WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Volmondig ja.quote:Op woensdag 27 december 2006 23:47 schreef barthol het volgende:
Was de Drie-eenheid, een godentrias niet al een oud symbool voordat Rome overging tot het Christendom?
In Egypte was er al een drie-eenheid: Osiris, Isis en Horus, in Babylon had men: de zonnegod Sjamasj, de maangod Sin en de sterregodin Isjtar en Assyriës hoofdgod, Assur, wordt met drie hoofden afgebeeld. Meer heidens dan dat kan het niet.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Oh trouwens, ik denk dat je je stelling hard genoeg bewezen hebt die je in je topictitel geplaatst hebt, in fundamentalistische zin. Maar dat wist ik al dat dat ging gebeuren, want nergens staat expliciet in de Bijbel dat de drieeenheid daadwerkelijk er is. 't Is simpelweg een dogma dat tussen het jaar 300-400 is ingevoerd.
het zal wel de brief van 1 joh 5:7,8 zijnquote:Op woensdag 27 december 2006 23:46 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik ben bang dat ik je punt niet begrijp, wat vind je raar?
Nou, er zijn anders genoeg mensen die dat nog steeds wel denken..quote:Op donderdag 28 december 2006 00:01 schreef Friek_ het volgende:
Oh trouwens, ik denk dat je je stelling hard genoeg bewezen hebt die je in je topictitel geplaatst hebt, in fundamentalistische zin. Maar dat wist ik al dat dat ging gebeuren, want nergens staat expliciet in de Bijbel dat de drieeenheid daadwerkelijk er is. 't Is simpelweg een dogma dat tussen het jaar 300-400 is ingevoerd.
Het woord dogma zegt eigenlijk ook al genoeg. Maar toch houdt men er aan vast. Nou ja, ik hoop dat meer mensen er zo over gaan denken.
Dat sowiesoquote:Op donderdag 28 december 2006 00:46 schreef Boomstam het volgende:
het zal wel de brief van 1 joh 5:7,8 zijn
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dit dogma rommelt aan alle kanten, ik weet niet eens waar te beginnen
Kom eens interpretaties van woorden als geloof / israel / heilige geest etc. etc. voordat je met teksten aankomt die nergens direct op wijzen.
Kom eens interpretaties van woorden als geloof / israel / heilige geest etc. etc. voordat je met teksten aankomt die nergens direct op wijzen.
Dat weet ik, ze denkt zelf dat haar religieuze ervaringen daar ook vandaan komen.quote:Op woensdag 27 december 2006 17:59 schreef Boomstam het volgende:
[..]
Laat akkersloot het maar niet horen, want Karen amstrong leid aan epilepsie.
[..]
Zoiets, maar dan alleen in hoe wij Hem ervaren. Niet hoe Hij werkelijk is, want daar is dan weer weinig over te zeggen. Ik ben daar trouwens niet zo van, het komt op mij over als gedweep; "God bestaat wel, maar Hij is zo groot dat we er eigenlijk geen zinnig woord over kunnen zeggen, maar dat willen we wel, dus beschrijven we Hem hoe wij Hem ervaren in ons dagelijks leven".quote:Tot zover ben ik het met je eens, al blijft dat ook monotheistisch in mijn ogen?
Het is dan zoiets als: God de vader, de schepper. Jezus de verlosser, de vriend. De heilige geest als de vertrooster, de inspirator.
alle 3 een evengroot stuk punt van een taart.
Of bedoel je dat anders?
[..]
Ach ja, hobbiesquote:Vanwaar je intresse naar dit onderwerp eigenlijk?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het grappige is dat zelfs uit de naam Yehova de drie-eenheid al naar voren komt. Okay, het is wat ver gezocht maar YEsus-HOly Spirit-VAther.
Overigens is in de oorspronkelijk tekst in het OT sprake van Yachead en Echad. Het laatste woord werd gebruikt om een eenheid bestaande uit meer dan één persoon mee aan te duiden (bijvoorbeeld in Gen 2;24 of Ezra 3:1). http://messiaans.christenpagina.nl/Studies-werner/g-d-is-een.htm
Overigens is in de oorspronkelijk tekst in het OT sprake van Yachead en Echad. Het laatste woord werd gebruikt om een eenheid bestaande uit meer dan één persoon mee aan te duiden (bijvoorbeeld in Gen 2;24 of Ezra 3:1). http://messiaans.christenpagina.nl/Studies-werner/g-d-is-een.htm
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Hmm, het feit dat een persoon meerdere 'facetten' heeft (schepper, vriend, trooster) betekent toch niet dat je 'm in meerdere personen moet opdelen en aanspreken etc? Dat doe je namelijk met mensen ook niet, dus waarom wel met een godheid.
een mens komt dan ook niet de éne keer als mens, de andere keer als geest en weer een andere keer als een onbeschrijfbaar iets.quote:Op donderdag 28 december 2006 10:48 schreef DennisMoore het volgende:
Hmm, het feit dat een persoon meerdere 'facetten' heeft (schepper, vriend, trooster) betekent toch niet dat je 'm in meerdere personen moet opdelen en aanspreken etc? Dat doe je namelijk met mensen ook niet, dus waarom wel met een godheid.
Och, ook ik word 'ervaren' op verschillende manieren. Soms door een tekst die ik geschreven heb, soms bel ik iemand op, en soms ga ik met iemand naar bed. Toch ben ik één persoon.quote:Op donderdag 28 december 2006 10:53 schreef het_fokschaap het volgende:
een mens komt dan ook niet de éne keer als mens, de andere keer als geest en weer een andere keer als een onbeschrijfbaar iets.
Vandaar de drie-eenheid. De drie-ene God, oftewel 1 God in 3 gedaanten. Het is voor mij simpeler te begrijpen, als ik uitga van het volgende: de menselijke en de geestelijke wereld zijn strikt gescheiden. De hemel waar de bijbel over spreekt is dan ook geen geestelijke hemel, maar een hemel waarin je je menselijke gedaante en zintuigen houdt. Met dat verschil: je krijgt een nieuw lichaam. Een lichaam zonder zonde, een eeuwig lichaam.quote:Op donderdag 28 december 2006 10:48 schreef DennisMoore het volgende:
Hmm, het feit dat een persoon meerdere 'facetten' heeft (schepper, vriend, trooster) betekent toch niet dat je 'm in meerdere personen moet opdelen en aanspreken etc? Dat doe je namelijk met mensen ook niet, dus waarom wel met een godheid.
God als Jezus is bij uitstek, in mijn beleving, dè manier om een relatie aan te gaan met God. Immers, het is vergelijkbaar met een relatie met een mens. Voor ons als mens is Jezus dus God. Wat ik zeg is ook gebaseerd op wat anderen mij verteld hebben, wat weer gebaseerd is op de bijbel.
Het is wel erg makkelijk om de mens geestelijk te maken. Je geestelijke realiteit is volgens de bijbel niet aanwezig, tot het moment dat je Jezus als je redder aanneemt. Dan wordt je geestelijke zelf geboren.
Dat 'relatie met God' is ook weer zoiets nieuwerwets, Jezus als je beste vriend.
Denk dat men dat enkele eeuwen geleden godslastering had gevonden.
Past misschien wel goed in het huidige knuffeltijdperk.
Denk dat men dat enkele eeuwen geleden godslastering had gevonden.
Past misschien wel goed in het huidige knuffeltijdperk.
Dat is wel heel ver gezocht inderdaad, omdat JHWH een Hebreeuws woord is waarvan de klinkers sinds de 2e teneergang van de tempel niet meer bekend zijn. Waarom zou een Hebreeuws woord connecties hebben met Engelse woorden? De woorden die jij aanhaalt zijn in het Hebreeuws "Jesjoea, Kadosj, Roeach, Aba". Da's geen JHWH. Er heerst de opvatting dat JHWH komt van God zijn uitspraak "ehje asjer ehje", ik ben wie ik ben. Iemand als Karen Armstrong vat dit overigens op als "het doet er niet toe wie ik ben", maar daar zijn verschillende opvattingen over.quote:Op donderdag 28 december 2006 10:46 schreef buachaille het volgende:
Het grappige is dat zelfs uit de naam Yehova de drie-eenheid al naar voren komt. Okay, het is wat ver gezocht maar YEsus-HOly Spirit-VAther.
Overigens is in de oorspronkelijk tekst in het OT sprake van Yachead en Echad. Het laatste woord werd gebruikt om een eenheid bestaande uit meer dan één persoon mee aan te duiden (bijvoorbeeld in Gen 2;24 of Ezra 3:1). http://messiaans.christenpagina.nl/Studies-werner/g-d-is-een.htm
( Haar interpretatie van de oude talen schijnt trouwens ook haar zwakte te zijn, en daar komt veel commentaar op )
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is jouw interpretatie. God wil een relatie. Dat had Hij al met Adam en Eva gewild en daar zijn nu 6000 jaar overheen gegaan. Ik denk dat jij teveel in het hippietijdperk leeft, als je praat over knuffeltijdperk.quote:Op donderdag 28 december 2006 10:57 schreef DennisMoore het volgende:
Dat 'relatie met God' is ook weer zoiets nieuwerwets, Jezus als je beste vriend.
Denk dat men dat enkele eeuwen geleden godslastering had gevonden.
Past misschien wel goed in het huidige knuffeltijdperk.
Eeuwen geleden kon je je zonden ook afkopen. Daar hoef je nu niet meer mee aan te komen, dus in dat opzicht vind ik dat er verbetering is.
Naar mijn idee is het maar net wat jij wilt dat jij met het geloof doet en als je op deze manier spreekt, denk ik ook niet dat jij het echt wilt ervaren. Alleen maar over wilt oordelen.
Symbolisch taalgebruik moet je niet letterlijk interpreteren.quote:Op donderdag 28 december 2006 10:55 schreef Integrity het volgende:
Het is wel erg makkelijk om de mens geestelijk te maken. Je geestelijke realiteit is volgens de bijbel niet aanwezig, tot het moment dat je Jezus als je redder aanneemt. Dan wordt je geestelijke zelf geboren.
Het is een beetje te makkelijk om mensen die niet in jouw versie van het christendom geloven, 'geestelijk dood' te noemen.
Ik denk dat jij exact hetzelfde doet als dat ik doe, alleen dat jij jouw visie boven het mijne plaatst. Wie heeft bepaald dat iets symbolisch is? Jij vanaf de zijlijn, kijkend naar hoe ik er naar kijk en dan bepaald dat jouw visie beter is en er dan in stapt?quote:Op donderdag 28 december 2006 11:00 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Symbolisch taalgebruik moet je niet letterlijk interpreteren.
Het is een beetje te makkelijk om mensen die niet in jouw versie van het christendom geloven, 'geestelijk dood' te noemen.
Volgens de recente evangelische interpretatie wil hij dat.quote:Op donderdag 28 december 2006 11:00 schreef Integrity het volgende:
Dat is jouw interpretatie. God wil een relatie. Dat had Hij al met Adam en Eva gewild en daar zijn nu 6000 jaar overheen gegaan.
En wie zegt dat jouw interpretatie beter is dan die van vele eeuwen geleden?quote:Eeuwen geleden kon je je zonden ook afkopen. Daar hoef je nu niet meer mee aan te komen, dus in dat opzicht vind ik dat er verbetering is.
Evangelische christenen zijn pas degenen die oordelen... je noemt ongelovigen geestelijk dood... .quote:Naar mijn idee is het maar net wat jij wilt dat jij met het geloof doet en als je op deze manier spreekt, denk ik ook niet dat jij het echt wilt ervaren. Alleen maar over wilt oordelen.
Ik ben wel benieuwd hoe je een quote als deze interpreteert, uit Filippenzen 2 (5-11):quote:Op donderdag 28 december 2006 10:55 schreef Integrity het volgende:
[..]
Vandaar de drie-eenheid. De drie-ene God, oftewel 1 God in 3 gedaanten. Het is voor mij simpeler te begrijpen, als ik uitga van het volgende: de menselijke en de geestelijke wereld zijn strikt gescheiden. De hemel waar de bijbel over spreekt is dan ook geen geestelijke hemel, maar een hemel waarin je je menselijke gedaante en zintuigen houdt. Met dat verschil: je krijgt een nieuw lichaam. Een lichaam zonder zonde, een eeuwig lichaam.
God als Jezus is bij uitstek, in mijn beleving, dè manier om een relatie aan te gaan met God. Immers, het is vergelijkbaar met een relatie met een mens. Voor ons als mens is Jezus dus God. Wat ik zeg is ook gebaseerd op wat anderen mij verteld hebben, wat weer gebaseerd is op de bijbel.
Het is wel erg makkelijk om de mens geestelijk te maken. Je geestelijke realiteit is volgens de bijbel niet aanwezig, tot het moment dat je Jezus als je redder aanneemt. Dan wordt je geestelijke zelf geboren.
Ik vat dit op alsof Paulus ons oproept net zo gehoorzaam aan God te zijn als Jezus. Als Jezus dan Goddelijk zou zijn, dan zou een mens niet bepaald een voorbeeld aan Hem hebben; het is immers voor een Goddelijk persoon niet echt lastig om gehoorzaam te zijn aan God, en het wordt nog wat vreemder als je bedenkt dat Jezus eigenlijk een gestalte van God zelf is. Ben benieuwd hoe jij dat zietquote:Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Joodse 10 geboden:quote:Op donderdag 28 december 2006 11:04 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Volgens de recente evangelische interpretatie wil hij dat.
[..]
Ik ben de eeuwige uw god die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.
Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
Gij zult de naam van de eeuwige uw god, niet ijdel gebruiken.
Gedenk de Sjabbat, dat gij die heiligt.
Eer uw vader en uw moeder.
Gij zult niet doodslaan.
Gij zult niet echtbreken.
Gij zult niet stelen.
Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
Gij zult niets begeren dat van uw naaste is.
Wil Hij dat wij ons als slaven laten gebruiken, of bedoelt hij dit om ons in deze zondige wereld te kunnen handhaven, daar de vrucht van de zonde gevolgen met zich meebrengt?
Zie ook Romeinen 5:8, waarin God is gestorven uit Liefde voor ons.
De bijbel. Lees het verhaal maar eens waarbij Jezus antwoord: geef Rome wat de Romeinen toekomst en geef God wat Hem toekomt. Oftewel, hou je geld.quote:En wie zegt dat jouw interpretatie beter is dan die van vele eeuwen geleden?
[..]
Jij maakt een vooroordeel en je oordeelt. Misschien is zelfkritiek wel een deugd bij je. Maar in plaats van steeds maar weer te oordelen, wil ik jouw standpunten wel eens weten. Ik vind je nu maar een beetje een blaaskaak die alleen maar wijst naar anderen, pretendeert (let wel!) dat hij het wel weet, daar je wel sturing wilt geven aan het geheel. Kom eens met je eigen gedachten, in plaats van je oordeel te ventileren? Of vind je dat te persoonlijk?quote:Evangelische christenen zijn pas degenen die oordelen... je noemt ongelovigen geestelijk dood... .
Ik zie dit redelijk eenvoudig en ik haal er wat bij. Jezus zou komen als een grootsheid. Hij zou komen als een held. Toch kwam Hij in armoede in een kribbe. Hij leefde niet als een koning, maar werd wel als Koning benoemd door God. Ook in Jeruzalem werd Hij ontvangen als een koning, uitgedaagd als een koning door de farizeeers. Waarom? Omdat de mensheid een beeld had van een koning, die al vanaf den beginne een koning was die geschapen is uit een zondige aarde.quote:Op donderdag 28 december 2006 11:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ben wel benieuwd hoe je een quote als deze interpreteert, uit Filippenzen 2 (5-11):
[..]
Ik vat dit op alsof Paulus ons oproept net zo gehoorzaam aan God te zijn als Jezus. Als Jezus dan Goddelijk zou zijn, dan zou een mens niet bepaald een voorbeeld aan Hem hebben; het is immers voor een Goddelijk persoon niet echt lastig om gehoorzaam te zijn aan God, en het wordt nog wat vreemder als je bedenkt dat Jezus eigenlijk een gestalte van God zelf is. Ben benieuwd hoe jij dat ziet
Nieuwe situatie: De farizeeers, schriftgeleerden hadden zichzelf een positie gegeven. Ze baden openlijk, alsof het een status was. Ook weer een menselijk iets, status en eer (hoogst verworven eindwaarde in grofmazige cultuur (Maslow bij fijnmazig)). De persoon gekomen van God, Jezus dus, zou hen niet hebben aangesproken of tegengesproken, als Hij het met hun eens was.
Laatste voorbeeld (reeds aangehaald in vorige post): Jezus wordt voor de keuze gezet m.b.t. geld. Wat moeten we doen met het geld? Jezus antwoordt: geef aan de Romeinen wat hun toebehoort en God wat Hem toebehoort. Slim antwoord natuurlijk, maar niet alleen doordacht voor die situatie. Ook om van te leren.
God wil helemaal niet de rijkdom, het koninkrijk of iets wat wij daarin beschouwen als Goddelijk. Wat God wil heeft te maken met deugdzaamheid, gedrag, liefde. God hecht geen waarde aan status. Dat heeft Jezus meerdere malen gezegd. De wereld waarin wij leven is niet Goddelijk, maar zondig.
Als Jezus wordt neergezet als slaaf, wordt er dus niet bedoeld dat hij minder is. Als God zichzelf lager plaatst, wil dat niet zeggen dat Hij in Goddelijke termen automatisch lager is dan anderen. Hij geeft het aan, zodat je het kunt begrijpen. Sterker nog, hij zegt zelfs: zonder de geest, kun je niet begrijpen wat er in de bijbel staat. Dat is nogal wat.
Wat God van je wil, is dat je de Aardse waarden loslaat. De vrucht van de Aarde is zondig sinds de zondeval en de duivel regeert.
Dat vertaalt als: ik ben jullie God, en ik wil de enige zijn, en ik bepaal jullie moraal. En we weten wat er gebeurt, wanneer de andere helft van de 'relatie' het daar niet zo nauw mee neemt: de dood op de meest vreselijke manieren, de wraak van een woestijngod.quote:
Wat hier staat heeft niets te maken met de evangelische invulling van een 'relatie met God', beste vriend, etc etc.
Fijn dat je dat allemaal uit die paar posts van mij hier kunt opmaken. . Doet me vaag denken aan moslim(fundamentalisten) die bij iedere kritiek op hun religie meteen wild om zich heen beginnen te schoppen, en hun discussie-tegenstanders bijvoorbeeld psychisch in de war gaan noemen...quote:Jij maakt een vooroordeel en je oordeelt. Misschien is zelfkritiek wel een deugd bij je. Maar in plaats van steeds maar weer te oordelen, wil ik jouw standpunten wel eens weten. Ik vind je nu maar een beetje een blaaskaak die alleen maar wijst naar anderen, pretendeert (let wel!) dat hij het wel weet, daar je wel sturing wilt geven aan het geheel. Kom eens met je eigen gedachten, in plaats van je oordeel te ventileren? Of vind je dat te persoonlijk?
. Doet me vaag denken aan moslim(fundamentalisten) die bij iedere kritiek op hun religie meteen wild om zich heen beginnen te schoppen, en hun discussie-tegenstanders bijvoorbeeld psychisch in de war gaan noemen...Evangelisch christenen zijn over het algemeen degenen die oordelen, die anderen geestelijk dood noemen, die ze naar de hel zien gaan, die totaal géén zelfkritiek hebben, die hun eigen visie en interpretatie als absolute waarheid en superieur zien. Op rationele wijze onderbouwen kunnen ze zelden, meestal vervallen ze al na een paar zinnen in een kerkelijk jargon, tale Kanaäns... ("daar de vrucht van de zonde..."), en beginnen ze te preken. En dat is waar ik nogal een hekel aan heb, dat hautaine en vaak ook hypocriete van fundamentalisten.
Maargoed, da's allemaal nogal offtopic eigenlijk.
Een drie-eenheid vind ik een onlogisch construct dat helemaal niet nodig is.
Mag ik je er wel op wijzen dat het beeld wat de evangelieen van de Farizeeers schept, erg negatief is, en waarschijnlijk gekleurd is door de oplopende spanningen tussen Joden en Christenen rond die tijd? ( ca 70 na Christus ) Er zijn zelfs opvattingen dat Jezus zelf een Farizeeer was. Veel van zijn leerstellingen kom iig overeen met die van de Farizeeen; naastenliefde was de belangrijkste mitswa, iets wat Jezus ook propageerde. Ook zijn regel "wilt gij niet wat U geschiedt, doe dat ook een ander niet" heeft hij vermoedelijk van Hillel, een stichter van een Farizese school. Ik denk dus dat je wat voorzichtig moet zijn omtrend je veroordelingen over de Farizeeen; de evangelieen geven daar geen vertrouwd beeld van, en komen niet overeen met andere geschriften over de Farizeeen die bekend zijn.quote:Op donderdag 28 december 2006 11:25 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik zie dit redelijk eenvoudig en ik haal er wat bij. Jezus zou komen als een grootsheid. Hij zou komen als een held. Toch kwam Hij in armoede in een kribbe. Hij leefde niet als een koning, maar werd wel als Koning benoemd door God. Ook in Jeruzalem werd Hij ontvangen als een koning, uitgedaagd als een koning door de farizeeers. Waarom? Omdat de mensheid een beeld had van een koning, die al vanaf den beginne een koning was die geschapen is uit een zondige aarde.
Nieuwe situatie: De farizeeers, schriftgeleerden hadden zichzelf een positie gegeven. Ze baden openlijk, alsof het een status was. Ook weer een menselijk iets, status en eer (hoogst verworven eindwaarde in grofmazige cultuur (Maslow bij fijnmazig)). De persoon gekomen van God, Jezus dus, zou hen niet hebben aangesproken of tegengesproken, als Hij het met hun eens was.
Ja, maar het was voor hem ook niet verstandig om iets anders te stellen; de Romeinen hadden een vrij grote tolerantie voor andere Godsdiensten, zolang ze de bestaande godsdiensten maar niet verdrukten en de Romeinse politiek niet dwarszaten.quote:Laatste voorbeeld (reeds aangehaald in vorige post): Jezus wordt voor de keuze gezet m.b.t. geld. Wat moeten we doen met het geld? Jezus antwoordt: geef aan de Romeinen wat hun toebehoort en God wat Hem toebehoort. Slim antwoord natuurlijk, maar niet alleen doordacht voor die situatie. Ook om van te leren.
Ik persoonlijk gruwel van die "zondige" blik op de wereld. Straks ga je nog zeggen dat vrouwen als een soort geslachtsziekte de zonde hebben voortgebracht.quote:God wil helemaal niet de rijkdom, het koninkrijk of iets wat wij daarin beschouwen als Goddelijk. Wat God wil heeft te maken met deugdzaamheid, gedrag, liefde. God hecht geen waarde aan status. Dat heeft Jezus meerdere malen gezegd. De wereld waarin wij leven is niet Goddelijk, maar zondig.
Tsja, ik weet niet precies hoe je dat moet opvatten Ik vond het wel een opmerkelijke quote.quote:Als Jezus wordt neergezet als slaaf, wordt er dus niet bedoeld dat hij minder is. Als God zichzelf lager plaatst, wil dat niet zeggen dat Hij in Goddelijke termen automatisch lager is dan anderen. Hij geeft het aan, zodat je het kunt begrijpen. Sterker nog, hij zegt zelfs: zonder de geest, kun je niet begrijpen wat er in de bijbel staat. Dat is nogal wat.
Daar geloof ik dus absoluut niet in. De zondeval is ook weer zo'n kerkelijk dogma, en heeft voor een boel vrouwenverdrukking gezorgd en het taboe over seksualiteit opgelaaid. Als je de uitspraken van Tertullianus of Augustinus hierover leest, zie je wat voor gevolgen zulke idiote dogma's kunnen hebben.quote:Wat God van je wil, is dat je de Aardse waarden loslaat. De vrucht van de Aarde is zondig sinds de zondeval en de duivel regeert.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, dat is wat jij ervan maakt en het is jouw interpretatie. Nu jij de moeite neemt om jouw mening te ventileren, doe ik het ook. Je bent behoorlijk arrogant aan het doen en je zelfinzicht is ver te zoeken.quote:Op donderdag 28 december 2006 11:30 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dat vertaalt als: ik ben jullie God, en ik wil de enige zijn, en ik bepaal jullie moraal. En we weten wat er gebeurt, wanneer de andere helft van de 'relatie' het daar niet zo nauw mee neemt: de dood op de meest vreselijke manieren, de wraak van een woestijngod.
