vijandschap zal ontstaan. Dat de mens zal proberen een slang dood te slaan, terwijl de slang zal proberen een mens te bijten. en dat is het dan.quote:Hebr 2
14 Omdat nu de �jonge kinderen� deel hebben aan bloed en vlees, heeft ook hij op soortgelijke wijze daaraan deel gekregen, om door zijn dood degene teniet te doen die het middel bezit de dood te veroorzaken, namelijk de Duivel,
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Waarom heeft de slang dan straf gekregen en moest het kruipen in het stof? Dat de slang zelf de duivel niet is, is mij iig duidelijk.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:19 schreef djenneke het volgende:
[..]
[..]
Heel leuk en aardig, alleen jammer dat in de bijbel de slang helemaal niet satan is. God vertelt slechts aan de slang (die in het begin van genesis 3 duidelijk wordt voorgesteld als zijnde een sluw DIER!! niet als satan dus) dat tussen de mens en de slang altijd vijandschap zal ontstaan. Dat de mens zal proberen een slang dood te slaan, terwijl de slang zal proberen een mens te bijten. en dat is het dan.
Dat is fijn voor ze, maar ik heb dus niet zoveel te schaften met hen. Zoals al vaak opgemerkt, Jezus als de mens Jezus Christus was niet goddelijk, maar er is geen reden waarom hij niet een voor (en na) menselijk bestaan kan hebben gehad. Het is zelfs gewoon een bijbelse gedachte. Zij waren degenen die hem als volk verworpen hebben.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:02 schreef Triggershot het volgende:
1. De natuur van God. God is niet lichamelijk. Dat Jezus Goddelijk zou zijn is voor het jodendom afgoderij..
bron
Dat was hun keuze.
quote:Op donderdag 2 maart 2006 22:58 schreef Triggershot het volgende:
Dude,
1. Hij zal op zijn minst in leven moeten zijn en de mens en profeet Jezus Christus is dood. (als in: zijn lichaam is geheel vergaan op aarde en hij leeft niet meer op aarde)quote:de islam stemt ook hiermee dat Jezus, Antichrist zal verslaan en daarmee ook de verleidingen van Satan etc, maar hij hoeft daarvoor niet de zoon van God te zijn, integendeel kan net zo goed een profeet zijn. Nogmaals er is geen enkel spoor dat de Messias uit OT namelijk Jezus, volgens OT goddelijk is.
2. Hij moet op zijn minst net als Satan een hemels schepsel zijn om hem te kunnen verslaan.
3. Degene die Gods eniggeboren Zoon is, degene die er al was voor alle andere scheppingen, degene die de meesterwerker was, degene die de hoogste macht heeft op God na is toch wel de best geschikte figuur voor deze taak en dat vindt de bijbel ook.
4. Hij hoeft misschien voor het verslaan van Satan niet de Zoon te zijn, een ieder door God gemachtigd zou het kunnen doen, maar hij is het wel! Dat is het hem juist. Er is maar 1 belangrijk figuur in de hele bijbel die ‘in de hiel vermorzeld wordt’ en hij is degene die Satan gaat vernietigen. Twijfel is uitgesloten.
De bijbel staat vol sporen, maar als je ze negeert kan ik er ook niets aan doen.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dat klinkt als gnostiek/theosofie/antroposofiequote:Op donderdag 2 maart 2006 23:10 schreef djenneke het volgende:
Als Jezus werkelijk gods zoon was geweest, had hij dat zelf wel een keer uitgesproken. Dit hebben de mensen die bang waren dat ze geen enkele invloed meer zouden hebben na zijn overlijden maar gauw verzonnen.
Omdat hij sluw was, en eva verleidde tot het verleiden van haar man. Duidelijk toch!? De duivel zou hij wel anders gestrafd hebben, denk ik zo.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:22 schreef Integrity het volgende:
[..]
Waarom heeft de slang dan straf gekregen en moest het kruipen in het stof? Dat de slang zelf de duivel niet is, is mij iig duidelijk.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Het is slechts mijn eigen theorie (al heb ik toevallig (?) wel op de vrije school gezeten...)quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:25 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Dat klinkt als gnostiek/theosofie/antroposofie
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Dat betekent dus duidelijk dat Je jezus volgens de OT niet goddelijk kunt noemen, zoals ik hier boven al Quote volgens de Joden is het zelfs Godslaster.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:11 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als je een tekst zoekt waar staat (in het OT): ,,Jezus, de Christus, de Gezalfde, Het Woord, de Eniggeboren Zoon van God, de eerste schepping in het universum had een goddelijk voormenselijk bestaan in de hemel bij God�� , dan is dat jammer want die staat er niet.
Maar de bijbel is zeer zeer duidelijk voor degenen die bekend zijn met de vaak gebruikte termen erin.
Nogmaals:
1e geboren?
Jeremia 31:9.
“Ik ben als een Vader voor Israël, Hij (Efraïm) is mijn oudste zoon”.
2. Wie zal er een zoon krijgen?
Matteus 1:21.
: "Zij zal een zoon krijgen en u moet hem Jezus noemen, dat is : De Heer bevrijdt, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden".
Hoe wordt Jezus dikwijls in NT beschreven?
Matteus 26:2
Hier staat: "Jullie weten dat het over 2 dagen Pasen is en dat de Mensenzoon wordt uitgeleverd om gekruisigd te worden".
Wie is de oudste zoon van God?
Psalm 89:28 staat: " En ik, ik (God) noem hem (David) mijn oudste zoon,...".
Exodus 4:22/23 staat: "Dit zegt de Heer: Israël (Jacob) is mijn oudste zoon".
Jeremia 31:9 staat: "Ik ben als een Vader voor Israël, hij (Efraïm) is mijn oudste zoon".
Waarom worden hun zonen van God genoemd?
Matteus 5:9.
"Gelukkig die zich inzetten voor de vrede, God zal hen zijn kinderen noemen".
Tenzij je de bijbel wenst te interpreteren zoals jij dat graag wilt. En over het duidelijke gegeven dat de slang een DIER! is en niet satan, heen leest.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Dat is fijn voor ze, maar ik heb dus niet zoveel te schaften met hen. Zoals al vaak opgemerkt, Jezus als de mens Jezus Christus was niet goddelijk, maar er is geen reden waarom hij niet een voor (en na) menselijk bestaan kan hebben gehad. Het is zelfs gewoon een bijbelse gedachte. Zij waren degenen die hem als volk verworpen hebben.
Dat was hun keuze.
[..]
[..]
1. Hij zal op zijn minst in leven moeten zijn en de mens en profeet Jezus Christus is dood. (als in: zijn lichaam is geheel vergaan op aarde en hij leeft niet meer op aarde)
2. Hij moet op zijn minst net als Satan een hemels schepsel zijn om hem te kunnen verslaan.
3. Degene die Gods eniggeboren Zoon is, degene die er al was voor alle andere scheppingen, degene die de meesterwerker was, degene die de hoogste macht heeft op God na is toch wel de best geschikte figuur voor deze taak en dat vindt de bijbel ook.
4. Hij hoeft misschien voor het verslaan van Satan niet de Zoon te zijn, een ieder door God gemachtigd zou het kunnen doen, maar hij is het wel! Dat is het hem juist. Er is maar 1 belangrijk figuur in de hele bijbel die �in de hiel vermorzeld wordt� en hij is degene die Satan gaat vernietigen. Twijfel is uitgesloten.
De bijbel staat vol sporen, maar als je ze negeert kan ik er ook niets aan doen.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
sporen in de bijbelquote:Op donderdag 2 maart 2006 23:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Dat is fijn voor ze, maar ik heb dus niet zoveel te schaften met hen. Zoals al vaak opgemerkt, Jezus als de mens Jezus Christus was niet goddelijk, maar er is geen reden waarom hij niet een voor (en na) menselijk bestaan kan hebben gehad. Het is zelfs gewoon een bijbelse gedachte. Zij waren degenen die hem als volk verworpen hebben.
Dat was hun keuze.
[..]
[..]
1. Hij zal op zijn minst in leven moeten zijn en de mens en profeet Jezus Christus is dood. (als in: zijn lichaam is geheel vergaan op aarde en hij leeft niet meer op aarde)
2. Hij moet op zijn minst net als Satan een hemels schepsel zijn om hem te kunnen verslaan.
3. Degene die Gods eniggeboren Zoon is, degene die er al was voor alle andere scheppingen, degene die de meesterwerker was, degene die de hoogste macht heeft op God na is toch wel de best geschikte figuur voor deze taak en dat vindt de bijbel ook.
4. Hij hoeft misschien voor het verslaan van Satan niet de Zoon te zijn, een ieder door God gemachtigd zou het kunnen doen, maar hij is het wel! Dat is het hem juist. Er is maar 1 belangrijk figuur in de hele bijbel die �in de hiel vermorzeld wordt� en hij is degene die Satan gaat vernietigen. Twijfel is uitgesloten.
De bijbel staat vol sporen, maar als je ze negeert kan ik er ook niets aan doen.
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?
Maar een kerk is niet zozeer een plaats om God te vinden, maar het kan wel een goede plek zijn om wat met het geloof te doen. Ik ben zelf ook wel een redelijke einzelgänger, maar ik probeer toch een gemeente te vinden, niet om wat ze voor mij kunnen doen (indirect natuurlijk weer wel), maar om wat ik voor hun kan doen.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:11 schreef Integrity het volgende:
Hoe de gemeente een rol moet spelen, dat is me onduidelijk. Ik ga niet naar de kerk, omdat ik vind dat je God kunt vinden in je hart. Zoals een Heilssoldaat met kerst zei: sommigen zoeken het in hun sport en vinden het niet. Sommigen zoeken het in hun spullen en vinden het niet. Sommigen zoeken het zelfs in de kerk, maar vinden het niet.
Waarom heeft God de duivel dan niet anders gestraft, als je weet dat de duivel nu nog streken uithaalt. Ik begrijp de logica niet helemaal. De duivel kwam in de gedaante van de slang, de slang heeft daarvoor moeten boeten. Dat is overigens ook helemaal besides the point verder, omdat dit helemaal niet ter discussie staat in dit topic. We zijn officieel bezig met de drieeenheid en die heeft voornamelijk betrekking op de relatie tussen Vader, Zoon en Heilige Geest. Ik zie in dit topic de rol van beiden en ik geloof dat er in Nicea 300 filosofen bij elkaar zijn gedruk en de bijbel in opvatting en visie hebben veranderd ten gunste van Augustinus, die in een land (en tijd) leefde waarin er Christenen en zonnegoden aanbeden werden (3 stuks).quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:25 schreef djenneke het volgende:
[..]
Omdat hij sluw was, en eva verleidde tot het verleiden van haar man. Duidelijk toch!? De duivel zou hij wel anders gestrafd hebben, denk ik zo.
Nogmaals dit is offtopic, het gaat hier helemaal niet om!quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:28 schreef djenneke het volgende:
[..]
Tenzij je de bijbel wenst te interpreteren zoals jij dat graag wilt. En over het duidelijke gegeven dat de slang een DIER! is en niet satan, heen leest.
Zijn krachtige werken bewezen wel dat hij het was. Ook was er maar 1 die voldeed aan de talloze voorzeggingen en profetieen die over hem gingen. (Zie Psalmen, Jesaja, Jeremia en Daniel onder andere!)quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:10 schreef djenneke het volgende:
Als Jezus werkelijk gods zoon was geweest, had hij dat zelf wel een keer uitgesproken. Dit hebben de mensen die bang waren dat ze geen enkele invloed meer zouden hebben na zijn overlijden maar gauw verzonnen.
quote:Matth 3
17 Zie! Ook kwam er een stem uit de hemelen, die zei: „Dit is mijn Zoon, de geliefde, die ik heb goedgekeurd.”
Dat over invloed is onzin. Dat konden zij niet gauw verzonnen hebben want duizenden hadden Jezus’ wonderwerken gezien en tallozen waren van mening dat hij het wel was, door wat zij meegemaakt hadden. Wat voor belang had men aan invloed en macht? Was Paulus een machszuchtig heerser of een nederig persoon dat het goede nieuws bekend maakte? Antwoord lijkt me niet moeilijk!quote:Matth 27
54 De legeroverste echter en zij die met hem bij Jezus de wacht hielden, werden bij het zien van de aardbeving en al wat er gebeurde, zeer bevreesd en zij zeiden: „Waarlijk, dit was Gods Zoon.”
Tig verschillende bijbelschrijvers zijn het erover eens dat Jezus de zoon van God is en nog eens bergen (bijna-) tijdgenoten ook.
quote:Joh 10
37 Indien ik de werken van mijn Vader niet doe, gelooft mij niet. 38 Maar indien ik ze wel doe, gelooft dan de werken, ook al gelooft GIJ mij niet, opdat GIJ te weten moogt komen en moogt blijven weten dat de Vader in eendracht met mij is en ik in eendracht met de Vader ben.
Mijn vader? Lijkt me vrij expliciet?quote:Joh 20
17 Jezus zei tot haar: „Klem u niet langer aan mij vast. Want ik ben nog niet naar de Vader opgestegen. Maar ga naar mijn broeders en zeg hun: ’Ik stijg op naar mijn Vader en UW Vader en naar mijn God en UW God.’”
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Pfff wat een werk wordt dat... KUNNEN JULLIE EVEN ALLEMAAL IN EEN NETTE RIJ GAAN STAAN?
BEDANKT.
BEDANKT.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik zie vaak dat mensen binnen gemeenten hun eigen opvattingen aan elkaar "opleggen/ventileren". Nu is het zo dat ik een bijbelstudiegroep heb gevolgd, waarvan ik vind dat vrijheid in geloven een grotere nadruk krijgt. Dat vind ik erg mooi. Toch is dat ook niet hetgeen dat me trekt. Zoals nu op dit forum, deel ik het met anderen. Als een pastoor mij iets zou vertellen in een kerk, vind ik dat enerzijds onpersoonlijk en anderszijds gekleurd door zijn (of haar) interpretatie. Mijn overtuiging is dat de bijbel is bedoeld voor de eigen interpretatie. Dat er geinterpreteerd wordt, is een ding wat zeker is in mijn ogen. Je hebt je eigen voorkeuren en daardoor leg je je eigen associaties en onthou je je eigen dingen. Kortom: je pikt er zelf uit wat goed is voor jou in jouw ogen. Wat jij uit jouw interpretatie haalt, dat is jouw boodschap. Zo zie ik het.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:30 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Maar een kerk is niet zozeer een plaats om God te vinden, maar het kan wel een goede plek zijn om wat met het geloof te doen. Ik ben zelf ook wel een redelijke einzelgänger, maar ik probeer toch een gemeente te vinden, niet om wat ze voor mij kunnen doen (indirect natuurlijk weer wel), maar om wat ik voor hun kan doen.
Je kunt daarnaast jouw boodschap communiceren met anderen, ook daaruit kun je weer informatie halen. Wederom interpretatie van jezelf van het woord van een ander. Het is mens eigen.
Welnee, dat is een interpretatie die men heeft gegeven aan de slang. Satan betekent namelijk tegenhanger. Oftewel: alles wat tegen de wil van god is, of gaat is satan. Om een balans te houden in de wereld, om god goed te kunnen noemen, is een tegenhanger daarvan een absolute noodzaak. Er is geen goed zonder kwaad namelijk. Satan is veel te letterlijk genomen door veel gelovigen, vroeger en nu. Om een hemel te kunnen hebben, heb je een tegenhanger nodig, dus vandaar de hel. Het dualisme komt vaak naar boven in de bijbel. En dat is dus niet voor niets.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:30 schreef Integrity het volgende:
[..]
Waarom heeft God de duivel dan niet anders gestraft, als je weet dat de duivel nu nog streken uithaalt. Ik begrijp de logica niet helemaal. De duivel kwam in de gedaante van de slang, de slang heeft daarvoor moeten boeten. Dat is overigens ook helemaal besides the point verder, omdat dit helemaal niet ter discussie staat in dit topic. We zijn officieel bezig met de drieeenheid en die heeft voornamelijk betrekking op de relatie tussen Vader, Zoon en Heilige Geest. Ik zie in dit topic de rol van beiden en ik geloof dat er in Nicea 300 filosofen bij elkaar zijn gedruk en de bijbel in opvatting en visie hebben veranderd ten gunste van Augustinus, die in een land (en tijd) leefde waarin er Christenen en zonnegoden aanbeden werden (3 stuks).
De drie eenheid heeft eigenlijk een zelfde soort doel. Het scheppen van heiligheid (lees: goedheid, vs kwaadheid dus, oftewel dualisme) via rituelen, tradities, mythen, symbolen etc. Iets wat een aantal andere ideologieen handig hebben overgenomen (communisme, nazisme etc.)
p.s. zo off topic is het dus niet, naar mijn bescheiden mening.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Dit is pas offtopicquote:Op donderdag 2 maart 2006 23:36 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik zie vaak dat mensen binnen gemeenten hun eigen opvattingen aan elkaar "opleggen/ventileren". Nu is het zo dat ik een bijbelstudiegroep heb gevolgd, waarvan ik vind dat vrijheid in geloven een grotere nadruk krijgt. Dat vind ik erg mooi. Toch is dat ook niet hetgeen dat me trekt. Zoals nu op dit forum, deel ik het met anderen. Als een pastoor mij iets zou vertellen in een kerk, vind ik dat enerzijds onpersoonlijk en anderszijds gekleurd door zijn (of haar) interpretatie. Mijn overtuiging is dat de bijbel is bedoeld voor de eigen interpretatie. Dat er geinterpreteerd wordt, is een ding wat zeker is in mijn ogen. Je hebt je eigen voorkeuren en daardoor leg je je eigen associaties en onthou je je eigen dingen. Kortom: je pikt er zelf uit wat goed is voor jou in jouw ogen. Wat jij uit jouw interpretatie haalt, dat is jouw boodschap. Zo zie ik het.
Je kunt daarnaast jouw boodschap communiceren met anderen, ook daaruit kun je weer informatie halen. Wederom interpretatie van jezelf van het woord van een ander. Het is mens eigen.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Jammer...quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:28 schreef djenneke het volgende:
Tenzij je de bijbel wenst te interpreteren zoals jij dat graag wilt. En over het duidelijke gegeven dat de slang een DIER! is en niet satan, heen leest.
Waarom zou God een letterlijke slang willen straffen als het Satan was die zich ervan bediende in Eden en die alle ellende heeft veroorzaakt?quote:Openb 12
9 Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.
Satan is de slang en wordt vernietigd.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Lees mijn vorige post... eh... die daarvoor bedoel ikquote:Op donderdag 2 maart 2006 23:38 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Jammer...
[..]
Waarom zou God een letterlijke slang willen straffen als het Satan was die zich ervan bediende in Eden en die alle ellende heeft veroorzaakt?
Satan is de slang en wordt vernietigd.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Deze reactie in combinatie met je PS is voor mij een reden om niet verder op jou te reageren. Je spreekt jezelf tegen, daarmee schiet je het doel voorbij. Ik ga slapen, morgen weer een dag.quote:
@ Stormseeker: ga alsjeblieft niet teveel in op zulke reacties als de afgelopen paar reacties van voornamelijk djenneke en triggershot. Ik weet niet wat hun motivatie is, maar het is mijn motivatie niet. Ik ben hier om iets te leren over het Christendom en ik weet dat ik bij jou aan het goede adres ben.
pot/ketelquote:Op donderdag 2 maart 2006 23:40 schreef Integrity het volgende:
[..]
Deze reactie in combinatie met je PS is voor mij een reden om niet verder op jou te reageren. Je spreekt jezelf tegen, daarmee schiet je het doel voorbij. Ik ga slapen, morgen weer een dag.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:26 schreef Integrity het volgende:
Maar Stormseeker, was het niet een kleine engel die de Satan ketende?
Kleine horens, boekrollen en kinderen, maar geen kleine engelen zover ik weetquote:Openb 20
20 En ik zag een engel uit de hemel neerdalen met de sleutel van de afgrond en een grote keten in zijn hand. 2 En hij greep de draak, de oorspronkelijke slang, die de Duivel en Satan is, en bond hem voor duizend jaar.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Trouwens hoe kan God zijn eigen regels verbreken?
Ezechiël 18:20
: "Want alleen wie zondigt, zal sterven. De zoon hoeft niet te boeten voor de misdaden van zijn vader en de vader niet voor die van de zoon. Wie rechtvaardig is, wordt daarvoor beloond, maar wie onrecht doet, wordt gestraft".
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 02-03-2006 23:44:03 ]
Ezechiël 18:20
: "Want alleen wie zondigt, zal sterven. De zoon hoeft niet te boeten voor de misdaden van zijn vader en de vader niet voor die van de zoon. Wie rechtvaardig is, wordt daarvoor beloond, maar wie onrecht doet, wordt gestraft".
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 02-03-2006 23:44:03 ]
Lekker slapen...
Pardon? Ik was al op de hoogte van mijn discussie met Storm al voor jij van dit topic had gehoord, laat hem anders even zelf beslissen.. Dank je welquote:Op donderdag 2 maart 2006 23:40 schreef Integrity het volgende:
[..]
@ Stormseeker: ga alsjeblieft niet teveel in op zulke reacties als de afgelopen paar reacties van voornamelijk djenneke en triggershot. Ik weet niet wat hun motivatie is, maar het is mijn motivatie niet. Ik ben hier om iets te leren over het Christendom en ik weet dat ik bij jou aan het goede adres ben.
Laat mij zelf mijn mening uiten, dank je wel. Dat jij eerder was is niet mijn probleem. De eersten zijn de laatsen, de laatsten gaan voorop.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Pardon? Ik was al op de hoogte van mijn discussie met Storm al voor jij van dit topic had gehoord, laat hem anders even zelf beslissen.. Dank je wel
de laatsten komen later aan het woord.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:46 schreef Integrity het volgende:
[..]
Laat mij zelf mijn mening uiten, dank je wel. Dat jij eerder was is niet mijn probleem. De eersten zijn de laatsen, de laatsten gaan voorop.
Het was in combinatie met wat je over de slang zei, dat ik me dat bedacht, ik heb even een stukje over de slang in de gnostiek opgezocht:quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:26 schreef djenneke het volgende:
Het is slechts mijn eigen theorie (al heb ik toevallig (?) wel op de vrije school gezeten...)
bronquote:Volgens de gnostische geschriften is de slang de Zoon van God Himself. Hij zag dat er iets mis ging, nam snel de gedaante van een sprekende slang aan – in andere versies die van een adelaar - en bracht de mens zo tot bewustzijn van zichzelf. De slang is het symbool van de transformatie en zo van de geneeskunde. Demiurg boos, einde paradijs, begin van hard werken: begin van de terugweg, Het Pad, dat begint met bewustzijn, de eerste stap op de inwijdingsweg.
De gnostiek interpreteert de zondeval als iets positiefs, men kreeg kennis van goed en kwaad. Ze vertelt precies het tegenovergestelde verhaal als het Christendom en het Jodendom, vanuit Christelijk oogpunt zou je kunnen beweren dat ze de tegenpartij zijn, hier staat wel een aardige uiteenzetting van het een en ander.
stormseeker vindt het heerlijk om hier over te discussieren. Kritisch kijken naar het geloof is niks mis mee, tochl?quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:46 schreef Integrity het volgende:
[..]
Laat mij zelf mijn mening uiten, dank je wel. Dat jij eerder was is niet mijn probleem. De eersten zijn de laatsen, de laatsten gaan voorop.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Dat is heel mooi. Het is voor Christenen goed om alleen te studeren om kennis te verkrijgen, maar we mogen het vergaderen niet nalaten, inderdaad om onszelf en anderen te sterken en om nog meer kennis te krijgen.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:30 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Maar een kerk is niet zozeer een plaats om God te vinden, maar het kan wel een goede plek zijn om wat met het geloof te doen. Ik ben zelf ook wel een redelijke einzelgänger, maar ik probeer toch een gemeente te vinden, niet om wat ze voor mij kunnen doen (indirect natuurlijk weer wel), maar om wat ik voor hun kan doen.
quote:Hebr 10
24 En laten wij op elkaar letten ten einde tot liefde en voortreffelijke werken aan te sporen, 25 het onderling vergaderen niet nalatend, zoals voor sommigen gebruikelijk is, maar laten wij elkaar aanmoedigen, en dat te meer naarmate GIJ de dag ziet naderen.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ooit was er een landheer, die 's ochtends enkele arbeiders ophaalden van het plein en voor 1 zilverstuk werk liet verrichten. In de middag haalde hij extra arbeiders erbij, die hij ook 1 zilverstuk zou betalen. In de namiddag haalde hij voor de 3e keer extra arbeiders, die hij ook 1 zilverstuk zou betalen.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
de laatsten komen later aan het woord.
Op het einde van de dag betaalde hij elke arbeider 1 zilverstuk, zoals beloofd. De arbeiders die 'sochtend waren begonnen waren vol wrok en zeiden: "maar wij werkten veel langer voor u, waarom krijgen wij niet meer loon dan hen?" De heer zei: "Heb ik u niet gegeven, wat ik u heb beloofd?"
Snap je die essentie?
Ik heb wel iets met alternatieve interpretaties zoals de gnostiek, dat kan wel kloppen. Ik ben nu iets aan het lezen over de katharen, erg interessant!quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:47 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Het was in combinatie met wat je over de slang zei, dat ik me dat bedacht, ik heb even een stukje over de slang in de gnostiek opgezocht:
[..]
bron De gnostiek interpreteert de zondeval als iets positiefs, men kreeg kennis van goed en kwaad. Ze vertelt precies het tegenovergestelde verhaal als het Christendom en het Jodendom, vanuit Christelijk oogpunt zou je kunnen beweren dat ze de tegenpartij zijn, hier staat wel een aardige uiteenzetting van het een en ander.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
erg relevant, en waarde toevoegend aan discussie, thnx.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:50 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ooit was er een landheer, die 's ochtends enkele arbeiders ophaalden van het plein en voor 1 zilverstuk werk liet verrichten. In de middag haalde hij extra arbeiders erbij, die hij ook 1 zilverstuk zou betalen. In de namiddag haalde hij voor de 3e keer extra arbeiders, die hij ook 1 zilverstuk zou betalen.
Op het einde van de dag betaalde hij elke arbeider 1 zilverstuk, zoals beloofd. De arbeiders die 'sochtend waren begonnen waren vol wrok en zeiden: "maar wij werkten veel langer voor u, waarom krijgen wij niet meer loon dan hen?" De heer zei: "Heb ik u niet gegeven, wat ik u heb beloofd?"
Snap je die essentie?
Welk gedeelte van dat ik niet op jou zou reageren is niet duidelijk? Ik ga dus ook inhoudelijk niet op je in.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:48 schreef djenneke het volgende:
[..]
stormseeker vindt het heerlijk om hier over te discussieren. Kritisch kijken naar het geloof is niks mis mee, tochl?
Dat was niet mijn vraagquote:Op donderdag 2 maart 2006 23:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
erg relevant, en waarde toevoegend aan discussie, thnx.
Ik had er een bedoeling mee, het was de uitleg van de eersten zijn de laatsten. Ook voor jou geldt het volgende: ik ga verder niet op jou in. Welterusten.quote:
Dat jij er verder niet inhoudelijk op in gaat prima, maar heb het dan ook niet over mijn reacties bij anderen.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:53 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik had er een bedoeling mee, het was de uitleg van de eersten zijn de laatsten. Ook voor jou geldt het volgende: ik ga verder niet op jou in. Welterusten.
slaap lekker
ga zo door, jij komt er wel!quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:51 schreef Integrity het volgende:
[..]
Welk gedeelte van dat ik niet op jou zou reageren is niet duidelijk? Ik ga dus ook inhoudelijk niet op je in.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Nee, de Drieeenheid was als praktische oplossing bedoelt, omdat men vond dat men Bijbelversen op een andere manier niet uitgelegd kreeg.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:36 schreef djenneke het volgende:
De drie eenheid heeft eigenlijk een zelfde soort doel. Het scheppen van heiligheid (lees: goedheid, vs kwaadheid dus, oftewel dualisme) via rituelen, tradities, mythen, symbolen etc. Iets wat een aantal andere ideologieen handig hebben overgenomen (communisme, nazisme etc.)
@Stormseeker, ik heb nog een aardig linkje gevonden over de orthodoxe visie op de plaats van de H. Geest in de Drieeenheid, als je tijd en zin hebt, zou je daar dan commentaar op willen geven?
Ook misschien.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:57 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Nee, de Drieeenheid was als praktische oplossing bedoelt, omdat men vond dat men Bijbelversen op een andere manier niet uitgelegd kreeg.
@Stormseeker, ik heb nog een aardig linkje gevonden over de orthodoxe visie op de plaats van de H. Geest in de Drieeenheid, als je tijd en zin hebt, zou je daar dan commentaar op willen geven?
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Ok.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:39 schreef djenneke het volgende:
Lees mijn vorige post... eh... die daarvoor bedoel ik
Daar moet ik even op reageren.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:36 schreef djenneke het volgende:
Welnee, dat is een interpretatie die men heeft gegeven aan de slang. Satan betekent namelijk tegenhanger.
Enige tijd nadat Adam was geschapen, „zei Jehovah God [verder]: ’Het is niet goed dat de mens alleen blijft. Ik zal een hulp voor hem maken, als zijn tegenhanger’” (Genesis 2:18).
God schiep Eva als „een tegenhanger”, niet als een rivaal.
De eerste vrouw, Eva, werd dus gegeven als een tegenhanger of aanvulling van Adam. Ze was volmaakt geschikt om een hulp voor hem te zijn.
DAT is een tegenhanger.
Het oude Hebreeuwse woord Satan betekent „Tegenstrever, Tegenstander” en heeft hier betrekking op de Voornaamste Tegenstrever van God, de Tegenstrever die er een begin mee maakte God tegen te staan en die alle andere schepselen in hemel en op aarde ertoe brengt zich tegen God en zijn goede voornemens te verzetten.
DAT is een tegenstrever.
Er is dus een wezenlijk verschil.
Het woord duivel betekent overigens „lasteraar” en verwijst dan ook naar iemand die boosaardige leugens over anderen vertelt. Zoals Satan dus.
Dat is niet waar. Voordat er ook maar iets was, was God er en God is goed. Dus kan er goedheid bestaan zonder kwaad. Ook na de vernietiging van Satan en zijn stelsel zal er alleen nog maar goed zijn.quote:Oftewel: alles wat tegen de wil van god is, of gaat is satan. Om een balans te houden in de wereld, om god goed te kunnen noemen, is een tegenhanger daarvan een absolute noodzaak. Er is geen goed zonder kwaad namelijk.
Goed is maar een woord en kwaad ook. Wat ‘goed’ echter werkelijk inhoudt kan ook zonder ‘kwaad’ bestaan.
Er is geen hel nodig om een hemel te hebben. (sowieso leert de bijbel geen hel naar mijn onderbouwde mening, zoals je weet)quote:Satan is veel te letterlijk genomen door veel gelovigen, vroeger en nu. Om een hemel te kunnen hebben, heb je een tegenhanger nodig, dus vandaar de hel. Het dualisme komt vaak naar boven in de bijbel. En dat is dus niet voor niets.
Makkelijk voorbeeld:
De hemel wordt Gods woonplaats genoemd. Die hemel + engelen was er al voordat de mens werd gemaakt.
Er zou pas een hel nodig zijn als er slechte mensen waren om ze in te gooien, maar die waren er immers nog niet.
Er was dus geen reden voor een hel (alsof die er ooit WEL zou zijn) en er was wel een hemel.
Ergo, het is onzin. Plus de hemel is niet alleen een plaats waar mensen naartoe gaan (sowieso niet alle, maar slechts een kleine groep, de rest blijft op aarde!) maar zoals gezegd Gods woonplaats dus waarom zou die niet kunnen bestaan zonder hel?
De duivel woont niet in de hel, want hij woonde in de hemel totdat hij werd neergeslingerd tot het domein van de aarde.
En God had het nooit zo op met symbolen en rituelen. Die waren namelijk over het algemeen heidens.quote:De drie eenheid heeft eigenlijk een zelfde soort doel. Het scheppen van heiligheid (lees: goedheid, vs kwaadheid dus, oftewel dualisme) via rituelen, tradities, mythen, symbolen etc. Iets wat een aantal andere ideologieen handig hebben overgenomen (communisme, nazisme etc.)
En het doel van de drie-eenheid kan hoogstens een menselijk doel zijn, want God heeft er in ieder geval niets mee te maken
-|-|- Peace Through Power -|-|-
In de visie van de gnostiek is lucifer dus ook de slang, dus op dat vlak lijken ze op elkaar, in dat linkje kan je er ook een Christelijke reflectie over vinden. Als je ooit nog eens benieuwd bent naar een Christelijk weerwoord over de katharen, dan kan ik je dit linkje aanbevelen.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:50 schreef djenneke het volgende:
Ik heb wel iets met alternatieve interpretaties zoals de gnostiek, dat kan wel kloppen. Ik ben nu iets aan het lezen over de katharen, erg interessant!
Kan iedereen graag stoppen met kibbelen?
Laten we gewoon rustig elkaars mening respecteren en elkaar overtuigen met argumenten!
Laten we gewoon rustig elkaars mening respecteren en elkaar overtuigen met argumenten!
-|-|- Peace Through Power -|-|-
quote:Op vrijdag 3 maart 2006 00:03 schreef STORMSEEKER het volgende:
Kan iedereen graag stoppen met kibbelen?
Laten we gewoon rustig elkaars mening respecteren en elkaar overtuigen met argumenten!
Een tegenstander is net zo goed een tegenhanger. De tegenhanger van goed is kwaad. Je post verandert dus niets.quote:Op vrijdag 3 maart 2006 00:02 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ok.
[..]
Daar moet ik even op reageren.
Enige tijd nadat Adam was geschapen, �zei Jehovah God [verder]: �Het is niet goed dat de mens alleen blijft. Ik zal een hulp voor hem maken, als zijn tegenhanger�� (Genesis 2:18).
God schiep Eva als �een tegenhanger�, niet als een rivaal.
De eerste vrouw, Eva, werd dus gegeven als een tegenhanger of aanvulling van Adam. Ze was volmaakt geschikt om een hulp voor hem te zijn.
DAT is een tegenhanger.
Het oude Hebreeuwse woord Satan betekent �Tegenstrever, Tegenstander� en heeft hier betrekking op de Voornaamste Tegenstrever van God, de Tegenstrever die er een begin mee maakte God tegen te staan en die alle andere schepselen in hemel en op aarde ertoe brengt zich tegen God en zijn goede voornemens te verzetten.
DAT is een tegenstrever.
Er is dus een wezenlijk verschil.
Het woord duivel betekent overigens �lasteraar� en verwijst dan ook naar iemand die boosaardige leugens over anderen vertelt. Zoals Satan dus.
Toch kon dit titeltje "goed" pas achteraf gegeven worden, toen het kwaad kwam te ontstaan. Het is net zoiets als dat een mens niet werkelijk geluk kan definieren, als men de tegenhanger, pech/ongeluk niet kent. God kon niet goed zijn. God "was". Pas achteraf is de bijbel geschreven! En de tegenhanger van goed was toen al lang bekend!quote:Dat is niet waar. Voordat er ook maar iets was, was God er en God is goed. Dus kan er goedheid bestaan zonder kwaad. Ook na de vernietiging van Satan en zijn stelsel zal er alleen nog maar goed zijn.
Goed is maar een woord en kwaad ook. Wat �goed� echter werkelijk inhoudt kan ook zonder �kwaad� bestaan.
Ik weet het. Maar ook jouw geloof kent een tegenhanger: het niets. En je gaat ervan uit dat de hemel te preferen is boven dat niets.quote:Er is geen hel nodig om een hemel te hebben. (sowieso leert de bijbel geen hel naar mijn onderbouwde mening, zoals je weet)
Makkelijk voorbeeld:
De hemel wordt Gods woonplaats genoemd. Die hemel + engelen was er al voordat de mens werd gemaakt.
Er zou pas een hel nodig zijn als er slechte mensen waren om ze in te gooien, maar die waren er immers nog niet.
Er was dus geen reden voor een hel (alsof die er ooit WEL zou zijn) en er was wel een hemel.
Ergo, het is onzin. Plus de hemel is niet alleen een plaats waar mensen naartoe gaan (sowieso niet alle, maar slechts een kleine groep, de rest blijft op aarde!) maar zoals gezegd Gods woonplaats dus waarom zou die niet kunnen bestaan zonder hel?
De duivel woont niet in de hel, want hij woonde in de hemel totdat hij werd neergeslingerd tot het domein van de aarde.
War heeft god dat gezegd?quote:En God had het nooit zo op met symbolen en rituelen. Die waren namelijk over het algemeen heidens.
En het doel van de drie-eenheid kan hoogstens een menselijk doel zijn, want God heeft er in ieder geval niets mee te maken
Het gehele christendom en de bijbel is vol van symbolen en rituelen. Het kruis, bidden, de kerk, het huwelijk, de doop, de andere sacramenten, de bijbel op zich al, alle mythen in de bijbel... kom op stormseeker!
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Zal ik morgen even bekijken! (Nu is het me iets te laat )quote:Op vrijdag 3 maart 2006 00:03 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
In de visie van de gnostiek is lucifer dus ook de slang, dus op dat vlak lijken ze op elkaar, in dat linkje kan je er ook een Christelijke reflectie over vinden. Als je ooit nog eens benieuwd bent naar een Christelijk weerwoord over de katharen, dan kan ik je dit linkje aanbevelen.
Maar waar ik op doelde is dat satan niet een figuur is, maar slechts een tegenhanger van.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
volgens mij betekende satan "opposerende/opstandige", mogelijke bron zal volgenquote:Op vrijdag 3 maart 2006 00:11 schreef djenneke het volgende:
[..]
Zal ik morgen even bekijken! (Nu is het me iets te laat )
Maar waar ik op doelde is dat satan niet een figuur is, maar slechts een tegenhanger van.
http://www.newadvent.org/cathen/04764a.htmquote:The name commonly given to the fallen angels, who are also known as demons (see DEMONOLOGY). With the article (ho) it denotes Lucifer, their chief, as in Matthew 25:41, "the Devil and his angels".
It may be said of this name, as St. Gregory says of the word angel, "nomen est officii, non naturæ"--the designation of an office, not of a nature. For the Greek word (from diaballein, "to traduce") means a slanderer, or accuser, and in this sense it is applied to him of whom it is written "the accuser [ho kategoros] of our brethren is cast forth, who accused them before our God day and night" (Apocalypse 12:10). It thus answers to the Hebrew name Satan which signifies an adversary, or an accuser.
Iedereen op het forum hier heeft weer een andere motivatie en dat jij geen vervelende motivatie hebt is in ieder geval fijn , maar mensen die iets willen weten over de bijbel zal ik graag te woord staan. Je weet maar nooit waar het toe kan leiden. Het is in ieder geval mijn taak om het te doen en dit is 1 manier.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:40 schreef Integrity het volgende:
@ Stormseeker: ga alsjeblieft niet teveel in op zulke reacties als de afgelopen paar reacties van voornamelijk djenneke en triggershot. Ik weet niet wat hun motivatie is, maar het is mijn motivatie niet.
Wanneer het iemands motief is om mij constant agressief aan te vallen of mij zwart te maken oid dan zal ik verdere discussie staken, maar daar is hier geen sprake van tot dusver, dus er is geen probleem.
Ik ben blij dat je het zo opvat! En als je wil zal ik je alles leren wat ik weet!quote:Ik ben hier om iets te leren over het Christendom en ik weet dat ik bij jou aan het goede adres ben.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik zou het op zich wel willen, maar dat komt dan een andere keer, ok? Ik zal het eerst moeten lezen en het is nu nogal laat. Als ik erop inga, dan merk je het wel.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:57 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Nee, de Drieeenheid was als praktische oplossing bedoelt, omdat men vond dat men Bijbelversen op een andere manier niet uitgelegd kreeg.
@Stormseeker, ik heb nog een aardig linkje gevonden over de orthodoxe visie op de plaats van de H. Geest in de Drieeenheid, als je tijd en zin hebt, zou je daar dan commentaar op willen geven?
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Mijn post was prima en blijft geheel overeind.quote:Op vrijdag 3 maart 2006 00:10 schreef djenneke het volgende:
Een tegenstander is net zo goed een tegenhanger. De tegenhanger van goed is kwaad. Je post verandert dus niets.
Van Dale:
te·gen·han·ger (de ~ (m.))
1 persoon of zaak die een andere aanvult en er een paar mee vormt of zou kunnen vormen => counterpart, pendant
te·gen·stan·der (de ~ (m.))
1 persoon die iem. anders of iets bestrijdt => anti, tegenstrever
Satan is de ultieme bestrijder van God en al zijn dienstknechten. Satan is een tegenstrever en dus totaal iets anders in verhouding tot God dan Eva tot Adam. Eva was aanvulling voor Adam, degene die het mensenpaar compleet zou maken en die Adam kon steunen en zo zouden zijn een harmonie vormen en elkaar steunen en aanvullen.
Is dat wat Satan mbt God doet? NEE!
Satan is degene die Gods soevereiniteit in twijfel trekt en alles doet om God en allen die God liefhebben een hak te zetten. Hij staat de goeden tegen en probeert iedereen dood te krijgen. Is dat een partnerschap? Een liefdevol samenwerkingsverband? Een gezonde aanvulling? Lijkt me niet he!
Zowel Van Dale als de bijbel geven mij nog steeds gelijk.
Het zijn echt 2 totaal verschillende begrippen met verschillende context. Satan is geen tegenhanger en Eva was geen tegenstrever!