Wat hier staat heeft niets te maken met de evangelische invulling van een 'relatie met God', beste vriend, etc etc.
[..]
Als jij nog verder met mij door wilt discussieren, zou ik het op prijs stellen dat jij niet meer aangeeft wat jij NIET juist vindt, maar wat jij WEL juist vindt. Jij discussiert hier door met kritiek, maar zonder juiste input. Ik vind het zonde van de postruimte. Kom met iets constructiefs of hou je gewoon buiten de discussie.quote:Fijn dat je dat allemaal uit die paar posts van mij hier kunt opmaken. . Doet me vaag denken aan moslim(fundamentalisten) die bij iedere kritiek op hun religie meteen wild om zich heen beginnen te schoppen, en hun discussie-tegenstanders bijvoorbeeld psychisch in de war gaan noemen...
Evangelisch christenen zijn over het algemeen degenen die oordelen, die anderen geestelijk dood noemen, die ze naar de hel zien gaan, die totaal géén zelfkritiek hebben, die hun eigen visie en interpretatie als absolute waarheid en superieur zien. Op rationele wijze onderbouwen kunnen ze zelden, meestal vervallen ze al na een paar zinnen in een kerkelijk jargon, tale Kanaäns... ("daar de vrucht van de zonde..."), en beginnen ze te preken. En dat is waar ik nogal een hekel aan heb, dat hautaine en vaak ook hypocriete van fundamentalisten.
Maargoed, da's allemaal nogal offtopic eigenlijk.
Een drie-eenheid vind ik een onlogisch construct dat helemaal niet nodig is.
In mijn vorige post heb ik je gevraagd wat jouw overtuiging is. Kom je daar nog mee of gaan we nu afscheid nemen van elkaar?
Ik was natuurlijk niet aanwezig toen dit zich afspeelde en als dit zo is deze wijze is opgeschreven, dan is dat zeker niet helemaal objectief. Voor wat ik eruit kan halen, is mijn mening ook echt gebaseerd op mijn visie. Ik zie er waarheid in.quote:Op donderdag 28 december 2006 11:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mag ik je er wel op wijzen dat het beeld wat de evangelieen van de Farizeeers schept, erg negatief is, en waarschijnlijk gekleurd is door de oplopende spanningen tussen Joden en Christenen rond die tijd? ( ca 70 na Christus ) Er zijn zelf opvattingen datJezus zelf een Farizeeer was. Veel van zijn leerstellingen kom iig overeen met die van de Farizeeen; naastenliefde was de belangrijkste mitswa, iets wat Jezus ook propageerde. Ook zijn regel "wilt gij niet wat U geschiedt, doe dat ook een ander niet" heeft hij vermoedelijk van Hillel, een stichter van een Farizese school. Ik denk dus dat je wat voorzichtig moet zijn omtrend je veroordelingen over de Farizeeen; de evangelieen geven daar geen vertrouwd beeld van.
[..]
Ik heb daar laatst een interessante documentaire gezien op Discovery Civilization. De rol van de Romeinen en Jezus als bevrijder. Neem ik mee in mijn overwegingen, maar staat nu los van de inhoudelijke bijbel. Puur beeldvorming voor mij.quote:Ja, maar het was voor hem ook niet verstandig om iets anders te stellen; de Romeinen hadden een vrij grote tolerantie voor andere Godsdiensten, zolang ze de bestaande godsdiensten maar niet verdrukten en de Romeinse politiek niet dwarszaten.
[..]
Ik gruwel er niet van, omdat ik het me totaal niet persoonlijk aantrek. Het is voor mij net zoiets als evolutie, het gebeurd gewoon.quote:Ik persoonlijk gruwel van die "zondige" blik op de wereld. Straks ga je nog zeggen dat vrouwen als een soort geslachtsziekte de zonde hebben voortgebracht.
[..]
Ik heb er wel wat over gezegd.quote:Tsja, ik weet niet precies hoe je dat moet opvatten Ik vond het wel een opmerkelijke quote.
[..]
Ik heb een eerlijke kijk daarop, ventileer ik wel in een ander topic.quote:Daar geloof ik dus absoluut niet in. De zondeval is ook weer zo'n kerkelijk dogma, en heeft voor een boel vrouwenverdrukking gezorgd en het taboe over seksualiteit opgelaaid. Als je de uitspraken van Tertullianus of Augustinus hierover leest, zie je wat voor gevolgen zulke idiote dogma's kunnen hebben.
'k Heb niet zo'n behoefte aan 'discussie' met iemand die de ander meteen een arrogante blaaskaak noemt, en verder niet ingaat op inhoudelijke argumenten. Je bevestigt hierbij overigens wel weer heel mooi het beeld van de fundamentalist. Geen zelfkritiek, geen logica, en meteen om zich heen slaan wanneer er iemand op z'n veel te lange tenen staat. .
Prima, dan scheiden onze wegen hierbij in de wetenschap dat jij dus totaal niets over jezelf kwijt wilt. Het enige dat jij kunt is oordelen en je bent niet in staat om mijn toereiking te vinden. Dat hoeft verder ook niet. Je kunt het gewoon niet en ik ook niet.quote:Op donderdag 28 december 2006 11:46 schreef DennisMoore het volgende:
'k Heb niet zo'n behoefte aan 'discussie' met iemand die de ander meteen een arrogante blaaskaak noemt, en verder niet ingaat op inhoudelijke argumenten. Je bevestigt hierbij overigens wel weer heel mooi het beeld van de fundamentalist. Geen zelfkritiek, geen logica, en meteen om zich heen slaan wanneer er iemand op z'n veel te lange tenen staat. .
Iets over mijzelf kwijtwillen in een topic dat over de drie-eenheid gaat? . Dat zou nogal offtopic zijn.
'k Heb in enkele posts al gezegd wat ik van de drie-eenheid vind.
. Dat zou nogal offtopic zijn.'k Heb in enkele posts al gezegd wat ik van de drie-eenheid vind.
Iets over je eigen opvattingen uiteraard. We zijn allang niet meer on-topic.quote:Op donderdag 28 december 2006 12:01 schreef DennisMoore het volgende:
Iets over mijzelf kwijtwillen in een topic dat over de drie-eenheid gaat? . Dat zou nogal offtopic zijn.
'k Heb in enkele posts al gezegd wat ik van de drie-eenheid vind.
Als dit de definitie van de drieëenheid is, dan lijkt het dat je logischerwijs bewezen hebt dat de God, Jezus en de Heilige Geest niet alle 3 in dezelfde mate de genoemde attributen bezitten.quote:Op dinsdag 21 februari 2006 22:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
DEEL 1
Volgens de Officiële, oorspronkelijke definitie gelden de volgende 3 dingen mbt de drieëenheid:
God en Jezus en de Heilige geest zouden gelijk zijn in :
1. Eeuwigheid
2. Macht/positie
3. Kennis/wijsheid
Het bewijs stoelt voornamelijk op het mens-zijn van Jezus, waardoor hij zeker niet aan voorwaarde 1,2 kan voldoen.
1.De geboorte van jezus wordt door jou als startpunt genoemd, maar de Bijbel zegt toch dat God zijn eniggeboren Zoon zond? M.a.w. Was Jezus al niet voor zijn geboorte als geest aanwezig?
En na zijn hemelvaart zit Hij ter rechterzijde van God, bovendien zal Hij ook terugkeren.
Kortom volgens deze leerstellingen bestaat Hij nu, in het verleden en in de toekomst en dus eeuwig.
2. Hoewel Hij (jezus) zelf geen macht heeft, komen er in de Bijbel een aantal passages voor waarin wordt gesuggereerd dat Hij maar een woord hoeft te zeggen of God zal direct ingrijpen en zijn wens vervullen (bijv, bij de verleiding door deduivel, als hij 40 dagen in de woerstijn is)
3. Evenzo kun je veronderstellen dat er een direct geestelijk contact is (was) tussen de Zoon en de Vader (al dan niet via het gebed, denk bijv. aan Getsemane), zodat kennis en wijsheid als het ware op ieder moment kan worden "gedownload".
Naast deze logische verdediging is er ook een vanuit het geloof. Mij is vroeger medegedeeld dat wij mensen de 3-eenheid niet zouden kunnen doorgronden en dat de (schijnbare) tegenspraken er voor God niet zijn.
Wat ik niet begrijp is waarom hier nu zoveel heissa over gemaakt wordt, of ze nu wel 1 zijn of dat ze 3 aspecten van God zijn, zal een gelovige toch om het even zijn. Wat voor een impact heeft dit feit op het dagelijkse (geloofs) leven en/of voor een toekomstig leven?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
'k Heb in enkele posts al gezegd wat ik van de drie-eenheid vind.quote:Op donderdag 28 december 2006 12:35 schreef Integrity het volgende:
Iets over je eigen opvattingen uiteraard. We zijn allang niet meer on-topic.
Je hebt wat opvattingen geventileerd over evangelisten en de middeleeuwse beschouwing. Wat is jouw opvatting over het christendom.quote:Op donderdag 28 december 2006 12:38 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
'k Heb in enkele posts al gezegd wat ik van de drie-eenheid vind.
Het 'gevaar' zit 'm m.i. erin dat bepaalde aspecten van god genegeerd worden, doordat een gelovige zich bijvoorbeeld alleen richt op (Here)Jezus, of op de Geest als een soort heilige graal die veroverd moet worden.quote:Op donderdag 28 december 2006 12:37 schreef Oud_student het volgende:
Wat ik niet begrijp is waarom hier nu zoveel heissa over gemaakt wordt, of ze nu wel 1 zijn of dat ze 3 aspecten van God zijn, zal een gelovige toch om het even zijn. Wat voor een impact heeft dit feit op het dagelijkse (geloofs) leven en/of voor een toekomstig leven?
En over de drie-eenheid heb ik ook wat 'geventileerd'.quote:Op donderdag 28 december 2006 12:39 schreef Integrity het volgende:
Je hebt wat opvattingen geventileerd over evangelisten en de middeleeuwse beschouwing.
Da's offtopic.quote:Wat is jouw opvatting over het christendom.
kun je eens ingaan op de informatie op de link van buachaille. lijkt me wel interessant om jouw visie daarop te horenquote:Op donderdag 28 december 2006 12:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hey jongens, hou het gezellig he.
Dat noemde ik al in de OP. Jezus was het begin van de schepping door God. Hij was het allereerste schepsel en door bemiddeling van hem is de rest geschapen (doch naar ontwerp van De God, de Almachtige).quote:Op donderdag 28 december 2006 12:37 schreef Oud_student het volgende:
1.De geboorte van jezus wordt door jou als startpunt genoemd, maar de Bijbel zegt toch dat God zijn eniggeboren Zoon zond? M.a.w. Was Jezus al niet voor zijn geboorte als geest aanwezig?
Dus dat klopt. Maar dat doet op geen enkele wijze afbreuk aan mijn verhaal. In tegendeel.
De plaatsen waar gezegd wordt dat Jezus een mindere is van God in zijn hemelse bestaan maakt het bewijs van het los zijn van elkaar, nog sterker.
Maar hij bestond niet altijd, God wel. God is niet geschapen, Jezus wel. God heeft geen begin, Jezus wel. ERGO: zij zijn niet gelijk in eeuwigheid. Zij zullen inderdaad beiden eeuwig blijven bestaan, maar dat is niet het punt waar het om gaat.quote:En na zijn hemelvaart zit Hij ter rechterzijde van God, bovendien zal Hij ook terugkeren.
Kortom volgens deze leerstellingen bestaat Hij nu, in het verleden en in de toekomst en dus eeuwig.
Het wordt gesuggereerd door Satan en die wordt dan ook faliekant een leugenaar genoemd, vanwege het opzettelijk verkeerd interpreteren van het geschreven woord.quote:2. Hoewel Hij (jezus) zelf geen macht heeft, komen er in de Bijbel een aantal passages voor waarin wordt gesuggereerd dat Hij maar een woord hoeft te zeggen of God zal direct ingrijpen en zijn wens vervullen (bijv, bij de verleiding door deduivel, als hij 40 dagen in de woerstijn is)
Jezus zou nooit de hem gegeven macht misbruiken voor zijn eigen doeleinden of voor zijn eigen gerief en dat deed hij dan ook niet toen hij op aarde was en veel te verduren had.
God is altijd machtiger dan Jezus (ik herhaal even wat teksten)
Joh 14:28
28 GIJ hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en ik kom tot U [terug]. Indien GIJ mij liefhadt, zoudt GIJ U verheugen dat ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan ik.
Fil 2:5
5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was,
6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, [Invoeging: net zoals God een geestenwezen] geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn.
1 Kor 11
3 Ik wil echter dat GIJ weet dat het hoofd van iedere man de Christus is; de man is op zijn beurt het hoofd van de vrouw en God het hoofd van de Christus.
Ook dit maakt meer dan duidelijk dat God hoger is dan Jezus, altijd en overal en dat elke poging om het gelijk aan elkaar te maken gewoon mislukt, omdat het gewoon niet waar is.
Dat ik kennis kan verkrijgen van een leraar maakt mij nog niet in kennis gelijk aan die leraar.quote:3. Evenzo kun je veronderstellen dat er een direct geestelijk contact is (was) tussen de Zoon en de Vader (al dan niet via het gebed, denk bijv. aan Getsemane), zodat kennis en wijsheid als het ware op ieder moment kan worden "gedownload".
Natuurlijk kan Jezus een beroep doen op zijn vader voor kennis. Maar God weet altijd meer.
Zo was het God die de schepping creeerde, niet Jezus, Jezus bemiddelde alleen.
Ook weet Jezus niet wanneer het Eind komt, God wel. Er is geen speld tussen te krijgen.
Tja, het is fijn dat dat jou is meegedeeld, maar dat maakt het nog niet waar helaas.quote:Mij is vroeger medegedeeld dat wij mensen de 3-eenheid niet zouden kunnen doorgronden en dat de (schijnbare) tegenspraken er voor God niet zijn.
En dat het allemaal niet te doorgronden is, is een zwak argument. Lekker makkelijk.
Je verzint iets onmogelijks en vervolgens 'kun je het niet doorgronden'..gewoon omdat je het niet kunt bewijzen. God wil graag dat mensen hem kennen en begrijpen, voorzover wij dat kunnen. Hij wil niet dat hij een vaag, afstandelijk, mystiek geval is dat je maar met veel moeite kan waarderen en kan liefhebben. Alleen daarom al vind ik dat de drie-eenheid tekortschiet.
Het is nogal wat hoor! Het gaat om de essentie van het bestaan van de machtigste wezens in het universum (op de eerste en tweede plaats respectievelijk, voor de zeurkousen).quote:Wat ik niet begrijp is waarom hier nu zoveel heissa over gemaakt wordt, of ze nu wel 1 zijn of dat ze 3 aspecten van God zijn, zal een gelovige toch om het even zijn. Wat voor een impact heeft dit feit op het dagelijkse (geloofs) leven en/of voor een toekomstig leven?
Dat is *nogal* belangrijk ja. Verder gaat het om de waarheid. WAT wordt er bedoeld, HOE zit alles in elkaar.
Wij moeten de bijbel bestuderen en niet van alles erbij verzinnen, dus JA, het doet er toe.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Veel van de christelijke metafysica, ethiek, dogmatiek etc. is niet ontleend aan de Bijbel, maar aan allerhande concilies die in de eerste eeuwen van het christendom hebben plaatsgevonden.
Volgens mij is het concilie van Chalcedon (4e eeuw) het concilie waarop de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest uitgebreid is bepaald en verkondigd via een decreet.
Volgens mij is het concilie van Chalcedon (4e eeuw) het concilie waarop de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest uitgebreid is bepaald en verkondigd via een decreet.
Afrika Paprika
Kun je mij aangeven waar dat in de Bijbel staat, ik heb je openingstopics wel doorgelezen maar kan daar het antwoord niet vinden, mijn excuses als het daar wel staat.quote:Op donderdag 28 december 2006 13:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat noemde ik al in de OP. Jezus was het begin van de schepping door God. Hij was het allereerste schepsel en door bemiddeling van hem is de rest geschapen (doch naar ontwerp van De God, de Almachtige).
OK, hij heeft de macht niet gebruikt, maar hij zou ze kunnen gebruiken.quote:Het wordt gesuggereerd door Satan en die wordt dan ook faliekant een leugenaar genoemd, vanwege het opzettelijk verkeerd interpreteren van het geschreven woord.
Jezus zou nooit de hem gegeven macht misbruiken voor zijn eigen doeleinden of voor zijn eigen gerief en dat deed hij dan ook niet toen hij op aarde was en veel te verduren had.
Bevindt God zich dan niet in een soortgelijke positie? God zou bijv. hebben kunnen ingrijpen tijdens de holocaust, maar om bepaalde (ons niet bekende redenen) mocht hij dit niet c.q. wilde hij dat niet.
Het was ook niet mijn argument, maar wel een veel gehoord argument. Zelf heb ik het altijd een wonderlijke constructie gevonden. Maar ik ben atheïst, voor mij is deze hele kwestie niet aan de orde. Ik kijk alleen naar de beweegredenen voor of tegen de 3-eenheid.quote:Tja, het is fijn dat dat jou is meegedeeld, maar dat maakt het nog niet waar helaas.
En dat het allemaal niet te doorgronden is, is een zwak argument. Lekker makkelijk.
Je verzint iets onmogelijks en vervolgens 'kun je het niet doorgronden'..gewoon omdat je het niet kunt bewijzen. God wil graag dat mensen hem kennen en begrijpen, voorzover wij dat kunnen. Hij wil niet dat hij een vaag, afstandelijk, mystiek geval is dat je maar met veel moeite kan waarderen en kan liefhebben. Alleen daarom al vind ik dat de drie-eenheid tekortschiet.
De grens tussen "erbij verzinnen" en een "ander interpretatie" is zeer vaag, vooral als het om de Bijbel gaat.quote:Het is nogal wat hoor! Het gaat om de essentie van het bestaan van de machtigste wezens in het universum (op de eerste en tweede plaats respectievelijk, voor de zeurkousen).
Dat is *nogal* belangrijk ja. Verder gaat het om de waarheid. WAT wordt er bedoeld, HOE zit alles in elkaar.
Wij moeten de bijbel bestuderen en niet van alles erbij verzinnen, dus JA, het doet er toe.
Verder begrijp ik wel dat jij er een punt van maakt, omdat de 3-eenheid een van de leerstellingen is waarin de jehova's zich van de andere christenen onderscheiden.
En opzich is dat natuurlijk wel jammer, dat Christenen zich focussen op de verschillen, ipv. de overeenkomsten.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Natuurlijk.quote:Op donderdag 28 december 2006 12:53 schreef het_fokschaap het volgende:
kun je eens ingaan op de informatie op de link van buachaille. lijkt me wel interessant om jouw visie daarop te horen
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ze gaan hier al gelijk de mist in. Ze zeggen dat dit een bewijs zou zijn voor het uit samengestelde delen bestaan van God. Ook zij erkennen dat het niet gaat om een pluralis majestatis, maar zij negeren het feit dat God hier gewoon tegen zijn Zoon spreekt, de eerstgeschapene.quote:''Laat Ons mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis'' [Genesis] 1:26)?
Dat Hij dat doet, is op geen enkele wijze een bewijs voor een eenheid van hen.
Jezus bestond op dat moment al en de bijbel laat zien dat Jezus bemiddelde in de schepping. Dus dit is vals bewijs.
Het initiatief voor de schepping, de verantwoordelijkheid en de leiding waren geheel en al in Gods handen: ''En God ging ertoe over de mens te scheppen naar zijn beeld, naar Gods beeld schiep hij hem; als man en als vrouw schiep hij hen'' (Gen. 1:26, 27).
Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; 16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
Jezus is het beeld van zijn vader, in die zin dat hij dezelfde eigenschappen bezit die God bezit.
(denk ook aan het verhaal over een eenheid vormen in de OpeningsPost waarin ik dit uiteenzet)
Jezus had een rol in de schepping, maar wel een ondergeschikte en dus is niet bewezen dat God en Jezus gelijk zijn, of zelfs samen 1 zijn in de zin van de drie-eenheid.
--
Wat betreft de 7 geesten, ik ben het eens dat er geen 7-eenheid bestaat, dat is onderhand wel duidelijk. Wat die dan wel zijn ga ik niet op in, dat is hier off-topic.
--
Is reeds in de OP tenietgedaan. Dit is geen bewijs voor de Drie-eenheid.quote:in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb. En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.” [Matthéüs] 28:18-20).
Gelukkig maar ...quote:Maar gelukkig berust de drie-eenheidleer niet alleen op deze verzen
In deze teksten wordt zowel God, Jezus, als de Heilige Geest genoemd en men probeert hier een verband in te ontdekken dat er niet is.quote:De Vader wordt in de Zoon door de Heilige Geest geopenbaard. Telkens weer zien wij deze drie elementen bijeen als deel van een groter geheel, want de totaliteit van G’ds reddende kracht en tegenwoordigheid kan slechts uitgedrukt worden door alle drie bestaanswijzen van G’d erbij te betrekken, zoals bijvoorbeeld:
2 Korinthiërs 1:21,22; Titus 3:4-7; 1 Petrus 1:1,2
Hun redenatie is zeer vaag en niet steekhoudend, eerder wishful thinking. Uit deze teksten is geen bewijs te halen voor een drie-eenheid.
--
Goed, ik heb een wat verder gelezen en ben het volgende tegengekomen:
quote:De Vader wordt in de Zoon door de Heilige Geest geopenbaard. Telkens weer zien wij deze drie elementen bijeen als deel van een groter geheel, want de totaliteit van G’ds reddende kracht en tegenwoordigheid kan slechts uitgedrukt worden door alle drie bestaanswijzen van G’d erbij te betrekken, zoals bijvoorbeeld:
De schrijver vind dat de drie-eenheid niet bestaat uit 3 losse goden die samen 1 zijn en ook niet van 1 god met 3 persoonlijkheden, maar dat (jaja het wordt nog ingewikkelder!) er 1 God is die uit 3 ‘delen’ bestaat.quote:Terugkomend op de Triunitas-formulering van Tertullianus in haar oorspronkelijke betekenis kunnen wij dus eigenlijk beter spreken over het G’ddelijk Wezen bestaande uit drie delen in plaats van drie Personen.
Elk deel heeft wel zijn eigen functie, maar is niet compleet zonder de andere twee delen, wants slechts alle drie delen bij elkaar vormen pas de éénheid die wij in het Sh’ma Yisrael belijden, en zo kan er dus toch terecht worden gesproken over een drie-éénheid!
Ik kan er weer erg kort over zijn: leuk geprobeerd, maar niet waar.
Allereerst wordt “Ik en de Vader zijn één”. weer eens uit zijn verband gerukt (zie OP), ten tweede wordt weer aangenomen dat de HG een soort bestaansvorm is van De God en dat is gewoon pertinent niet waar en sowieso slaat het verhaal over ‘delen’ nergens op, want zowel God als Jezus zijn personen en dus klopt dit verhaal niet.
Jezus en God zijn (niet hebben, zie Adam) aparte zielen, aparte geestelijke lichamen en persoonlijkheden.quote:Conclusie van de site:
Samenvattend kunnen wij concluderen, dat G’d evenals wij mensen, die Hij naar Zijn beeld en Zijn gelijkenis heeft geschapen, bestaat uit drie delen: een Ziel = de Vader, een Geest = de Heilige Geest en ook een Lichaam = Yeshua, de enige van de Drie, die in het vlees tot ons is gekomen. Samen vormen zij de éne Persoon van G’d,
Jezus had niet alleen een lichaam op aarde maar ook in de hemel.
Dit gaat dus niet op.