Er moest iets komen om het te benoemen, natuurlijk. En nu kunnen wij dmv de bijbel inderdaad onderscheid maken tussen goed en kwaad. En gelukkig kan ik (persoonlijk iig) aannemen dat de bijbel is geinspireerd door iemand die er al was voor dat het kwaad zijn intrede deed.quote:Toch kon dit titeltje "goed" pas achteraf gegeven worden, toen het kwaad kwam te ontstaan. Het is net zoiets als dat een mens niet werkelijk geluk kan definieren, als men de tegenhanger, pech/ongeluk niet kent. God kon niet goed zijn. God "was". Pas achteraf is de bijbel geschreven! En de tegenhanger van goed was toen al lang bekend!
Maar daden maken uiteindelijk uit wat goed is en wat kwaad is. Nou, alle ellende die Satan heeft veroorzaakt en alle goede dingen die God voor de mens en zijn volk doet en gedaan heeft maken het onderscheid niet moeilijk!
Ik zou zeggen: leven op aarde is te preferen boven niet-bestaan, maar goed wat wil je er mee zeggen?quote:Ik weet het. Maar ook jouw geloof kent een tegenhanger: het niets. En je gaat ervan uit dat de hemel te preferen is boven dat niets.
Natuurlijk kende het ware geloof ook bepaalde rituelen, zoals de offergaven e.d. (voornamelijk de Joodse Wet dus),quote:War heeft god dat gezegd?
Het gehele christendom en de bijbel is vol van symbolen en rituelen. Het kruis, bidden, de kerk, het huwelijk, de doop, de andere sacramenten, de bijbel op zich al, alle mythen in de bijbel... kom op stormseeker!
maar ik probeerde meer te zeggen dat de talloze door mensen verzonnen rituelen --
(vroeger: vruchtbaarheidsrituelen, bezweringen, het door het vuur laten gaan van kinderen, offers aan valse goden, aanbidding van heilige palen enz Nu: wijwater, wierook, beeldenaanbidding, het kruis, andere ‘heilige’ tekens of opschriften, codes, woorden, kinderdoop, ‘genezingen’ en talloze andere zaken)
--Gods goedkeuring totaal niet hebben. Gods leer is over het algemeen toch vrij ‘to the point’ in plaats van vage bezweringen en heen en weer beweging van takjes en rook en weet ik wat mensen er allemaal bij verzinnen.
Overigens is het kruis (eigenlijk een houten paal zonder dwarsbalk!!) nooit een symbool geweest. Het vreselijke martelwerktuig is door valse figuren tot een heilig symbool verheven. Het kruis bestond al lang voor Jezus in vele culturen waaronder de Egyptische en was daar een vruchbaarheidssymbool. Ik denk niet dat God echt blij is om elke keer weer dat vreselijke sterfmoment van Jezus vastgelegd te zien in talloze beeldjes en schilderijen aan een voorwerp dat ook nog eens gejat is uit heidense culturen.
Maar goed, zulke symbolen bedoel ik dus. Door mensen verzonnen symbolen. Daar heeft God het in ieder geval nooit op gehad.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
ik w8 op antwoordquote:Op vrijdag 3 maart 2006 00:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ja? Kan ik EINDELIJK gaan slapen? FIJN!
Ik eis van jequote:Op vrijdag 3 maart 2006 01:08 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat krijg je ook, maar niet nu.
Dat je lekker gaat slapen
truste
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2006 01:09:55 ]
Bedankt voor je reactie. Ik wil mijn excuses aanbieden aan Triggershot en Djenneke, omdat ik de manier van communiceren teveel heb aangepast aan de overtuiging waarin ik op dat moment zat. Dit heeft vooral te maken met mijn borderline stoornis, waardoor ik soms in lichtelijke psychotische toestanden de waarheid als absoluut kan ervaren. Toen ik het inzicht heb gekregen van Stormseeker m.b.t. Jezus en het Woord, ging er voor mij een wereld open. Voor mij betekent dit nu, dat ik weer iets gegroeid ben in het Christendom. Op dat moment gaf ik veel meer betekenis aan het geheel in deze discussie.quote:Op vrijdag 3 maart 2006 00:25 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Iedereen op het forum hier heeft weer een andere motivatie en dat jij geen vervelende motivatie hebt is in ieder geval fijn , maar mensen die iets willen weten over de bijbel zal ik graag te woord staan. Je weet maar nooit waar het toe kan leiden. Het is in ieder geval mijn taak om het te doen en dit is 1 manier.
Wanneer het iemands motief is om mij constant agressief aan te vallen of mij zwart te maken oid dan zal ik verdere discussie staken, maar daar is hier geen sprake van tot dusver, dus er is geen probleem.
[..]
Ik ben blij dat je het zo opvat! En als je wil zal ik je alles leren wat ik weet!
Dit is helaas ten koste gegaan van de manier waarop ik omging met jullie reacties in communicatief opzicht. Ik zag jullie als 2 personen die de boel maar wilden verzieken, maar niet meer zo goed als 2 personen. Ik had het recht niet om dat respect te verliezen, het spijt me.
Overigens heb ik (als alles mee zit) in juni mijn hbo diploma, ik kom er dus wel. De studie die ik doe is commerciele economie, waarin ik momenteel aan het afstuderen ben. Het heeft weinig met religie te maken, hoewel de indoctrinerende werking van kennis over psychologie en communicatieve vaardigheden wellicht wel het "religieuse gewenste" effect zal kunnen hebben op mensen.
Na aanleiding van deze situatie, zal ik een topic openen waarbij ik een relatie zal leggen tussen religie en psychische "aandoeningen", omdat ik denk dat een psychotische overtuiging een redelijk groot effect zal hebben op geloofsbeleving en uiting. Dit komt later.
Triggershot en Djenneke, bedankt voor het lezen. Stormseeker, bedankt voor je reactie. Nu zal ik weer ontopic gaan, wanneer ik er weer in kan haken. (tenzij jullie nog reacties op deze tekst hebben)
[ Bericht 0% gewijzigd door Integrity op 03-03-2006 08:46:25 ]
Ok, dan zie ik het wel een keer verschijnen.quote:Op vrijdag 3 maart 2006 00:27 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik zou het op zich wel willen, maar dat komt dan een andere keer, ok? Ik zal het eerst moeten lezen en het is nu nogal laat. Als ik erop inga, dan merk je het wel.
Had mijn inziens niet gehoevenquote:Op vrijdag 3 maart 2006 08:30 schreef Integrity het volgende:
[..]
Bedankt voor je reactie. Ik wil mijn excuses aanbieden aan Triggershot en Djenneke, omdat ik de manier van communiceren teveel heb aangepast aan de overtuiging waarin ik op dat moment zat.
Triggershot en Djenneke, bedankt voor het lezen. Stormseeker, bedankt voor je reactie. Nu zal ik weer ontopic gaan, wanneer ik er weer in kan haken. (tenzij jullie nog reacties op deze tekst hebben)
Ik zeg ook niet dat dat niet het geval is, alleen ben ik het niet met je eensquote:Op vrijdag 3 maart 2006 00:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Mijn post was prima en blijft geheel overeind.
Ik doe nog een poging. Maar eerst moet ik iets verduidelijken. Satan is inderdaad een tegenstander, en dat is Eva niet tov van Adam. Wel zijn ze beiden tegenhangers. Juist door het bestaan van kwaad, van Satan, is er een harmonie. Zij vullen elkaar wel degelijk aan. Zoals eerder gezegd: er is geen goed zonder kwaad, en trouwens ook geen kwaad zonder goed. Onderscheid moet er zijn! Het is wel degelijk een bepaald soort parnerschap. Dat het niet liefdevol is, doet daar niets aan af. Het is voor beiden belang dat ze beiden bestaan! Zonder de een heeft de ander namelijk geen enkele macht, en geen gezag. En zo heeft god het ook gewild.quote:Van Dale:
te·gen·han·ger (de ~ (m.))
1 persoon of zaak die een andere aanvult en er een paar mee vormt of zou kunnen vormen => counterpart, pendant
te·gen·stan·der (de ~ (m.))
1 persoon die iem. anders of iets bestrijdt => anti, tegenstrever
Satan is de ultieme bestrijder van God en al zijn dienstknechten. Satan is een tegenstrever en dus totaal iets anders in verhouding tot God dan Eva tot Adam. Eva was aanvulling voor Adam, degene die het mensenpaar compleet zou maken en die Adam kon steunen en zo zouden zijn een harmonie vormen en elkaar steunen en aanvullen.
Is dat wat Satan mbt God doet? NEE!
Satan is degene die Gods soevereiniteit in twijfel trekt en alles doet om God en allen die God liefhebben een hak te zetten. Hij staat de goeden tegen en probeert iedereen dood te krijgen. Is dat een partnerschap? Een liefdevol samenwerkingsverband? Een gezonde aanvulling? Lijkt me niet he!
Zowel Van Dale als de bijbel geven mij nog steeds gelijk.
Het zijn echt 2 totaal verschillende begrippen met verschillende context. Satan is geen tegenhanger en Eva was geen tegenstrever!
Sterker nog, volgens de bijbel kunnen wij dat onderscheid maken door de slang!quote:Er moest iets komen om het te benoemen, natuurlijk. En nu kunnen wij dmv de bijbel inderdaad onderscheid maken tussen goed en kwaad. En gelukkig kan ik (persoonlijk iig) aannemen dat de bijbel is geinspireerd door iemand die er al was voor dat het kwaad zijn intrede deed.
Maar daden maken uiteindelijk uit wat goed is en wat kwaad is. Nou, alle ellende die Satan heeft veroorzaakt en alle goede dingen die God voor de mens en zijn volk doet en gedaan heeft maken het onderscheid niet moeilijk!
En inderdaad, je bevestigt het nogmaals, zonder de duidelijke tegenstellingen tussen satan en god, was er geen onderscheid!
Ik wil ermee zeggen dat ook jouw geloof een tegenhanger kent van de hemel.quote:Ik zou zeggen: leven op aarde is te preferen boven niet-bestaan, maar goed wat wil je er mee zeggen?
Hmmm, dat weet je natuurlijk niet zeker... Ik ben het wel met je eens dat die symbolen zijn verzonnen door mensen, maar dat is misschien een overbodige uitspraak van mij als atheist zijndequote:Natuurlijk kende het ware geloof ook bepaalde rituelen, zoals de offergaven e.d. (voornamelijk de Joodse Wet dus),
maar ik probeerde meer te zeggen dat de talloze door mensen verzonnen rituelen --
(vroeger: vruchtbaarheidsrituelen, bezweringen, het door het vuur laten gaan van kinderen, offers aan valse goden, aanbidding van heilige palen enz Nu: wijwater, wierook, beeldenaanbidding, het kruis, andere �heilige� tekens of opschriften, codes, woorden, kinderdoop, �genezingen� en talloze andere zaken)
--Gods goedkeuring totaal niet hebben. Gods leer is over het algemeen toch vrij �to the point� in plaats van vage bezweringen en heen en weer beweging van takjes en rook en weet ik wat mensen er allemaal bij verzinnen.[quote]Of je het nou wil of niet, de drie-eenheid is wel degelijk een symbool van heiligheid. De bijbel is vergeven van de heilige getallen. Overigens kan ik het wel waarderen dat je je meer richt op de basics, dan om de rompslomp erom heen. Maar duidelijk is wel dat dergelijke symbolen en rituelen als de doop en het huwelijk, bidden versterkend werken op gelovigen.
[quote]Overigens is het kruis (eigenlijk een houten paal zonder dwarsbalk!!) nooit een symbool geweest. Het vreselijke martelwerktuig is door valse figuren tot een heilig symbool verheven. Het kruis bestond al lang voor Jezus in vele culturen waaronder de Egyptische en was daar een vruchbaarheidssymbool. Ik denk niet dat God echt blij is om elke keer weer dat vreselijke sterfmoment van Jezus vastgelegd te zien in talloze beeldjes en schilderijen aan een voorwerp dat ook nog eens gejat is uit heidense culturen.
Maar goed, zulke symbolen bedoel ik dus. Door mensen verzonnen symbolen. Daar heeft God het in ieder geval nooit op gehad.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Mooi zo, met mij alles ook hoorquote:Op vrijdag 3 maart 2006 21:27 schreef djenneke het volgende:
[..]
goed hoor, en met jou?
ps dit is echt offtopic
Nee hoor, gaat om bijbelse naastenliefde
quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:26 schreef Triggershot het volgende:
quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:11 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als je een tekst zoekt waar staat (in het OT): ,,Jezus, de Christus, de Gezalfde, Het Woord, de Eniggeboren Zoon van God, de eerste schepping in het universum had een goddelijk voormenselijk bestaan in de hemel bij God�� , dan is dat jammer want die staat er niet.
Maar de bijbel is zeer zeer duidelijk voor degenen die bekend zijn met de vaak gebruikte termen erin.
Nee, dat betekent het niet, want zoals ik juist zeg is er wel bewijs voor, alleen niet in de LETTERLIJKE VORM zoals jij die wil zien en zoals ik ILLUSTREERDE met die ‘tekst’.quote:Dat betekent dus duidelijk dat Je jezus volgens de OT niet goddelijk kunt noemen, zoals ik hier boven al Quote volgens de Joden is het zelfs Godslaster.
Mag ik, voor ik aan het volgende begin, opmerken dat mij opvalt dat jij alles ENORM letterlijk neemt?
Je pakt echt 2 teksten en ziet een ‘tegenstelling’ en prompt ‘moet het wel fout zijn’.
ZOVEEL dingen zijn symbolisch danwel contextueel verbonden. Natuurlijk is vragen ok en schijnbare tegenstellingen mogen best aangetoond worden, maar probeer aub eerst de context te beschouwen, want heel vaak is het gewoon appels met peren vergelijken
De stam Efraïm werd de belangrijkste stam van het noordelijke tienstammenrijk, zodat zijn naam vaak het gehele tienstammenrijk aanduidt. Omdat Jehovah niet Manasse, de eigenlijke eerstgeboren zoon van Jozef, maar Efraïm verkoos om de zegen van de eerstgeboren zoon uit handen van diens grootvader Jakob te ontvangen, kon hij de stam Efraïm terecht „mijn eerstgeborene” noemen.quote:1e geboren?
Jeremia 31:9.
“Ik ben als een Vader voor Israël, Hij (Efraïm) is mijn oudste zoon”.
Deze uitspraak van God heeft geen betrekking op koning David, met wie God een verbond voor een eeuwig koninkrijk in zijn koninklijke geslachtslijn had gesloten, ook niet op Davids koninklijke opvolger, Salomo. Geen van deze koningen was de eerstgeborene van zijn vader (Psalm 89:28-37; 2 Samuël 7:4-17). Latere feiten tonen aan dat Jehovah hier profetisch op zijn eigen „eerstgeborene” in de hemel doelde, op de Zoon die sinds onafzienbare tijd voordat Jehovah God de mens schiep, bij hem was.quote:Psalm 89:28 staat: " En ik, ik (God) noem hem (David) mijn oudste zoon,...".
HEEL veel van Psalmen is profetisch, vooruitschaduwend op Jezus. En als God het over zijn eerstgeborene heeft, gaat het meestal om zijn eerste schepping, Jezus en in dit geval zeker.
In de tijd van Mozes verkeerden de Israëlieten in slavernij aan Egypte. Zij waren tijdens Jakobs leven vrijwillig naar Egypte gegaan, maar werden tot slaven gemaakt nadat Jakobs zoon Jozef, de eerste minister, was gestorven. In feite waren zij dus zonder prijs in slavernij verkocht. In overeenstemming met de patriarchale wet inzake loskoop en de bevoorrechte positie van de eerstgeboren zoon, zei Jehovah bij monde van Mozes en Aäron tot Farao: „Israël is mijn zoon, mijn eerstgeborene. En ik zeg u: Zend mijn zoon heen, opdat hij mij moge dienen.quote:Exodus 4:22/23 staat: "Dit zegt de Heer: Israël (Jacob) is mijn oudste zoon".
Toen God Israël overeenkomstig zijn aan Abraham gedane belofte uit Egypte voerde, beschouwde hij de natie Israël als zijn zoon, zoals hij tot Farao gezegd had: ’Israël is mijn eerstgeborene’ (Ex 4:22). Later zei Jehovah: „Toen Israël een knaap was, toen had ik hem lief, en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen” (Ho 11:1)
Israel is dus geen man, maar een hele NATIE. De speciale positie van deze natie voor God maakt deze natie tot Gods ‘eerstgeborene’. Is dit in tegenspraak met Jezus als eerstgeborene?
NEE! Dit is dus appels met peren vergelijken.
Maria.quote:2. Wie zal er een zoon krijgen?
Matteus 1:21.
: "Zij zal een zoon krijgen en u moet hem Jezus noemen, dat is : De Heer bevrijdt, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden".
Jezus was, zoals ik al tien keer heb gezegd, een mens op aarde. Inderdaad. Een mensenzoon. Een mens.quote:Hoe wordt Jezus dikwijls in NT beschreven?
Matteus 26:2
Hier staat: "Jullie weten dat het over 2 dagen Pasen is en dat de Mensenzoon wordt uitgeleverd om gekruisigd te worden".
Hij was niet goddelijk op aarde. Maar hij had WEL een voormenselijk leven.
quote:Joh 3
16 Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben
quote:Joh 8
58 Jezus zei tot hen: „Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al.”
quote:Joh 17
5 En nu, Vader, verheerlijk mij naast uzelf met de heerlijkheid die ik naast u had voordat de wereld was.
Het woord ‘zoon’ wordt in en hoop verschillende contexten gebruikt. Zo zijn in principe engelen, mensen en soms zelfs hele naties in zekere zin ‘zonen’ van God.quote:Waarom worden hun zonen van God genoemd?
Matteus 5:9.
"Gelukkig die zich inzetten voor de vrede, God zal hen zijn kinderen noemen".
Soms wordt het echter gebruikt om een speciale relatie weer te geven.
Dit zegt bijvoorbeeld de context van Rom 8:
Jezus sprak tot personen die later de gelegenheid zouden krijgen geestelijke zonen van God te worden en onsterfelijk leven in de hemel te ontvangen (Johannes 1:12; Romeinen 8:14-17).quote:14 Want allen die door Gods geest worden geleid, zijn Gods zonen. 15 Want GIJ hebt geen geest van slavernij ontvangen, die wederom vrees veroorzaakt, maar GIJ hebt een geest van aanneming als zonen ontvangen, door welke geest wij uitroepen: „Abba, Vader!”
16 De geest zelf legt getuigenis af met onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 Indien wij dan kinderen zijn, zijn wij ook erfgenamen, ja, erfgenamen van God, maar mede-erfgenamen met Christus, mits wij te zamen lijden, opdat wij ook te zamen worden verheerlijkt.
En uiteindelijk zullen alle getrouwe leden van de mensheid die geen hemelse hoop hebben zich in „de glorierijke vrijheid van de kinderen Gods” verheugen (Romeinen 8:21)
Vers 16 en 17 geven je antwoord.
Context!quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:43 schreef Triggershot het volgende:
Trouwens hoe kan God zijn eigen regels verbreken?
Ezechiël 18:20
: "Want alleen wie zondigt, zal sterven. De zoon hoeft niet te boeten voor de misdaden van zijn vader en de vader niet voor die van de zoon. Wie rechtvaardig is, wordt daarvoor beloond, maar wie onrecht doet, wordt gestraft".
Het hele hoofdstuk daarvoor gaat over rechtvaardigen en onrechtvaardigen en over het feit dat een ieder van die mensen zal krijgen wat hem toekomt. Prima.quote:20 De ziel die zondigt, díé zal sterven. Een zoon zal geen [schuld] dragen wegens de dwaling van de vader, en een vader van zijn kant zal geen [schuld] dragen wegens de dwaling van de zoon. De rechtvaardigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf neerkomen, en de goddeloosheid van een goddeloze zal op hemzelf neerkomen.
Jezus droeg geen dwaling van Zijn Vader, God, want die is immers De Rechtvaardige zelf.
Jezus droeg ook geen dwaling van hemzelf omdat hij volmaakt was en geen dwaling had begaan.
Jezus maakt deel uit van een TOTAAL andere regeling. Zijn dood had totaal niets te maken met datgene wat hier beschreven is. Hij stierf niet vanwege zonden! Hij stierf vanwege het feit dat hij een volmaakt leven moest geven om het volmaakte leven dat Adam verloren had te vergelden.
Door zijn losprijs werd de mensheid de mogelijkheid gegeven weer tot God te naderen, zonder dierenoffers e.d. omdat Jezus’ offer ‘for once and for all’ een eind maakte aan de benarde toestand van de mens.
Wederom, appels en peren.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Nee dat is het niet dan.quote:Op donderdag 2 maart 2006 23:19 schreef djenneke het volgende:
Heel leuk en aardig, alleen jammer dat in de bijbel de slang helemaal niet satan is. God vertelt slechts aan de slang (die in het begin van genesis 3 duidelijk wordt voorgesteld als zijnde een sluw DIER!! niet als satan dus) dat tussen de mens en de slang altijd vijandschap zal ontstaan. Dat de mens zal proberen een slang dood te slaan, terwijl de slang zal proberen een mens te bijten. en dat is het dan.
Stel je eens voor: een machtig hemels schepsel dat boosaardig is en trots en de mensen van God af wil keren.
Hij is in staat om wonderlijke dingen te doen, net als andere engelen. Hij maakt gebruik van een gewone slang op aarde om via dat beest te spreken tot de mens. Die slang als beest had er verder weinig mee te maken.
Het was Satan die zich van dat beest bediende om te spreken tot Eva en zo zijn eigen aard wilde verbergen.
Deze tekst is gewoon niet te ontkennen:
Satan wordt hier rechtstreeks in verband gebracht met de slang uit Eden. Hij wordt zelfs zelf de ‘oorspronkelijke’ slang genoemd.quote:Openb 12
En er brak oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen streden tegen de draak, en de draak en zijn engelen streden, 8 maar hij zegevierde niet, en ook werd er voor hen geen plaats meer gevonden in de hemel
9 Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.
Gen 3:15 is dus profetisch en heeft betrekking op de toekomst (voor een deel)
Dit kon nog niet gebeuren in Eden, want eerst moest er vijandschap worden gesteld tussen het zaad van de vrouw (NIET Eva) en het zaad van de slang (Satan). Zaad slaat op nazaten of nakomelingen. Nou, die waren er sowieso niet in Eden, want Adam en Eva waren eruit verbannen voor ze kinderen kregen.quote:15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”
Jezus is intussen gedood en weer opgewekt en Satan moet nog ‘’in de kop vermorzeld’’ worden.
In Openbaring gaat het gevecht verder (zowat aan het eind van alles dus!) en Eva bestaat al heeeel lang niet meer!quote:Openb 12
15 En de slang braakte uit zijn bek de vrouw water achterna, een rivier gelijk, opdat de rivier haar zou verdrinken. 16 Maar de aarde kwam de vrouw te hulp, en de aarde opende haar mond en verzwolg de rivier die de draak uit zijn bek had gebraakt.
17 En de draak werd toornig op de vrouw en ging heen om oorlog te voeren tegen de overgeblevenen van haar zaad, die de geboden van God onderhouden en het werk hebben dat bestaat in het getuigenis afleggen omtrent Jezus.
„De vrouw” is dus niet Eva maar Gods hemelse organisatie, de moeder van zijn met de geest gezalfde dienstknechten op aarde
Het „zaad” van de vrouw is in de eerste plaats Jezus Christus, die in 29 G.T. met heilige geest werd gezalfd. De 144.000, die zijn „wedergeboren . . . uit water en geest” en die met Christus erfgenamen zijn van het hemelse koninkrijk, vormen een ondergeschikt deel van dat zaad der belofte. Vanaf Pinksteren 33 G.T. zijn zij aan het zaad van de vrouw toegevoegd. (Johannes 3:3, 5; Galaten 3:16, 29).
Het „zaad” van de Slang is Satans zaad, zijn nageslacht demonen en mensen alsook menselijke organisaties die trekken van Satan vertonen en die van vijandschap blijk geven tegen het „zaad” van de vrouw (Johannes 15:19; 17:15).
Satan is een persoon, niet een vage kracht of slechts een naam voor al het kwaad. De vervulling van Gen 3:15 zou zich over duizenden jaren uitstrekken. Niet slechts in 2 minuten.
Harmonie?quote:Op vrijdag 3 maart 2006 20:26 schreef djenneke het volgende:
Wel zijn ze beiden tegenhangers. Juist door het bestaan van kwaad, van Satan, is er een harmonie.
Sorry hoor, maar jouw gevoel voor harmonie is wel erg apart!
har•mo•nie (de ~ (v.))
1 samenwerking of verband van een aantal zaken tot een welgeordend en aangenaam aandoend geheel => overeenstemming
2 [muz.] aangenaam klinkende vereniging van tonen => samenklank
3 (~ën/~s) de gezamenlijke blaas- en slaginstrumenten in een orkest
4 harmonieorkest
Dus jij vind deze wereld ook wel een ‘harmonie’? Nou ik vind het een smerige chaos eigenlijk.
Door Satan is er ellende en chaos, geen ‘welgeordend en aangenaam aandoend geheel’.
Denk je dat? Dus alle moord en doodslag en alle miljarden doden die er door alle ellende in de loop der jaren gevallen zijn is allemaal gewild door God? Daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij wilde God juist dat Adam en Eva gewoon zouden leven in vrede en de aarde zouden vullen en het paradijs uit zouden breiden en niet van de boom zouden eten, waarmee ze zouden aangeven dat ze Gods leiding aanvaardden. DAT was Gods bedoeling, zoals opgeschreven in de Schrift.quote:En zo heeft god het ook gewild.
Nu wordt het gevaarlijk. Verdraai mijn woorden niet. Er hangt bijna een implicatie in de lucht dat Satan en God in wezen gelijk zijn, zonder tegenstellingen en dat alleen het benoemen van goed en kwaad daar een verschil tussen zou maken.quote:Sterker nog, volgens de bijbel kunnen wij dat onderscheid maken door de slang!
En inderdaad, je bevestigt het nogmaals, zonder de duidelijke tegenstellingen tussen satan en god, was er geen onderscheid!
Zij zijn fundamenteel verschillend. Zij hebben beide een vrije wil, net als de mens en kunnen allebei kiezen om het goede te doen of het kwade te doen. Maar God is dus degene die moreel hoogwaardige wetten heeft en daar zelf ook naar leeft. Satan daarentegen is de trotse leugenaar die alles in het werk stelt om iedereen te verderven.
In genesis bepaalde de mens dat hij zelf wilde bepalen wat goed en slecht was. In plaats van alleen God en Jezus (en Satan) waren nu ook Adam en Eva personen die zelf bepaalden wat goed zou zijn en wat niet. Niet dat wat zij deden goed WAS, maar zij bepaalden dat nu zelf. En de ellende is duidelijk.
Maar het IS dus GEEN tegenhanger. Het is geen rood vs groen verhaal. De hemel heeft geen tegenhanger nodig om te kunnen bestaan en het niet-bestaan van mensen en hemels leven hebben verder geen enkel verband met elkaar.quote:Ik wil ermee zeggen dat ook jouw geloof een tegenhanger kent van de hemel.
Het zijn twee afzondelijke zaken die geen verband kennen zoals jij dat wil zien.
Mwah, ik kan aardig wat teksten opnoemen die dat bevestigen hoor. Zeg maar als je ze wil zien.quote:Hmmm, dat weet je natuurlijk niet zeker... Ik ben het wel met je eens dat die symbolen zijn verzonnen door mensen, maar dat is misschien een overbodige uitspraak van mij als atheist zijnde
-|-|- Peace Through Power -|-|-
@Integrity
Bedankt voor jouw reactie.
Het lijkt me moelijk om om te gaan met de dingen waar jij mee om moet gaan. (Ik ken iemand die hetzelfde heeft en dat is zeker geen pretje) en ik vind het tof dat je je best doet om goed om te gaan met iedereen hier.
Ook vind ik het leuk om te vernemen dat je vooruitkomt in je begrip omtrent de Schrift.
We snappen nu je situatie en nemen je het niet kwalijk. En als je nog vragen hebt, zal ik ze uiteraard beantwoorden.
Bedankt voor jouw reactie.
Het lijkt me moelijk om om te gaan met de dingen waar jij mee om moet gaan. (Ik ken iemand die hetzelfde heeft en dat is zeker geen pretje) en ik vind het tof dat je je best doet om goed om te gaan met iedereen hier.
Ook vind ik het leuk om te vernemen dat je vooruitkomt in je begrip omtrent de Schrift.
We snappen nu je situatie en nemen je het niet kwalijk. En als je nog vragen hebt, zal ik ze uiteraard beantwoorden.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dank je wel voor jullie begrip en positief oordeel, ik stel dat heel erg op prijs. Het geeft me kracht om door te zetten in wat ik doe, ondanks dat mijn wereld er soms 1 is die zo klein en zonder vertrouwen is. Dit soort dingen versterken het vertrouwen in het goede. Gelukkig helpt Jezus mij door me in te laten zien dat ik vertrouwen moet hebben en deze reactie bevestigd dit. Dit doet Hij vooral op de momenten dat het echt nodig is. Je kunt je niet voorstellen hoe dat is...
Maar ontopic we go, want dat is de bedoeling.
Maar ontopic we go, want dat is de bedoeling.
Beste Storm, teneerste bedankt voor je reactie, maar nogmaals je kunt niet menen dat Jezus in de oude testament een Goddelijke oorsprong heeft, als je zo een bewering wilt doen moet je zeer zeker een letterlijke bewering weten te vinden, anders komt er een vraag is wanneer besluit je iets wel letterlijk te nemen en de ander symboliek en dan kan je natuurlijk alles naar eigen belang interpreteren en uitleggen. Je moet heel goed weten dat Jezus de zoon van God noemen laster is voor de Joden, en wie kan nou de torah beter interpreteren dan de joden zelf? Er is geen enkel vorm van letterlijke dan wel symbolieke manier van interpretatie in de Torah gedaan door Joden die er op neer komt dat Jezus een Goddelijk oorsprong zou hebben.quote:Op zaterdag 4 maart 2006 00:26 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nee, dat betekent het niet, want zoals ik juist zeg is er wel bewijs voor, alleen niet in de LETTERLIJKE VORM zoals jij die wil zien en zoals ik ILLUSTREERDE met die ‘tekst’.
Mag ik, voor ik aan het volgende begin, opmerken dat mij opvalt dat jij alles ENORM letterlijk neemt?
Je pakt echt 2 teksten en ziet een ‘tegenstelling’ en prompt ‘moet het wel fout zijn’.
ZOVEEL dingen zijn symbolisch danwel contextueel verbonden. Natuurlijk is vragen ok en schijnbare tegenstellingen mogen best aangetoond worden, maar probeer aub eerst de context te beschouwen, want heel vaak is het gewoon appels met peren vergelijken
Daarnaast hoor je ook te weten dat terwijl de Joden de messias verwachten, en ik geloof ook dat 100% Jezus de messias is en daar heb ik geen twijfel over maar nergens in de OT staat dan ook dat de messias Goddelijk zal zijn.
Wanneer God heel duidelijk zegt als ik ben als een vader voor Israel en Efraim is mijn eerstgeborene, klopt hele stelling niet meer dat Jezus de eerste zoon is van God, daar duid ik op. Nu kan je natuurlijk wel zeggen dat Jezus er al was voor dat iedereen bestond, maar dan is Efraim niet zijn eerstgeborene dus niet allebei kunnen samen gaan.quote:De stam Efraïm werd de belangrijkste stam van het noordelijke tienstammenrijk, zodat zijn naam vaak het gehele tienstammenrijk aanduidt. Omdat Jehovah niet Manasse, de eigenlijke eerstgeboren zoon van Jozef, maar Efraïm verkoos om de zegen van de eerstgeboren zoon uit handen van diens grootvader Jakob te ontvangen, kon hij de stam Efraïm terecht „mijn eerstgeborene” noemen.
Betreffende vers die ik heb neergezet gaat dus wel zodanig over jezus, lees anders maar een stukje van tevoren.quote:Deze uitspraak van God heeft geen betrekking op koning David, met wie God een verbond voor een eeuwig koninkrijk in zijn koninklijke geslachtslijn had gesloten, ook niet op Davids koninklijke opvolger, Salomo. Geen van deze koningen was de eerstgeborene van zijn vader (Psalm 89:28-37; 2 Samuël 7:4-17). Latere feiten tonen aan dat Jehovah hier profetisch op zijn eigen „eerstgeborene” in de hemel doelde, op de Zoon die sinds onafzienbare tijd voordat Jehovah God de mens schiep, bij hem was.
HEEL veel van Psalmen is profetisch, vooruitschaduwend op Jezus. En als God het over zijn eerstgeborene heeft, gaat het meestal om zijn eerste schepping, Jezus en in dit geval zeker.
Vooralsnog gaat het niet eens over Jezus, er wordt hele tijd naar David verwezen en er bij genoemd dat God hem zal verhogen in zijn niveau naar de hoogste koningen etc, en stukje over eerstgeborene gaat dus wel over David.quote:"21 Ik heb David, Mijn knecht, gevonden; met Mijn40 heilige olie heb Ik hem gezalfd;
22 Met welken Mijn hand41 vast blijven zal; ook zal hem Mijn arm versterken.
23 De vijand zal hem niet dringen, en42 de zoon der43 ongerechtigheid zal hem niet onderdrukken.
24 Maar Ik zal zijn wederpartijders verpletteren voor zijn aangezicht, en die hem haten, zal Ik plagen.
25 En Mijn getrouwheid en Mijn goedertierenheid zullen met hem zijn; en zijn hoorn44 zal in Mijn Naam verhoogd worden.
26 En Ik zal zijn hand in de zee46 zetten, en zijn rechterhand in de rivieren.
27 Hij zal Mij47 noemen: Gij zijt mijn Vader! mijn God, en de Rotssteen mijns heils!
28 Ook zal Ik hem ten eerstgeborenen48 zoon stellen, ten hoogste49 over de koningen der aarde. "
quote:In de tijd van Mozes verkeerden de Israëlieten in slavernij aan Egypte. Zij waren tijdens Jakobs leven vrijwillig naar Egypte gegaan, maar werden tot slaven gemaakt nadat Jakobs zoon Jozef, de eerste minister, was gestorven. In feite waren zij dus zonder prijs in slavernij verkocht. In overeenstemming met de patriarchale wet inzake loskoop en de bevoorrechte positie van de eerstgeboren zoon, zei Jehovah bij monde van Mozes en Aäron tot Farao: „Israël is mijn zoon, mijn eerstgeborene. En ik zeg u: Zend mijn zoon heen, opdat hij mij moge dienen.
[/quote]quote:[quote]Dan zult gij tot Farao zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israel.27
23 En Ik heb tot u gezegd:28 Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij diene! maar gij hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene doden!
De nakomelingen van Israel, prima ben ik het met je eens zou er ook niets anders van kunnen zeggen, maar Storm vergeet niet dat Israel, Jacob is. Dus wanneer God zegt dat Jacob zijn eerstgeborene is vallen meteen de claims over Efraim en David, want dat kan gewoon niet, hoe je het wend of keert.quote:27) is Israël.
Dat is, het volk of de nakomelingen van Israël: deze worden genoemd Gods eerstgeboren zoon, omdat zij uit genade uit alle heidenen eerst verkoren waren, om Gods volk en kinderen te wezen, en God zo aangenaam, gelijk de eerstgeborenen hunnen ouders zijn.
quote:Toen God Israël overeenkomstig zijn aan Abraham gedane belofte uit Egypte voerde, beschouwde hij de natie Israël als zijn zoon, zoals hij tot Farao gezegd had: ’Israël is mijn eerstgeborene’ (Ex 4:22). Later zei Jehovah: „Toen Israël een knaap was, toen had ik hem lief, en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen” (Ho 11:1)
Israel is dus geen man, maar een hele NATIE. De speciale positie van deze natie voor God maakt deze natie tot Gods ‘eerstgeborene’. Is dit in tegenspraak met Jezus als eerstgeborene?
NEE! Dit is dus appels met peren vergelijken.
quote:He managed also--after a vision of angels at Mahanaim, and a whole night's wrestling with God at Phanuel, on which latter occasion he received a new blessing and the significant name of Israel--to appease his brother Easu, who had come to meet him with 400 men (xxxii-xxxiii, 16).
Catholic Encyclopediaquote:The word designates the descendants of the Patriarch Jacob, or Israel. It corresponds to the Hebrew appellation "children of Israel", a name by which -- together with the simple form "Israel" -- the chosen people usually called themselves in Old-Testament times. Foreigners and Israelites speaking of themselves to foreigners used the term "Hebrews", commonly explained as denoting those who have come from "the other side" of the river (the Euphrates). Another synonym for Israelites is the term Jews (Ioudaioi), especially used by classical authors, but also often found in Josephus and in the New-Testament writings. The object of the present article is distinctly geographical and ethnographical, leaving, as far as possible, the other topics connected with the Israelites to be dealt with in the article on JEWS AND JUDAISM, or in particular articles on the leading personages or events in Israel's history.
Het gaat dus wel om Jacob die achteraf Israel wordt genoemd. De natie israel wordt over algemeen in de bijbel als Israelieten aangesproken is het niet?
Meteen ook alleen de zoon van Maria dus.quote:Maria.
Elke mens had een vooraarde leven bij God, dat noemen we een ziel, niets Goddelijks aanquote:Jezus was, zoals ik al tien keer heb gezegd, een mens op aarde. Inderdaad. Een mensenzoon. Een mens.
Hij was niet goddelijk op aarde. Maar hij had WEL een voormenselijk leven.
Precies en naar mijn mening is het woord zoon dus ook misopgevat bij Jezus, een zoon van God als niets meer dan een profeet van God zoals alle profeten voor hem.quote:Het woord ‘zoon’ wordt in en hoop verschillende contexten gebruikt. Zo zijn in principe engelen, mensen en soms zelfs hele naties in zekere zin ‘zonen’ van God.
Soms wordt het echter gebruikt om een speciale relatie weer te geven.
HIer doel ik dus ook op, de zonen van God wordt inderdaad op verschillende manieren gebruikt, net zoals Jezus, Efraim, David etc werd gebruikt, daarnaast konden blijkbaar ook de volgers van Jezus een geestelijke "zoon" van God worden, dat is precies wat ik je hele tijd duidelijk probeer te maken.quote:Jezus sprak tot personen die later de gelegenheid zouden krijgen geestelijke zonen van God te worden en onsterfelijk leven in de hemel te ontvangen (Johannes 1:12; Romeinen 8:14-17).
En uiteindelijk zullen alle getrouwe leden van de mensheid die geen hemelse hoop hebben zich in „de glorierijke vrijheid van de kinderen Gods” verheugen (Romeinen 8:21)
Enligten me.quote:Context!
Oke prima, als niemand voor de dwaling van een ander gaat boeten, wat had jezus dan gedaan om volgens visie van de bijbel om zo een afschuwelijke manier gedood te worden?quote:Het hele hoofdstuk daarvoor gaat over rechtvaardigen en onrechtvaardigen en over het feit dat een ieder van die mensen zal krijgen wat hem toekomt. Prima.
Is volstrekt tegenstrijdig. Niemand anders hoeft zich te verantwoorden/ iets op te offeren voor leven/dwaling van een ander, dat maakt de bijbel wel duidelijk. Jezus was een profeet van God, volgens de NT zelfs de zoon van God, als Jezus dan moet gaan boeten voor de zonden van Adam en zijn nakomelingen verbreekt God al zijn eigen regels, een Almachtige God hoeft zijn eigen zoon niet te offeren om de kloof tussen hem en de mensheid te dichten, dat weet je zelf ook. Tenslotte is hij almachtig en hoeft hij er alleen maar aan te denken en het gebeurt.quote:Jezus droeg geen dwaling van Zijn Vader, God, want die is immers De Rechtvaardige zelf.
Jezus droeg ook geen dwaling van hemzelf omdat hij volmaakt was en geen dwaling had begaan.
Jezus maakt deel uit van een TOTAAL andere regeling. Zijn dood had totaal niets te maken met datgene wat hier beschreven is. Hij stierf niet vanwege zonden! Hij stierf vanwege het feit dat hij een volmaakt leven moest geven om het volmaakte leven dat Adam verloren had te vergelden.
Een mogelijke dood van Jezus heeft nog helemaal niets veranderd, nog steeds lopen er heidenen over de wereld, afgoden etc, een scenario dat jezus gekruisigd zou zijn heeft helemaal niets opgelost, integendeel alleen maar pijn, bloed, misverstanden. En dus blijkbaar dat de een voor de ander moest gaan boeten.
Nogmaals beste Storm, laat staan dan Jezus zou gestorven zijn met een totaal andere regeling als normaal, hoe kan het dan dat de mensheid volgens de bijbel een erfzonde heeft, de zoon zal niet boeten voor zijn vader en de vader zal niet te hoeven boeten voor zijn zoon. Met die vers wistten de mensen al dat ze om vergeving konden vragen voor door hun gemaakte zonden, en had bloed van Jezus niet te hoeven vloeien. Veel mensen zitten nog steeds in een benarde toestand, als je dan ook maar niet vergeet dat Jezus duidelijk zei: Ik ben gestuurd naar de verdwaalde schapen van Israel" en niet voor de mensheid in geheel, dus dan zou hij alleen voor de Joden zijn gestorven.quote:Door zijn losprijs werd de mensheid de mogelijkheid gegeven weer tot God te naderen, zonder dierenoffers e.d. omdat Jezus’ offer ‘for once and for all’ een eind maakte aan de benarde toestand van de mens.
Wederom, appels en peren.
Inderdaad appels en peren.
( een verzoek kunnen we onze reacties voortaan inkorten, zulke lange reacties hebben geen extra nut zolang we onze boodschap maar kunnen overbrengen. )
En er is weer leven in het topic!