Verder hebben Jezus en de Heilige Geest niet het verband dat hier gesuggereerd wordt. Alleen God bezit de HG, welke hij kan uitstorten op wie Hij verkiest, zoals Hij verkiest. Jezus is niet de eigenaar van die Geest. Het is Gods kracht.
Er is hier geprobeerd om alles menselijk te bekijken of iets dergelijks en zo tot een alternatieve drie-eenheid te komen.
Ik snap niet waarom mensen het blijven proberen. De schrijver is het met de eerste 2 definities ook niet eens en dan nog probeert hij een derde te vinden, tegen alle logica in.
Ook het smijten met Hebreeuws helpt op geen enkele manier.
God en Jezus zijn zielen, wezens, in dit geval personen (heb ik reeds aangetoond).
God is een geestenwezen, een geest (Jo 4:24; 2Kor 3:17, 18).
En ook Jezus was en is nu een geestenwezen (1Kor 15:45).
De HG is geen deel van Jezus en Jezus is geen deel van de HG.
Dat kan ook niet, want het zijn twee verschillende begrippen.
De geest is geen persoon en Jezus wel.
Jezus kan dingen tot stand brengen door middel van de aan hem gegeven Geest van God, de Heilige Geest, maar hij is er geen vermenging van of iets dergelijks.
Met roe´ach en pneu´ma wordt daarom, wanneer deze woorden betrekking hebben op Gods heilige geest, Gods onzichtbare werkzame kracht bedoeld, waardoor hij zijn goddelijke voornemen en zijn wil ten uitvoer brengt. Deze kracht is „heilig” omdat ze niet van een aardse bron uitgaat maar van God, en omdat ze als „de geest van heiligheid” vrij is van alle verderf (Ro 1:4).
Al met al vind ik de verklaring op de deze site zeer vergezocht en onwaar. Ik kan er niets anders van maken.
Verder wil ik nog opmerken dat de taal vaak nodeloos vaag is, de bijbelvertalingen antiek en het gebruik van alinea’s is de schrijver blijkbaar vreemd. Dit heeft niets met de inhoud te maken, maar het leest alleen zo moeilijk en ik had dan ook niet de zin om alles door te lezen. En wat is dit voor een raar gebruik: ‘ G’d ’ ?
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Maar natuurlijk:quote:Op donderdag 28 december 2006 13:57 schreef Oud_student het volgende:
Kun je mij aangeven waar dat in de Bijbel staat, ik heb je openingstopics wel doorgelezen maar kan daar het antwoord niet vinden, mijn excuses als het daar wel staat.
Kol 1:15
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; 16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
Gen 1:27
27 En God ging ertoe over de mens te scheppen naar zijn beeld, naar Gods beeld schiep hij hem; als man en als vrouw schiep hij hen.
God is De Schepper en het is Zijn Heilige Geest die alles tot stand heeft gebracht.
Maar Jezus, als allereerste Schepping van De God, heeft wel een aandeel gehad in alle scheppingen na hem.
De reden dat God lijden toe laat is dat de mens zichzelf wilde besturen en onafhankelijk van God wilde zijn. God heeft hen toen een tijd gesteld om For Once And For All duidelijk te maken dat de mens zichzelf niet kan besturen. Hij mocht hen niet vernietigen, want de miljoenen engelen in de hemel keken ook mee op het tafereel op aarde en God moet aan iedereen duidelijk maken dat alleen HIJ het recht heeft op de heerschappij over alles.quote:OK, hij heeft de macht niet gebruikt, maar hij zou ze kunnen gebruiken.
Bevindt God zich dan niet in een soortgelijke positie? God zou bijv. hebben kunnen ingrijpen tijdens de holocaust, maar om bepaalde (ons niet bekende redenen) mocht hij dit niet c.q. wilde hij dat niet.
Omdat de wereld (welke nu dus in de macht ligt van Satan, Gods tegenstander) zichzelf wil besturen kan God niet ingrijpen. Als hij constant zou ingrijpen en het ons beter zou maken zou de mens kunnen denken dat ze het wel goed doen zo en het wel zonder God kunnen doen, wat nu precies is waar het om gaat.
God grijpt nog niet in om duidelijk te maken dat de mens het niet kan en Satan ook niet.
Wanneer God het tijd vind (wanneer het punt naar zijn maatstaven genoeg is bewezen en er genoeg mensen de tijd hebben gekregen om gered te worden) DAN zal het einde komen en dan zal God eindelijk een eind maken aan de ellende.
Het is niet het enige punt, maar inderdaad wel 1 van de grotere ja.quote:Verder begrijp ik wel dat jij er een punt van maakt, omdat de 3-eenheid een van de leerstellingen is waarin de jehova's zich van de andere christenen onderscheiden.
En opzich is dat natuurlijk wel jammer, dat Christenen zich focussen op de verschillen, ipv. de overeenkomsten.
Dan doen we niet omdat we erop kicken anders te zijn, maar omdat wij oprecht vinden dat die leer onbijbels is en dus kunnen wij die niet leren, het kan gewoon niet, het is onchristelijk.
En ik zou het ook fijn vinden als we allemaal hetzelfde zouden geloven, maar dat doen we niet en wij gaan onze leer niet opgeven om graag bij de rest te horen. Laat iedereen zelf alles bestuderen en een keuze maken.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik vond nog een lijstje met concilies:quote:Op donderdag 28 december 2006 13:39 schreef LuQas het volgende:
Veel van de christelijke metafysica, ethiek, dogmatiek etc. is niet ontleend aan de Bijbel, maar aan allerhande concilies die in de eerste eeuwen van het christendom hebben plaatsgevonden.
Volgens mij is het concilie van Chalcedon (4e eeuw) het concilie waarop de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest uitgebreid is bepaald en verkondigd via een decreet.
325, concilie van Nicea:
Jezus’ verhouding tot Vader
Niceaanse geloofsbelijdenis (oorspronkelijke)
381, concilie van Constantinopel:
Drie-eenheid voor eerste maal voorgesteld
heilige geest „Heer” en „levengever” genoemd
Niceaanse geloofsbelijdenis (huidige)
verklaring dat heilige geest aanbeden moest worden
382, concilie van Constantinopel:
goddelijkheid van heilige geest
451, concilie van Chalcedon:
Jezus Christus ’de vleesgeworden God’
Jaja, ze hebben er wat van gemaakt met zijn allen..
-|-|- Peace Through Power -|-|-
De rest komt later, maar ik denk dat je hiervoor "feit" beter "het idee" kunt stellen. Het is verre van een feit, 't is een interpretatie. Ik persoonlijk zou zoiets er nooit in lezen, en ik denk dat ik niet de enige ben.quote:Op donderdag 28 december 2006 14:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ook zij erkennen dat het niet gaat om een pluralis majestatis, maar zij negeren het feit dat God hier gewoon tegen zijn Zoon spreekt, de eerstgeschapene.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
@Stormseeker
Ik citeer de conclusies uit jou Inleiding
Je noemt zowel God als Jezus (2 verschillende) personen met veel overeenkomende eigenschappen.
Nu vraag ik mij af wat de positie van Jezus nu is volgens de Jehovas.
Ik neem aan dat Hij meer is dan een profeet, maar Hij is geen God. Wat dan wel?
En tot wie bidden de Jehovas, tot God of tot Jezus en wat maakt het verschil?
En als beide goddelijk zijn, dan zijn de jehova's niet monotheistisch
(de truuk van de 3-eenheid lost dit probleem op , ten koste van de begrijpelijkheid)
Of moet ik het zien zoals in de RK kerk waarbij Maria een soort bemiddelingsrol speelt.
het idee hierachter is dat de afstand van de gelovige (of het ontzag/vrees) zo groot is dat via (voorspraak) Maria om gunsten gevraagd kan worden.
Ik citeer de conclusies uit jou Inleiding
enquote:Dus Jezus is EEN god en niet DE God.
Er is veel veel meer over te vertellen en er worden nog steeds door sommigen discussies over gevoerd, maar eigenlijk is zelfs de rest van de bijbel al duidelijk genoeg als het gaat om dit punt. Jezus is niet gelijk aan God, of een deel van God.
Hij is een volledig eigen persoon, de eerste schepping.
Dus de Heilige geest moet ik dus zien als een eigenschap van God.quote:Dus:
Jezus en God zijn twee verschillende, onafhankelijke, ‘losse’ personen die niet samen te nemen zijn als één en het zelfde wezen. Zij zijn zeer zeker overeenkomend in veel zaken en inderdaad soms ‘één’ als het gaat om eigenschappen of mening of opvatting, maar nooit als één geesteswezen. De Heilige geest heeft hier al helemaal niets mee te maken, als zijnde Gods werkzame kracht.
Je noemt zowel God als Jezus (2 verschillende) personen met veel overeenkomende eigenschappen.
Nu vraag ik mij af wat de positie van Jezus nu is volgens de Jehovas.
Ik neem aan dat Hij meer is dan een profeet, maar Hij is geen God. Wat dan wel?
En tot wie bidden de Jehovas, tot God of tot Jezus en wat maakt het verschil?
En als beide goddelijk zijn, dan zijn de jehova's niet monotheistisch
(de truuk van de 3-eenheid lost dit probleem op , ten koste van de begrijpelijkheid)
Of moet ik het zien zoals in de RK kerk waarbij Maria een soort bemiddelingsrol speelt.
het idee hierachter is dat de afstand van de gelovige (of het ontzag/vrees) zo groot is dat via (voorspraak) Maria om gunsten gevraagd kan worden.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dit was mijn idee/conclusie nadat ik de drieëenheid bestudeerd had, geen redenatie. Ik denk dat geen mens volmaakt is behalve God in het vlees: Jezus.quote:Op woensdag 27 december 2006 21:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Goed, om dan ook maar mee te doen (hallo allemaal trouwens); wat is dat voor redenatie?
Als Jezus geen God is, is er geen vergeving van zonde?? Jezus hoeft zelf niet de Almachtige te zijn om te kunnen voorzien in het loskoopoffer. Het ging erom dat een VOLMAAKT mens zijn leven zou opofferen om het verloren gegane, volmaakte leven van Adam terug te winnen voor alle mensen.
Dat Jezus goddelijk is ontken ik niet en daar ben ik het zelfs roerend mee eens, maar er is vooralsnog geen reden om aan te nemen dat hij de Almachtige is en ook niet dat dat nodig zou zijn om redding te verschaffen.
Jezus’ vader, De Almachtige, heeft immers die beslissing genomen en Hij was het die in Genesis 3:15 de belofte in het vooruitzicht stelde dat de mens verlost zou worden van het kwaad. ….
Leuk dat je reageert, ik had erop gewacht Ik zal kijken wat ik ga proberen te weerleggen.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Dat gehenna, hades en sheol alledrie met 'hel' vertaald worden is inderdaad verkeerd, maar dat wil niet zeggen dat de hel niet bestaat. Maar goed, da's een ander onderwerp.quote:Op woensdag 27 december 2006 21:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Alles lijkt zo makkelijk en duidelijk. Maar wanneer je consequent gaat vertalen en Gods naam zet op de plaatsen waar deze rechtmatig thuishoort, en de woorden die standaard met ‘hel’ vertaald worden eens goed gaat weergeven volgens de originele tekst, en wanneer je bepaalde tekstsituaties niet dan zus en dan zo toepast, maar consequent constant op dezelfde manier vertaald, dan kan het zijn dat er iets totaal anders staat.
'En arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos.'quote:Zo ook met Joh 1:1 zoals ik in de OP reeds liet zien. Het is vreemd dat veel vertalers weergeven dat Jezus god is, in plaats van dat Jezus een god is, terwijl op andere plekken WEL ’ een’ wordt gebruikt omdat de context, danwel taalkundige regels, dat eisen.
Kan je uitleggen waarom hier taalkundig 'een' moet staan en in welke andere vergelijkbare teksten dat woord ook gebruikt wordt?
Jammer genoeg heb ik geen kaas gegeten van die klassieke talen
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Ik geloof dat de Heilige Geest de derde persoon van de drieëenheid is en daarmee God.quote:Op woensdag 27 december 2006 22:02 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dus: Nee, de Heilige Geest is geen persoon en dus is er SOWIESO (nog afgezien van al het andere bewijs) geen sprake meer van een Drie-eenheid.
De Geest spreekt niet alleen door mensen heen maar ook uit zichzelf:quote:Handelingen 5: 1 t/m 4
1 Een zekere Ananias verkocht samen met zijn vrouw Saffira eveneens een stuk grond, 2 maar hield een deel van de opbrengst achter – ook zijn vrouw wist daarvan – en bracht de rest van het geld naar de apostelen. 3 Maar Petrus zei: ‘Ananias, waarom heb je je door Satan laten misleiden en heb je de heilige Geest bedrogen door een deel van de opbrengst van het stuk grond achter te houden? 4 Je had het immers niet hoeven te verkopen, en nu je het wel verkocht hebt, had je met de opbrengst toch kunnen doen wat je wilde? Wat heeft je bezield om je zo te gedragen? Niet de mensen heb je bedrogen, maar God zelf.’
quote:Handelingen 8: 29
29 De Geest zei tegen Filippus: ‘Ga naar die man daar in de wagen.’
Klik hier voor meer informatie.quote:Handelingen 13: 2
2 Op een dag, toen ze aan het vasten waren en een gebedsdienst hielden voor de Heer, zei de heilige Geest tegen hen: ‘Stel mij Barnabas en Saulus ter beschikking voor de taak die ik hun heb toebedeeld.’
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Nou, wat let je Als je een groot deel van je leven baseert op een boek wat in het oud-grieks is geschreven, dan denk ik dat het een grote waarde heeft om die taal te leren. Zelfde voor het oude testament. Er zijn genoeg goede boeken, die van John Dobson zijn bijvoorbeeld ontzettend leesbaar, heel toegankelijk en erg mooi Hij heeft zowel een introductie Grieks als een introductie Hebreeuws geschreven. Ik denk dat als je de talen een beetje beter leert kennen, je anders naar de teksten gaat kijken. En het is gewoon ubertov natuurlijkquote:Op donderdag 28 december 2006 19:20 schreef Viperen het volgende:
Jammer genoeg heb ik geen kaas gegeten van die klassieke talen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het interesseert me niet hoe het dogma van de drieëenheid het christendom binnen is komen waaien. Het interesseert me ook niet hoeveel vertalingen van de bijbel er naast zitten, althans niet in deze discussie. Ik wil weten wat waar is, historische gebeurtenissen hebben daar geen invloed op.quote:Op donderdag 28 december 2006 14:57 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik vond nog een lijstje met concilies:
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Haha ik zal erover nadenkenquote:Op donderdag 28 december 2006 19:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, wat let je Als je een groot deel van je leven baseert op een boek wat in het oud-grieks is geschreven, dan denk ik dat het een grote waarde heeft om die taal te leren. Zelfde voor het oude testament. Er zijn genoeg goede boeken, die van John Dobson zijn bijvoorbeeld ontzettend leesbaar, heel toegankelijk en erg mooi Hij heeft zowel een introductie Grieks als een introductie Hebreeuws geschreven. Ik denk dat als je de talen een beetje beter leert kennen, je anders naar de teksten gaat kijken. En het is gewoon ubertov natuurlijk
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Je kan de bijbel, of koran, natuurlijk ook gewoon zien als het product van geesteszieke personen en dus openstaan voor tegenstrijdigheden.quote:Op dinsdag 21 februari 2006 22:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
Bij deze dan het beloofde betoog over de ‘Drieëenheid’. Ik zal een aantal dingen bespreken, namelijk: De definitie van de Drieëenheid, de aard van de Heilige Geest en het bijbelse ‘bewijs’, gevolgd door de conclusie.
Ik weet dat het MEGA lang is, maar ik wilde het gewoon een keer geheel en uitgebreid uitleggen ipv van tientallen fragmenten in 30 topics.
Er is toch een Vader, en de Zoon en de Heilige Geest volgens de bijbel ?
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
.quote:Op donderdag 28 december 2006 21:15 schreef Akkersloot het volgende:
Je kan de bijbel, of koran, natuurlijk ook gewoon zien als het product van geesteszieke personen
.
Dat doet bij sommige mensen nu eenmaal een wereld open gaan.quote:
Waarom is dat een slaapverwekkende opmerking ? Gelovigen mogen zelf niet op het idee komen om het zo te bekijken. "de bijbel is goddelijk basta" enz.
Neem bijvoorbeeld de tegenstrijdigheden over "het dodenrijk" en "de hemel" in de bijbel. Het zijn gewoon tegenstrijdige auteurs of aan de ene auteur klopt het een en ander niet.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Is Jezus Christus goddelijk of God?
Jezus wordt God genoemd
Johannes 1: 1
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
Totdat voor mij zeker is dat de enige juiste vertaling 'een god' is, blijft deze tekst staan.
Johannes 20: 28
28 Tomas antwoordde en zeide tot Hem (Jezus): Mijn Here en mijn God!
Jezus reageert niet corrigerend door te zeggen dat Hij niet God is. En stond Tomas hier te vloeken?
Hebreeën 1: 6 t/m 8
6 En wanneer Hij (God de Vader) wederom de eerstgeborene in de wereld brengt, spreekt Hij:
En Hem moeten alle engelen Gods huldigen.
7 En van de engelen zegt Hij:
Die zijn engelen maakt tot winden en zijn dienaars tot een vuurvlam;
8 maar van de Zoon:
Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid
en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap.
Zie het verband met Psalm 45: 7
7 Uw troon, o God, staat voor altoos en eeuwig,
uw koninklijke scepter is een rechtmatige scepter.
Johannes 5: 18
18 Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde.
Jezus is eeuwig
Teksten waaruit het tegendeel zou blijken behandel ik in een volgende post.
Johannes 8: 58
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.
Zie het verband met Exodus 3: 14
14 Toen zeide God tot Mozes: Ik ben, die Ik ben. En Hij zeide: Aldus zult gij tot de Israëlieten zeggen: Ik ben heeft mij tot u gezonden.
Johannes 8: 24
24 Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik het ben, zult gij in uw zonden sterven.
'...dat Ik het ben...' is in het Engels vertaald met 'that I am He' en in het Grieks ontbreekt 'He'. Ik wist even niet hoe ik dat met de Nederlandse tekst moet uitleggen.
Openbaring 22: 13
13 Ik (Jezus) ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.
Zie het verband met Jesaja 44: 6
6 Dit zegt de HEER, Israëls koning en bevrijder, de HEER van de hemelse machten: Ik ben de eerste en de laatste, er is geen god buiten mij.
Vraag bij dit vers: hoe kan Jezus god zijn als er geen god naast God is?
Hebreeën 1: 10 t/m 12
10 En: Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest,
en de hemelen zijn het werk uwer handen;
11 die zullen vergaan, maar Gij blijft;
en zij zullen alle als een kleed verslijten,
12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden;
maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden.
Jezus is de schepper van alles
Johannes 1: 3
3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is.
Kolossenzen 1: 16, 17
16 want in Hem (Jezus) zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem;
Vier keer 'andere' voor 'dingen' plaatsen is een onjuiste vertaling. En is 'want door bemiddeling van hem' een juiste vertaling in vers 16?
God alleen heeft de aarde gemaakt, niet God en Jezus (als zijnde goddelijk).
Jesaja 44: 24
24 Zo zegt de HERE, uw Verlosser, en uw Formeerder van de moederschoot aan: Ik ben de HERE, die alles gemaakt heb; die de hemel heb uitgespannen, Ik alleen; die de aarde uitgebreid heb door eigen kracht;
Hebreeën 1: 2
2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft.
Jezus wordt aanbeden
Mattheüs 4: 10
10 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: “Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.”’
Je mag alleen God aanbidden. Jezus is God, dus wordt Hij aanbeden.
Mattheüs 28: 9
9 En zie, Jezus kwam haar tegemoet en zeide: Weest gegroet. Zij naderden Hem en grepen zijn voeten en zij aanbaden Hem.
Andere teksten, zoals Mattheüs 2: 2, vermelden begrippen als 'bogen voor hem neer', 'bewezen hem hulde' enzovoort. In het Grieks is het woord 'proskuneo', 'aanbidden' gebruikt.
De Jehovah's Getuigen hebben een eigen bijbelvertaling: de Nieuwe Wereld Vertaling. Deze keert zich als het gaat om aanbidden tegen Jezus, klik hier.
Naar Jezus wordt gebed gericht
'De naam van de Heer aanroepen' is een uitdrukking om gebed 'voor te bestemmen'.
Handelingen 7: 59
59 En zij stenigden Stefanus, die de Here aanriep, zeggende: Here Jezus, ontvang mijn geest.
1 Korintiërs 1: 1 t/m 3
1 Paulus, een geroepen apostel van Christus Jezus door de wil van God, en Sostenes, de broeder, 2 aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen met allen, die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen, hun en onze (Here): 3 genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.
Zie het verband met 1 Koningen 18: 24
24 Roept gij dan de naam van uw god aan, en ik zal de naam des HEREN aanroepen. De God die met vuur zal antwoorden, die zal God zijn. En het gehele volk antwoordde: Dat is goed.
Een vraag
God verscheen aan mensen in het Oude Testament.
Exodus 24: 9 t/m 11
9 En Mozes klom op met Aäron, Nadab en Abihu en zeventig van de oudsten van Israël. 10 En zij zagen de God van Israël en het was alsof onder zijn voeten een plaveisel lag van lazuur, als de hemel zelf in klaarheid. 11 Maar tot de vooraanstaanden der Israëlieten strekte Hij zijn hand niet uit; zij aanschouwden God en zij aten en dronken.
Niemand heeft God ooit gezien.
Johannes 1: 18
18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen.
Het was niet de Vader die mensen in het Oude Testament zagen.
Johannes 6: 46
46 Niet, dat iemand de Vader gezien heeft; alleen die van God komt, die heeft de Vader gezien.
Wie zagen de mensen dan wel?
Als Jezus niet God is, heeft God dan wel de 'greatest act of love' gedaan?
Voor andere vragen die beantwoord moeten worden als Jezus geen God is, klik hier.
Klik hier en hier voor relaties tussen Jezus en God (YaHWeH, Jehova).
Jezus wordt God genoemd
Johannes 1: 1
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
Totdat voor mij zeker is dat de enige juiste vertaling 'een god' is, blijft deze tekst staan.
Johannes 20: 28
28 Tomas antwoordde en zeide tot Hem (Jezus): Mijn Here en mijn God!
Jezus reageert niet corrigerend door te zeggen dat Hij niet God is. En stond Tomas hier te vloeken?
Hebreeën 1: 6 t/m 8
6 En wanneer Hij (God de Vader) wederom de eerstgeborene in de wereld brengt, spreekt Hij:
En Hem moeten alle engelen Gods huldigen.
7 En van de engelen zegt Hij:
Die zijn engelen maakt tot winden en zijn dienaars tot een vuurvlam;
8 maar van de Zoon:
Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid
en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap.
Zie het verband met Psalm 45: 7
7 Uw troon, o God, staat voor altoos en eeuwig,
uw koninklijke scepter is een rechtmatige scepter.
Johannes 5: 18
18 Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde.
Jezus is eeuwig
Teksten waaruit het tegendeel zou blijken behandel ik in een volgende post.
Johannes 8: 58
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.
Zie het verband met Exodus 3: 14
14 Toen zeide God tot Mozes: Ik ben, die Ik ben. En Hij zeide: Aldus zult gij tot de Israëlieten zeggen: Ik ben heeft mij tot u gezonden.
Johannes 8: 24
24 Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik het ben, zult gij in uw zonden sterven.
'...dat Ik het ben...' is in het Engels vertaald met 'that I am He' en in het Grieks ontbreekt 'He'. Ik wist even niet hoe ik dat met de Nederlandse tekst moet uitleggen.
Openbaring 22: 13
13 Ik (Jezus) ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.
Zie het verband met Jesaja 44: 6
6 Dit zegt de HEER, Israëls koning en bevrijder, de HEER van de hemelse machten: Ik ben de eerste en de laatste, er is geen god buiten mij.
Vraag bij dit vers: hoe kan Jezus god zijn als er geen god naast God is?