Stormseeker, ik heb jouw drieeenheidstheorie (openingspost) voorgelegd aan een mede-Christen, voor zover ik jouw gedachtengang in mijn achterhoofd had over dit onderwerp. Hij zei tegen mij dat de Heilige Geest een persoon was, omdat je de Heilige Geest ook kunt bedroeven. In mijn kennis over de Hemelvaart, heb ik begrepen dat Jezus als mens naar boven ging en in de vorm van de Heilige Geest er voor ons allemaal kon zijn. Hoe denk jij hierover?
Stormseeker, ik heb jouw drieeenheidstheorie (openingspost) voorgelegd aan een mede-Christen, voor zover ik jouw gedachtengang in mijn achterhoofd had over dit onderwerp. Hij zei tegen mij dat de Heilige Geest een persoon was, omdat je de Heilige Geest ook kunt bedroeven. In mijn kennis over de Hemelvaart, heb ik begrepen dat Jezus als mens naar boven ging en in de vorm van de Heilige Geest er voor ons allemaal kon zijn. Hoe denk jij hierover?
Ik had dit een keer eerder gepost, maar geen reactie op gekregen, misschien dat ik nu meer kans heb .quote:Op vrijdag 3 maart 2006 00:02 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat is niet waar. Voordat er ook maar iets was, was God er en God is goed. Dus kan er goedheid bestaan zonder kwaad. Ook na de vernietiging van Satan en zijn stelsel zal er alleen nog maar goed zijn.
Goed is maar een woord en kwaad ook. Wat �goed� echter werkelijk inhoudt kan ook zonder �kwaad� bestaan.
[..]
God belichaamde in de bijbel het goede, en het kwade...
In Kronieken vinden we herhalingen van wat in Samuel verhaald werd, vaak in overdrijvende vorm. De herhaling die in 1 Kronieken 21 te vinden is, laat goed zien... hoe de israellieten Gods almacht niet konden rijmen met het "kwaad" in de wereld. Let op de persoon die David aanzet tot een verboden daad:
2 Samuel 24
1 Kronieken 21quote:1 En de toorn des Heren ontstak wederom tegen Israël, en hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israël en Juda.
2 En de koning sprak tot Joab, zijnen krijgsoverste: Ga rondom in al de stammen Israëls, van Dan tot Berséba, en tel het volk, opdat ik het getal des volks wete.
Duidelijk is, dat in de eerste dagen van het Joodse geloof, Satan niet bekend of een onbeduidende rol speelde. God was goed en kwaad, van God werd het kwade, en het goede verwacht.quote:1 En Satan stond op tegen Israël, en spoorde David aan om Israël te tellen.
2 En David sprak tot Joab en tot de oversten des volks: Gaat heen, telt Israël van Ber-Seba af tot Dan toe, en brengt het tot mij, opdat ik hun getal wete.
In de loop van het ontstaan van de bijbel, zien we de invloed van het kwade steeds meer tegenkomen in een persoonlijkheid, los van God. In het christendom is korte metten gemaakt met het vroeg-joodse idee van de 2 naturen van God, hier is god alleen "goed".
leuke wetenswaardigheden:
2 Samuel 24
Hier een duidelijke link naar Davids slippertje met Bathseba. Een telling van de bevolking was verboden, omdat dit aangaf hoeveel potentiele strijders David kon laten oproepen. Er moest op God vertrouwd worden, niet op het aantal manschappen.quote:8 Alzo trokken zij om door het gehele land, en kwamen na negen maanden en twintig dagen te Jeruzalem.
Hier een voorbeeld van de overdrijving die we in de Kronieken veel vinden:
2Samuel 24
1 Kronieken 21quote:9 En Joab gaf den koning de som op van het volk, dat geteld was: en in Israël waren achthonderd duizend sterke mannen, die het zwaard uittrokken, en in Juda vijfhonderd duizend man.
Lees die twee verslagen maar eens tegelijk... In Kronieken vind je trouwens veel meer herhalingen van Samuel, waar bewust overdreven wordt (vaak vanuit politieke belangen).quote:5 en hij gaf aan David het getal van het getelde volk over; en geheel Israël bedroeg elfhonderd duizend man, die het zwaard uittrokken, en Juda vierhonderd zeventig duizend man, die het zwaard uittrokken.
Het gaat mij erom, dat Satan een verzonnen entiteit is om de "goedheid" van God in contrast te stellen.
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
De slang was een dier, dat zich keerde tegen de wil van God. En daarmee was hij een tegenstander van God, en dus Satan. Maar het is niet alsof dat deze Satan dezelfde is als de gevallen engel, ook wel Lucifer. In dat geval, had dit zeker in genesis 3 gestaan. Het is dan ook duidelijk dat de openbaring door een totaal ander persoon, met een totaal ander idee is geschreven. Net als in het geval dat eerst man en vrouw als gelijken, naar de gelijkenis van God werden geschapen. Een verhaaltje verder, en opeens komt Eva uit de rib van Adam.quote:Op zaterdag 4 maart 2006 00:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Nee dat is het niet dan.
Stel je eens voor: een machtig hemels schepsel dat boosaardig is en trots en de mensen van God af wil keren.
Hij is in staat om wonderlijke dingen te doen, net als andere engelen. Hij maakt gebruik van een gewone slang op aarde om via dat beest te spreken tot de mens. Die slang als beest had er verder weinig mee te maken.
Het was Satan die zich van dat beest bediende om te spreken tot Eva en zo zijn eigen aard wilde verbergen.
Deze tekst is gewoon niet te ontkennen:
Satan wordt hier rechtstreeks in verband gebracht met de slang uit Eden. Hij wordt zelfs zelf de ‘oorspronkelijke’ slang genoemd.
Daarover ben ik het dus niet met je eens.quote:Gen 3:15 is dus profetisch en heeft betrekking op de toekomst (voor een deel)
Met het zaad wordt het nageslacht bedoeld. Oftewel: de mensheid. En dit werd gesproken vlak voor het moment dat zij uit het paradijs verdreven werden. Dus is het nogal duidelijk wat god daarmee bedoelde. Als de slang werkelijk Satan (als in de gevallen engel) was geweest, dan had hij dit heel anders aangepakt. Dan had de slang als dier er namelijk niets aan kunnen doen dat Satan (als in de gevallen engel) in hem gevaren was. Maar hij was zelf Satan, want hij bood tegenstand. Bij mijn weten heeft de gevallen engel geen kinderen, wel?quote:Dit kon nog niet gebeuren in Eden, want eerst moest er vijandschap worden gesteld tussen het zaad van de vrouw (NIET Eva) en het zaad van de slang (Satan). Zaad slaat op nazaten of nakomelingen. Nou, die waren er sowieso niet in Eden, want Adam en Eva waren eruit verbannen voor ze kinderen kregen.
Nogmaals een verduidelijking dat de openbaringen totaal de schrift anders interpreteren. Want waar is nou zijn zaad?quote:Jezus is intussen gedood en weer opgewekt en Satan moet nog ‘’in de kop vermorzeld’’ worden.
Dus eerst gaat het over het zaad van Eva, oftewel haar nageslacht, maar plotseling gaat het over de hemelse organisatie??? Sorry, maar dat gaat er bij mij even niet in.quote:In Openbaring gaat het gevecht verder (zowat aan het eind van alles dus!) en Eva bestaat al heeeel lang niet meer!
„De vrouw” is dus niet Eva maar Gods hemelse organisatie, de moeder van zijn met de geest gezalfde dienstknechten op aarde
Het „zaad” van de vrouw is in de eerste plaats Jezus Christus, die in 29 G.T. met heilige geest werd gezalfd. De 144.000, die zijn „wedergeboren . . . uit water en geest” en die met Christus erfgenamen zijn van het hemelse koninkrijk, vormen een ondergeschikt deel van dat zaad der belofte. Vanaf Pinksteren 33 G.T. zijn zij aan het zaad van de vrouw toegevoegd. (Johannes 3:3, 5; Galaten 3:16, 29).
Het „zaad” van de Slang is Satans zaad, zijn nageslacht demonen en mensen alsook menselijke organisaties die trekken van Satan vertonen en die van vijandschap blijk geven tegen het „zaad” van de vrouw (Johannes 15:19; 17:15).
Satan is een persoon, niet een vage kracht of slechts een naam voor al het kwaad. De vervulling van Gen 3:15 zou zich over duizenden jaren uitstrekken. Niet slechts in 2 minuten.
Goed, harmonie is een slecht gekozen woord, laten we het evenwicht noemen. De balans van goed en kwaad.quote:Harmonie?
Sorry hoor, maar jouw gevoel voor harmonie is wel erg apart!
har•mo•nie (de ~ (v.))
1 samenwerking of verband van een aantal zaken tot een welgeordend en aangenaam aandoend geheel => overeenstemming
2 [muz.] aangenaam klinkende vereniging van tonen => samenklank
3 (~ën/~s) de gezamenlijke blaas- en slaginstrumenten in een orkest
4 harmonieorkest
Dus jij vind deze wereld ook wel een ‘harmonie’? Nou ik vind het een smerige chaos eigenlijk.
Door Satan is er ellende en chaos, geen ‘welgeordend en aangenaam aandoend geheel’.
God heeft de strijd tussen goed en kwaad gewild. Hij heeft niet voor niets de verleiding gemaakt (de boom in het paradijs), en hij heeft niet voor niets, nadrukkelijk gezegd dat zij hier niet van mochten eten. Er viel namelijk geen leiding te aanvaarden of niet te aanvaarden. God is immers de schepper, de almachtige. Hij HEEFT te macht. En Adam en Eva HADDEN dat maar te aanvaarden.quote:Denk je dat? Dus alle moord en doodslag en alle miljarden doden die er door alle ellende in de loop der jaren gevallen zijn is allemaal gewild door God? Daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij wilde God juist dat Adam en Eva gewoon zouden leven in vrede en de aarde zouden vullen en het paradijs uit zouden breiden en niet van de boom zouden eten, waarmee ze zouden aangeven dat ze Gods leiding aanvaardden. DAT was Gods bedoeling, zoals opgeschreven in de Schrift.
Ik begrijp het wel hoor. God begon zich stierlijk te vervelen (sorry, grapje)
Nee, dat wilde ik absoluut niet suggereren. Ik ben mij bewust van goed en kwaad, en het verschil ertussen. Maar ik ben mij er tegelijkertijd ook bewust van, dat ik hierdoor in staat ben bij de gratie van het bestaan van beiden.quote:Nu wordt het gevaarlijk. Verdraai mijn woorden niet. Er hangt bijna een implicatie in de lucht dat Satan en God in wezen gelijk zijn, zonder tegenstellingen en dat alleen het benoemen van goed en kwaad daar een verschil tussen zou maken.
Zij zijn fundamenteel verschillend. Zij hebben beide een vrije wil, net als de mens en kunnen allebei kiezen om het goede te doen of het kwade te doen. Maar God is dus degene die moreel hoogwaardige wetten heeft en daar zelf ook naar leeft. Satan daarentegen is de trotse leugenaar die alles in het werk stelt om iedereen te verderven.
In genesis bepaalde de mens dat hij zelf wilde bepalen wat goed en slecht was. In plaats van alleen God en Jezus (en Satan) waren nu ook Adam en Eva personen die zelf bepaalden wat goed zou zijn en wat niet. Niet dat wat zij deden goed WAS, maar zij bepaalden dat nu zelf. En de ellende is duidelijk.
Wel vraag ik me af en toe af wie nu eigenlijk god en wie nu satan zijn. Delen van het OT lezende, kan ik mij niet onttrekken aan de vele slechte daden van God. Ik denk dat veel mensen vaak niet doorhebben wat nu goed en slecht is (als je wilt tussen god en satan). Ik denk aan hierbij aan fundamentalisten (van welke religie dan ook), van zowel vroegere tijden als nu.
Zonder het kwaad was er niets om voor te strijden, STORMSEEKER. En het is inderdaad niet tussen rood en groen, maar tussen zwart en wit, en dat met ook nog eens veel verschillende tinten grijs. Zonder het kwaad kun je je plek in de hemel niet veroveren, je kunt immers niet zondigen. En daarmee is satan wel degelijk een noodzakelijk kwaad. En dat is de reden, waarom god satan niet allang heeft uitgeschakeld.quote:Maar het IS dus GEEN tegenhanger. Het is geen rood vs groen verhaal. De hemel heeft geen tegenhanger nodig om te kunnen bestaan en het niet-bestaan van mensen en hemels leven hebben verder geen enkel verband met elkaar.
Het zijn twee afzondelijke zaken die geen verband kennen zoals jij dat wil zien.
Dat heeft geen nut, al was het maar omdat de bijbel (en de religie) vergeven is van de symbolen, riten, tradities, etc. etc. God heeft slechts iets tegen heidense symbolen etc. En daar zul je vast honderden voorbeelden van kunnen noemen in de bijbel, dat geloof ik accuut.quote:Mwah, ik kan aardig wat teksten opnoemen die dat bevestigen hoor. Zeg maar als je ze wil zien.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
@Vendor
Ik snap niet hoe je zulke dingen kunt stellen na opgegroeid te zijn in de religie van je ouders.
De bijbel is zeer duidelijk als het gaat om het persoon zijn van Satan. Hij sprak tot Jezus, hij sprak tot God over Job en sprak tot de eerste mens. Hij is een engel (net als de andere engelen, die OOK personen zijn) en hij is geschapen en kan worden vernietigd. Satan is een persoon, geen twijfel mogelijk.
Ik vind je posts tot nu toe behoorlijk misleidend en aangezien je niets vraagt om er van te leren (je hebt het immers allemaal al ooit eens gehad!) zie ik geen reden om met jou verder te discussieren.
Je vage insinuaties en (zelf)verzonnen analyses van de bijbel dragen niet bij aan deze discussie.
@ de rest:
Ik reageer uiteraard nog wel op jullie posts, maar ik weet nog niet wanneer, misschien vandaag misschien pas over een week. Jullie zien het wel.
Ik snap niet hoe je zulke dingen kunt stellen na opgegroeid te zijn in de religie van je ouders.
De bijbel is zeer duidelijk als het gaat om het persoon zijn van Satan. Hij sprak tot Jezus, hij sprak tot God over Job en sprak tot de eerste mens. Hij is een engel (net als de andere engelen, die OOK personen zijn) en hij is geschapen en kan worden vernietigd. Satan is een persoon, geen twijfel mogelijk.
Ik vind je posts tot nu toe behoorlijk misleidend en aangezien je niets vraagt om er van te leren (je hebt het immers allemaal al ooit eens gehad!) zie ik geen reden om met jou verder te discussieren.
Je vage insinuaties en (zelf)verzonnen analyses van de bijbel dragen niet bij aan deze discussie.
@ de rest:
Ik reageer uiteraard nog wel op jullie posts, maar ik weet nog niet wanneer, misschien vandaag misschien pas over een week. Jullie zien het wel.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik had al deze info trouwens van een theoloog/filosoof, ben naar deze lezing geweest:quote:Op zaterdag 4 maart 2006 16:47 schreef STORMSEEKER het volgende:
@Vendor
Ik snap niet hoe je zulke dingen kunt stellen na opgegroeid te zijn in de religie van je ouders.
De bijbel is zeer duidelijk als het gaat om het persoon zijn van Satan. Hij sprak tot Jezus, hij sprak tot God over Job en sprak tot de eerste mens. Hij is een engel (net als de andere engelen, die OOK personen zijn) en hij is geschapen en kan worden vernietigd. Satan is een persoon, geen twijfel mogelijk.
Ik vind je posts tot nu toe behoorlijk misleidend en aangezien je niets vraagt om er van te leren (je hebt het immers allemaal al ooit eens gehad!) zie ik geen reden om met jou verder te discussieren.
Je vage insinuaties en (zelf)verzonnen analyses van de bijbel dragen niet bij aan deze discussie.
@ de rest:
Ik reageer uiteraard nog wel op jullie posts, maar ik weet nog niet wanneer, misschien vandaag misschien pas over een week. Jullie zien het wel.
http://www.dezebra.com/sg/publiek/agenda.asp?courseID=76
Hier werd besproken hoe de Joden worstelden met het Godsbegrip van "kwaad" of "goed", vanuit een historische context. Het zijn in die zin insinuaties, dat jij het persoonlijk opvat als insinuaties. En het idee dat ik er niet van wil leren, wel, is dit niet wederzijds? Het idee dat er maar 1 uitleg is die "juist" is, wel, ik wou echt dat alles in het leven zo simpel was. En dat je mij niet begrijpt, wel, ik begrijp jou niet... je lijkt me namelijk slim genoeg een eigen mening te vormen.
Ik lees allerlei boeken omdat ik de geschiedenis van de bijbel graag in de context wil weten. Het idee dat God altijd dezelfde is geweest voor de joden/christenen, vind ik gewoon raar als ik de bijbel lees. Het godsbeeld van de Joden, vroeger en nu, verschilt radicaal van het godsbeeld van de christenen. Jij leest de bijbel als alles ondersteunend tot 1 gedachtengang, ik lees de bijbel als een compositie van honderden/duizenden gedachtengangen, gescheiden in tijd/personen/etc.
Offtopic
Ik ben opgegroeid in een religie, waar kritiek of twijfel als "gevaarlijk" ervaren wordt (ik twijfel altijd, en kritiek vind ik een prachtig instrument). Ik kan het gewoon niet begrijpen dat bijvoorbeeld niet vrij ben om mijn eigen mening in gesproken of tekstvorm kan "publicieren", zonder een argwanende blik te krijgen. Verder heb ik deze religie vooral ervaren als het opdringen van zienswijzen, mij werd gedwongen dingen "prachtig" te vinden, als iets onbegrijpelijk is te "vertrouwen" op de goede wil van de bijbelschrijvers/god. En volledig geschokt was ik toen ik bemerkte dat de bijbel fouten en onvolkomenheden bevat, de bijbel is immers het "woord van god", verhaaltjes geleerd dat de Israellieten zo precies woordje voor woordje de bijbel voor volgende generaties bewaarden... Alles zou perfect moeten zijn, nee dus. Het wordt perfect door leugens (oftewel interpretaties). Ik kan geen leugenachtig leven leiden, en daarom keer ik mij af van de religie van mijn ouders (ik conformeer me enkel nog met de levenswijze, in zekere zin).
En dat je niet meer met mij verder wil discuseren, wel, denk je dat ik iets anders verwacht? Ik ben, moet ik eerlijk zeggen, wel gevleid dat ik een speciale behandeling krijg .
[ Bericht 0% gewijzigd door VendoR op 04-03-2006 18:20:42 ]
Laatste woorden Voltaire, nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen:
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
"Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
.
Welnu, dit is hetzelfde verhaal als de andere dingen die persoonlijk lijken aan de Heilige geest.quote:Op zaterdag 4 maart 2006 13:37 schreef Integrity het volgende:
Stormseeker, ik heb jouw drieeenheidstheorie (openingspost) voorgelegd aan een mede-Christen, voor zover ik jouw gedachtengang in mijn achterhoofd had over dit onderwerp. Hij zei tegen mij dat de Heilige Geest een persoon was, omdat je de Heilige Geest ook kunt bedroeven.
Ook dit is een personificatie. Normaal kun je alleen een ander persoon bedroeven, maar de Heilige geest was ook al voorgesteld als een helper en een trooster.
Onderzoek wees echter dus uit dat deze personificaties geen bewijs zijn voor het persoon-zijn van de h.g.
Quote uit de OP (eningspost):
Dus dat stukje over het bedroeven van de geest verandert hier niets aan. Alle argumenten blijven van kracht.quote:Ook personificaties vormen echter geen positief bewijs van persoonlijkheid. De bijbel zegt bijvoorbeeld over de zonde dat deze ’als koning regeert’, ’een aanleiding ontvangt’, ’begeerte bewerkt’, ’verleidt’ en ’doodt’ (Rom. 5:21; 7:8-11). Ook de wijsheid wordt gepersonifieerd en er wordt over gezegd dat ze „kinderen” en „werken” heeft (Matth. 11:19; Luk. 7:35) en zo zijn er nog zeer veel begrippen meer.
Toch zal niemand beweren dat dit betekent dat „zonde” en „wijsheid” personen zijn.
Zo is het dus ook niet vreemd dat de Heilige geest gepersonifieerd wordt, hoewel het geen persoon is.
In het Hebreeuwse en het Griekse woord voor „geest” ligt in geen enkel opzicht de gedachte opgesloten aan persoonlijkheid. Ze houden de gedachte in van adem, lucht in beweging, wind. (Vergelijk Zacharia 2:6; Job 41:16; Johannes 3:8.)
Deze uitdrukkingen wijzen dus op iets wat onzichtbaar is, een werkzame kracht. Een dergelijke werkzame kracht kon op talloze personen tegelijk worden ’uitgestort’, ofte wel aan hen worden geschonken, en kon hen ’vervullen’, zoals over de heilige geest wordt gezegd. (Hand. 2:4, 33).
Merk op: niet ‘’de’’ heilige geest maar gewoon ‘heilige geest’ en ook wordt de heilige geest in dezelfde categorie geplaatst als vuur. Niet logisch voor een persoon dus.quote:luk
16 gaf Johannes het antwoord door tot allen te zeggen: „Ik doop U wel met water, maar er komt iemand die sterker is dan ik, [en] ik ben niet waardig de riem van zijn sandalen los te maken. Hij zal U met heilige geest en vuur dopen.