Hebreeën 1: 10 t/m 12
10 En: Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest,
en de hemelen zijn het werk uwer handen;
11 die zullen vergaan, maar Gij blijft;
en zij zullen alle als een kleed verslijten,
12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden;
maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden.
Jezus is de schepper van alles
Johannes 1: 3
3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is.
Kolossenzen 1: 16, 17
16 want in Hem (Jezus) zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem;
Vier keer 'andere' voor 'dingen' plaatsen is een onjuiste vertaling. En is 'want door bemiddeling van hem' een juiste vertaling in vers 16?
God alleen heeft de aarde gemaakt, niet God en Jezus (als zijnde goddelijk).
Jesaja 44: 24
24 Zo zegt de HERE, uw Verlosser, en uw Formeerder van de moederschoot aan: Ik ben de HERE, die alles gemaakt heb; die de hemel heb uitgespannen, Ik alleen; die de aarde uitgebreid heb door eigen kracht;
Hebreeën 1: 2
2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft.
Jezus wordt aanbeden
Mattheüs 4: 10
10 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: “Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.”’
Je mag alleen God aanbidden. Jezus is God, dus wordt Hij aanbeden.
Mattheüs 28: 9
9 En zie, Jezus kwam haar tegemoet en zeide: Weest gegroet. Zij naderden Hem en grepen zijn voeten en zij aanbaden Hem.
Andere teksten, zoals Mattheüs 2: 2, vermelden begrippen als 'bogen voor hem neer', 'bewezen hem hulde' enzovoort. In het Grieks is het woord 'proskuneo', 'aanbidden' gebruikt.
De Jehovah's Getuigen hebben een eigen bijbelvertaling: de Nieuwe Wereld Vertaling. Deze keert zich als het gaat om aanbidden tegen Jezus, klik hier.
Naar Jezus wordt gebed gericht
'De naam van de Heer aanroepen' is een uitdrukking om gebed 'voor te bestemmen'.
Handelingen 7: 59
59 En zij stenigden Stefanus, die de Here aanriep, zeggende: Here Jezus, ontvang mijn geest.
1 Korintiërs 1: 1 t/m 3
1 Paulus, een geroepen apostel van Christus Jezus door de wil van God, en Sostenes, de broeder, 2 aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen met allen, die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen, hun en onze (Here): 3 genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.
Zie het verband met 1 Koningen 18: 24
24 Roept gij dan de naam van uw god aan, en ik zal de naam des HEREN aanroepen. De God die met vuur zal antwoorden, die zal God zijn. En het gehele volk antwoordde: Dat is goed.
Een vraag
God verscheen aan mensen in het Oude Testament.
Exodus 24: 9 t/m 11
9 En Mozes klom op met Aäron, Nadab en Abihu en zeventig van de oudsten van Israël. 10 En zij zagen de God van Israël en het was alsof onder zijn voeten een plaveisel lag van lazuur, als de hemel zelf in klaarheid. 11 Maar tot de vooraanstaanden der Israëlieten strekte Hij zijn hand niet uit; zij aanschouwden God en zij aten en dronken.
Niemand heeft God ooit gezien.
Johannes 1: 18
18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen.
Het was niet de Vader die mensen in het Oude Testament zagen.
Johannes 6: 46
46 Niet, dat iemand de Vader gezien heeft; alleen die van God komt, die heeft de Vader gezien.
Wie zagen de mensen dan wel?
Als Jezus niet God is, heeft God dan wel de 'greatest act of love' gedaan?
Voor andere vragen die beantwoord moeten worden als Jezus geen God is, klik hier.
Klik hier en hier voor relaties tussen Jezus en God (YaHWeH, Jehova).
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Offtopic, maar goed.quote:Op donderdag 28 december 2006 22:02 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dat doet bij sommige mensen nu eenmaal een wereld open gaan.
Waarom is dat een slaapverwekkende opmerking ? Gelovigen mogen zelf niet op het idee komen om het zo te bekijken. "de bijbel is goddelijk basta" enz.
Neem bijvoorbeeld de tegenstrijdigheden over "het dodenrijk" en "de hemel" in de bijbel. Het zijn gewoon tegenstrijdige auteurs of aan de ene auteur klopt het een en ander niet.
In bijvoorbeelde de NBG51 worden gehenna, hades en sheol alledrie vertaald met 'hel'. Hier ontbreekt echter een genuanceerde uitleg over de betekenis van deze woorden. Ik weet niet over welke tegenstrijdigheden je het hebt, maar dit kan een verklaring zijn.
Verder ben ik ervan overtuigd dat er geen tegenstrijdigheden in de bijbel staan. Ze lijken er te zijn, maar je moet goed lezen en zoeken naar antwoorden, niet gelijk je conclusies trekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Viperen op 28-12-2006 23:02:46 ]
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Dat het ook zoveel terug komt verbaast me steeds weer. veel duidelijker ook dan het stukje van stormseekerquote:Op donderdag 28 december 2006 22:44 schreef Viperen het volgende:hoop tekst
Zo denken vele wel, waaronder ik. Alles wat je over God zegt is niet compleet. Maar ook aan de andere kant, Jezus heeft geleerd hoe b.v. te bidden en met God om te gaan.quote:Op donderdag 28 december 2006 10:26 schreef Haushofer het volgende:
Zoiets, maar dan alleen in hoe wij Hem ervaren. Niet hoe Hij werkelijk is, want daar is dan weer weinig over te zeggen. Ik ben daar trouwens niet zo van, het komt op mij over als gedweep; "God bestaat wel, maar Hij is zo groot dat we er eigenlijk geen zinnig woord over kunnen zeggen, maar dat willen we wel, dus beschrijven we Hem hoe wij Hem ervaren in ons dagelijks leven".
Geldt dit ook voor:quote:Op maandag 25 december 2006 17:22 schreef Haushofer het volgende:
Om nog maar ff door te zaniken op dat stukje tekst: in de regel eronder, Genesis 1:27, staat:
וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.
"wajivra elohiem et ha'adam betsalmo btselem elohiem bara oto:zachar oenekeeva bara otam"
Letterlijk is dit "...en hij schiep God (et) de mens in zijn beeld in een beeld van God schiep hij hem: man en vrouw schiep Hij hen". Hier wordt dan weer een enkelvoud gemaakt; ik denk dat je hiermee wel kunt laten zien dat die interpretatie van die meervoudsvorm uit de vorige vers volstrekt willekeurig en heel erg onwaarschijnlijk is, en niks met een eventuele aanwezigheid van Jezus heeft te maken
Genesis 3: 22
22 En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven.
Genesis 11: 7
7 Welaan, laat Ons nederdalen en daar hun taal verwarren, zodat zij elkanders taal niet verstaan.
Jesaja 6: 8
8 Daarop hoorde ik de stem des Heren, die zeide: Wie zal Ik zenden en wie zal voor Ons gaan? En ik zeide: Hier ben ik, zend mij.
...of niet? Onze, Ons en Elohim zijn toch meervoudsvormen? Anyway, ik zal er eens wat over opzoeken.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Er staan wel meer dingen in de bijbel die niet expliciet genoemd worden.quote:Op donderdag 28 december 2006 00:01 schreef Friek_ het volgende:
Oh trouwens, ik denk dat je je stelling hard genoeg bewezen hebt die je in je topictitel geplaatst hebt, in fundamentalistische zin. Maar dat wist ik al dat dat ging gebeuren, want nergens staat expliciet in de Bijbel dat de drieeenheid daadwerkelijk er is. 't Is simpelweg een dogma dat tussen het jaar 300-400 is ingevoerd.
Atheïsme
Monotheïsmequote:Psalm 14: 1
De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God.
Incarnatiequote:Jesaja 44 :8
8 Weest niet verschrikt en vreest niet. Heb Ik het u niet van oudsher doen horen en verkondigd? Gij zijt mijn getuigen: is er een God buiten Mij? Er is geen andere Rots, Ik ken er geen.
Opnamequote:Johannes 1: 14
14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.
En voordat het dogma werd ingevoerd, was de drieëenheid al bekend. Nogmaals, de waarheid hangt niet af van wat men erover zegt.quote:1 Tessalonicenzen 4: 16, 17
16 want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan ;17 daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
'k Hoop niet dat je bovenstaande korte fragmentjes écht ziet als voldoende 'bewijzen' voor atheïsme, monotheïsme en incarnatie...
וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ, לָדַעַת, טוֹב וָרָעquote:Op vrijdag 29 december 2006 01:01 schreef Viperen het volgende:
[..]
Geldt dit ook voor:
Genesis 3: 22
22 En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad;
"Wajomer JHWH elohiem heen ha'adam hajah ke'achad mimenoe, lada'at tov wara'."
Letterlijk zoiets als "en Hij zei JHWH God: Zie hier! ( heen of hinee! ), de mens is geworden als 1 van ons, door het weten van goed en kwaad."
Hier wordt inderdaad "mimenoe" gebruikt; het is een verbuiging van het woordje min ( uit, dan, als ) met als uitgang "enoe" ( ons ). Denk ook aan de naam Immanueel, wat eigenlijk "Immanoe eel" is: Met ons is God.
Voor 'laat ons nederdalen" wordt het werkwoord נֵרְדָה gebruikt, oftewel "neerdah." Ik weet zo ff niet of dit een meervoud is, denk het bijna wel, maar mn boeken liggen in Grunn, dus dat zou ik moeten opzoekenquote:Genesis 11: 7
7 Welaan, laat Ons nederdalen en daar hun taal verwarren, zodat zij elkanders taal niet verstaan.
וָאֶשְׁמַע אֶת-קוֹל אֲדֹנָי, אֹמֵר, אֶת-מִי אֶשְׁלַח, וּמִי יֵלֶךְ-לָנוּ; וָאֹמַר, הִנְנִי שְׁלָחֵנִי.quote:Jesaja 6: 8
8 Daarop hoorde ik de stem des Heren, die zeide: Wie zal Ik zenden en wie zal voor Ons gaan? En ik zeide: Hier ben ik, zend mij.
Je spreekt dit uit als "wa'esma et kol adonai omeer et mie eslach oemie jeelech lanoe?Wa'omar hinenie, sjelacheenie."
Dit betekent zoiets als "Toen hoorde ik (et) een stem van de Here ( 2e naamval) zeggende: (et) wie zal ik zenden en wie zal gaan voor ons? Toen zei ik, hier ben ik, zend mij."
Je ziet hier ook weer die uitgang "oe" in lanoe, wat van het voorzetsel "le" komt ( voor, naar, etc ). Dat is dus inderdaad ook weer een meervoudsvorm. Hier zie je trouwens dat woordje "hinenie", hier ben ik, ook weer terug. Tegenwoordig gebruik je voor asjeblieft in Israel ook nog "hinnee", wat van deze vorm komt.
Ja, maar Elohiem is een vaste meervoudsvorm. Ik stelde eerder ook al dat er meer van die vaste meervoudsvormen zijn, zoals sjamajiem, majiem, Jeroesjalajiem... wat precies de reden is voor deze vaste meervoudsvormen, weet ik niet, en ik denk dat eigenlijk niemand dat van bepaalde woorden weet. Ik zal het binnenkort es aan mn docent Hebreeuws vragen, hij geeft geloof ik ook Bijbels Hebreeuws, dus de man zal er wel wat zinnigs over kunnen zeggenquote:...of niet? Onze, Ons en Elohim zijn toch meervoudsvormen? Anyway, ik zal er eens wat over opzoeken.
Ik zie trouwens na wat speurwerk op internet dat veel meer mensen die meervoudsvorm uit Genesis heel serieus zien als een aanwijzing voor de 3-eenheid, dat wist ik niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
de meervoudsvorm kan ook gezien worden als overblijfsel van het polytheisme waar de Torah op voortborduurt.quote:Op vrijdag 29 december 2006 11:02 schreef Haushofer het volgende:
Ik zie trouwens na wat speurwerk op internet dat veel meer mensen die meervoudsvorm uit Genesis heel serieus zien als een aanwijzing voor de 3-eenheid, dat wist ik niet.
Ja, en ik geloof dat ze zo'n pluralis majestatis ook in het Hebreeuws kennen, maar dat zou ik dus moeten nakijkenquote:Op vrijdag 29 december 2006 12:39 schreef Triggershot het volgende:
De koningin wordt toch ook in meerhoudsvorm aangesproken, of zie ik dat fout?
-edit: Wiki over het woordje Elohiem
Het blijkt in andere teksten mbt koningen ook voor te komen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 29-12-2006 13:12:37 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
die heeft het gewoon uit de bijbel overgenomen en dacht dat het om 1 persoon gingquote:Op vrijdag 29 december 2006 12:39 schreef Triggershot het volgende:
De koningin wordt toch ook in meerhoudsvorm aangesproken, of zie ik dat fout?
Hij is een profeet inderdaad en hij is de Zoon van God die door De Almachtige, zijn Vader, aangesteld is als Koning over de aarde. Hij is zeker goddelijk te noemen, gezien zijn eigenschappen en macht, maar hij is niet De God, De Almachtige.quote:Op donderdag 28 december 2006 18:09 schreef Oud_student het volgende:
@Stormseeker
Nu vraag ik mij af wat de positie van Jezus nu is volgens de Jehovas.
Ik neem aan dat Hij meer is dan een profeet, maar Hij is geen God. Wat dan wel?
Wij bidden alleen tot Jehovah, in de naam van Jezus (Dit is een gebod van Jezus, omdat hij de middelaar is tussen mensen en God). Dus wij bidden TOT Jehovah, VIA Jezus.quote:En tot wie bidden de Jehovas, tot God of tot Jezus en wat maakt het verschil?
En als beide goddelijk zijn, dan zijn de jehova's niet monotheistisch
NIET TOT Jezus. (verderop in die hele grote post staat daar een stuk over, vrij onderaan)
Mijns inziens is er geen probleem.quote:(de truuk van de 3-eenheid lost dit probleem op , ten koste van de begrijpelijkheid)
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Nou, daar heb ik nog eens een leuk stukje over geschreven: Leert de bijbel het bestaan van een 'hel'?quote:Op donderdag 28 december 2006 19:20 schreef Viperen het volgende:
Dat gehenna, hades en sheol alledrie met 'hel' vertaald worden is inderdaad verkeerd, maar dat wil niet zeggen dat de hel niet bestaat. Maar goed, da's een ander onderwerp.
Als je het leuk vind en de tijd hebt, moet je dat maar eens lezen
Als je de op gelezen had, was je het ongetwijfeld tegengekomen. Mag ik zo vriendelijk zijn je daar eerst heen te verwijzen en als je dan iets te vragen hebt zal ik dat met alle plezier beantwoorden.quote:'En arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos.'
Kan je uitleggen waarom hier taalkundig 'een' moet staan en in welke andere vergelijkbare teksten dat woord ook gebruikt wordt?
Jammer genoeg heb ik geen kaas gegeten van die klassieke talen
Jezus zei dat hij een helper zou sturen om te helpen bij de prediking. Deze helper zou kunnen getuigen, kunnen leiden, spreken, horen, ontvangen. Toch maakt de bijbel zeer duidelijk dat woorden zoals ‘helper’, personificaties zijn van de Heilige Geest. Gods Geest kan mensen aanzetten tot bepaalde daden en via Heilige Geest kan God horen, spreken en dergelijke, maar er is geen reden om aan te nemen dat De Geest daarom een persoon is. De grondwoorden voor deze Geest duiden namelijk ook op een onpersoonlijke, onzichtbare kracht, precies zoals wij hem ook beschouwen.quote:Op donderdag 28 december 2006 19:35 schreef Viperen het volgende:
Ik geloof dat de Heilige Geest de derde persoon van de drieëenheid is en daarmee God.
Mag ik ook hiervoor nog eens terugverwijzen naar de OP, vragen daarna zijn prima. (derde onderdeel van de OP dacht ik)
Dat is een goede instelling. De waarheid telt inderdaad.quote:Op donderdag 28 december 2006 19:45 schreef Viperen het volgende:
Het interesseert me niet hoe het dogma van de drieëenheid het christendom binnen is komen waaien. Het interesseert me ook niet hoeveel vertalingen van de bijbel er naast zitten, althans niet in deze discussie. Ik wil weten wat waar is, historische gebeurtenissen hebben daar geen invloed op.
Maar het is leerzaam om te zien hoeveel van de huidige ‘Christelijke’ leer pas is toegevoegd, lang nadat de bijbel werd voltooid en lang nadat Jezus de aarde verliet.
Mijn nadruk ligt op de bijbel en niet op dogma’s.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik merk dat jij vaak discusseert alsof er op een bepaalde manier zaken eenduidig in de Bijbel staan. Jouw nadruk ligt denk ik niet op de Bijbel zelf, maar op dogma's die je haalt uit jouw interpretatie van de Bijbel Ik ben zelf niet Christelijk, maar ik zou niet weten hoe je met volle zekerheid die 3-eenheid zou kunnen verwerpen. Of aantonen. Argumenten van beide stellingen stoelen op interpretaties, en die zijn verre van eenduidig.quote:Op vrijdag 29 december 2006 13:18 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mijn nadruk ligt op de bijbel en niet op dogma’s.
Je stelt daarbij inderdaad dat het mooi is om te zien hoeveel er na de dood van Christus is toegevoegd aan het Christelijke geloof. Dat vind ik ook. Ik moet zeggen dat ik daarom ook het gnostische geloof heel interessant vind. Jij zult dat waarschijnlijk ketters vinden, maar het is wel een geloof wat vrij oorspronkelijk is
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb in de OP een complete uitleg gegeven over waarom hier ‘een’ moet staan.quote:Op donderdag 28 december 2006 22:44 schreef Viperen het volgende:
Jezus wordt God genoemd
Johannes 1: 1
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
Totdat voor mij zeker is dat de enige juiste vertaling 'een god' is, blijft deze tekst staan.
Het is tekstueel en contextueel correct en zoals ik liet zien zijn er meerdere, andere bijbelvertalingen die er hetzelfde weergeven.
Dit is geen bewijs voor het mogen gelijkstellen van Jezus aan DE GOD.
(De bijbel spreekt ZO duidelijk over VADER en ZOON, ik snap niet dat men na dat gelezen te hebben alsnog probeert hen in 1 entiteit te schuiven. Alleen de term ‘vader en zoon’ is toch al duidelijk genoeg lijkt mij…enfin)
Uit het verslag blijkt dat Jezus eerder aan zijn discipelen had laten zeggen: „Ik stijg op naar mijn Vader en uw Vader en naar mijn God en uw God”, is er geen reden om te geloven dat Thomas dacht dat Jezus de Almachtige God zelf was (Jo 20:17).quote:Johannes 20: 28
28 Tomas antwoordde en zeide tot Hem (Jezus): Mijn Here en mijn God!
Jezus reageert niet corrigerend door te zeggen dat Hij niet God is. En stond Tomas hier te vloeken?
Thomas heeft Jezus mogelijk aangesproken met „mijn God” in de zin dat Jezus „een god” was, maar niet de Almachtige God, niet „de enige ware God”, tot wie Thomas Jezus vaak had horen bidden (Jo 17:1-3).
Misschien heeft hij Jezus met „mijn God” aangesproken op dezelfde manier waarin zijn voorvaders soortgelijke uitdrukkingen hadden gebruikt die opgetekend staan in de Hebreeuwse Geschriften, waarmee Thomas zeker vertrouwd was.
Voorbeeld:
Bij verschillende gelegenheden waarbij personen door een engel als boodschapper van Jehovah werden bezocht of aangesproken, kwam het voor dat zij, of ook wel de schrijver van het desbetreffende bijbelse verslag, die hemelse boodschapper antwoordden of over hem spraken alsof hij Jehovah God zelf was. (zie ook: Ge 16:7-11, 13; 18:1-5, 22-33; 32:24-30; Re 6:11-15; 13:20-22.)quote:Ge 16:7-11,13
7 Later trof Jehovah’s engel haar aan bij een waterbron in de wildernis, bij de bron aan de weg naar Sur. 8 Nu zei hij: „Hagar, dienstmaagd van Sarai, waar zijt gij eigenlijk vandaan gekomen en waar gaat gij naar toe?” Hierop zei zij: „Wel, ik ben bezig weg te lopen van Sarai, mijn meesteres.” 9 En Jehovah’s engel zei verder tot haar: „Keer terug naar uw meesteres en verneder u onder haar hand.” 10 Toen zei Jehovah’s engel tot haar: „Ik zal uw zaad zeer vermenigvuldigen, zodat het wegens het grote aantal niet geteld zal worden.” 11 Voorts zei Jehovah’s engel ook nog tot haar: „Zie, gij zijt zwanger, en gij zult stellig een zoon baren en moet hem de naam Ismaël geven; want Jehovah heeft omtrent uw ellende gehoord.
13 Toen noemde zij de naam van Jehovah, die tot haar sprak: „Gij zijt een God die ziet”, want zij zei: „Heb ik hier werkelijk hem aanschouwd die mij ziet?”
Dit kwam doordat de engel als Jehovah’s vertegenwoordiger optrad en in Zijn naam sprak, wellicht het voornaamwoord voor de eerste persoon enkelvoud gebruikte en zelfs zei: „Ik ben de ware God” (Ge 31:11-13; Re 2:1-5).
Ook in die zin kan Thomas, Jezus dus met „mijn God” hebben aangesproken, aangezien hij Jezus als de vertegenwoordiger en woordvoerder van de ware God erkende.
Hoe dan ook, Thomas’ woorden zijn niet in tegenspraak met wat hij Jezus zelf duidelijk had horen verklaren, namelijk: „De Vader is groter dan ik.” (Jo 14:28).
Al met al dus genoeg verklaringen en dus geen doorslaggevend bewijs voor drie-eenheid.
„God is uw troon in eeuwigheid”, dat wil zeggen, God is tot in alle toekomstige tijd de grondslag en ondersteuning van Christus’ troon.quote:Hebreeën 1: 6 t/m 8
6 En wanneer Hij (God de Vader) wederom de eerstgeborene in de wereld brengt, spreekt Hij:
En Hem moeten alle engelen Gods huldigen.
7 En van de engelen zegt Hij:
Die zijn engelen maakt tot winden en zijn dienaars tot een vuurvlam;
8 maar van de Zoon:
Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid
en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap.
Zie het verband met Psalm 45: 7
7 Uw troon, o God, staat voor altoos en eeuwig,
uw koninklijke scepter is een rechtmatige scepter.
De voorafgaande verzen zeggen dat God aan het woord is, niet dat hij toegesproken wordt; en het volgende vers gebruikt de uitdrukking „God, uw God”, wat aantoont dat degene die wordt toegesproken, niet de Allerhoogste God is maar een aanbidder van die God.
Psalm 45:
6 God is uw troon tot onbepaalde tijd, ja, voor eeuwig;
De scepter van uw koningschap is een scepter van recht.
7 Gij hebt rechtvaardigheid liefgehad en gij haat goddeloosheid.
Daarom heeft God, uw God, u gezalfd met de olie van uitbundige vreugde, meer dan uw deelgenoten.
Er staat hier werkelijk niets dat Jezus gelijk aan God zou maken. Psalm gaat waarschijnlijk zelfs over Koning Salomo (uw God, Salomo’s God). En Hebreeen gaat wel over Jezus, maar het enige wat daar staat is dat God aan Zijn Zoon de heerschappij zal geven en dat God de basis zal zijn voor het koninkrijk van Jezus.
Geen bewijs!
Dit is een klassieker. CONTEXT!!quote:Johannes 5: 18
18 Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde.
Het was NIET JEZUS die zei dat hij gelijk was aan DE God, het waren de joden die vonden dat Jezus zich gelijk stelde aan De God. Maar dat deed Jezus helemaal niet. Jezus zei dat hij alleen de ZOON van God was.
Lees dus de context want in het vers erna zegt Jezus:
„De Zoon kan niets uit zichzelf doen, maar alleen datgene wat hij de Vader ziet doen.”
Jezus beweerde dus niet dat hij de almachtige God was of aan Hem gelijk was.
Hij toonde de joden dat zij zich vergisten, dat hij niet God was, maar dat hij de Zoon van God was en als Gods woordvoerder niet op eigen initiatief kon handelen.
De joden uitten dus een beschuldiging, en Jezus ontzenuwde die.
En net zoals zij ongelijk hadden toen zij Jezus een sabbatschender noemden, hadden zij ongelijk toen zij beweerden dat Jezus zich aan God gelijk maakte door ’God zijn eigen Vader te noemen’.
Geen bewijs!
Een betere vertaling is: ‘Voordat Abraham er was, was ik er al’quote:Jezus is eeuwig
Teksten waaruit het tegendeel zou blijken behandel ik in een volgende post.
Johannes 8: 58
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.
Dat klopt. Als eerste S.C.H.E.P.P.I.N.G. [!!!!!] van God, was Jezus er al voor Abraham.
Dit is dus ook een klassieker en volgens mij heb je gewoon maar wat teksten van een website gerukt..quote:Zie het verband met Exodus 3: 14
14 Toen zeide God tot Mozes: Ik ben, die Ik ben. En Hij zeide: Aldus zult gij tot de Israëlieten zeggen: Ik ben heeft mij tot u gezonden.
Ik ga vanaf nu ook korter reageren, want het kost veel tijd zo.
Quotje van mijn kant:
Geen bewijs!quote:In een poging Jezus met Jehovah te vereenzelvigen, zeggen sommigen dat εγω ειμί (e´go ei´mi) het equivalent is van de Hebreeuwse uitdrukking ’ani´ hoe’, „ik [ben] hij (het)”, die door God wordt gebruikt. Er zij echter opgemerkt dat deze Hebreeuwse uitdrukking ook door mensen wordt gebruikt. — Zie 1Kr 21:17 vtn.
In een verdere poging om Jezus met Jehovah te vereenzelvigen, trachten sommigen Ex 3:14 (LXX) te gebruiken, waar staat: ᾿Εγώ ειμι ο ων (E´go ei´mi ho on), wat „Ik ben de Zijnde” of „Ik ben de Bestaande” betekent. Deze poging gaat niet op, omdat de uitdrukking in Ex 3:14 verschilt van de uitdrukking in Jo 8:58. (Zie Ex 3:14 vtn.) Nergens in de christelijke Griekse Geschriften kan Jezus met Jehovah worden vereenzelvigd, als waren zij een en dezelfde persoon. — Zie 1Pe 2:3 vtn.; App. 6A, 6E.
Nee; Ik, Jehovah! : (Openbaring 1:8) „Ik ben de Alfa en de Omega,” zegt Jehovah God, „Hij die is en die was en die komt, de Almachtige.”quote:Openbaring 22: 13
13 Ik (Jezus) ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.
Zie het verband met Jesaja 44: 6
6 Dit zegt de HEER, Israëls koning en bevrijder, de HEER van de hemelse machten: Ik ben de eerste en de laatste, er is geen god buiten mij.
(Jesaja 44:6) Dit heeft Jehovah gezegd, de Koning van Israël en zijn Terugkoper, Jehovah der legerscharen: ’Ik ben de eerste en ik ben de laatste, en buiten mij is er geen God.
Klassiek voorbeeld van verwarring van Heer (Jezus) en Heer (Jehovah). Gebruik gewoon DE NAAM, zoals het hoort en dan heb je dat gedoe niet.
Verder staat deze aanhaling tussen andere aanhalingen die aan een engel en aan Jezus Christus worden toegeschreven. Voordat deze woorden in het boek Openbaring worden geciteerd, was de engel, die de openbaring aan de apostel Johannes doorgaf, aan het woord (Openb. 22:8, 9).
Na de aanhaling die met Openbaring 22:12 begint en met de woorden van vers 15 eindigt, treffen we vervolgens de uitspraak aan: „Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden” (Openb. 22:16).
Aangezien de context het niet noodzakelijk maakt dat wij de woorden van Openbaring 22:12, 13 hetzij aan de engel of aan Jezus toeschrijven, kunnen ze van een andere spreker afkomstig zijn. In overeenstemming met de rest van het boek Openbaring moet „de Alfa en de Omega” de Almachtige God zijn
Geen bewijs!
Er is geen ‘DE GOD’, naast De Enige Ware God, Jehovah en dat beweert deze tekst nergens..quote:Vraag bij dit vers: hoe kan Jezus god zijn als er geen god naast God is?
Hebreeën 1: 10 t/m 12
10 En: Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest,
en de hemelen zijn het werk uwer handen;
11 die zullen vergaan, maar Gij blijft;
en zij zullen alle als een kleed verslijten,
12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden;
maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden.
Jezus was ‘een meesterwerker naast God’ een ‘middelaar’ in het scheppingswerk.
Dat klopt en dat staat ook in deze tekst. (zie ook Kolossenzen 1:15, 16)
Paulus paste hier eerdere teksten toe op Jezus die inderdaad een aandeel heeft gehad in de schepping.
Geen bewijs!
Ik ga het korter houden nu:quote:Jezus is de schepper van alles
God, De Vader, Jehovah, is de schepper en bedenker en formeer van alles. Hij heeft alles bedacht en door Zijn wil werd het gemaakt.
Openbaring 4
11 „Gij, Jehovah, ja onze God, zijt waardig de heerlijkheid en de eer en de kracht te ontvangen, want gij hebt alle dingen geschapen, en vanwege uw wil bestonden ze en werden ze geschapen.”
Jezus, als eerste schepping door De God, heeft een aandeel gehad in de overige scheppingswerken:
Spreuken 8
30 toen werd ik als een meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was,
Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; 16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
Maar God is De initatiefnemer voor de schepping en alleen volgens Zijn Wil wordt iets tot stand gebracht. Niet op initiatief van Jezus.
Net als in Gen 2
7 En Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel.
GOD, De Vader, De Almachtige, Jehovah, is de schepper van alles. Zijn Zoon, Jezus, heeft echter wel een aandeel gehad in schepping en heeft als meesterwerker, ondergeschikt aan De God, mogen helpen bij de schepping.
Geen bewijs dus !
Dat is wel heel matig bewijs. Wat jij stelt staat hier niet. Hier blijkt niet dat Jezus aanbeden mag worden, hier staat JUIST dat alleen DE GOD aanbeden mag worden!quote:Jezus wordt aanbeden
Mattheüs 4: 10
10 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: “Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.”’
Je mag alleen God aanbidden. Jezus is God, dus wordt Hij aanbeden.
Het is zelfs bewijs tegen je eigen stelling!
Jezus is niet DE God, anders had Jezus wel gezegd dat hij, Jezus, zelf aanbeden mocht worden.
Ook hier geld trouwens dat Heer weer verward wordt. Jezus verwees hier naar zijn Vader.
En die is inderdaad de enige die aanbeden mag worden.
Geen bewijs!
Dat Griekse woord dat met „aanbidden” is vertaald, pro•sku´ne•o, houdt volgens het Beknopt Grieks-Nederlands Woordenboek de gedachte in van „vereren, aanbidden, huldigen . . ., spec. v.h. Oosterse gebaar, dat men zich voor iemand op de knieën werpt en knie of voeten of de zoom van zijn kleed ’kust’.quote:Mattheüs 28: 9
9 En zie, Jezus kwam haar tegemoet en zeide: Weest gegroet. Zij naderden Hem en grepen zijn voeten en zij aanbaden Hem.
Andere teksten, zoals Mattheüs 2: 2, vermelden begrippen als 'bogen voor hem neer', 'bewezen hem hulde' enzovoort. In het Grieks is het woord 'proskuneo', 'aanbidden' gebruikt.
Deze uitdrukking wordt in Matthéüs 14:33 gebruikt om te laten zien wat de discipelen ten aanzien van Jezus deden; in Hebreeën 1:6 om aan te duiden wat de engelen ten aanzien van Jezus moeten doen; in Genesis 22:5 (Griekse Septuaginta) om te beschrijven wat Abraham ten aanzien van Jehovah deed en in Genesis 23:7 om te laten zien wat Abraham in overeenstemming met de gewoonte van zijn tijd deed ten aanzien van mensen met wie hij onderhandelde; in 1 Koningen 1:23 (Septuaginta) om aan te duiden hoe de profeet Nathan koning David benaderde.
Zulke daden van eerbetoon, of uitingen van respect, waren in bijbelse tijden vrij gebruikelijk in die streken. Jakob boog zevenmaal toen hij zijn broer Esau ontmoette (Genesis 33:3). Jozefs broers wierpen zich voor hem neer, of brachten hem hulde, uit respect voor zijn positie aan het Egyptische hof (Genesis 42:6).
In Matthéüs 4:10 (WV) zei Jezus: „De Heer uw God zult gij aanbidden [van pro•sku´ne•o] en Hem alleen dienen.” (In Deuteronomium 6:13, hier kennelijk door Jezus aangehaald, staat de persoonlijke naam van God, het Tetragrammaton.)
In overeenstemming daarmee moeten wij begrijpen dat pro•sku´ne•o met een bepaalde hartetoestand en geestesgesteldheid alleen naar God dient uit te gaan.
God, De Vader, Jehovah is de enige die aanbeden mag worden. In alle andere gevallen tussen mensen onderling en tussen mensen en Jezus gaat het om huldigen of eer betonen.
Geen bewijs!
Nee.quote:Naar Jezus wordt gebed gericht
Alleen DE GOD, Jehovah, mag aanbeden worden.
Joh. 4:21-24:
Maar het uur komt, en is nu, waarin de ware aanbidders de Vader met geest en waarheid zullen aanbidden, ja, want de Vader zoekt zulke mensen om hem te aanbidden. God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten hem met geest en waarheid aanbidden.”
Matth 4
10 Toen zei Jezus tot hem: „Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’” (hier heb je die tekst dus weer, alleen nu wel in context)
Deut 4
24 Want Jehovah, uw God, is een verterend vuur, een God die exclusieve toewijding eist.
ECHTER,
Jezus is WEL de middelaar tussen God en de mens. En daarom moeten gebeden in zijn naam worden opgezonden aan God. (In zijn naam = krachtens, met erkenning van de daden van)
2 Kor 1
20 Want ongeacht hoe vele Gods beloften zijn, ze zijn Ja geworden door tussenkomst van hem. Daarom wordt ook door bemiddeling van hem het „Amen” [gezegd], tot heerlijkheid van God door bemiddeling van ons. 21 Doch hij die waarborgt dat GIJ en wij Christus toebehoren en hij die ons heeft gezalfd, is God.
1 Tim 2
5 Want er is één God en één middelaar tussen God en mensen, een mens, Christus Jezus,
Joh 14
6 Jezus zei tot hem: „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij.
Fil 4
6 Weest over niets bezorgd, maar laat in alles door gebed en smeking te zamen met dankzegging UW smeekbeden bij God bekend worden; 7 en de vrede van God, die alle gedachte te boven gaat, zal UW hart en UW geestelijke vermogens behoeden door bemiddeling van Christus Jezus.
Dus Jezus is de Middelaar, maar God is De Hoorder van gebeden.
Dus:
Geen bewijs!
Is reeds behandeld. Jehovah zond engelen om Hem te vertegenwoordigen of om booschappen over te brengen. In een aantal gevallen was die vertegenwoordiging zo rechtstreeks dat men tegen de engel sprak alsof men rechtstreeks tot Jehovah sprak. Maar nooit en te nimmer was zo een engel Jehovah zelf en nooit nam een engel de eer die Jehovah toekomt.quote:Een vraag
God verscheen aan mensen in het Oude Testament.
Wie zagen de mensen dan wel?
Het spammen van websites is erg matig en wordt niet gewaardeerd.quote:De Jehovah's Getuigen hebben een eigen bijbelvertaling: de Nieuwe Wereld Vertaling. Deze keert zich als het gaat om aanbidden tegen Jezus, klik hier.
Als je iets op te merken hebt kun je dat rustig doen met eigen woorden.
Verder: Onze vertaling is zeer correct en is gebaseerd op verscheidene andere vertalingen (niet door ons vervaardigd!) en steeds is gekozen voor de meest correct weergave van de originele tekst en context. Alleen al het feit dat ‘Hel’ goed is vertaald en het feit dat DE NAAM, Jehovah er in staat (zoals die in de 17e eeuw al in verscheidene bijbelvertalingen stond en ZOALS HET HOORT) maakt deze vertaling tot een nauwkeurige en natuurgetrouwe weergave.
Kritiek op de NWV mag, maar dan in een ander topic. Het liefst niet tegelijk met dit topic (vanwege de tijd die het kost). Maar ik zal graag onze vertaling verdedigen en dit kan ik ook en zal ik ook zeker doen.
Ik ben er doorheen. Geen enkel punt is onverdeeld in het voordeel van de drie-eenheid.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik vind het hele topic eigenlijk wel erg mooi, ik krijg juist de indruk dat er voor beide stellingen genoeg valt te zeggen, en dat het alleen maar van je manier van interpreteren afhangt Nog een quote van Stormseeker:
Probeer je hier te zeggen dat de naam JWHW als "Jehowa" moet worden gespeld? Daar is zover ik weet grote onzekerheid over, en dat lijkt me nogal een zwak argument om de juistheid van een vertaling aan te voerenquote:Verder: Onze vertaling is zeer correct en is gebaseerd op verscheidene andere vertalingen (niet door ons vervaardigd!) en steeds is gekozen voor de meest correct weergave van de originele tekst en context. Alleen al het feit dat ‘Hel’ goed is vertaald en het feit dat DE NAAM, Jehovah er in staat (zoals die in de 17e eeuw al in verscheidene bijbelvertalingen stond en ZOALS HET HOORT) maakt deze vertaling tot een nauwkeurige en natuurgetrouwe weergave.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een interpretatie moet kloppen met ALLE teksten. Als ze klopt (of: lijkt te kloppen) met sommige teksten maar maar een stel andere niet (zoals de drie-eenheid), dan is ze niet waar.quote:Op vrijdag 29 december 2006 13:33 schreef Haushofer het volgende:
Ik merk dat jij vaak discusseert alsof er op een bepaalde manier zaken eenduidig in de Bijbel staan. Jouw nadruk ligt denk ik niet op de Bijbel zelf, maar op dogma's die je haalt uit jouw interpretatie van de Bijbel Ik ben zelf niet Christelijk, maar ik zou niet weten hoe je met volle zekerheid die 3-eenheid zou kunnen verwerpen. Of aantonen. Argumenten van beide stellingen stoelen op interpretaties, en die zijn verre van eenduidig.
Als ze geheel in de lijn van de context van de bijbel ligt en kan kloppen met alle teksten, dan is ze hoogstwaarschijnlijk de juiste.
Zaken staan inderdaad eenduidig in de bijbel. Ze is geheel in harmonie en die is er uit te halen.
De onsterfelijke ziel is een door mensen verzonnen dogma en is te ontkrachten met de bijbel.
De leer van een hel waar mensen oneindig worden gemarteld is door mensen verzonnen en is te ontkrachten met de bijbel. Dat Jezus, De Almachtige is vloeit voort uit het (on)opzettelijk verkeerd interpreteren van bijbelteksten en is te ontkrachten met de bijbel. Evenzo mbt de Heilige Geest.
DAT zijn dogma's, gewoon keihard teksten lezen en inpassen in de rest van de bijbelcontext is niet dogmatisch, dat is gewoon de bedoeling.
Ik hoop dat je mijn cynisme proefde..quote:Je stelt daarbij inderdaad dat het mooi is om te zien hoeveel er na de dood van Christus is toegevoegd aan het Christelijke geloof. Dat vind ik ook. Ik moet zeggen dat ik daarom ook het gnostische geloof heel interessant vind. Jij zult dat waarschijnlijk ketters vinden, maar het is wel een geloof wat vrij oorspronkelijk is
Het is vreselijk wat voor gezwam er allemaal is toegevoegd.
2 Thess 5
3 Laat niemand U op enigerlei wijze misleiden, want [die dag] komt niet tenzij eerst de afval komt en de mens der wetteloosheid wordt geopenbaard, de zoon der vernietiging.
Kort na de dood van de discipelen verviel de leer en kwam de 'afval' op. In de paar honderd jaar daarna is het ene non-feit na het andere aan de leer toegevoegd. Dat is erg triest ja.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Oneens, ALLE argumenten voor de leer zijn teniet te doen andersom niet.quote:Op vrijdag 29 december 2006 13:45 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het hele topic eigenlijk wel erg mooi, ik krijg juist de indruk dat er voor beide stellingen genoeg valt te zeggen, en dat het alleen maar van je manier van interpreteren afhangt Nog een quote van Stormseeker:
Begin nou niet weer.quote:Probeer je hier te zeggen dat de naam JWHW als "Jehowa" moet worden gespeld? Daar is zover ik weet grote onzekerheid over, en dat lijkt me nogal een zwak argument om de juistheid van een vertaling aan te voeren
Ik heb al talloze malen uitgelegd dat de originele uitspraak verloren is gegaan, maar dat GODS NAAM WEL THUISHOORT IN DE BIJBEL. DAAR HEEFT ZE ALTIJD GESTAAN EN DAAR HOORT ZE TE STAAN.
En wij hebben ze er inderdaad in staan. Daarbij is de vorm ''Jehovah' of 'Jehowa' al HONDERDEN jaren in zwang. Dus kom daar AUB niet mee aanzetten!
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ze helemaal weglaten is een grote schande en zeer oneerbiedig naar God toe!
Daarbij zorgt het onrechtmatig vervangen van DE NAAM, door 'Heer' voor veel problemen, omdat Jezus vaak ook zo genoemd wordt.
Zo, en nu ga ik even off-line, even boodschappen doen.
Daarbij zorgt het onrechtmatig vervangen van DE NAAM, door 'Heer' voor veel problemen, omdat Jezus vaak ook zo genoemd wordt.
Zo, en nu ga ik even off-line, even boodschappen doen.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dus hoeft het niet perse een referentie te zijn voor een meerderheid van personenquote:Op vrijdag 29 december 2006 13:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, en ik geloof dat ze zo'n pluralis majestatis ook in het Hebreeuws kennen, maar dat zou ik dus moeten nakijken
-edit: Wiki over het woordje Elohiem
Het blijkt in andere teksten mbt koningen ook voor te komen.
Ok, die eenduidigheid zie ik dus niet, maar dat heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat ik niet geloof.quote:Op vrijdag 29 december 2006 13:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Oneens, ALLE argumenten voor de leer zijn teniet te doen andersom niet.
[..]
Ohw, dat had ik gemist, sorrie.quote:Begin nou niet weer.
Ik heb al talloze malen uitgelegd dat de originele uitspraak verloren is gegaan, maar dat GODS NAAM WEL THUISHOORT IN DE BIJBEL. DAAR HEEFT ZE ALTIJD GESTAAN EN DAAR HOORT ZE TE STAAN.
En wij hebben ze er inderdaad in staan. Daarbij is de vorm ''Jehovah' of 'Jehowa' al HONDERDEN jaren in zwang. Dus kom daar AUB niet mee aanzetten!
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oh, en om daar nog even op terug te komen: niet alleen is de precieze uitspraak van 'Jehovah' niet niet meer bekend, van ALLE op Gods Naam gebaseerde namen (zoals Jesaja, Jezus, Jeremia, Jozua, Hosea) IS DE PRECIEZE UITSPRAAK ONBEKEND!quote:Op vrijdag 29 december 2006 13:45 schreef Haushofer het volgende:
Probeer je hier te zeggen dat de naam JWHW als "Jehowa" moet worden gespeld? Daar is zover ik weet grote onzekerheid over, en dat lijkt me nogal een zwak argument om de juistheid van een vertaling aan te voeren
Maar aangezien niemand moeite heeft met 'Jezus' en 'Jesaja' zie ik niet in waarom sommigen wel zo moeilijk doen over 'Jehovah', terwijl dat precies hetzelfde verhaal is.
Sowieso staat het Tetragrammaton, JHWH voor Gods naam en mag eenvoudigweg niet weggelaten worden of vervangen worden door andere zaken omdat Gods naam geheiligd dient te worden!
MODELGEBED:
9 GIJ dan moet aldus bidden:
’Onze Vader in de hemelen, uw naam worde geheiligd. 10 Uw koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in de hemel, zo ook op aarde. 11 Geef ons heden ons brood voor vandaag; 12 en vergeef ons onze schulden, zoals ook wij onze schuldenaars hebben vergeven. 13 En breng ons niet in verzoeking, maar bevrijd ons van de goddeloze.’
Welke naam? 'heere'?? NEE, JHWH, oftewel Jehovah/Jahweh.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Het is ook niet zoo erg, maar ik wordt soms een beetje kribbig van dat soort dingen.quote:Op vrijdag 29 december 2006 15:06 schreef Haushofer het volgende:
Ohw, dat had ik gemist, sorrie.
Ik bedoel het niet lelijk , ik vind het gewoon erg belangrijk.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ja, maar er is een heel groot verschil met JHWH en die namen die jij aanhaalt; de naam JHWH mocht enkel door de hogepriester 1 maal per jaar worden uitgesproken, terwijl die andere namen voluit mochten worden gebruikt ( ze hebben immers niks Goddelijks ). De Massoreten hebben ca 500 ( ik lees ook wel es 800, maar ala ) na Christus de klinkers toegevoegd, en het is daarbij veel aannemelijker dat ze de uitspraak van namen als Jezus, Jesaja, Jeremia etc wel kenden. Het waren gebruikelijke namen, veelal gebasseerd op Hebreeuwse woorden die vaak gebruikt werdenquote:Op vrijdag 29 december 2006 15:15 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Oh, en om daar nog even op terug te komen: niet alleen is de precieze uitspraak van 'Jehovah' niet niet meer bekend, van ALLE op Gods Naam gebaseerde namen (zoals Jesaja, Jezus, Jeremia, Jozua, Hosea) IS DE PRECIEZE UITSPRAAK ONBEKEND!
Maar aangezien niemand moeite heeft met 'Jezus' en 'Jesaja' zie ik niet in waarom sommigen wel zo moeilijk doen over 'Jehovah', terwijl dat precies hetzelfde verhaal is.
Sowieso staat het Tetragrammaton, JHWH voor Gods naam en mag eenvoudigweg niet weggelaten worden of vervangen worden door andere zaken omdat Gods naam geheiligd dient te worden!
MODELGEBED:
9 GIJ dan moet aldus bidden:
’Onze Vader in de hemelen, uw naam worde geheiligd. 10 Uw koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in de hemel, zo ook op aarde. 11 Geef ons heden ons brood voor vandaag; 12 en vergeef ons onze schulden, zoals ook wij onze schuldenaars hebben vergeven. 13 En breng ons niet in verzoeking, maar bevrijd ons van de goddeloze.’
Welke naam? 'heere'?? NEE, JHWH, oftewel Jehovah/Jahweh.
( vooral werkwoorden, denk aan Natan, Jitzchak, of oa zelfstandige naamwoorden, zoals Chaja, Immanueel, Adam, Avraham, Sarai, Peninah, etc ) Over de oorsprong van het woord JHWH is veel meer discussie; velen smijten het op een vervoeging van het werkwoord "zijn". Dat kun je dus niet zomaar klakkeloos met elkaar vergelijken
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja man, jij typt ook zoveelquote:Op vrijdag 29 december 2006 15:17 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Het is ook niet zoo erg, maar ik wordt soms een beetje kribbig van dat soort dingen.
Ik bedoel het niet lelijk , ik vind het gewoon erg belangrijk.
Ik moet trouwens bekennen dat ik veels te weinig bijbelkennis heb om al die teksten in een context te kunnen plaatsen, dus ik hoop dat dat over een tijdje anders is
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
???quote:Op vrijdag 29 december 2006 15:21 schreef Haushofer het volgende:
Ja, maar er is een heel groot verschil met JHWH en die namen die jij aanhaalt; de naam JHWH mocht enkel door de hogepriester 1 maal per jaar worden uitgesproken, terwijl die andere namen voluit mochten worden gebruikt ( ze hebben immers niks Goddelijks ).
Waar heb je dat nou weer vandaan??
Gods Naam mocht altijd worden uitgesproken, mits niet op onwaardige wijze!
Gods Heilige Naam staat bijna 7000 keer in de Hebreeuwse Geschriften!!