Met Pinksteren 33 G.T. werden zo’n 120 discipelen „met heilige geest vervuld” , je kunt niet vervuld zijn van een persoon, wel van een werkzame kracht. (Handelingen 1:5, 8; 2:4, 33).
En tja, vrijwel alle christelijke geloven gaan uit van een drieeenheid ondanks het feit dat er bijzonder sterke argumenten tegen zijn. Maar de meesten gaan ook uit van een hel, terwijl dat ook
een heidense gedachte is en geen bijbelse. En zo kan ik nog veel meer opnoemen.
De zaak is dat een ieder voor zichzelf zal moeten proberen te onderscheiden wat waarheid is.
Jezus ging inderdaad weer terug naar de hemel en kreeg een hogere plaats dan daarvoor.quote:In mijn kennis over de Hemelvaart, heb ik begrepen dat Jezus als mens naar boven ging en in de vorm van de Heilige Geest er voor ons allemaal kon zijn. Hoe denk jij hierover?
Echter, dit hele topic maakt duidelijk dat de Heilige geest geen persoon is, dus Jezus kan het in ieder geval niet zijn!. De Heilige geest is een kracht. Gods kracht, die Hij aanwendt om Zijn wil toe volvoeren en om anderen te helpen of boodschappen door te geven.
Dit is de tekst die erover spreekt:
quote:Joh 16
7 Toch zeg ik U de waarheid: Het is in UW belang dat ik heenga. Want als ik niet heenga, zal de helper geenszins tot U komen; maar als ik wel heenga, zal ik hem tot U zenden.
quote:Joh 14
26 Maar de helper, de heilige geest, die de Vader in mijn naam zal zenden, die zal U alle dingen leren en alle dingen welke ik U heb gezegd, in UW herinnering terugbrengen.
Jezus beloofde hier dat hij zijn Vader een verzoek zou doen, na zijn terugkomst in de hemel, om de Heilige geest, Gods kracht, aan te wenden als hulp voor de discipelen.quote:16 en ik zal de Vader een verzoek doen en hij zal U een andere helper geven om voor altijd bij U te zijn, 17 de geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, omdat ze hem niet ziet en niet kent. GIJ kent hem, want hij blijft bij U en is in U.
Bedenk ook dat de H.g. al lang bestond voordat Jezus op aarde was en terugkeerde naar de hemel. De kracht bestond even lang als God zelf, want ze is van God.
Al in Genesis wordt gesproken over deze geest, of kracht.
Sommige andere vertalingen zeggen in plaats van ‘werkzame kracht’, ‘geest’ of ‘heilige geest’. Het grondwoord is roe´ach. Het woord omvat begrippen als geest, ademen, waaien, blazen en levenskracht (zoals in De uitdrukking „adem van de levenskracht [lett.: adem van de geest of werkzame kracht (roe´ach) des levens]” (Ge 7:22))quote:Gen 1
2 De aarde nu bleek vormloos en woest te zijn en er lag duisternis op het oppervlak van [de] waterdiepte; en Gods werkzame kracht bewoog zich heen en weer over de oppervlakte van de wateren.
Het is in ieder geval een onzichtbare aanwendbare kracht die door God kan worden gestuurd.
En deze bestond dus zelfs al voordat Jezus bestond.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Wat moet ik hiervan vinden:
De Heilige Geest is de Geest van God, onderscheiden van God de Vader en God de Zoon (bijv. Matt. 28:19). De drie Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Geest, zijn één God. De Geest ondersteunt, bemoedigt, troost, onderwijst, getuigt, overtuigt, beoordeelt, bidt (Mark. 1:12; Luk. 4:1,14; Joh. 14: 16,26; 15:26; 16:7v.,13; Hand. 15:28; Rom. 8:16,27; 1 Joh. 5:6). Als Persoon kan Hij bedroefd worden (Jes. 63:10; Ef. 4:30), als kracht kan Hij uitgedoofd worden (1 Tess. 5:19), Hij doorzoekt de diepe dingen van God (1 Kor. 2:10v.), Hij zendt dienstknechten van God uit (Jes. 48:16; Hand. 13:2), enz. enz.
Bron: http://www.vergadering.nu/leesmap20030607visie20xhgwjo.htm
De Heilige Geest is de Geest van God, onderscheiden van God de Vader en God de Zoon (bijv. Matt. 28:19). De drie Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Geest, zijn één God. De Geest ondersteunt, bemoedigt, troost, onderwijst, getuigt, overtuigt, beoordeelt, bidt (Mark. 1:12; Luk. 4:1,14; Joh. 14: 16,26; 15:26; 16:7v.,13; Hand. 15:28; Rom. 8:16,27; 1 Joh. 5:6). Als Persoon kan Hij bedroefd worden (Jes. 63:10; Ef. 4:30), als kracht kan Hij uitgedoofd worden (1 Tess. 5:19), Hij doorzoekt de diepe dingen van God (1 Kor. 2:10v.), Hij zendt dienstknechten van God uit (Jes. 48:16; Hand. 13:2), enz. enz.
Bron: http://www.vergadering.nu/leesmap20030607visie20xhgwjo.htm
Zoals ik heb uitgelegd is de Heilige geest GEEN persoon, ze wordt als persoon voorgesteld soms, net als wijsheid, zonde en liefde (welke begrippen zijn en GEEN personen) en dat staat hier ook.quote:Op zaterdag 4 maart 2006 20:59 schreef Integrity het volgende:
Wat moet ik hiervan vinden:
De Heilige Geest is de Geest van God, onderscheiden van God de Vader en God de Zoon (bijv. Matt. 28:19). De drie Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Geest, zijn één God. De Geest ondersteunt, bemoedigt, troost, onderwijst, getuigt, overtuigt, beoordeelt, bidt (Mark. 1:12; Luk. 4:1,14; Joh. 14: 16,26; 15:26; 16:7v.,13; Hand. 15:28; Rom. 8:16,27; 1 Joh. 5:6). Als Persoon kan Hij bedroefd worden (Jes. 63:10; Ef. 4:30), als kracht kan Hij uitgedoofd worden (1 Tess. 5:19), Hij doorzoekt de diepe dingen van God (1 Kor. 2:10v.), Hij zendt dienstknechten van God uit (Jes. 48:16; Hand. 13:2), enz. enz.
Alleen wordt hier gesteld dat dat bewijs is voor het 'persoon zijn' van de geest, maar dat argument geldt dus niet omdat er ook veel dingen met de geest worden gedaan die met een persoon niet zouden kunnen (vervullen e.d. en erin gedoopt worden).
Verder betekent het oorspronkelijke woord voor heilige geest (roeach dus! Grieks:pneu'ma)
een onzichtbare kracht, geen persoon. En ook is het lidwoord in het grieks altijd 'het', onzijdig dus als het slaat op de heilige geest, nooit mannelijk.
Het is een 'het' en geen 'hij'. En dus is het geen persoon, maar een 'iets', een kracht.
Personen hebben een eigen stem. De heilige geest heeft dat niet, want deze spreekt hoogstens via personen, maar nooit zelf.
(zie ook: Heb 3:7; 10:15-17; Ps 95:7; Jer 31:33, 34; Han 19:2-6; 21:4; 28:25.)
Ook dat duidt erop dat het geen persoon is en dus geen deel van een drie-eenheid.
Elk argument dat rust op personificatie van de heilige geest is in feite krachteloos omdat het eenvoudigweg niets bewijst.
Wijsheid, liefde en zonde worden soms ook persoonlijke eigenschappen toegeschreven, maar het maakt ze geen personen. Evenzo maakt geen enkele vergelijking de heilige geest tot een persoon.
En het grondwoord ervoor duidt in de verste verte niet op een persoon.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik weet dat dit verwarrend overkomt, want bergen sites en geestelijken zullen telkens weer met dezelfde beweringen aankomen. Als je oppervlakkig kijkt en leest en je ziet de eigenschappen van de geest lijkt het dat de geest een persoon is. Maar serieuze studie van de originele tekst alsmede logisch verstand als het gaat om de overige dingen die de geest doet of niet doet, laat duidelijk zien dat de geest geen persoon kan zijn en al helemaal geen deel van een eenheid.
En zoals in de eerste post al aangehaald, zijn drie-eenheden typisch heidens.
Net zoals de hel en de onsterfelijkheid van de ziel zoals deze door dezelfde figuren wordt geleerd.
dat de veronderstelde eenheid van Jezus en God in de trinitarische zin onzin is.
Dat betekent die tekst gewoon keihard niet.
Studie en het beschouwen van de rest van de bijbel geeft dat inzicht.
En zoals in de eerste post al aangehaald, zijn drie-eenheden typisch heidens.
Net zoals de hel en de onsterfelijkheid van de ziel zoals deze door dezelfde figuren wordt geleerd.
Kennis blijven opnemen, studeren, is erg belangrijk. Niet klakkeloos dingen overnemen of oppervlakkige en schijnbaar kloppende theorieen verzinnen. Zo gaf bijbelcontext al aan (in de OP)quote:Joh 17
3 Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus.
dat de veronderstelde eenheid van Jezus en God in de trinitarische zin onzin is.
Dat betekent die tekst gewoon keihard niet.
Studie en het beschouwen van de rest van de bijbel geeft dat inzicht.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
ik wist niet dat jij Hebreeuws en Grieks beter beheerste dan de heren vertalers van de vele vertalingen van de bijbel...quote:Op zaterdag 4 maart 2006 21:47 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik weet dat dit verwarrend overkomt, want bergen sites en geestelijken zullen telkens weer met dezelfde beweringen aankomen. Als je oppervlakkig kijkt en leest en je ziet de eigenschappen van de geest lijkt het dat de geest een persoon is. Maar serieuze studie van de originele tekst alsmede logisch verstand als het gaat om de overige dingen die de geest doet of niet doet, laat duidelijk zien dat de geest geen persoon kan zijn en al helemaal geen deel van een eenheid.
hoe kom je aan die kennis als ik vragen mag?
cursus in de gemeente gevolgd?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Klinkt wat cynisch.quote:Op zondag 5 maart 2006 13:40 schreef pmb_rug het volgende:
ik wist niet dat jij Hebreeuws en Grieks beter beheerste dan de heren vertalers van de vele vertalingen van de bijbel...
hoe kom je aan die kennis als ik vragen mag?
cursus in de gemeente gevolgd?
Ik beweer nergens dat ik die talen beheers en nergens beweer ik dat ik het pertinent beter weet dan anderen, waaronder zich ook experts bevinden. Dat beweren zou ongepast en on-nederig zijn.
Wat ik wel met recht mag beweren is dat veel vertalers er dogmatische vertalingen op na houden die hun ideeen ondersteunen, hoewel ze niet bijbels zijn.
Een vlotte blik op de woorden Gehenna en Sjeool (Hades) leert dat die begrippen niet gelijk zijn, hoewel ze door veel vertalers beide met het dogmatische 'hel' worden vertaald.
Een ook op het gebied van de drie-eenheid worden er nog wel eens vreemde vertalingen gebezigd.
Ik ben door studie echter wel bekend met een aantal belangrijke grondwoorden en hun betekenis en dus kan ik inderdaad iets zeggen over een vertaling.
Als verschillende vertalingen iets verschillends beweren kan alleen grondtekst helpen een inzicht te krijgen.
Ik ken mensen die verschillende talen kennen en ik heb zeer veel naslagwerken inclusief grondteksten in het Latijn, Hebreeuws en Grieks.
En naslagwerken van bijbelvertalers, encyclopedieen en geleerden alsook een stuk of 12 overige bijbelvertalingen in het Engels voor beter contextbegrip.
Ik doe slechts mijn best de waarheid boven tafel te krijgen.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
misschien is de Naardense bijbelvertaling wel een aanrader voor je, daar is alles gewoon woord voor woord letterlijk vertaald. die vind ik zelf heel handig aangezien ik, net als jij, de klassieke talen niet beheers.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Mag ik je er wel objectief bij toevoegen dat "Djehenna" in Arabisch ( semitische ) taal gewoon Hel is. En ja ik spreek wel Arabisch.quote:Op zondag 5 maart 2006 14:01 schreef pmb_rug het volgende:
misschien is de Naardense bijbelvertaling wel een aanrader voor je, daar is alles gewoon woord voor woord letterlijk vertaald. die vind ik zelf heel handig aangezien ik, net als jij, de klassieke talen niet beheers.
ik had nog een vraagje over de dik gedrukte delen.quote:1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.
(1:3-4) en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. In het Woord was leven – Ook mogelijk is de vertaling: ‘en zonder dit was er niets. Wat bestaat, had leven in het Woord’.
4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.
6 Er kwam iemand die door God was gezonden; hij heette Johannes. 7 Hij kwam als getuige, om van het licht te getuigen, opdat iedereen door hem zou geloven. 8 Hij was niet zelf het licht, maar hij was er om te getuigen van het licht: 9 het ware licht, dat ieder mens verlicht en naar de wereld kwam. 10 Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.
14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!”’ 16 Uit zijn overvloed zijn wij allen met goedheid overstelpt. 17 De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die
(1:18) de enige Zoon, die zelf God is, die – Andere handschriften lezen: ‘de enige Zoon, die’.
aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen.
het Woord is dus God.
in vers 4 staat door het woord leven is, dan gaat bij mij het 'jezus belletje' al rinkelen. als dan in vers 14 ook nog staat dat het Woord mens is geworden is het wel HEEL duidelijk geworden. dat gaat overduidelijk over Jezus, die dus God is volgens vers 1.
hoe zie je dit? (dit gaat dus niet over vers 18!!)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Hij heeft dit mij in de vorige posts uitgelegd, pmb rug. Het woord is Jezus en het woord is levend geworden als Jezus. Misschien dat je dat bedoelt, probeer alleen maar te helpen.
oh sorry, ben op vakantie geweest
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Mijn werkgever is een Jehovah's Getuige. We praten veel over geloof en daarbij komt het niet expliciet tot een discussie over de verschillen tussen ons, maar elke keer blijkt weer heel duidelijk dat hij ontkent dat Jezus God is.
Nu heb ik me de afgelopen tijd verdiept in de doctrine van de drieëenheid en deze topic lag nog ergens in m'n geheugen. Ik weet niet in hoeverre het erg is dat ik een 'oud' (?) topic omhoog kick, maar ik heb nog niet echt een goede tegenreactie op STORMSEEKER's uitleg gezien. Wellicht een goed idee om het onderwerp wat meer uit te diepen.
Mijn visie: hoewel het woord 'drieëenheid' nergens letterlijk in de bijbel voorkomt, is het over de hele bijbel gezien toch een realiteit. Als Jezus geen God is, is er geen brug over de kloof tussen God en mens, geen vergeving van zonde. Mensen die ontkennen dat Jezus God is, zijn geen christen.
Argumenteren in de vorm van het verwijzen naar een site is niet mijn favoriete manier, maar een betoog typen als in de OP kan altijd nog. Graag aandacht voor de volgende sites:
Drieëenheid; kijk onder de titels 'The trinity', 'Objections to the trinity answered' en sommige onderwerpen bij 'Jesus'.
Jehovah's Getuigen; een hoop uitleg over o.a. de hier ter discussie gestelde onderwerpen.
Mijn favoriete teksten over de drieëenheid:
Nu heb ik me de afgelopen tijd verdiept in de doctrine van de drieëenheid en deze topic lag nog ergens in m'n geheugen. Ik weet niet in hoeverre het erg is dat ik een 'oud' (?) topic omhoog kick, maar ik heb nog niet echt een goede tegenreactie op STORMSEEKER's uitleg gezien. Wellicht een goed idee om het onderwerp wat meer uit te diepen.
Mijn visie: hoewel het woord 'drieëenheid' nergens letterlijk in de bijbel voorkomt, is het over de hele bijbel gezien toch een realiteit. Als Jezus geen God is, is er geen brug over de kloof tussen God en mens, geen vergeving van zonde. Mensen die ontkennen dat Jezus God is, zijn geen christen.
Argumenteren in de vorm van het verwijzen naar een site is niet mijn favoriete manier, maar een betoog typen als in de OP kan altijd nog. Graag aandacht voor de volgende sites:
Drieëenheid; kijk onder de titels 'The trinity', 'Objections to the trinity answered' en sommige onderwerpen bij 'Jesus'.
Jehovah's Getuigen; een hoop uitleg over o.a. de hier ter discussie gestelde onderwerpen.
Mijn favoriete teksten over de drieëenheid:
quote:Genesis 1: 26
26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’’
Ik ben benieuwd naar jullie mening Deze site post ik ook ter bemoediging van gelovigen die er voor zichzelf nog niet uit zijn wat waar is. God is mens geworden in Jezus, dat is kerst!quote:Genesis 18: 1 t/m 15
1 De HEER verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent. 2 Toen hij opkeek, zag hij even verderop plotseling drie mannen staan. Onmiddellijk snelde hij de tent uit, naar hen toe. Hij boog diep 3 en zei: ‘Heer, wees toch zo goed uw dienaar niet voorbij te gaan. 4 Ik zal wat water voor u laten halen zodat u uw voeten kunt wassen, maak het u hier onder de boom intussen gemakkelijk. 5 Ik zal u ook iets te eten brengen, zodat u weer op krachten kunt komen voordat u verdergaat. Daarvoor bent u immers bij uw dienaar langsgekomen?’ Zij antwoordden: ‘Wij nemen uw uitnodiging graag aan.’
6 Abraham haastte zich naar de tent, naar Sara. ‘Vlug,’ zei hij, ‘drie schepel fijn meel! Maak deeg en bak brood.’ 7 Daarna snelde hij naar de kudde, zocht een mooi kalf uit dat er mals uitzag, en gaf dat aan een knecht, die het onmiddellijk klaarmaakte. 8 Hij haalde boter en melk, nam het gebraden kalf en zette alles aan zijn gasten voor. Terwijl zij aten, bleef hij bij hen staan onder de boom.
9 ‘Waar is Sara, uw vrouw?’ vroegen zij hem. ‘Daar, in de tent,’ antwoordde hij. 10 Toen zei een van hen: ‘Ik kom over precies een jaar bij u terug en dan zal uw vrouw Sara een zoon hebben.’ Sara, die in de ingang van de tent stond, achter de man, hoorde dat. 11 Nu waren Abraham en zij op hoge leeftijd gekomen en de jaren dat een vrouw vruchtbaar is, lagen al ver achter haar. 12 Daarom lachte ze in zichzelf. Zou de liefde voor mij dan nog weggelegd zijn? dacht ze. Ik ben immers verwelkt, en ook mijn man is al oud. 13 Toen vroeg de HEER aan Abraham: ‘Waarom lacht Sara, waarom vraagt ze zich af of ze op haar leeftijd nog wel een kind ter wereld kan brengen? 14 Is ook maar iets voor de HEER onmogelijk? Op de vastgestelde tijd, over precies een jaar, kom ik bij je terug en dan heeft Sara een zoon.’ 15 Geschrokken ontkende Sara: ‘Ik heb niet gelachen.’ Maar hij zei: ‘Ja, je hebt wel gelachen.’
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Johannes 1 vers 1.
Daar staat het duidelijk, maar door de JGs verdraaid.
Daar staat het duidelijk, maar door de JGs verdraaid.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Ik vind dit ook erg interessant, heb dit topic ook een tijd in de gaten gehouden Ik geloof dat die triniteit pas in de 3e eeuw na Christus is opgekomen, en dat in het vroege begin van het Christendom mensen Jezus nog niet als Goddelijk beschouwden. Ik heb het zelf nooit zo begrepen waarom Jezus nou een deel van God moet zijn. Ik zou het zelf meer vanzelfsprekend vinden dat Jezus als een voorbeeld voor de mens aan het kruis is gestorven, en wat voor waarde heeft zo'n voorbeeld nou als hij Goddelijk was? Tekstuele "aanwijzingen" neem ik dan maar met een korrel zout; je kunt volgens mij de teksten zowel interpreteren als ware Jezus Goddelijk als dat Jezus niet Goddelijk was.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik kom er net achter dat dit voorbeeld verkeerd is Althans, de uitleg die ik in gedachten had.quote:Op maandag 25 december 2006 11:38 schreef Boomstam het volgende:
ik snap dat gedeelte niet over abram, wat je daarmee zil zeggen over de 3-1heid?
De gedachte was dat God verscheen in de vorm van drie personen, terwijl Abraham er maar tegen 1 praat, God 'als geheel' zegmaar. Dit klopt niet: het is God met twee engelen, zoals later uit de tekst blijkt.
Maar dan nog blijkt dat God zich hier vertoont in de vorm van een mens, net zoals Jezus dat deed. Wellicht stond Jezus hier voor Abraham.