Dus dat verhaal van 1 keer per jaar gaat nergens over. Er zijn talloze voorbeelden van getrouwe dienaren van God die Gods Naam gebruiken of aanroepen. En zij waren echt niet allemaal priesters.
Dus dat is echt pertinent niet waar.
Door bijgeloof is pas veel, veel later de naam in onbruik geraakt (zelfs straffen op het uitspreken ervan)
maar waarom had God zijn Naam uberhaupt gegeven als hij niet wilde dat ze gebruikt zou worden?
Geef me daar eens antwoord op.
En wat bedoelde Jezus dan in het modelgebed? De enige manier om Gods Naam te heiligen, is door hem in de eerste plaats te KENNEN.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik vond een naslagwerk en wil deze graag even onder de aandacht brengen:
Sowieso is het in Spanje weer net iets anders dan hier en in Griekenland weer anders.
Alleen al Johannes spreek je in het Engels uit als : ‘John’.
(om eens een voorbeeld te noemen van naamdiversiteit in verschillende talen)
Het gaat om waar de Naam voor staat. En DAT is ook waar het ons om te doen is. Het weglaten daarvan is het weglaten van een deel van de essentie van God, dat waar hij voor staat en dat is zeer kwalijk en dat hebben wij in ere hersteld, ook in onze vertaling.
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 29-12-2006 15:47:49 ]
Affijn, meer dan duidelijk dus.quote:In de tweede helft van het 1ste millennium G.T. voerden joodse geleerden een systeem van punten in om de ontbrekende klinkers in de Hebreeuwse medeklinkertekst aan te geven. In het geval van Gods naam voegden zij niet de juiste klinkertekens maar andere klinkertekens toe, om de lezer eraan te herinneren dat hij ’Adho•nai´ (wat „Soevereine Heer” betekent) of ’Elo•him´ (wat „God” betekent) moest zeggen.
In de Codex Leningradensis B 19A, uit de 11de eeuw G.T., is het Tetragrammaton zodanig gevocaliseerd dat het als Jehwah´, Jehwih´ en Jehowah´ gelezen kan worden.
In de uitgave van de masoretische tekst door Ginsburg is de goddelijke naam zodanig gevocaliseerd dat men Jehowah´ leest (Ge 3:14, vtn.). Hebreeuwse taalgeleerden geven over het algemeen de voorkeur aan „Jahweh” als de meest waarschijnlijke uitspraak. Zij wijzen erop dat de verkorte vorm van de naam Jah is, zoals deze in Psalm 89:8 en in de uitdrukking Ha•leloe-Jah´ (wat „Looft Jah!” betekent) voorkomt (Ps 104:35; 150:1, 6).
Ook kunnen de vormen Jehō, Jō, Jah en Ja´hoe, die onder andere in de Hebreeuwse schrijfwijze van de namen Josafat en Sefatja te vinden zijn, alle van Jahweh worden afgeleid. De Griekse transliteraties van de naam door vroege christelijke schrijvers wijzen ongeveer in dezelfde richting; zij gebruikten schrijfwijzen zoals I•a´be en I•a•ou´e, wat in het Grieks ongeveer als Jahweh wordt uitgesproken.
Toch bestaat er over dit onderwerp beslist nog geen overeenstemming onder de geleerden, want sommige geven aan nog andere uitspraken de voorkeur, zoals „Jahoewa”, „Jahoeah” of „Jehoeah”.
Aangezien er thans geen zekerheid over de uitspraak te verkrijgen is, schijnt er geen reden te zijn om in het Nederlands af te stappen van de welbekende vorm „Jehovah” ten gunste van een andere geopperde uitspraak.
Want dan zou men ook, om consequent te zijn, de schrijfwijze en de uitspraak van heel wat andere in de Schrift voorkomende namen moeten veranderen: Jeremia zou in Jir•mejah´ worden veranderd, Jesaja zou Jesja‛•ja´hoe worden, en Jezus zou of Jehō•sjoe´a‛ (zoals in het Hebreeuws) of I•e´sous (zoals in het Grieks) worden. Het doel van woorden is gedachten over te brengen; in het Nederlands identificeert de naam Jehovah de ware God, en deze vorm van de naam brengt die gedachte thans op een bevredigender wijze over dan welke voorgestelde vorm maar ook.
Sowieso is het in Spanje weer net iets anders dan hier en in Griekenland weer anders.
Alleen al Johannes spreek je in het Engels uit als : ‘John’.
(om eens een voorbeeld te noemen van naamdiversiteit in verschillende talen)
Het gaat om waar de Naam voor staat. En DAT is ook waar het ons om te doen is. Het weglaten daarvan is het weglaten van een deel van de essentie van God, dat waar hij voor staat en dat is zeer kwalijk en dat hebben wij in ere hersteld, ook in onze vertaling.
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 29-12-2006 15:47:49 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Wikipedia erover:quote:Op vrijdag 29 december 2006 15:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
???
Waar heb je dat nou weer vandaan??
Gods Naam mocht altijd worden uitgesproken, mits niet op onwaardige wijze!
Gods Heilige Naam staat bijna 7000 keer in de Hebreeuwse Geschriften!!
Dus dat verhaal van 1 keer per jaar gaat nergens over. Er zijn talloze voorbeelden van getrouwe dienaren van God die Gods Naam gebruiken of aanroepen. En zij waren echt niet allemaal priesters.
Dus dat is echt pertinent niet waar.
Door bijgeloof is pas veel, veel later de naam in onbruik geraakt (zelfs straffen op het uitspreken ervan)
maar waarom had God zijn Naam uberhaupt gegeven als hij niet wilde dat ze gebruikt zou worden?
Geef me daar eens antwoord op.
Joden vonden de naam kennelijk te heilig om uitgesproken te worden, wellicht ook omdat op het ijdel gebruik ervan zware straffen stonden. Exodus 20:6 zegt het volgende : "Misbruik de naam van de Heer uw God, niet, want degene die zijn naam misbruikt zal hij veroordelen". Joden schijnen hier deze eerbied voor JHWH vandaan te halen.quote:De reden hiervoor is dat deze Naam slechts eenmaal per jaar mocht worden uitgesproken: door de hogepriester (kohen gadol) in de joodse Tempel tijdens de offerdienst van Jom Kippoer. Aangezien die Tempel al bijna 2000 jaar niet meer bestaat en er al evenlang geen hogepriester meer is, is de uitspraak van de naam, die van hogepriester op hogepriester werd overgedragen en voor de rest van de joden altijd geheim is geweest, bij de verwoesting van de tweede joodse Tempel verloren gegaan.
Ik zou niet precies weten hoe lang Joden zich al aan dit gebruik houden, maar aangezien er wordt gesproken over de tempels stamt dit gebruik al van ver voor Christus. Als jij stelt dat dit pertinent niet waar is, dan ben ik benieuwd waar deze verhalen vandaan komen.
Dit is ook nog wel een leuke link over de verschillende namen van God.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 29-12-2006 19:12:00 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Bedankt voor je reactie, Stormseeker.
Ik heb de gehele OP gelezen, maar met jouw uitleg ben ik het niet eens. Om het één en ander duidelijk te maken, zal ik mijn definitie geven van de drieëenheid.
Vervolgens zal ik proberen te laten zien dat Jezus God én mens was en dat daarmee een hoop van de door jou gebruikte teksten verklaard kunnen worden.
In weer een andere post zal ik reageren op jouw reactie op mijn stuk over Jezus.
De door jou gebruikte definitie van de drieëenheid was dat God de Vader, Jezus en de Heilige Geest gelijk zouden zijn in eeuwigheid, macht/positie en kennis/wijsheid. Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben; er zijn verscheidene nuances. Mijn definitie is de vertaling van dit stukje.
Het woord 'drieëenheid' is een term om de christelijke doctrine dat God bestaat uit een eenheid van drie gescheiden personen aan te geven: Vader, Zoon en Heilige Geest. Ieder van deze personen is gescheiden van de anderen, maar identiek in essentie. In andere woorden, ieder is volledig goddelijk (de Vader is God, de Zoon is God en de Heilige Geest is God), maar één van deze vormt niet de totaliteit van de drieëenheid. Ieder heeft een wil, heeft lieft, zegt 'Ik' en 'jij' wanneer Hij spreekt. De Vader is niet dezelfde persoon als de Zoon, de Zoon is niet dezelfde persoon als de Heilige Geest, de Heilige Geest is niet dezelfde persoon als de Vader. Ieder is afgescheiden, toch zijn er niet drie goden maar één God. Er zijn drie individuele subsistences, of personen. Het woord 'subsistence' betekent iets dat een echt bestaan heeft. Het woord 'persoon' geeft de individualiteit en het zelfbewustzijn aan. De drieëenheid bestaat uit drie van deze, hoewel de laatste term de dominante is geworden, gebruikt om de individuele aspecten van God, te weten de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, te beschrijven.
De doctrine van de drieëenheid bevat een strict monotheïsme dat leert dat in het gehele universum een enkel wezen is, te weten God, die bestaat op Zichzelf en onveranderlijk is. De doctrine is niet polytheïstisch; als men dat beweert, snapt men niet wat deze leer inhoudt, dus: God is drie personen, ieder persoon is God en er is maar één God.
Veel theologen geven toe dat de term 'persoon' geen perfect woor is om de drie individuen die gevonden worden in God te beschrijven. Als we dit woord in het dagelijks leven gebruiken, begrijpen we dat het lichamelijke individuen zijn die bestaan als wezens die gescheiden zijn van andere individuen. Maar in God zijn niet drie wezens. God is een drieëenheid van personen, bestaand uit één wezen en essentie. God is numeriek één. Toch, binnen die ene enkele goddelijke essentie zijn er drie individuele subsistences die we personen noemen.
Elk van de drie personen is compleet goddelijk van natuur, hoewel ieder niet de totaliteit van de drieëenheid is. Elk van de drie personen is niet de andere twee personen. Elk van de drie personen is gerelateerd aan de andere twee, maar is afgescheiden van hen.
Is er een ondergeschiktheid binnen de drieëenheid? Ja, klaarblijkelijk, maar dan in volgorde en niet in wezen of essentie. We zien dat de Vader de eerste is, de Zoon de tweede en de Heilige Geest de derde. De Vader is niet voortgebracht, maar de Zoon wel. De Heilige Geest gaat de Vader vooruit. De Vader zendt de Zoon. De Zoon en de Vader zenden de Heilige Geest. De Vader schept, de Zoon bevrijdt en de Heilige Geest heiligt.
Deze ondergeschiktheid in volgorde betekent niet dat elk lid van de Godheid niet gelijk of God zijn. We zien bijvoorbeeld dat de Vader de Zoon zendt, maar dat betekent niet de Zoon niet gelijk is aan de Vader in essentie en goddelijke natuur. Een vrouw is ondergeschikt aan de man, maar dat ontkent haar menselijkheid, essentie of gelijkheid niet. Een koning en zijn dienaar delen de menselijke natuur. Toch zendt de koning de dienaar om zijn wil te doen. Jezus doet de Wil van Zijn Vader, die Hem zendt. Dat betekent niet dat Jezus van een andere natuur is.
Is dit alles verwarrend? De Drieëenheid kan een moeilijk te begrijpen concept zijn. God is oneindig groot, onbegrijpelijk, onbevatbaar. Een compleet te begrijpen uitleg over Gods wezen en natuur is niet mogelijk. Maar vanuit de Schrift halen we waarheden die we kunnen begrijpen en combineren in de doctrine van de drieëenheid. De drieëenheid is een mysterie, het gaat ten slotte om God zelf.
Ik heb de gehele OP gelezen, maar met jouw uitleg ben ik het niet eens. Om het één en ander duidelijk te maken, zal ik mijn definitie geven van de drieëenheid.
Vervolgens zal ik proberen te laten zien dat Jezus God én mens was en dat daarmee een hoop van de door jou gebruikte teksten verklaard kunnen worden.
In weer een andere post zal ik reageren op jouw reactie op mijn stuk over Jezus.
De door jou gebruikte definitie van de drieëenheid was dat God de Vader, Jezus en de Heilige Geest gelijk zouden zijn in eeuwigheid, macht/positie en kennis/wijsheid. Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben; er zijn verscheidene nuances. Mijn definitie is de vertaling van dit stukje.
Het woord 'drieëenheid' is een term om de christelijke doctrine dat God bestaat uit een eenheid van drie gescheiden personen aan te geven: Vader, Zoon en Heilige Geest. Ieder van deze personen is gescheiden van de anderen, maar identiek in essentie. In andere woorden, ieder is volledig goddelijk (de Vader is God, de Zoon is God en de Heilige Geest is God), maar één van deze vormt niet de totaliteit van de drieëenheid. Ieder heeft een wil, heeft lieft, zegt 'Ik' en 'jij' wanneer Hij spreekt. De Vader is niet dezelfde persoon als de Zoon, de Zoon is niet dezelfde persoon als de Heilige Geest, de Heilige Geest is niet dezelfde persoon als de Vader. Ieder is afgescheiden, toch zijn er niet drie goden maar één God. Er zijn drie individuele subsistences, of personen. Het woord 'subsistence' betekent iets dat een echt bestaan heeft. Het woord 'persoon' geeft de individualiteit en het zelfbewustzijn aan. De drieëenheid bestaat uit drie van deze, hoewel de laatste term de dominante is geworden, gebruikt om de individuele aspecten van God, te weten de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, te beschrijven.
De doctrine van de drieëenheid bevat een strict monotheïsme dat leert dat in het gehele universum een enkel wezen is, te weten God, die bestaat op Zichzelf en onveranderlijk is. De doctrine is niet polytheïstisch; als men dat beweert, snapt men niet wat deze leer inhoudt, dus: God is drie personen, ieder persoon is God en er is maar één God.
Veel theologen geven toe dat de term 'persoon' geen perfect woor is om de drie individuen die gevonden worden in God te beschrijven. Als we dit woord in het dagelijks leven gebruiken, begrijpen we dat het lichamelijke individuen zijn die bestaan als wezens die gescheiden zijn van andere individuen. Maar in God zijn niet drie wezens. God is een drieëenheid van personen, bestaand uit één wezen en essentie. God is numeriek één. Toch, binnen die ene enkele goddelijke essentie zijn er drie individuele subsistences die we personen noemen.
Elk van de drie personen is compleet goddelijk van natuur, hoewel ieder niet de totaliteit van de drieëenheid is. Elk van de drie personen is niet de andere twee personen. Elk van de drie personen is gerelateerd aan de andere twee, maar is afgescheiden van hen.
Is er een ondergeschiktheid binnen de drieëenheid? Ja, klaarblijkelijk, maar dan in volgorde en niet in wezen of essentie. We zien dat de Vader de eerste is, de Zoon de tweede en de Heilige Geest de derde. De Vader is niet voortgebracht, maar de Zoon wel. De Heilige Geest gaat de Vader vooruit. De Vader zendt de Zoon. De Zoon en de Vader zenden de Heilige Geest. De Vader schept, de Zoon bevrijdt en de Heilige Geest heiligt.
Deze ondergeschiktheid in volgorde betekent niet dat elk lid van de Godheid niet gelijk of God zijn. We zien bijvoorbeeld dat de Vader de Zoon zendt, maar dat betekent niet de Zoon niet gelijk is aan de Vader in essentie en goddelijke natuur. Een vrouw is ondergeschikt aan de man, maar dat ontkent haar menselijkheid, essentie of gelijkheid niet. Een koning en zijn dienaar delen de menselijke natuur. Toch zendt de koning de dienaar om zijn wil te doen. Jezus doet de Wil van Zijn Vader, die Hem zendt. Dat betekent niet dat Jezus van een andere natuur is.
Is dit alles verwarrend? De Drieëenheid kan een moeilijk te begrijpen concept zijn. God is oneindig groot, onbegrijpelijk, onbevatbaar. Een compleet te begrijpen uitleg over Gods wezen en natuur is niet mogelijk. Maar vanuit de Schrift halen we waarheden die we kunnen begrijpen en combineren in de doctrine van de drieëenheid. De drieëenheid is een mysterie, het gaat ten slotte om God zelf.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Jezus is God in het vlees: God én mens. Niet half God en half mens, maar beide volledig. De goddelijke natuur was niet veranderd. Hij is niet een mens die 'God in zich had' of iemand die het goddelijke principe zichtbaar maakte. In Hem schittert Gods luister, Hij is Zijn evenbeeld, Hij schraagt de schepping met Zijn machtig woord. De dubbele natuur is niet samengevoegd of gecombineerd in een nieuwe 'God-mens-natuur'. Ze zijn gescheiden, maar handelen als eenheid in de persoon van Jezus (ook wel 'Hypostatic Union' genaamd).
Jezus wordt aanbeden, Jezus aanbad de Vader.
Jezus wordt God genoemd, Jezus wordt man genoemd.
Jezus wordt de Zoon van God genoemd, Jezus wordt de Zoon des mensen genoemd.
Naar Jezus wordt gebed gericht, Jezus richte zijn gebed naar de Vader.
Jezus was zonder zonde, Jezus werd verleid.
Jezus weet alle dingen, Jezus groeide in wijsheid.
Jezus geeft eeuwig leven, Jezus stief.
In Jezus is de goddelijke volheid lichamelijk aanwezig, Jezus had een lichaam van vlees en beenderen.
Dus als we kijken naar de verschillen in gelijkheid tussen Jezus en God de Vader, zijn die verschillen er tussen Jezus als mens en God de Vader.
Jezus wist voor Zijn kruisiging niet het uur van zijn wederkomst; Hij was als mens gelimiteerd. Na Zijn kruisiging wordt alwetendheid toegewezen aan Jezus. Na de kruisiging kon Jezus verschijnen en weer verdwijnen wanneer Hij wilde, Hij had een 'verheerlijkt lichaam'. Er is sindsdien wat veranderd, Jezus heeft eigenschappen die normale mensen niet hebben.
Jezus zei dat de Vader groter dan Hij was en daarmee erkende Hij dat Hij een mens was en dat Hij onder Gods wet stond. Jezus ontkent met deze uitspraak niet dat Hij God is.
Jezus wordt aanbeden, Jezus aanbad de Vader.
Jezus wordt God genoemd, Jezus wordt man genoemd.
Jezus wordt de Zoon van God genoemd, Jezus wordt de Zoon des mensen genoemd.
Naar Jezus wordt gebed gericht, Jezus richte zijn gebed naar de Vader.
Jezus was zonder zonde, Jezus werd verleid.
Jezus weet alle dingen, Jezus groeide in wijsheid.
Jezus geeft eeuwig leven, Jezus stief.
In Jezus is de goddelijke volheid lichamelijk aanwezig, Jezus had een lichaam van vlees en beenderen.
Dus als we kijken naar de verschillen in gelijkheid tussen Jezus en God de Vader, zijn die verschillen er tussen Jezus als mens en God de Vader.
quote:Hebreeën 2: 9
9 wel zien we dat Jezus – die voor korte tijd lager dan de engelen geplaatst was opdat zijn dood door Gods genade iedereen ten goede zou komen – vanwege zijn lijden en dood nu met eer en luister gekroond is.
quote:Filippenzen 2: 6, 7
6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is.
Jezus bad tot de Vader, omdat een mens dat nodig heeft.quote:Galaten 4: 4, 5
4 Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, 5 om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen.
Jezus wist voor Zijn kruisiging niet het uur van zijn wederkomst; Hij was als mens gelimiteerd. Na Zijn kruisiging wordt alwetendheid toegewezen aan Jezus. Na de kruisiging kon Jezus verschijnen en weer verdwijnen wanneer Hij wilde, Hij had een 'verheerlijkt lichaam'. Er is sindsdien wat veranderd, Jezus heeft eigenschappen die normale mensen niet hebben.
Jezus zei dat de Vader groter dan Hij was en daarmee erkende Hij dat Hij een mens was en dat Hij onder Gods wet stond. Jezus ontkent met deze uitspraak niet dat Hij God is.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Die Joden hadden kunnen weten hoe God over het gebruik van Zijn Naam dacht als ze gewoon eens in de aloude Hebreeuwse geschriften hadden gekeken.quote:Op vrijdag 29 december 2006 19:00 schreef Haushofer het volgende:
Joden vonden de naam kennelijk te heilig om uitgesproken te worden, wellicht ook omdat op het ijdel gebruik ervan zware straffen stonden. Exodus 20:6 zegt het volgende : "Misbruik de naam van de Heer uw God, niet, want degene die zijn naam misbruikt zal hij veroordelen". Joden schijnen hier deze eerbied voor JHWH vandaan te halen.
Ik zou niet precies weten hoe lang Joden zich al aan dit gebruik houden, maar aangezien er wordt gesproken over de tempels stamt dit gebruik al van ver voor Christus. Als jij stelt dat dit pertinent niet waar is, dan ben ik benieuwd waar deze verhalen vandaan komen.
Er zijn verschillende mensen geweest die getrouw waren en zelfs Gods vriend werden genoemd of zij waren mensen voor wie God speciale genegenheid had.
Hiertoe zouden mannen behoren zoals Abel, over wie „getuigenis . . . werd afgelegd dat hij rechtvaardig was, daar God getuigenis aflegde betreffende zijn gaven”, of Henoch, die „het getuigenis [had] dat hij God welgevallig was geweest”, of Abraham, die „Jehovah’s vriend” werd genoemd, of Mozes, Jozua, Samuël, David, Daniël, Johannes de Doper en Christus’ discipelen (tot wie Jezus vóór zijn dood zei: „De Vader zelf heeft genegenheid voor u”) (Heb 11:4, 5; Jak 2:23; Da 9:23; Jo 16:27).
Ik kan waarschijnlijk van elk van deze personen voorbeelden vinden dat zij Gods naam hebben genoemd. Geen van deze personen was een priester. En toch was God op hun gesteld.
Is het logisch dat God op hen gesteld was als zij constante heiligschenners waren?
Lijkt me niet.
Waar die verhalen vandaan komen weet ik niet, maar ze zijn niet waar.
Later is men inderdaad een ziekelijke angst gaan ontwikkelen (uit bijgeloof, want het is duidelijk dat God wil dat Zijn Naam wordt gebruikt, zeker bij aanbidding) om die naam uit te spreken. Helaas..
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Graag gedaan natuurlijkquote:Op vrijdag 29 december 2006 20:49 schreef Viperen het volgende:
Bedankt voor je reactie, Stormseeker.
Je kunt het er niet mee eens zijn, maar dat is de oorspronkelijke definitie.quote:De door jou gebruikte definitie van de drieëenheid was dat God de Vader, Jezus en de Heilige Geest gelijk zouden zijn in eeuwigheid, macht/positie en kennis/wijsheid. Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben; er zijn verscheidene nuances.
Als je het hebt over ingewikkeld maken..quote:Het woord 'drieëenheid' is een term om de christelijke doctrine dat God bestaat uit een eenheid van drie gescheiden personen aan te geven: Vader, Zoon en Heilige Geest. Ieder van deze personen is gescheiden van de anderen, maar identiek in essentie. In andere woorden, ieder is volledig goddelijk (de Vader is God, de Zoon is God en de Heilige Geest is God),
Ieder is afgescheiden, toch zijn er niet drie goden maar één God. Er zijn drie individuele subsistences, of personen. Het woord 'subsistence' betekent iets dat een echt bestaan heeft. Het woord 'persoon' geeft de individualiteit en het zelfbewustzijn aan. De drieëenheid bestaat uit drie van deze, hoewel de laatste term de dominante is geworden, gebruikt om de individuele aspecten van God, te weten de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, te beschrijven.
Wat moet iemand hier nu mee? Ik kan hier dus echt geen touw aan vast knopen.quote:God is drie personen, ieder persoon is God en er is maar één God.
Dit is toch ook niet te begrijpen? God zegt dat hij wil dat mensen hem kennen.
Is dat nog mogelijk als je totaal niets kan begrijpen van zijn natuur? Lijkt me niet.
Ik ben echt van mening dat mensen het gewoon veel te moeilijk maken.
??quote:Is er een ondergeschiktheid binnen de drieëenheid? Ja, klaarblijkelijk, maar dan in volgorde en niet in wezen of essentie.