Sommigen trekken het verhaal door van hoofdstuk 18 naar 19:
quote:Genesis 18: 22
22 Toen gingen de twee mannen weg, naar Sodom, terwijl Abraham bij de HEER bleef staan.
Is de Heer naar de hemel terug gegaan als we lezenquote:Genesis 19: 24
24 Toen liet de HEER uit de hemel zwavel en vuur neerkomen op Sodom en Gomorra...
... of niet? Of is vers 24 van hoofdstuk 19 genoeg om te zien dat God zich 'gedeeld' heeft en er een persoon (de Vader) in de hemel is en de Zoon (lijkt me het meest logisch) in mensvorm op aarde?quote:Genesis 18: 33a
33 Zodra de HEER zijn gesprek met Abraham had beëindigd, ging hij weg.
Andere vertalingen lezen
quote:(NBG51)
24 Toen liet de HERE zwavel en vuur op Sodom en Gomorra regenen, van de HERE, uit de hemel;
Zegt u het maar, ik vind het boeiend hierover na te denken. Niet het meest gebruikte of hapklare voorbeeld, maar ach.quote:(Bijbel op CARM, weet zo snel niet welke vertaling)
24 Then the LORD rained upon Sodom and upon Gomorrah brimstone and fire from the LORD out of heaven;
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Dat de leer van de drieëenheid pas later is onderwezen, maakt voor mij niet uit. Het gaat er mij om wat er in de bijbel staat, niet wat men in de loop van de tijd erover dacht.quote:Op maandag 25 december 2006 13:37 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind dit ook erg interessant, heb dit topic ook een tijd in de gaten gehouden Ik geloof dat die triniteit pas in de 3e eeuw na Christus is opgekomen, en dat in het vroege begin van het Christendom mensen Jezus nog niet als Goddelijk beschouwden. Ik heb het zelf nooit zo begrepen waarom Jezus nou een deel van God moet zijn. Ik zou het zelf meer vanzelfsprekend vinden dat Jezus als een voorbeeld voor de mens aan het kruis is gestorven, en wat voor waarde heeft zo'n voorbeeld nou als hij Goddelijk was? Tekstuele "aanwijzingen" neem ik dan maar met een korrel zout; je kunt volgens mij de teksten zowel interpreteren als ware Jezus Goddelijk als dat Jezus niet Goddelijk was.
De mens kan zichzelf niet redden. Jezus was God én mens. Een goddelijk mens is niet genoeg voor redding.
En hoezo tekstuele 'aanwijzingen'? Je hebt enigszins vage voorbeelden, je hebt ook zeer concrete en duidelijke voorbeelden waaruit blijkt dat Jezus God is. Je kunt alleen ontkennen dat Jezus God is door de bijbel aan te passen of door het niet te willen zien.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik persoonlijk uit zulke teksten niet een drie-eenheid haal. De auteur beschreef gewoon een epifanie waarin God bij Abraham kwam met 2 engelen bij hem. Het is wel heel mooi om te zien dat Abraham dergelijke antropomorfe epifanieën had; uit dergelijke teksten meent men ook verschillende auteurs te kunnen lezen Andere epifanieën zijn weer veel minder persoonlijk.
Ik denk zelf dat die drie-eenheid ook een poging was om een structuur in het Christendom te zetten. Op een gegeven moment was er een discussie over hoe Jezus nou moest worden opgevat, en de drie- eenheid was wellicht om een poging om mensen meer duidelijkheid te geven. Ik ben het met Stormseeker eens dat je die drie-eenheid niet zo eenduidig uit de Bijbel kunt halen.
Ik denk zelf dat die drie-eenheid ook een poging was om een structuur in het Christendom te zetten. Op een gegeven moment was er een discussie over hoe Jezus nou moest worden opgevat, en de drie- eenheid was wellicht om een poging om mensen meer duidelijkheid te geven. Ik ben het met Stormseeker eens dat je die drie-eenheid niet zo eenduidig uit de Bijbel kunt halen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom niet? Jezus heeft naar mijn weten nooit zelf gezegd dat hij de zoon van God was ( en "de zoon van God zijn" was niet bepaald een unieke uitdrukking in die tijd ) en hij benadrukte zijn eigen sterfelijkheid en menselijkheid. Wat ik mezelf ook afvraag, is waarom Jezus aan het kruis verzucht waarom God hem heeft verlaten. Hij haalt daarmee de Aramase vertaling van een psalm van David aan. Ik zie zelf niet zo in waarom Jezus zoiets zou zeggen als hij God zelf zou zijn. Of de uitspraak "Vader in Uw handen geef ik mijn ziel". Ik zou het met zulke uitspraken logischer vinden dat Jezus gewoon menselijk was, maar dit zijn slechts een paar uitspraken. Zal al die andere teksten ook es doorlezen, ben er wel benieuwd naar.quote:Op maandag 25 december 2006 14:00 schreef Viperen het volgende:
[..]
Jezus was God én mens. Een goddelijk mens is niet genoeg voor redding.
Zulke teksten kun je op meerdere manieren interpreteren, en je weet niet met wat voor bedoeling die teksten zijn opgeschreven. Zo duidelijk en concreet zijn die teksten dus niet. Je stelt het in mijn ogen wat te makkelijkquote:En hoezo tekstuele 'aanwijzingen'? Je hebt enigszins vage voorbeelden, je hebt ook zeer concrete en duidelijke voorbeelden waaruit blijkt dat Jezus God is. Je kunt alleen ontkennen dat Jezus God is door de bijbel aan te passen of door het niet te willen zien.
Het is prima als mensen in die 3-eenheid geloven, maar ik denk zelf dat het niet zo concreet is te maken als dat sommige Christenen beweren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tsja, waarom niet? Goeie vraag, nooit heel lang over nagedacht. Jezus werd als baby geboren en niet als volwassen man op aarde gezet door God. Hij moest meemaken wat 'normale' mensen ook meemaken en alle vormen van zonde en ellende dragen tijdens zijn lijdensweg. Omdat Jezus en daarmee God wat we meemaken en hoe dat voelt, kunnen we met al onze problemen bij Hem komen en kunnen we in Jezus' naam genezing ontvangen. Ik zal er nog verder over nadenken.quote:Op maandag 25 december 2006 14:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom niet? Jezus heeft naar mijn weten nooit zelf gezegd dat hij de zoon van God was ( en "de zoon van God zijn" was niet bepaald een unieke uitdrukking in die tijd ) en hij benadrukte zijn eigen sterfelijkheid en menselijkheid. Wat ik mezelf ook afvraag, is waarom Jezus aan het kruis verzucht waarom God hem heeft verlaten. Hij haalt daarmee de Aramase vertaling van een psalm van David aan. Ik zie zelf niet zo in waarom Jezus zoiets zou zeggen als hij God zelf zou zijn. Of de uitspraak "Vader in Uw handen geef ik mijn ziel". Ik zou het met zulke uitspraken logischer vinden dat Jezus gewoon menselijk was, maar dit zijn slechts een paar uitspraken. Zal al die andere teksten ook es doorlezen, ben er wel benieuwd naar.
Veel teksten met betrekking tot de relatie tussen Jezus en God klinken raar als Jezus God zou zijn. Heeft Jezus het dan over/tegen zichzelf? Nee, waneer Hij zegt dat God Hem verlaten heeft, duidt Hij daarmee op de Vader en de Heilige Geest. Niets is erger om te ervaren dan deze 'breuk' tussen een perfect harmonieuze drieëenheid. Jezus' staat op aarde was nu eenmaal anders dan in de hemel, Hij was tijdelijk onder de engelen geplaatst en kon niets zonder de Vader doen.
Met welke bedoeling is de bijbel geschreven dan volgens jou? De bijbel laat zien wie God is en hoe de mens zich verhoudt tot Hem. Als God zegt in Zijn Woord dat Jezus God is, is Jezus God, ook al zei Jezus dat nooit. Lees die andere teksten maar eens ja, dat verhaal over Abraham is een minder duidelijk maar daarom wellicht interessanter voorbeeld. Daar kun je juist goed over praten.quote:[..]
Zulke teksten kun je op meerdere manieren interpreteren, en je weet niet met wat voor bedoeling die teksten zijn opgeschreven. Zo duidelijk en concreet zijn die teksten dus niet. Je stelt het in mijn ogen wat te makkelijk
Het is prima als mensen in die 3-eenheid geloven, maar ik denk zelf dat het niet zo concreet is te maken als dat sommige Christenen beweren.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Ach, het was allemaal politiek toen, 1510 jaar geleden (op de dag af) toen de heidense Chlodovech I
(Clovis) zich op kerst liet dopen om de steun van Rome te verkrijgen bij de verovering van Frankrijk.
Als hij die steun niet had gehad had hij waarschijnlijk niet gewonnen, en was het Arianisme (de in
onze streken veel populairdere vorm van christendom waarin de drie-eenheid niet erkend werd) de
meest overheersende stroming geweest. Opportunistische politiek was het. Een win-win situatie
voor zowel Clovis als voor Rome. Hoe anders had de wereld er niet uitgezien als Clovis wat sterker
had gestaan en de hulp van Rome niet nodig had gehad.
groet.
(Clovis) zich op kerst liet dopen om de steun van Rome te verkrijgen bij de verovering van Frankrijk.
Als hij die steun niet had gehad had hij waarschijnlijk niet gewonnen, en was het Arianisme (de in
onze streken veel populairdere vorm van christendom waarin de drie-eenheid niet erkend werd) de
meest overheersende stroming geweest. Opportunistische politiek was het. Een win-win situatie
voor zowel Clovis als voor Rome. Hoe anders had de wereld er niet uitgezien als Clovis wat sterker
had gestaan en de hulp van Rome niet nodig had gehad.
groet.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ik snap die logica niet.quote:Op maandag 25 december 2006 14:40 schreef Viperen het volgende:
Omdat Jezus en daarmee God wat we meemaken en hoe dat voelt, kunnen we met al onze problemen bij Hem komen en kunnen we in Jezus' naam genezing ontvangen.
Als God alwetend is, dan hoeft ie helemaal geen mens te zijn geweest om te weten hoe mensen zich voelen en welke problemen zij hebben. Ook de link naar genezing snap ik niet.
't Zijn mooie evangelische volzinnen hoor, daar niet van... .
Heule late reactie, maar ala.
Ik ben hier niet helemaal zeker van, misschien dat iemand anders hier anders over denkt Het is iig wel een uitzondering, want in andere regels wordt er wel gewoon een enkelvoud gebruikt, bijvoorbeeld in de regel eronder.
Verder haalt Stormseeker het sjema uit Deuteronomium aan als "bewijs" dat God 1 is. Dat is nogal flauw. In die tijd heersde een vrij polytheistisch Godsbeeld onder de bevolking, en het sjema wordt nog steeds veelvuldig door Joden aangehaald; logisch dat dat niet het idee bevat dat God een drie-eenheid is, want dat zouden veel Joden als Godslasterlijk opvatten. In die tijd was het Jodendom strikt monotheistisch opgesteld, en was er nog geen spoor van een drie-eenheid te bekennen. Bovendien is de oorspronkelijke tekst "elohiem eloheenoe elohiem echad", wat ook wel kan worden vertaald als "God is onze God, God is uniek". Het idee dat God in zijn Zijn 1 is, maar dat de mens in Zijn handelen altijd heeft te maken met 1 van de 3 vormen uit de 3-eenheid, is dan helemaal niet zo gek.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 26-12-2006 11:19:02 ]
Je bedoelt waarschijnlijk een stuk als "laat ons mensen maken in ons beeld", in Genesis 1:26. De oorspronkelijke tekst geeft "wajomer elohiem na'aseh adam betsalmeenoe". Deze vorm heeft denk ik alles te maken met het feit dat "elohiem" een vaste meervoudsvorm is, en daar moet je denk ik niet al te veel meer bij gaan bedenken. Als het woordje "elohiem" zou worden vervangen door een woord wat enkelvoud was, dan zou "betsalmeenoe" ( ons beeld ) denk ik vervangen worden door "betsalmie" ( mijn beeld). Om een ander voorbeeldje te geven: het zinnetje "dit is water" vertaal je ook met "eeleh majim". "Eeleh" geeft hier ook een meervoudsvorm weer, alleen maar omdat "majim" een vaste meervoudsvorm heeft. Zo zijn er meer woorden, bijvoorbeeld sjamajim (hemel), of het moderne woord voor middag: "tsohorajim". Een ander mooi voorbeeldje is natuurlijk Jeroesjalajim. In het Nederlands wordt sjamajim met "hemelen" vertaald, net zoals in plaats van "vrouw" wel eens "mannin" wordt gebruikt. Hiermee probeert de vertaler uit te drukken dat het Hebreeuws een vrouwelijke vorm van het woord "man" gebruikt: "isja".quote:Op dinsdag 28 februari 2006 12:14 schreef Integrity het volgende:
Stormseeker, ik zit met een vraag. Ik heb begrepen dat er in Genesis 1 het woord "Ons" gebruikt wordt. Zou dit woord "Ons" kunnen duiden op Jezus Christus en God, aangezien Paulus in een "visioen" waarbij de mensen om hem heen alleen licht zagen en hij duidelijk Jezus naast de troon van God.
Ik ben hier niet helemaal zeker van, misschien dat iemand anders hier anders over denkt Het is iig wel een uitzondering, want in andere regels wordt er wel gewoon een enkelvoud gebruikt, bijvoorbeeld in de regel eronder.
Verder haalt Stormseeker het sjema uit Deuteronomium aan als "bewijs" dat God 1 is. Dat is nogal flauw. In die tijd heersde een vrij polytheistisch Godsbeeld onder de bevolking, en het sjema wordt nog steeds veelvuldig door Joden aangehaald; logisch dat dat niet het idee bevat dat God een drie-eenheid is, want dat zouden veel Joden als Godslasterlijk opvatten. In die tijd was het Jodendom strikt monotheistisch opgesteld, en was er nog geen spoor van een drie-eenheid te bekennen. Bovendien is de oorspronkelijke tekst "elohiem eloheenoe elohiem echad", wat ook wel kan worden vertaald als "God is onze God, God is uniek". Het idee dat God in zijn Zijn 1 is, maar dat de mens in Zijn handelen altijd heeft te maken met 1 van de 3 vormen uit de 3-eenheid, is dan helemaal niet zo gek.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 26-12-2006 11:19:02 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Om nog maar ff door te zaniken op dat stukje tekst: in de regel eronder, Genesis 1:27, staat:
וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.
"wajivra elohiem et ha'adam betsalmo btselem elohiem bara oto:zachar oenekeeva bara otam"
Letterlijk is dit "...en hij schiep God (et) de mens in zijn beeld in een beeld van God schiep hij hem: man en vrouw schiep Hij hen". Hier wordt dan weer een enkelvoud gemaakt; ik denk dat je hiermee wel kunt laten zien dat die interpretatie van die meervoudsvorm uit de vorige vers volstrekt willekeurig en heel erg onwaarschijnlijk is, en niks met een eventuele aanwezigheid van Jezus heeft te maken
וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.
"wajivra elohiem et ha'adam betsalmo btselem elohiem bara oto:zachar oenekeeva bara otam"
Letterlijk is dit "...en hij schiep God (et) de mens in zijn beeld in een beeld van God schiep hij hem: man en vrouw schiep Hij hen". Hier wordt dan weer een enkelvoud gemaakt; ik denk dat je hiermee wel kunt laten zien dat die interpretatie van die meervoudsvorm uit de vorige vers volstrekt willekeurig en heel erg onwaarschijnlijk is, en niks met een eventuele aanwezigheid van Jezus heeft te maken
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik kan niet met zekerheid zeggen of jij gelijk hebt hierin, omdat ik er vanuit ga dat de bijbelvertalers door de eeuwen heen (en dat zijn er nog wel wat) uiteindelijk toch gekozen hebben voor het woordje 'ons'. Dus het meervoud. Waarschijnlijk is hier veel discussie over geweest, kijkend naar wat jij aangeeft. Het winnende argument mag wel duidelijk zijn, dat is gewoon ons. Niet om te twijfelen aan jouw kennis hierover, maar er zijn zoveel meer mensen die eenzelfde en andere mening hierover hebben.quote:Op maandag 25 december 2006 17:22 schreef Haushofer het volgende:
Om nog maar ff door te zaniken op dat stukje tekst: in de regel eronder, Genesis 1:27, staat:
וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.
"wajivra elohiem et ha'adam betsalmo btselem elohiem bara oto:zachar oenekeeva bara otam"
Letterlijk is dit "...en hij schiep God (et) de mens in zijn beeld in een beeld van God schiep hij hem: man en vrouw schiep Hij hen". Hier wordt dan weer een enkelvoud gemaakt; ik denk dat je hiermee wel kunt laten zien dat die interpretatie van die meervoudsvorm uit de vorige vers volstrekt willekeurig en heel erg onwaarschijnlijk is, en niks met een eventuele aanwezigheid van Jezus heeft te maken
Ik ben zelf van mening dat Jezus God is. Het komt dus neer op de drie-eenheid. Ik zie het als volgt: Het geestelijke is voor geesten, de Aarde is voor de mens. Deze zijn strikt gescheiden en het is ook niet de bedoeling dat ze 'gemixt' worden, ooit. God kwam dus als mens om gelijk aan ons te zijn en God zal ook terugkomen als mens.
Jezus is dus de verpersoonlijking van God en vanuit die gedachtengang kun je ook aannemen dat de God in de bijbel als persoon het beste gereflecteerd kan worden in Jezus. Daarom is Hij ook koning.
ik vind joh1 nog altijd erg duidelijk
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.
dus heel joh1 slaat nergens op? ow oke mail de bijbelgenootschap dat ze het kunnen schrappenquote:Op woensdag 27 december 2006 01:10 schreef DennisMoore het volgende:
Over cryptisch taalgebruik gesproken... .
Dat zegt natuurlijk maar bijzonder weinig.
de hele bijbel slaat nergens op, maar voor gelovigen hoeven ze het wat mij betreft niet te schrappen hoorquote:Op woensdag 27 december 2006 06:49 schreef Boomstam het volgende:
[..]
dus heel joh1 slaat nergens op? ow oke mail de bijbelgenootschap dat ze het kunnen schrappen
Maar die hele interpretatie van die 3-eenheid was nog niet bekend toen het verhaal van Genesis is opgeschreven; zelfs Paulus geloofde zeer waarschijnlijk niet dat Jezus Goddelijk was. De man was immers een Jood, en het Jodendom was monotheistisch van aard. Hoe kun je dan beweren dat Genesis met zo'n bedoeling is opgeschreven ? Denk je niet dat dat een beetje wishfull thinking is? Ik denk zelf dat het iets grammaticaals is; zal het es navragen bij een docent die meer kennis van de taal heeft.quote:Op dinsdag 26 december 2006 23:40 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik kan niet met zekerheid zeggen of jij gelijk hebt hierin, omdat ik er vanuit ga dat de bijbelvertalers door de eeuwen heen (en dat zijn er nog wel wat) uiteindelijk toch gekozen hebben voor het woordje 'ons'. Dus het meervoud. Waarschijnlijk is hier veel discussie over geweest, kijkend naar wat jij aangeeft. Het winnende argument mag wel duidelijk zijn, dat is gewoon ons. Niet om te twijfelen aan jouw kennis hierover, maar er zijn zoveel meer mensen die eenzelfde en andere mening hierover hebben.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Geef eens een bron op want de bijbel kan het niet zijn die staat van het begin tot aan het einde vol met verwijzingen naar de trinity. Of gebruik jij ook zo'n aangepaste jehova-versie?quote:Op woensdag 27 december 2006 11:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar die hele interpretatie van die 3-eenheid was nog niet bekend toen het verhaal van Genesis is opgeschreven; zelfs Paulus geloofde zeer waarschijnlijk niet dat Jezus Goddelijk was. De man was immers een Jood, en het Jodendom was monotheistisch van aard. Hoe kun je dan beweren dat Genesis met zo'n bedoeling is opgeschreven ? Denk je niet dat dat een beetje wishfull thinking is? Ik denk zelf dat het iets grammaticaals is; zal het es navragen bij een docent die meer kennis van de taal heeft.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Neuh, ik gebruik geen aangepaste bijbel. Ik ben nu toevallig het hoofdstuk over de 3-eenheid van "een geschiedenis van God" van Karen Armstrong aan het lezen, daar staan leuke dingen in. Die verwijzingen van je zijn denk ik op meerdere manieren te interpreteren, daar heb je geen verschillende teksten voor nodig.quote:Op woensdag 27 december 2006 13:42 schreef buachaille het volgende:
[..]
Geef eens een bron op want de bijbel kan het niet zijn die staat van het begin tot aan het einde vol met verwijzingen naar de trinity. Of gebruik jij ook zo'n aangepaste jehova-versie?