Volgorde?? Wat bedoel je? Noem eens een tekst die dat ondersteund aub?
En als je dat inderdaad gelooft, dan geloof ook jij dus blijkbaar niet in de ‘reguliere’ drie-eenheidsleer die algemeen geleerd wordt, want volgens die leer zijn de drie gelijk.
En wat bedoel je dan met wezen en essentie?
Wow! wow! stop!quote:We zien dat de Vader de eerste is, de Zoon de tweede en de Heilige Geest de derde. De Vader is niet voortgebracht, maar de Zoon wel. De Heilige Geest gaat de Vader vooruit.
De eerste tweede en derde wat?? ‘de heilige geest gaat de vader vooruit’?? In wat?? Heb je misschien een bijbeltekst om te ondersteunen wat je zegt?
Dat is wel heel basic. De Vader heeft uiteindelijk de mens bevrijd dmv zijn voornemen.quote:De Vader schept, de Zoon bevrijdt en de Heilige Geest heiligt.
Jezus stierf wel voor de mens, maar God stuurde hem, niet Jezus zelf.
De Heilige geest werd gebruikt om te scheppen en om nog vele, vele andere dingen te doen dan alleen ‘heiligen’.
Allereerst is er wel een ondergeschiktheid, dat heb ik al vaak laten zien en dat is gewoon niet te ontkennen, de bijbel is daar bijzonder duidelijk over.quote:Deze ondergeschiktheid in volgorde betekent niet dat elk lid van de Godheid niet gelijk of God zijn. We zien bijvoorbeeld dat de Vader de Zoon zendt, maar dat betekent niet de Zoon niet gelijk is aan de Vader in essentie en goddelijke natuur.
Een vrouw is ondergeschikt aan de man, maar dat ontkent haar menselijkheid, essentie of gelijkheid niet. Een koning en zijn dienaar delen de menselijke natuur. Toch zendt de koning de dienaar om zijn wil te doen. Jezus doet de Wil van Zijn Vader, die Hem zendt. Dat betekent niet dat Jezus van een andere natuur is.
Ten tweede zijn God en Jezus dan wel in zekere zin van gelijke natuur, maar de Heilige Geest is dat zeker niet. Het is een roeach, een onzichtbare kracht, geen persoon.
Je kan het ook moeilijk maken. Natuurlijk is God niet te doorgronden en alleen al zijn eeuwigheid is onbevattelijk. Maar desondanks is in Zijn Woord een hoop te vinden dat duidelijkheid verschaft. God als Hoofdschepper en allerhoogste en almachtige, Jezus als zijn eerste creatie en eerste Zoon en de Heilige Geest als Gods onzichtbare kracht waarmee Hij zijn wil ten uitvoer brengt.quote:Is dit alles verwarrend? De Drieëenheid kan een moeilijk te begrijpen concept zijn. God is oneindig groot, onbegrijpelijk, onbevatbaar. Een compleet te begrijpen uitleg over Gods wezen en natuur is niet mogelijk. Maar vanuit de Schrift halen we waarheden die we kunnen begrijpen en combineren in de doctrine van de drieëenheid. De drieëenheid is een mysterie, het gaat ten slotte om God zelf.
Ik vind dat eigenlijk zeer goed te vatten en een STUK makkelijk te begrijpen dan een wazige, wel/niet in ‘essentie’ gelijke, wel/niet in ‘wezen’ gelijke, uit meerdere delen bestaande-en-toch-ook-weer-niet, drie-eenheid. Het is naar mijn mening gewoon niet nodig en nodeloos ingewikkeld.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
God is oneindig. Als Jezus een begin heeft, is Hij niet God. Had Jezus een begin?
Verder is het bijbelse gebruik voor 'eerstgeborene' interessant. Het kan het eerstgeboren kind in een familie zijn.
De eerstgeborene is ook een titel die kan worden overgedragen.
Dit betekent niet dat Jezus de eerste schepping van God was, maar dat Hij heerser is over Gods schepping, de Bron is van de schepping. Alles is door Hem ontstaan. Klik hier voor meer informatie.
Hier staat gewoon dat het Woord er in het begin was. Dat het bij God was klopt, want de Vader is net als Jezus God. Zie de eerdere beschrijving van de drieëenheid.quote:Johannes 1: 1, 2
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God.
Er is een grieks woord voor 'eerste schepping' en het was in gebruik ten tijde van het schrijven van Paulus naar de Kolossenzen. Paulus gebruikt dat hier niet. Het Grieks voor 'eerstgeborene' is proto met tikto, dat is wat we hier vinden. Het griekse woord voor 'eerste schepping' zou proto met ktizo zijn en dat is hier niet gebruikt.quote:Kolossenzen 1: 15
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping
Verder is het bijbelse gebruik voor 'eerstgeborene' interessant. Het kan het eerstgeboren kind in een familie zijn.
Het kan een hoge positie of rang zijn, of superioriteit.quote:Lukas 2: 7
7 en zij (Maria) baarde haar eerstgeboren zoon en wikkelde Hem in doeken en legde Hem in een kribbe, omdat voor hen geen plaats was in de herberg.
David was de laatste die geboren werd in zijn gezin.quote:Psalm 89: 25 t/m 28
25 Maar mijn trouw en mijn goedertierenheid zullen met hem (David) zijn, en door mijn naam zal zijn hoorn verhoogd worden; 26 ook zal Ik zijn hand leggen op de zee, en zijn rechterhand op de stromen. 27 Hij zal tot Mij zeggen: Gij zijt mijn Vader, mijn God en de rots van mijn heil. 28 Ja, Ik zal hem tot een eerstgeborene stellen, tot de hoogste van de koningen der aarde.
De eerstgeborene is ook een titel die kan worden overgedragen.
quote:Genesis 41: 51, 52
51 Jozef gaf aan de eerstgeborene de naam Manasse, want (zeide hij): God heeft mij al mijn moeite doen vergeten, en ook het gehele huis mijns vaders. 52 En aan de tweede gaf hij de naam Efraïm, want (zeide hij): God heeft mij vruchtbaar gemaakt in het land mijner ellende.
Daarom vereist 'eerstgeborene' niet de betekenis van 'eerste schepping'.quote:Jeremia 31: 9
9 Onder geween zullen zij komen en onder smeking zal Ik hen leiden; Ik zal hen voeren naar waterbeken op een effen weg, waarop zij niet struikelen. Want Ik ben Israël tot een vader, en Efraïm, die is mijn eerstgeborene.
quote:Openbaring 3: 14
14 En schrijf aan de engel der gemeente te Laodicea:
Dit zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin der schepping Gods:
Dit betekent niet dat Jezus de eerste schepping van God was, maar dat Hij heerser is over Gods schepping, de Bron is van de schepping. Alles is door Hem ontstaan. Klik hier voor meer informatie.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Dit gebeurde in slechts 2 HOOGST uitzonderlijke gevallen (Stefanus zag Jezus staan aan Gods rechterzijde in een visioen vlak voor hij stierf, Johannes zag Jezus in een visioen van de Openbaringen)quote:Op vrijdag 29 december 2006 21:40 schreef Viperen het volgende:
Naar Jezus wordt gebed gericht,
VOOR ELK normaal mens geldt dat VIA Jezus TOT God gebeden moet worden.
Ik heb reeds een stuk of 5 teksten getoond die dit duidelijk maken.
Dus tenzij je een rechtstreeks visioen ziet waarin Jezus tot je spreekt, dien je je aan die voorwaarden te houden.
?? Watte? Door wat? Hoe? Wanneer?quote:Jezus werd verleid.
Dat betwijfel ik. Ten Zeerste zelfs.quote:Jezus weet alle dingen
Matth 24
36 Van die dag en dat uur weet niemand iets af, noch de engelen der hemelen noch de Zoon, dan de Vader alleen.
Hij weet NIET alle dingen.
En er zijn tal van teksten waaruit blijkt dat Jezus ondergeschikt is aan DE GOD, terwijl hij in de hemel is! [Johannes 20:17; Openbaring 3:2, 12 Johannes 8:42; 13:16 ; 1 Kor 11:3; Romeinen 15:6; Openbaring 1:1; 1 Kor 11:3]quote:Dus als we kijken naar de verschillen in gelijkheid tussen Jezus en God de Vader, zijn die verschillen er tussen Jezus als mens en God de Vader.
Bij de doop van Jezus werden de hemelen voor hem geopend. Hij wist alles wat hij kon weten over zijn voormenselijke bestaan. Jezus weet nog steeds niet wanneer Armageddon komt.quote:Jezus wist voor Zijn kruisiging niet het uur van zijn wederkomst; Hij was als mens gelimiteerd.
Hij weet niet wanneer God, de Vader een eind gaat maken aan deze wereldmaatschappij.
Waar staat dat?quote:Na Zijn kruisiging wordt alwetendheid toegewezen aan Jezus.
De teksten die ik hierboven heb genoemd gelden OOK nog wanneer Jezus alweer in de hemel was. Jezus is ALTIJD, op aarde EN in de hemel, aan God onderworpen en een mindere van DE GOD, Jehovah.quote:Na de kruisiging kon Jezus verschijnen en weer verdwijnen wanneer Hij wilde, Hij had een 'verheerlijkt lichaam'. Er is sindsdien wat veranderd, Jezus heeft eigenschappen die normale mensen niet hebben.
Jezus zei dat de Vader groter dan Hij was en daarmee erkende Hij dat Hij een mens was en dat Hij onder Gods wet stond. Jezus ontkent met deze uitspraak niet dat Hij God is.
En daarmee ontkent hij inderdaad wel dat hij Almachtig is en gelijk is aan DE GOD.
Nergens zegt Jezus gelijk te zijn aan De God. Jezus is, gezien zijn afkomst, zeker goddelijk te noemen, een god dus, maar niet DE GOD.
Antwoord mij dit:
Fil 2
5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was, 6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn.
Als Jezus nooit heeft overwogen om aan God gelijk te zijn, …. IS , hij dan gelijk aan God, of niet?
Ik denk dat dat een erg makkelijke vraag is.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Het feit dat er begin staat betekent dat een afgebakend moment in de tijd is waarop dingen zijn veranderd, zodanig dat het een ‘begin’ is.quote:Op vrijdag 29 december 2006 22:55 schreef Viperen het volgende:
God is oneindig. Als Jezus een begin heeft, is Hij niet God. Had Jezus een begin?
Hier staat gewoon dat het Woord er in het begin was. Dat het bij God was klopt, want de Vader is net als Jezus God. Zie de eerdere beschrijving van de drieëenheid.
Toen God alleen was, voor wie weet hoe lang, was er geen begin. Lijkt me duidelijk. Er veranderde niets, God was en God was alleen, klaar.
Op EEN moment in de tijd heeft GOD, Jezus tot bestaan gebracht, geschapen, gemaakt.
Dit was iets nieuws, een begin van een nieuw tijdperk, kortom: een begin.
Dus door de schepping van Jezus was er een begin. Dus in het begin van de schepping was Jezus bij God.
Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;
Openb 3
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:
Klaar als een klontje; Jezus had een begin en is dus niet DE GOD.
Probleem opgelost trouwens (mbt woorden)
Het betekent gewoon dat Jezus de eerste Zoon, geestelijk of menselijk ooit was.quote:Het kan een hoge positie of rang zijn, of superioriteit.
Van alle engelen en van alle mensen was Jezus de aller-aller eerste.
Dus: eerstgeborene. En God heeft niet eerst sterren en planeten en dinosaurussen en weet ik wat allemaal gemaakt, Jezus was de eerste schepping en de eerste geestenzoon.
Kortweg: het begin.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Klopt, maar ik ga ervan uit dat Jezus ook God is, dezelfde als de Vader.quote:Op vrijdag 29 december 2006 23:10 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Het feit dat er begin staat betekent dat een afgebakend moment in de tijd is waarop dingen zijn veranderd, zodanig dat het een ‘begin’ is.
Toen God alleen was, voor wie weet hoe lang, was er geen begin. Lijkt me duidelijk. Er veranderde niets, God was en God was alleen, klaar.
Door de schepping door Jezus was er een begin. Dat begin was er toen Hij de hemel en de aarde maakte.quote:Op EEN moment in de tijd heeft GOD, Jezus tot bestaan gebracht, geschapen, gemaakt.
Dit was iets nieuws, een begin van een nieuw tijdperk, kortom: een begin.
Dus door de schepping van Jezus was er een begin. Dus in het begin van de schepping was Jezus bij God.
Heb je wel gelezen wat ik heb gepost? Het betekent gewoon dat Jezus aan het begin staat van de schepping, niet als schepping zelf, maar als Schepper.quote:Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;
Openb 3
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:
Klaar als een klontje; Jezus had een begin en is dus niet DE GOD.
Probleem opgelost trouwens (mbt woorden)
Niet dus. Begrijp je waarom mijn interpretatie tekstueel gezien ook mogelijk is en grammaticaal gezien zelfs beter? Zie de geplaatste link, of moet ik het overtypen i.v.m. spammen?quote:[..]
Het betekent gewoon dat Jezus de eerste Zoon, geestelijk of menselijk ooit was.
Van alle engelen en van alle mensen was Jezus de aller-aller eerste.
Dus: eerstgeborene. En God heeft niet eerst sterren en planeten en dinosaurussen en weet ik wat allemaal gemaakt, Jezus was de eerste schepping en de eerste geestenzoon.
Kortweg: het begin.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Jup ik waardeer deze discussie heel erg. Ik leer betrekkelijk veel hiervanquote:
Naja 'mijn' definitie heb ik ook niet zelf verzonnen. Ik weet niet hoeveel definities er in omloop zijn, maar deze komt van een mijns insziens hele goede site.quote:[..]
Je kunt het er niet mee eens zijn, maar dat is de oorspronkelijke definitie.
Ik denk dat je God versimpelt en begrijpelijk probeert te maken voor je eigen gedachten. Gods woord is ondergeschikt aan jouw redenering en daarom zie je dingen verkeerd. Dat is dan van mijn kant bekeken, snap je? De drieëenheid begrijpen is zoiets als 3 * 1 = 1. Dat gaat er wiskundig gezien niet in, maar wil niet zeggen dat ik Jezus niet ken, of dat Hij niet te kennen is.quote:[..]
Als je het hebt over ingewikkeld maken..
Als je de onderlinge relaties bekijkt, zie je Wie Wie zendt. Degene die gezonden wordt is in volgorde ondergeschikt aan de zender. In het 'zijn' van God zijn ze alledrie gelijk.quote:[..]
??
Volgorde?? Wat bedoel je? Noem eens een tekst die dat ondersteund aub?
En als je dat inderdaad gelooft, dan geloof ook jij dus blijkbaar niet in de ‘reguliere’ drie-eenheidsleer die algemeen geleerd wordt, want volgens die leer zijn de drie gelijk.
En wat bedoel je dan met wezen en essentie?
Sorry, het is 'van de Vader uitgaan'.quote:[..]
Wow! wow! stop!
De eerste tweede en derde wat?? ‘de heilige geest gaat de vader vooruit’?? In wat?? Heb je misschien een bijbeltekst om te ondersteunen wat je zegt?
quote:Johannes 15: 26
26 Wanneer de Trooster komt, die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest der Waarheid, die van de Vader uitgaat, zal deze van Mij getuigen;
God de Zoon werd gezonden door God de Vader.quote:[..]
Dat is wel heel basic. De Vader heeft uiteindelijk de mens bevrijd dmv zijn voornemen.
Jezus stierf wel voor de mens, maar God stuurde hem, niet Jezus zelf.
De Heilige geest werd gebruikt om te scheppen en om nog vele, vele andere dingen te doen dan alleen ‘heiligen’.
Dat over de Heilige Geest klopt, ik zal daar later nog meer over zeggen.
Die ondergeschiktheid geldt voor Jezus als zijnde mens, lager dan de engelen, gebonden aan de wet.quote:[..]
Allereerst is er wel een ondergeschiktheid, dat heb ik al vaak laten zien en dat is gewoon niet te ontkennen, de bijbel is daar bijzonder duidelijk over.
Ten tweede zijn God en Jezus dan wel in zekere zin van gelijke natuur, maar de Heilige Geest is dat zeker niet. Het is een roeach, een onzichtbare kracht, geen persoon.
De Heilige Geest behandel ik dus later.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Ja, ik bid tot de Vader in Jezus' Naam. Ik zal kijken wat hier verder over te vinden is.quote:Op vrijdag 29 december 2006 22:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Dit gebeurde in slechts 2 HOOGST uitzonderlijke gevallen (Stefanus zag Jezus staan aan Gods rechterzijde in een visioen vlak voor hij stierf, Johannes zag Jezus in een visioen van de Openbaringen)
VOOR ELK normaal mens geldt dat VIA Jezus TOT God gebeden moet worden.
Ik heb reeds een stuk of 5 teksten getoond die dit duidelijk maken.
Dus tenzij je een rechtstreeks visioen ziet waarin Jezus tot je spreekt, dien je je aan die voorwaarden te houden.
Niet dat Hij werd verleid, want Jezus was zonder zonde, maar Hij werd wel blootgesteld aan verleiding.quote:[..]
?? Watte? Door wat? Hoe? Wanneer?
quote:Mattheüs 4: 1
1 Toen werd Jezus door de Geest naar de woestijn geleid om verzocht te worden door de duivel.
Niet als mens, maar Jezus wist op aarde dat Hij als zijnde God in de hemel alles zou weten.quote:[..]
Dat betwijfel ik. Ten Zeerste zelfs.
Matth 24
36 Van die dag en dat uur weet niemand iets af, noch de engelen der hemelen noch de Zoon, dan de Vader alleen.
Hij weet NIET alle dingen.
Jezus ontkent niet dat Hij niet alles weet, hij gaat na Petrus' verklaring gewoon verder met wat er zou gaan gebeuren.quote:Johannes 21: 17
17 Hij zeide ten derden male tot hem: Simon, zoon van Johannes, hebt gij Mij lief? Petrus werd bedroefd, dat Hij voor de derde maal tot hem zeide: Hebt gij Mij lief? En hij zeide tot Hem: Here, Gij weet alles, Gij weet, dat ik U liefheb. Jezus zeide tot hem: Weid mijn schapen.
Jezus noemt de Vader Zijn God, de Vader is Zijn God. De Vader noemt Jezus op Zijn beurt God. De personen die samen God zijn, noemen elkaar God.quote:[..]
En er zijn tal van teksten waaruit blijkt dat Jezus ondergeschikt is aan DE GOD, terwijl hij in de hemel is! [Johannes 20:17; Openbaring 3:2, 12 Johannes 8:42; 13:16 ; 1 Kor 11:3; Romeinen 15:6; Openbaring 1:1; 1 Kor 11:3]
quote:Hebreeën 1: 8
8 maar van de Zoon: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap.
quote:Genesis 19: 24
24 Toen liet de HERE zwavel en vuur op Sodom en Gomorra regenen, van de HERE, uit de hemel;
quote:Amos 4: 10, 11
10 Ik heb onder u de pest gezonden, zoals in Egypte. Ik heb uw jonge manschappen met het zwaard gedood bij het buitmaken van uw paarden. En de stank van uw legerplaats deed Ik opstijgen in uw neus. Toch hebt gij u niet tot Mij bekeerd, luidt het woord des HEREN. 11 Ik heb onder u een omkering aangericht, gelijk God Sodom en Gomorra omgekeerd heeft, zodat gij gelijk zijt geworden aan een brandhout uit het vuur gerukt. Toch hebt gij u niet tot Mij bekeerd, luidt het woord des HEREN.
Ik denk dus, zoals ik hieronder nog even zal herhalen, dat Jezus tijdens Zijn mens-zijn op aarde niet wist wanneer Hij terugkomt, maar nu wel. Een moeilijke vraag aan mijn kant is waarom Jezus niet het uur weet als Hij voor de incarnatie ook God was. Ga ik achteraan.quote:[..]
Bij de doop van Jezus werden de hemelen voor hem geopend. Hij wist alles wat hij kon weten over zijn voormenselijke bestaan. Jezus weet nog steeds niet wanneer Armageddon komt.
Hij weet niet wanneer God, de Vader een eind gaat maken aan deze wereldmaatschappij.
Het staat nergens letterlijk, maar het is klaarblijkelijk zo. Met Zijn opstanding is er iets veranderd. Na Zijn opstanding was Hij nog steeds mens, maar kon Hij zich doen laten verschijnen en weer verdwijnen waar en wanneer Hij wilde. Met het 'verheerlijkte lichaam' is Hij duidelijk anders, Hij kan zelf dingen doen die normale mensen niet kunnen. Ik ga ervan uit dat met deze gebeurtenis ook Zijn kennis (wederom als het gaat over het uur?) onbeperkt is.quote:[..]
Waar staat dat?
Zie bovenstaande teksten om Jezus' gelijkheid aan God in de hemel aan te tonen.quote:[..]
De teksten die ik hierboven heb genoemd gelden OOK nog wanneer Jezus alweer in de hemel was. Jezus is ALTIJD, op aarde EN in de hemel, aan God onderworpen en een mindere van DE GOD, Jehovah.
En daarmee ontkent hij inderdaad wel dat hij Almachtig is en gelijk is aan DE GOD.
Nergens zegt Jezus gelijk te zijn aan De God. Jezus is, gezien zijn afkomst, zeker goddelijk te noemen, een god dus, maar niet DE GOD.
Voor de uitleg nog even vers 7.quote:Antwoord mij dit:
Fil 2
5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was, 6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn.
Als Jezus nooit heeft overwogen om aan God gelijk te zijn, …. IS , hij dan gelijk aan God, of niet?
Ik denk dat dat een erg makkelijke vraag is.
Jezus is God en is aan God gelijk. Na de zondeval heeft Jezus nooit overwogen om aan God gelijk te zijn, maar heeft (4000 jaar later) de gestalte van een dienstknecht aangenomen en is aan de mensen gelijk geworden. Gods liefde is zo groot, dat Hij niet heeft afgewogen of Hij de mens nu wel of niet moet redden door Jezus, maar direct ervoor koos dat te doen. Daarom Gods belofte in Genesis.quote:Filippenzen 2: 7
7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Ja, maar beste Viperen, dat kan toch niet? Je kunt toch niet zeggen: ‘ik ga uit van dit of dat’?quote:Op vrijdag 29 december 2006 23:25 schreef Viperen het volgende:
Klopt, maar ik ga ervan uit dat Jezus ook God is, dezelfde als de Vader.
Het moet toch de bijbel zijn die bepaalt hoe iets zit?
Als God eeuwig heeft bestaan, daar zijn we het beiden over eens, en de bijbel stelt dat Jezus een begin heeft gehad, dan zijn ze gewoon, volgens de bijbel niet gelijk op dat punt.
Klaar, Het is gewoon niet zo.
Nee, dat staat er niet: er staat niet ‘het begin van de schepping door Jezus’, er staat:quote:Door de schepping door Jezus was er een begin. Dat begin was er toen Hij de hemel en de aarde maakte.
‘Openb 3
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:’
Daarbij is er nog een fout.
De hemel en de aarde waren niet de eerste dingen die gemaakt werden.
De engelen waren nog eerder.
Na Jezus werden eerst de overige geestenzonen, of engelen gemaakt:
Job 38
4 Waar bevondt gij u, toen ik de aarde grondvestte?
Vertel het [mij], indien gij werkelijk over verstand beschikt.
5 Wie heeft haar afmetingen bepaald, ingeval gij het weet,
Of wie heeft het meetsnoer over haar gespannen?
6 Waarin zijn haar voetstukken met inzinking neergelaten,
Of wie heeft haar hoeksteen gelegd,
7 Toen de morgensterren te zamen een vreugdegeroep aanhieven,
En alle zonen Gods voorts juichend hun instemming betuigden?
De overige engelen waren er al voordat de aarde werd gemaakt.
En let op: Het is WEER Jehovah, DE GOD die hier spreekt ! HIJ was het die de aarde grondvestte, nergens wordt gesproken over Jezus. Het was GOD, DE GOD, De Almachtige.