Op mij komt die 3-eenheid over als een manier om structuur aan te brengen in het Gods-zijn. De oorspronkelijke redeneringen waren geloof ik ook meer in de trend van "God zijn essentie kunnen we niet bevatten, maar zijn handelen gaat altijd uit van de Geest, zijn Zoon of de Vader" ; er wordt onderscheid gemaakt tussen zijn Zijn en hoe wij Hem waarnemen. Als ik Christelijk zou zijn, zou ik me meer bij het Joodse Godsbeeld kunnen vinden dan bij het Christelijke, maar ik moet zeggen dat ik ook lang niet alle teksten heb gelezen waarin de voors en tegens van die 3-eenheid worden besproken
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Laat akkersloot het maar niet horen, want Karen amstrong leid aan epilepsie.quote:Op woensdag 27 december 2006 13:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Neuh, ik gebruik geen aangepaste bijbel. Ik ben nu toevallig het hoofdstuk over de 3-eenheid van "een geschiedenis van God" van Karen Armstrong aan het lezen, daar staan leuke dingen in. Die verwijzingen van je zijn denk ik op meerdere manieren te interpreteren, daar heb je geen verschillende teksten voor nodig.
Tot zover ben ik het met je eens, al blijft dat ook monotheistisch in mijn ogen?quote:Op mij komt die 3-eenheid over als een manier om structuur aan te brengen in het Gods-zijn. De oorspronkelijke redeneringen waren geloof ik ook meer in de trend van "God zijn essentie kunnen we niet bevatten, maar zijn handelen gaat altijd uit van de Geest, zijn Zoon of de Vader" ; er wordt onderscheid gemaakt tussen zijn Zijn en hoe wij Hem waarnemen.
Het is dan zoiets als: God de vader, de schepper. Jezus de verlosser, de vriend. De heilige geest als de vertrooster, de inspirator.
alle 3 een evengroot stuk punt van een taart.
Of bedoel je dat anders?
Vanwaar je intresse naar dir onderwerp eigenlijk?quote:Als ik Christelijk zou zijn, zou ik me meer bij het Joodse Godsbeeld kunnen vinden dan bij het Christelijke, maar ik moet zeggen dat ik ook lang niet alle teksten heb gelezen waarin de voors en tegens van die 3-eenheid worden besproken
Ik volg je redenatie hier niet helemaal. Iets (in dit geval een levenskracht, de adem van God > De Heilige Geest) wordt geen persoon of wordt niet in een bepaalde vorm gegoten, is er dan al geen sprake meer van drieëenheid? Daarnaast heb je het ook niet gehad over de manier waarop juist de Heilige Geest wordt gesymboliseerd: als duif. En een duif lijkt mij, volgens mijn interpretaties dus, een soort boodschapper, een manier van hoe God 'tot de mens kan komen'. Wat jij dus Gods werkzame kracht noemt.quote:De Heilige Geest is GEEN persoon en dus ook niet de derde goddelijke persoon van de drieëenheid en DUS kan de drieëenheid per definitie al niet waar zijn, aangezien ze hooguit nog een twee-eenheid kan zijn.
Toch, met deze conclusie die je trekt, vind ik het niet gek dat er een bepaalde drieeenheidsleer is ontstaan. Een god laat mij lijken alsof hij onderhevig is aan DE God, alsof het zijn overste is. Waardoor zoiets makkelijker en toegankelijker kan verwoorden in God de Zoon en God de Vader.quote:Dus Jezus is EEN god en niet DE God.
Mijn conclusie strookt dan ook met die van Haushofer: voor mij is de drieeenheidsleer slechts iets om het christendom makkelijker vatbaar te maken voor leken. Nietzsche noemde dit het barbariseren van het christendom, waar hij naar mijn inziens dus een heel goed punt mee had.
Ja, maar Paulus is dus echt wel de persoon die dus contact heeft gehad met Jezus na Zijn dood.quote:Op woensdag 27 december 2006 11:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar die hele interpretatie van die 3-eenheid was nog niet bekend toen het verhaal van Genesis is opgeschreven; zelfs Paulus geloofde zeer waarschijnlijk niet dat Jezus Goddelijk was. De man was immers een Jood, en het Jodendom was monotheistisch van aard. Hoe kun je dan beweren dat Genesis met zo'n bedoeling is opgeschreven ? Denk je niet dat dat een beetje wishfull thinking is? Ik denk zelf dat het iets grammaticaals is; zal het es navragen bij een docent die meer kennis van de taal heeft.
nee, dat zegt Paulusquote:Op woensdag 27 december 2006 19:37 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ja, maar Paulus is dus echt wel de persoon die dus contact heeft gehad met Jezus na Zijn dood.
heb je daar een bron bij anders dan Paulusquote:Op woensdag 27 december 2006 20:22 schreef Integrity het volgende:
[..]
Nee, anderen hebben ook dat licht gezien en hij werd blind.
Da's inderdaad een goeie, maar omdat er gewoon heel veel woorden uit Paulus corresponderen met overige bronnen binnen de bijbel, ga ik ervan uit dat het klopt.quote:Op woensdag 27 december 2006 20:24 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
heb je daar een bron bij anders dan Paulus
Ik wilde de vraag niet stellen, maar zie je het onderwerp? Wat zou dat betekenen?
Goed, om dan ook maar mee te doen (hallo allemaal trouwens); wat is dat voor redenatie?quote:Op maandag 25 december 2006 01:31 schreef Viperen het volgende:
Mijn visie: hoewel het woord 'drieëenheid' nergens letterlijk in de bijbel voorkomt, is het over de hele bijbel gezien toch een realiteit.
Als Jezus geen God is, is er geen brug over de kloof tussen God en mens, geen vergeving van zonde. Mensen die ontkennen dat Jezus God is, zijn geen christen.
Als Jezus geen God is, is er geen vergeving van zonde?? Jezus hoeft zelf niet de Almachtige te zijn om te kunnen voorzien in het loskoopoffer. Het ging erom dat een VOLMAAKT mens zijn leven zou opofferen om het verloren gegane, volmaakte leven van Adam terug te winnen voor alle mensen.
Dat Jezus goddelijk is ontken ik niet en daar ben ik het zelfs roerend mee eens, maar er is vooralsnog geen reden om aan te nemen dat hij de Almachtige is en ook niet dat dat nodig zou zijn om redding te verschaffen.
Jezus’ vader, De Almachtige, heeft immers die beslissing genomen en Hij was het die in Genesis 3:15 de belofte in het vooruitzicht stelde dat de mens verlost zou worden van het kwaad. ….
-|-|- Peace Through Power -|-|-
In de OpeningsPost heb ik tal van vertalingen gebruikt, waaronder vele zeer algemeen geaccepteerde vertalingen en zelfs met die vertalingen is sterk te maken dat de drie-eenheid niet waar is.quote:Op woensdag 27 december 2006 13:42 schreef buachaille het volgende:
Geef eens een bron op want de bijbel kan het niet zijn die staat van het begin tot aan het einde vol met verwijzingen naar de trinity. Of gebruik jij ook zo'n aangepaste jehova-versie?
Een aantal teksten zijn door verschillende vertalers op verschillende wijze vertaald en daarom heb ik een aantal grondtekstbeschouwingen ingevoegd die meer dan duidelijk maken wat de algemene lijn van de bijbel is en in welke context bepaalde teksten gelezen dienen te worden.
Al met al is het een nogal vreemde uitstpraak om te zeggen dat de bijbel vol staat met verwijzingen naar de drie-eenheid, want zoals men al kon lezen in de OP zijn vele van die 'verwijzingen' in realiteit niet meer dan onterecht gebruikte teksten voor een onterechte zaak.
Alleen het door elkaar halen van Heer (Jezus) en Heer (DE GOD, Jehovah) is mateloos irritant en maakt het bijzonder ingewikkeld om de bijbel te begrijpen terwijl kei- en keihard duidelijk is (uit vele gevonden teksten) dat die Naam er gewoon in hoort.
Dat men die weglaat en vervolgens met allerlei theorieen in de knoop komt is niet onze schuld.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Alles lijkt zo makkelijk en duidelijk. Maar wanneer je consequent gaat vertalen en Gods naam zet op de plaatsen waar deze rechtmatig thuishoort, en de woorden die standaard met ‘hel’ vertaald worden eens goed gaat weergeven volgens de originele tekst, en wanneer je bepaalde tekstsituaties niet dan zus en dan zo toepast, maar consequent constant op dezelfde manier vertaald, dan kan het zijn dat er iets totaal anders staat.quote:Op woensdag 27 december 2006 01:00 schreef Boomstam het volgende:
ik vind joh1 nog altijd erg duidelijk
Zo ook met Joh 1:1 zoals ik in de OP reeds liet zien. Het is vreemd dat veel vertalers weergeven dat Jezus god is, in plaats van dat Jezus een god is, terwijl op andere plekken WEL ’ een’ wordt gebruikt omdat de context, danwel taalkundige regels, dat eisen.
En Joh 1:1 is niet cruciaal, er zijn vele andere voorbeelden (zoals reeds getoond) waaruit blijkt dat het idee van een Drie-eenheid zachtstgezegd vreemd is.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Is dat laatste een vraag, of een vaststelling + een vraag?quote:Op woensdag 27 december 2006 19:02 schreef Friek_ het volgende:
Ik volg je redenatie hier niet helemaal. Iets (in dit geval een levenskracht, de adem van God > De Heilige Geest) wordt geen persoon of wordt niet in een bepaalde vorm gegoten, is er dan al geen sprake meer van drieëenheid?
Zoals getoond is de Heilige Geest geen persoon. Het is inderdaad een Kracht, iets onzichtbaars dat door God wordt aangewend om bepaalde dingen tot stand te brengen (schepping, volvoeren van Zijn wil). Het wordt soms gepersonifieerd, maar dat is dus geen bewijs voor het ‘persoon zijn’.
Dus: Nee, de Heilige Geest is geen persoon en dus is er SOWIESO (nog afgezien van al het andere bewijs) geen sprake meer van een Drie-eenheid.
Of bedoelde je toch iets anders?
Ik noemde het niet omdat er zeer veel uitingen zijn geweest van de Heilige Geest en ik kan nou eenmaal niet alles opschrijven omwille van de leesbaarheid van geheel.quote:Daarnaast heb je het ook niet gehad over de manier waarop juist de Heilige Geest wordt gesymboliseerd: als duif. En een duif lijkt mij, volgens mijn interpretaties dus, een soort boodschapper, een manier van hoe God 'tot de mens kan komen'. Wat jij dus Gods werkzame kracht noemt.
Die duif was een teken van God en God wendde inderdaad zijn Kracht aan om dit teken te tonen aan Jezus. Maar dat verandert verder niets aan de discussie. Ook bij die gelegenheid verscheen de Heilige Geest niet in de gedaante van een persoon (doet hij nergens), wat temeer het feit versterkt dat de Heilige Geest geen persoon is, maar slechts een Kracht, welke God kan inzetten en vormgeven zoals Hij dat wenst.
WAT is er makkelijker aan het idee van een vreemde, vage, mystieke, voor mensen ongrijpbare en met de bijbel onverenigbare Drie-eenheid, dan het idee van een Almachtige God met een eerstgeschapen Geesteszoon? Duidelijker kan het toch niet lijkt mij.quote:Toch, met deze conclusie die je trekt, vind ik het niet gek dat er een bepaalde drieeenheidsleer is ontstaan. Een god laat mij lijken alsof hij onderhevig is aan DE God, alsof het zijn overste is. Waardoor zoiets makkelijker en toegankelijker kan verwoorden in God de Zoon en God de Vader.
DAT IS HIJ OOK!!quote:Een god laat mij lijken alsof hij onderhevig is aan DE God, alsof het zijn overste is.
Dat is het hele idee nou juist. God, de vader is almachtig, Jezus, de zoon niet. God, de vader
weet wanneer het Eind komt, Jezus, de zoon, weet dat niet. Beschouw de volgende teksten aub nog eens:
Joh 14:28
28 GIJ hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en ik kom tot U [terug]. Indien GIJ mij liefhadt, zoudt GIJ U verheugen dat ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan ik.
Fil 2:5
5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was,
6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, [Invoeging: net zoals God een geestenwezen] geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn.
1 Kor 11
3 Ik wil echter dat GIJ weet dat het hoofd van iedere man de Christus is; de man is op zijn beurt het hoofd van de vrouw en God het hoofd van de Christus.
De hele bijbel maakt constant duidelijk dat er maar 1 ware, allerhoogste God is en dat Zijn zoon, Jezus, ondergeschikt is aan zijn vader.
Dat de Drie-eenheidleer daar zo faliekant aan voorbijgaat vind ik echt onbegrijpelijk.
Kan ik me moeilijk voorstellen, maar zelfs al was het zo, dan was het nog steeds niet de juiste leer en daar gaat het nou net om.quote:voor mij is de drieeenheidsleer slechts iets om het christendom makkelijker vatbaar te maken voor leken.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Edit: Voegt niets toe.
[ Bericht 89% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2006 23:06:18 ]
[ Bericht 89% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2006 23:06:18 ]
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Jij mag terugkomen als je wel weet waar je het over hebt. Voeg iets nuttigs toe, of blijf weg.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
3 is een nummer.quote:Op woensdag 27 december 2006 22:40 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jij mag terugkomen als je wel weet waar je het over hebt. Voeg iets nuttigs toe, of blijf weg.
Dat de Heilige Geest geen persoon is, dat stond voor mij allang als een paal boven water. Maar waarom kunnen wat meer abstractere begrippen zoals ademkracht niet deel uit maken van een drieeenheid? Is het een vereiste om als het ware een 'entiteit' te zijn om deel te kunnen uitmaken van zo'n formatie? Ik zie God de Vader ook wel eens afgebeeld in katholieke kerken, maar dat begrijp ik ook niet helemaal.quote:Is dat laatste een vraag, of een vaststelling + een vraag?
Zoals getoond is de Heilige Geest geen persoon. Het is inderdaad een Kracht, iets onzichtbaars dat door God wordt aangewend om bepaalde dingen tot stand te brengen (schepping, volvoeren van Zijn wil). Het wordt soms gepersonifieerd, maar dat is dus geen bewijs voor het ‘persoon zijn’.
Dus: Nee, de Heilige Geest is geen persoon en dus is er SOWIESO (nog afgezien van al het andere bewijs) geen sprake meer van een Drie-eenheid.
Of bedoelde je toch iets anders?
Maar alsnog geven ze God een vorm! God de Vader is dus net zo min een persoon als de Heilige Geest dat is, maar toch vind je hem wél deel uit maken van een twee-eenheid.quote:Joh 1,18
Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen.
Mijn hoofdvraag was dus: waarom kan de Heilige Geest geen deel uit maken van de drieeenheid, ook al is deze geen duidelijke entiteit zoals de Vader en de Zoon?
Mensen versimpelen altijd alles en christenen willen, net als jij, zoveel mogelijk mensen bekeren. Het lijkt mij dan geen vreemd gevolg dat zij geloof zo toegankelijk mogelijk maken, waardoor het ook deels uitholt.quote:WAT is er makkelijker aan het idee van een vreemde, vage, mystieke, voor mensen ongrijpbare en met de bijbel onverenigbare Drie-eenheid, dan het idee van een Almachtige God met een eerstgeschapen Geesteszoon? Duidelijker kan het toch niet lijkt mij.
Eigenlijk vind ik dat geeneens zo gek hoor. Ik vind dat je wel een punt hebt in je redeneringen en dat je betoog goed in elkaar steekt, maar ik vind het niet verwonderlijk dat er zoiets kwam als een drieeenheid.quote:Dat de Drie-eenheidleer daar zo faliekant aan voorbijgaat vind ik echt onbegrijpelijk.
Wat ik wel gek vind, is de definitie van die drieeenheid, namelijk dat zij soort van gelijkwaardig waren in wijsheid, oneindigheid en macht, terwijl zij dat niet zijn. Daarmee stel je namelijk dat Jezus even 'machtig' was als de Vader, terwijl dat lang niet zo is en Jezus zelf ook totaal niet beweerde. Het herzien van de definitie van de drieeenheid zou dan ook geen verkeerd idee zijn, maar dat krijg je er toch niet doorheen.
Trouwens, nog iets:
Statenvertaling 1
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2006 23:09:35 ]
Statenvertaling 1
Toch vind ik het heel vreemd. We zijn nu namelijk als het ware God de Vader, God de Zoon en De Heilige Geest totaal niet theologisch aan het beschrijven, maar eerder 'godsdienstwetenschappelijk'. We nemen namelijk geen deelnemersperspectief in in onze bevindingen.quote:Johannes 5:7 en 8: Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2006 23:09:35 ]
Tja, daar kan ik je niet verder mee helpen . Wat wel en niet gedefinieerd zou moeten worden in de Drie-eenheid kan mij verder weinig schelen eigenlijk. Naar mijn mening is ze sowieso onwaar, dus helaasquote:Op woensdag 27 december 2006 22:53 schreef Friek_ het volgende:
Dat de Heilige Geest geen persoon is, dat stond voor mij allang als een paal boven water. Maar waarom kunnen wat meer abstractere begrippen zoals ademkracht niet deel uit maken van een drieeenheid? Is het een vereiste om als het ware een 'entiteit' te zijn om deel te kunnen uitmaken van zo'n formatie? Ik zie God de Vader ook wel eens afgebeeld in katholieke kerken, maar dat begrijp ik ook niet helemaal.
Kijk, over het algemeen gaat men er gewoon vanuit dat de HG een persoon is en dus speelt bij hen die vraag niet. Dus dan wordt het min of meer een filosofisch verhaal..
Ho, stop.quote:Maar alsnog geven ze God een vorm! God de Vader is dus net zo min een persoon als de Heilige Geest dat is, maar toch vind je hem wél deel uit maken van een twee-eenheid.
Allereest neem ik aan dat je met ‘ze’, de schilders en tekenaars en glaszetters bedoeld die God een gezicht geven e.d.?
Dat kan inderdaad niet want we kunnen er ons inderdaad geen voorstelling van maken.
Maar dat zegt niet dat God geen persoon is. Hij is een geestelijk persoon.
Hebr 9
. 24 Want Christus is niet binnengegaan in een met handen gemaakte heilige plaats, een kopie van de werkelijkheid, maar in de hemel zelf, om nu ten behoeve van ons voor de persoon van God te verschijnen
Exodus 15
3 Jehovah is een manlijk persoon van oorlog.
Ik vind hem nergens een deel uitmaken van een 2-eenheid, maar nadat ik het persoonsargument van de Heilige Geest tenietdeed, stelde ik slechts dat er hoogstens, voor de Christenen die in de Drie-eenheid geloven, nog een 2-eenheid kan bestaan. Vervolgens stel ik dat OOK DAT niet waar is.
Ik maakte slechts een punt door te stellen dat de drie-eenheid op dat punt alleen al faalt.
Dit moet je dus niet aan mij vragen, want wat mij betreft is er sowieso geen sprake van een eenheid tussen hen in de zin die algemeen wordt aangenomen.quote:Mijn hoofdvraag was dus: waarom kan de Heilige Geest geen deel uit maken van de drieeenheid, ook al is deze geen duidelijke entiteit zoals de Vader en de Zoon?
Toegankelijk maken is prima. Je moet klein beginnen en als je de basis kent, kun je moeilijkere dingen aan.quote:Mensen versimpelen altijd alles en christenen willen, net als jij, zoveel mogelijk mensen bekeren. Het lijkt mij dan geen vreemd gevolg dat zij geloof zo toegankelijk mogelijk maken, waardoor het ook deels uitholt.
Maar zaken verdraaien is zeer schadelijk en zal uiteindelijk niemand helpen.
Zelfs als de intenties goed zijn, en dat valt nog maar te bezien.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik ben bang dat ik je punt niet begrijp, wat vind je raar?quote:Op woensdag 27 december 2006 23:04 schreef Friek_ het volgende:
Trouwens, nog iets:
Statenvertaling 1
Toch vind ik het heel vreemd. We zijn nu namelijk als het ware God de Vader, God de Zoon en De Heilige Geest totaal niet theologisch aan het beschrijven, maar eerder 'godsdienstwetenschappelijk'. We nemen namelijk geen deelnemersperspectief in in onze bevindingen.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Misschien was dat in het Rome van de derde eeuw ook een issue.quote:Het herzien van de definitie van de drieeenheid zou dan ook geen verkeerd idee zijn, maar dat krijg je er toch niet doorheen.
Was de Drie-eenheid, een godentrias niet al een oud symbool voordat Rome overging tot het Christendom? In de Indogermaanse symboliek. Ik vraag me af of er invloeden zijn geweest. Ik
weet er net niet genoeg van af.
Misschien is een bredere godsdienstwetenschappelijke benadering wel de juiste om te begrijpen welke
invloeden er in het Rome van de derde eeuw speelden. Wat is christelijk en wat gekerstend?
Wat is oorspronkelijk en wat is onderhevig geweest aan aanpassingen t.b.v. de acceptatie op die
plaats, in die tijd, met de invloeden die daar op dat moment al zijn?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Nou, wanneer we gaan theologiseren (zoals we nu doen) speelt er altijd een bepaalde geloofsbetrokkenheid mee. Maar in mijn geval ben ik niet gelovig, dus hoe kan ik ooit theologiseren (reflecteren op datgene wat ik geloof)? Nou ja, hier zal Kuitert vast wel een benaming voor hebben.quote:Op woensdag 27 december 2006 23:46 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik ben bang dat ik je punt niet begrijp, wat vind je raar?
Never mind dus.