Kijk maar:
God is door de hele bijbel heen de initiatiefnemer voor schepping. Hij is de Ontwerper en de 'Hoofdmaker'quote:38 Toen antwoordde Jehovah Job uit de storm en zei:
van dat alles. Dit is te lezen in Genesis als de eerste mens wordt gemaakt, het is hier weer te lezen als het gaat om de aarde en wie weet waar het nog meer staat.
Staat er ook maar ERGENS dat Jezus het initiatief neemt tot deze scheppingswerken? Nee. Nergens.
Er staat wel dat Jezus als een meesterwerker een aandeel heeft gehad aan het scheppingswerk, maar
dat maakt hem nooit en nergens groter of gelijk aan Jehovah.
Jezus is ZELF het begin. En wel OMDAT hij werd geschapen. DAAROM is hij PER DEFINITIE NIET al eeuwig bestaand. Hij heeft een begin., Hij IS het begin.quote:Heb je wel gelezen wat ik heb gepost? Het betekent gewoon dat Jezus aan het begin staat van de schepping, niet als schepping zelf, maar als Schepper.
Het begin van de schepping DOOR GOD. GOD is DE schepper.
Die tekst is gewoon niet anders op te vatten. Het staat er onverbloemd en zonder omwegen.
God was al oneindig lang, HIJ heeft Jezus geschapen en Jezus was het begin van de schepping door God. Hoe kun je dat nu anders lezen??
Nee.quote:Niet dus. Begrijp je waarom mijn interpretatie tekstueel gezien ook mogelijk is en grammaticaal gezien zelfs beter? Zie de geplaatste link, of moet ik het overtypen i.v.m. spammen?
En ja, zelf stukken overnemen en van commentaar voorzien is ok, mits niet met honderden regels tegelijk.
Wat een bijzonder rare interpretatie.quote:Dit betekent niet dat Jezus de eerste schepping van God was, maar dat Hij heerser is over Gods schepping, de Bron is van de schepping.
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:
Staat hier dat Jezus de Bron is? Staat hier dat Jezus aangesteld is over de schepping als heerser?
Nee. Dat staat er helemaal niet. Jij leest dat op de een of andere manier, maar het staat er niet.
Er staat dat Jezus de eerste schepping was. Daar kan niemand omheen.
Waarom ontkennen wat gewoon in de Schrift staat??
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dat is mooiquote:Op vrijdag 29 december 2006 23:50 schreef Viperen het volgende:
Jup ik waardeer deze discussie heel erg. Ik leer betrekkelijk veel hiervan
En ik denk serieus dat je het nodeloos ingewikkeld maakt..quote:Ik denk dat je God versimpelt en begrijpelijk probeert te maken voor je eigen gedachten. Gods woord is ondergeschikt aan jouw redenering en daarom zie je dingen verkeerd.
En wat jou 2e zin betreft..
Als de bijbel zegt dat Jezus het begin is van de schepping en jij dat snoeihard ontkent, ..dan weet ik niet of dat wel op mij betrekking heeft..
Maar laten we niet met verwijten gaan gooien aub.
Ik zeg niet dat je Jezus niet kent, ik zeg alleen dat de Drie-eenheid van geen kant klopt.quote:Dat is dan van mijn kant bekeken, snap je? De drieëenheid begrijpen is zoiets als 3 * 1 = 1. Dat gaat er wiskundig gezien niet in, maar wil niet zeggen dat ik Jezus niet ken, of dat Hij niet te kennen is.
En hij is zeker te kennen, dat is het hele idee.
Dat eerste klopt geheel, dat tweede niet. Jezus noemt Jehovah, DE GOD, DE Vader, vele, vele malen ‘mijn’ God. Dat duidt ondergeschiktheid aan en dat zeg je dus niet als je gelijk bent aan De God.quote:Als je de onderlinge relaties bekijkt, zie je Wie Wie zendt. Degene die gezonden wordt is in volgorde ondergeschikt aan de zender. In het 'zijn' van God zijn ze alledrie gelijk.
Sorry, maar als je dus de teksten had gelezen die ik had opgesomd, dan had je gezien dat Jezus in zijn bestaan in de hemel ondergeschikt is aan De God, Jehovah.quote:Die ondergeschiktheid geldt voor Jezus als zijnde mens, lager dan de engelen, gebonden aan de wet.
Joh 20
17 Jezus zei tot haar: „Klem u niet langer aan mij vast. Want ik ben nog niet naar de Vader opgestegen. Maar ga naar mijn broeders en zeg hun: ’Ik stijg op naar mijn Vader en UW Vader en naar mijn God en UW God.’”
Openb 3
2 Word waakzaam en versterk de overige dingen, die op het punt stonden te sterven, want ik heb bevonden dat uw daden niet ten volle verricht zijn voor het oog van mijn God.
12 Wie overwint — ik zal hem maken tot een pilaar in de tempel van mijn God, en hij zal [er] geenszins meer uitgaan, en ik zal op hem schrijven de naam van mijn God en de naam van de stad van mijn God, het nieuwe Jeruzalem, dat van mijn God uit de hemel neerdaalt, en de nieuwe naam die ik draag.
Joh 8
42 Jezus zei tot hen: „Als God UW Vader was, zoudt GIJ mij liefhebben, want van God ben ik uitgegaan en ben ik hier. Ook ben ik volstrekt niet uit eigen beweging gekomen, maar Hij heeft mij uitgezonden
Joh 13
16 Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Een slaaf is niet groter dan zijn meester, noch is iemand die wordt uitgezonden, groter dan degene die hem heeft gezonden.
1 Kor 11
3 Ik wil echter dat GIJ weet dat het hoofd van iedere man de Christus is; de man is op zijn beurt het hoofd van de vrouw en God het hoofd van de Christus.
1 Kor 15
28 Wanneer echter alle dingen aan hem onderworpen zullen zijn, dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan Degene die alle dingen aan hem onderwierp, opdat God alles zij voor iedereen.
Uit de voorgaande versen blijkt al dat Jezus in zijn hemelse bestaan ondergeschikt is aan de Vader en wanneer alles eindelijk ten uit voer is gebracht zal de Zoon zich onderwerpen aan De God, samen met alles en iedereen. Dus onderwerpen doet hij al en zal hij doen.
Dus daar staat het, zwart op wit. Op aarde, in de hemel, het maakt niet uit, God, De God, De Vader, De Almachtige is altijd, en echt overal de meerdere van Jezus. Altijd is Jehovah groter en meer en verhevener enzovoort dan Jezus. Er bestaat geen twijfel. Deze teksten zijn niet multi-interpreteerbaar ofzo, het het staat er en is in lijn met de context van de gehele Schrift.
Jezus is niet groter dan, of gelijk aan, DE GOD, Jehovah. NOOIT.
[ Bericht 5% gewijzigd door STORMSEEKER op 30-12-2006 01:29:46 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Johannes 21: 17
17 Hij zeide ten derden male tot hem: Simon, zoon van Johannes, hebt gij Mij lief? Petrus werd bedroefd, dat Hij voor de derde maal tot hem zeide: Hebt gij Mij lief? En hij zeide tot Hem: Here, Gij weet alles, Gij weet, dat ik U liefheb. Jezus zeide tot hem: Weid mijn schapen.
Jezus wilde Petrus goed doordringen van de enorm belangrijke taak en van het voorrecht dat hij daar kreeg.
Gezien de kracht van Jezus in zijn engelenbestaan en gezien de mogelijkheden van De God om via Zijn Geest alle mogelijke dingen tot stand te brengen, is het niet raar dat Jezus kon verschijnen en verdwijnen na opgewekt te zijn als hemels schepsel.
Dit bewijst geenszins dat Jezus dus ook meer weet of zelfs, in tegenspraak met die ene tekst, weet van het Eind Uur.
Dus naar mijn overtuiging blijft deze situatie gelijk.
Er staat zelfs bij dat hij dat niet overwogen heeft in de gedaante van God, oftewel in zijn hemelse bestaan.
Dat hij dat niet heeft overwogen bewijst dat hij in de hemel dus niet gelijk IS.
Duidelijker dan dat is de bijbel zelden.
17 Hij zeide ten derden male tot hem: Simon, zoon van Johannes, hebt gij Mij lief? Petrus werd bedroefd, dat Hij voor de derde maal tot hem zeide: Hebt gij Mij lief? En hij zeide tot Hem: Here, Gij weet alles, Gij weet, dat ik U liefheb. Jezus zeide tot hem: Weid mijn schapen.
Ik weet niet waarom je dat zegt bij Joh 21:17 want Jezus kon in de harten van mensen kijken en wist juist heel goed was Petrus dacht.quote:Jezus ontkent niet dat Hij niet alles weet, hij gaat na Petrus' verklaring gewoon verder met wat er zou gaan gebeuren.
Jezus wilde Petrus goed doordringen van de enorm belangrijke taak en van het voorrecht dat hij daar kreeg.
Waar staat dat?quote:De Vader noemt Jezus op Zijn beurt God.
Het is zeer waarschijnlijk dat de verschillende engelen waar het oude volk Israel mee sprak in werkelijkheid Jezus is geweest op meerdere gelegenheden.quote:Het staat nergens letterlijk, maar het is klaarblijkelijk zo. Met Zijn opstanding is er iets veranderd. Na Zijn opstanding was Hij nog steeds mens, maar kon Hij zich doen laten verschijnen en weer verdwijnen waar en wanneer Hij wilde. Met het 'verheerlijkte lichaam' is Hij duidelijk anders, Hij kan zelf dingen doen die normale mensen niet kunnen. Ik ga ervan uit dat met deze gebeurtenis ook Zijn kennis (wederom als het gaat over het uur?) onbeperkt is.
Gezien de kracht van Jezus in zijn engelenbestaan en gezien de mogelijkheden van De God om via Zijn Geest alle mogelijke dingen tot stand te brengen, is het niet raar dat Jezus kon verschijnen en verdwijnen na opgewekt te zijn als hemels schepsel.
Dit bewijst geenszins dat Jezus dus ook meer weet of zelfs, in tegenspraak met die ene tekst, weet van het Eind Uur.
Dus naar mijn overtuiging blijft deze situatie gelijk.
Nee, niet ‘na de zondeval’, NOOIT heeft Jezus overwogen aan God gelijk te zijn.quote:Jezus is God en is aan God gelijk. Na de zondeval heeft Jezus nooit overwogen om aan God gelijk te zijn, maar heeft (4000 jaar later) de gestalte van een dienstknecht aangenomen en is aan de mensen gelijk geworden. Gods liefde is zo groot, dat Hij niet heeft afgewogen of Hij de mens nu wel of niet moet redden door Jezus, maar direct ervoor koos dat te doen. Daarom Gods belofte in Genesis.
Er staat zelfs bij dat hij dat niet overwogen heeft in de gedaante van God, oftewel in zijn hemelse bestaan.
Dat hij dat niet heeft overwogen bewijst dat hij in de hemel dus niet gelijk IS.
Duidelijker dan dat is de bijbel zelden.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ja, maar beste Stormseeker, waarom vat je dat zo op? Als ik zeg 'dat ik ergens vanuit ga', is dat omdat ik de bijbel bestudeerd heb en daaruit concludeer dat Jezus God is en geen begin heeft. Lees dus: van mijn positie uitgaande als zijnde aanhanger van de drieëenheid.quote:Op zaterdag 30 december 2006 01:09 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
[quote]Ja, maar beste Viperen, dat kan toch niet? Je kunt toch niet zeggen: ‘ik ga uit van dit of dat’?
Het moet toch de bijbel zijn die bepaalt hoe iets zit?
Als God eeuwig heeft bestaan, daar zijn we het beiden over eens, en de bijbel stelt dat Jezus een begin heeft gehad, dan zijn ze gewoon, volgens de bijbel niet gelijk op dat punt.
Klaar, Het is gewoon niet zo.
Goed, nog een keer. Deze tekst, en alle anderen, zeggen niet dat Jezus Gods eerste schepping was. 'Het begin van de schepping' wil zeggen 'ergens aan het begin van staan', 'een eerste oorzaak ergens van zijn' (dus iets veroorzaken, actief, niet in de zin van passief geschapen worden en daarmee het begin 'veroorzaken'), 'origine'. En daarmee dus de 'bron' waarover ik sprak, hoewel dat woordt uiteraard niet letterlijk voorkomt in de teksten.quote:[..]
Nee, dat staat er niet: er staat niet ‘het begin van de schepping door Jezus’, er staat:
‘Openb 3
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:’
De grammatica: klik
En verderop:quote:Delling in Kittel’s Theological Dictionary Of The New Testament on page 479 made an important statement that needs to be kept in mind while looking at occurrences of ARCHE, “ARCHE always signifies “primacy,” whether in time “beginning,” principium or in rank: “power,” “dominion,” “office.” As a foundation, Rev. 3:14 needs to be put in the context of the entire book of Revelation. In 1:5, Jesus is called the (Ruler) ARCHON over the Earth’s Kings. ARCHON obviously overlaps in meaning with ARCHE as can be seen from a check of the standard lexicons. In 1:17, Jesus is “The First and The Last” as in 2:8 and 22:13. YHWH in the Old Testament has this name in Isaiah 44:6 and 48:12. In Rev. 5:13-14, a picture is given of “One sitting on the throne” and “to the Lamb” receiving worship. In 22:13, Jesus is given three names: The First and The Last, The Beginning and The End, and The Alpha and The Omega. This gives Jesus the same names of the Almighty as in 1:8 and 21:6. This is the high Christology of Revelation.
quote:Ê ARXÊ TÊS KTISEWS TOU THEOU
The Beginning of the Creation of God.
The "ruler" (arche, "source," "origin") further amplifies the Amen statement. Paul used arche in Colossians 1:18 to describe Christ as the source or origin of all creation (not the first created; cf. Prov 8:22; John 1:3), no doubt to correct a heresy. Since Colosse was a neighboring city of Laodicea, it is not improbable that the same heresy was also affecting the sister church at Laodicea. But this is not explicit. What is plain is this: When Christ addresses a church that is failing in loyalty and obedience, he is to them the "Amen" of God in faithfulness and in true witness, the only one who has absolute power over the world because he is the source and origin of all creation (1:17; 2:8; 22:13) (EBC).
The beginning of the creation of God (hê archê tês ktiseôs tou theou). Not the first of creatures as the Arians held and Unitarians do now, but the originating source of creation through whom God works (Col 1:15, 18, a passage probably known to the Laodiceans, John 1:3; Heb 1:2, as is made clear by 1:18; 2:8; 3:21; 5:13) (RWP).
Ja prima, wat jij wilt. Jezus maakte eerste de engelen en daarna de hemel en de aarde. Ik bedoelde dus: Jezus stond aan het begin van de schepping, was er de actieve oorzaak van. En met Zijn schepping (de engelen en daarna de hemel en de aarde) was het begin daar.quote:Daarbij is er nog een fout.
De hemel en de aarde waren niet de eerste dingen die gemaakt werden.
De engelen waren nog eerder.
Na Jezus werden eerst de overige geestenzonen, of engelen gemaakt:
Job 38
4 Waar bevondt gij u, toen ik de aarde grondvestte?
Vertel het [mij], indien gij werkelijk over verstand beschikt.
5 Wie heeft haar afmetingen bepaald, ingeval gij het weet,
Of wie heeft het meetsnoer over haar gespannen?
6 Waarin zijn haar voetstukken met inzinking neergelaten,
Of wie heeft haar hoeksteen gelegd,
7 Toen de morgensterren te zamen een vreugdegeroep aanhieven,
En alle zonen Gods voorts juichend hun instemming betuigden?
De overige engelen waren er al voordat de aarde werd gemaakt.
Jezus is Jehova. Zie voor 'het begin van de schepping' mijn uitleg inclusief grammatica en link naar verdere uitleg hierboven.quote:En let op: Het is WEER Jehovah, DE GOD die hier spreekt ! HIJ was het die de aarde grondvestte, nergens wordt gesproken over Jezus. Het was GOD, DE GOD, De Almachtige.
Kijk maar:
[..]
God is door de hele bijbel heen de initiatiefnemer voor schepping. Hij is de Ontwerper en de 'Hoofdmaker'
van dat alles. Dit is te lezen in Genesis als de eerste mens wordt gemaakt, het is hier weer te lezen als het gaat om de aarde en wie weet waar het nog meer staat.
Staat er ook maar ERGENS dat Jezus het initiatief neemt tot deze scheppingswerken? Nee. Nergens.
Er staat wel dat Jezus als een meesterwerker een aandeel heeft gehad aan het scheppingswerk, maar
dat maakt hem nooit en nergens groter of gelijk aan Jehovah.
[..]
Jezus is ZELF het begin. En wel OMDAT hij werd geschapen. DAAROM is hij PER DEFINITIE NIET al eeuwig bestaand. Hij heeft een begin., Hij IS het begin.
Het begin van de schepping DOOR GOD. GOD is DE schepper.
Die tekst is gewoon niet anders op te vatten. Het staat er onverbloemd en zonder omwegen.
God was al oneindig lang, HIJ heeft Jezus geschapen en Jezus was het begin van de schepping door God. Hoe kun je dat nu anders lezen??
[ Bericht 0% gewijzigd door Viperen op 30-12-2006 02:19:22 (Zin incompleet) ]
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Ja, Jezus wilde dat. Maar als Petrus zegt dat Jezus alles weet en Jezus niet even tijd maakt om te zeggen 'Petrus, ik weet niet alles', zegt dat dat Jezus alles weet.quote:Op zaterdag 30 december 2006 01:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Johannes 21: 17
17 Hij zeide ten derden male tot hem: Simon, zoon van Johannes, hebt gij Mij lief? Petrus werd bedroefd, dat Hij voor de derde maal tot hem zeide: Hebt gij Mij lief? En hij zeide tot Hem: Here, Gij weet alles, Gij weet, dat ik U liefheb. Jezus zeide tot hem: Weid mijn schapen.
[..]
Ik weet niet waarom je dat zegt bij Joh 21:17 want Jezus kon in de harten van mensen kijken en wist juist heel goed was Petrus dacht.
Jezus wilde Petrus goed doordringen van de enorm belangrijke taak en van het voorrecht dat hij daar kreeg.
In teksten die ik al eerder heb gegeven. De Zoon noemt de Vader Zijn God en dat is de Vader ook. Jezus als mens had de Vader als God en de Vader is groter dan Jezus als mens. Allemaal prima. Maar in de hemel zijn ze gelijk. De Vader noemt de Zoon God:quote:[..]
Waar staat dat?
En de 'personen' die alledrie God zijn, noemen elkaar God. God is in mensvorm verschenen aan Abraham en laat God zwavel en vuur regenen. God in mensvorm lijkt me Jezus, God in de Hemel lijkt me in dit geval de Vader.quote:Hebreeën 1: 7, 8
7 En van de engelen zegt Hij (God): Die zijn engelen maakt tot winden en zijn dienaars tot een vuurvlam; 8 maar van de Zoon: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap. 9 Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God, uw God met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten. 10 En: Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn het werk uwer handen; 11 die zullen vergaan, maar Gij blijft; en zij zullen alle als een kleed verslijten, 12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden; maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden.
quote:Genesis 19: 24
24 Toen liet de HERE zwavel en vuur op Sodom en Gomorra regenen, van de HERE, uit de hemel;
Ook in de hemel zijn ze aan elkaar gelijk. God bestaat uit meerdere personen en ze zeggen van elkaar dat ze God zijn.quote:Amos 4: 10, 11
10 Ik heb onder u de pest gezonden, zoals in Egypte. Ik heb uw jonge manschappen met het zwaard gedood bij het buitmaken van uw paarden. En de stank van uw legerplaats deed Ik opstijgen in uw neus. Toch hebt gij u niet tot Mij bekeerd, luidt het woord des HEREN. 11 Ik heb onder u een omkering aangericht, gelijk God Sodom en Gomorra omgekeerd heeft, zodat gij gelijk zijt geworden aan een brandhout uit het vuur gerukt. Toch hebt gij u niet tot Mij bekeerd, luidt het woord des HEREN.
Ja, maar Hij is opgewekt en lichamelijk verschenen aan zijn volgelingen, niet in de vorm van een engel.quote:[..]
Het is zeer waarschijnlijk dat de verschillende engelen waar het oude volk Israel mee sprak in werkelijkheid Jezus is geweest op meerdere gelegenheden.
Gezien de kracht van Jezus in zijn engelenbestaan en gezien de mogelijkheden van De God om via Zijn Geest alle mogelijke dingen tot stand te brengen, is het niet raar dat Jezus kon verschijnen en verdwijnen na opgewekt te zijn als hemels schepsel.
Dit bewijst geenszins dat Jezus dus ook meer weet of zelfs, in tegenspraak met die ene tekst, weet van het Eind Uur.
Dus naar mijn overtuiging blijft deze situatie gelijk.
Wél na de zondeval. Die wordt niet in de tekst genoemd, maar met de zondeval kon God kiezen of Hij de mens in Jezus zou redden of niet. Hij heeft dat gedaan, ook wel 'the greatest act of love' genoemd. Als Jezus geen God is, heeft God deze daad niet gedaan, maar dat terzijde. Deze daad staat dus beschreven in Filippenzen 2. Jezus stond voor de keuze: gekruisigd worden en de mens redden of God blijven en de mens niet redden. En dit is wat Hij toen deed:quote:[..]
Nee, niet ‘na de zondeval’, NOOIT heeft Jezus overwogen aan God gelijk te zijn.
Er staat zelfs bij dat hij dat niet overwogen heeft in de gedaante van God, oftewel in zijn hemelse bestaan.
Dat hij dat niet heeft overwogen bewijst dat hij in de hemel dus niet gelijk IS.
Duidelijker dan dat is de bijbel zelden.
God heeft Hem de naam boven alle naam geschonken. Niet omdat Jezus er vanaf zag God te worden, maar omdat Jezus als zijnde God zicht ontledigd heeft en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen.quote:Filippenzen 2: 5 t/m 11
5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises. 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Waar blijven de andere fok!kers? Goed, ik ga pitten Zie wel hoeveel tijd ik morgen heb.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Maar waarom is het duidelijk dat God wil dat Zijn naam wordt gebruikt en wordt uitgesproken? Probeer je nou te vertellen dat die Joden hun eigen geschriften verkeerd interpreteren? En waar hadden ze in de 'aloude Hebreeuwse geschriften' moeten kijken dan ( en welke zijn dat dan ) ? Dat iemand Gods vriend werd genoemd, is niet zo raar, de term "Gods zoon" was ook niet bepaald uniek. Maar als jij denkt dat zij Gods naam wel hebben gebruikt, en je dat kunt aantonen, prima. Ik geloof dat de vergaande eerbied van de Joden voor Gods naam ( en dat deze dus niet werd uitgesproken ), algemene kennis is onder Bijbelwetenschappers ( en onder Joden zelf natuurlijk ). Ik kan me niet zo vinden in je argumentenquote:Op vrijdag 29 december 2006 21:44 schreef STORMSEEKER het volgende:
Waar die verhalen vandaan komen weet ik niet, maar ze zijn niet waar.
Later is men inderdaad een ziekelijke angst gaan ontwikkelen (uit bijgeloof, want het is duidelijk dat God wil dat Zijn Naam wordt gebruikt, zeker bij aanbidding) om die naam uit te spreken. Helaas..
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 30-12-2006 10:49:53 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is geen eerbied maar ontzagquote:Op zaterdag 30 december 2006 10:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar waarom is het duidelijk dat God wil dat Zijn naam wordt gebruikt en wordt uitgesproken? Probeer je nou te vertellen dat die Joden hun eigen geschriften verkeerd interpreteren? En waar hadden ze in de 'aloude Hebreeuwse geschriften' moeten kijken dan ( en welke zijn dat dan ) ? Dat iemand Gods vriend werd genoemd, is niet zo raar, de term "Gods zoon" was ook niet bepaald uniek. Maar als jij denkt dat zij Gods naam wel hebben gebruikt, en je dat kunt aantonen, prima. Ik geloof dat de vergaande eerbied van de Joden voor Gods naam ( en dat deze dus niet werd uitgesproken ), algemene kennis is onder Bijbelwetenschappers ( en onder Joden zelf natuurlijk ). Ik kan me niet zo vinden in je argumenten
