De strategen staan in verbinding met het bureau van de minister van Defensie Donald Rumsfeld. De VS zouden Iran moeten aanvallen als alle diplomatieke middelen zijn uitgeput. Onderzocht wordt onder meer hoe het beste verwoestende bombardementen kunnen worden uitgevoerd op plaatsen waar Iran nucleaire handelingen verricht. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren middels raketten die worden afgevuurd vanaf onderzeeërs.
Bron: FP
[ Bericht 3% gewijzigd door dvdfreak op 12-02-2006 16:31:05 ]
En nu eens de boel GOED aanpakken in plaats van dat halfzachte zoals in Iraq
WO2 - begonnen door Duitsland
WO3 - begonnen door de VS...
quote:Exact. Hij vraagt er om. En die soennitische vriendjes in de rest van het M-O zullen er toch geen probleem van maken. Iran is een onwijs gevaarlijk land. We hoeven enkel een paar installaties plat te gooien, niets meer. En hun reactie, ach. Ze kregen Irak ook niet plat.Op zondag 12 februari 2006 16:26 schreef Bauhaus het volgende:
Het zal tijd worden !
En nu eens de boel GOED aanpakken in plaats van dat halfzachte zoals in Iraq
The shit is about to hit the fan in Iran.
quote:En diteau voor elk ander groot land I presume.Op zondag 12 februari 2006 16:38 schreef NJ het volgende:
Het is toch beleid van het Amerikaanse ministerie van Defensie om voor elk land ter wereld een eventueel aanvalsplan klaar te hebben?
quote:Waarmee ? met warme bollen stront zeker ?Op zondag 12 februari 2006 16:36 schreef Benji-NL het volgende:
Als retaliation gooit Iran Denemarken plat
quote:Ja daarom, het is ook opzich non-nieuws. Er moet gewoon wekelijks even "VSOp zondag 12 februari 2006 16:38 schreef NJ het volgende:
Het is toch beleid van het Amerikaanse ministerie van Defensie om voor elk land ter wereld een eventueel aanvalsplan klaar te hebben?
" geroepen kunnen worden. En Israel die ook 200 wapens heeft maar ook niks word gedaan
quote:Tuurlijk, want de VS heeft ook geen historie van landen binnenvallen he?Op zondag 12 februari 2006 16:40 schreef PsychoDude_666 het volgende:
[..]
Ja daarom, het is ook opzich non-nieuws. Er moet gewoon wekelijks even "VS
Overigens heeft de VS plannen uitgewerkt voor de invasie van zo'n beetje elk land. Zelfs Nederland. Niet dat het ooit nodig zal zijn, maar toch.
quote:Tja, omdat die ouderwetse atoombommen zoveel rotzooi maken.Op zondag 12 februari 2006 16:40 schreef dvdfreak het volgende:
En waarom de VS wel verder gaat met het ontwikkelen van nucleare wapens?
quote:De Arabieren hebben anders genoeg geprobeerd daar wat aan te doen.Op zondag 12 februari 2006 16:40 schreef dvdfreak het volgende:
En waarom de VS wel verder gaat met het ontwikkelen van nucleare wapens?
En Israel die ook 200 wapens heeft maar ook niks word gedaan
quote:En waarom niet gewoon afbreken?Op zondag 12 februari 2006 16:41 schreef Duritz het volgende:
[..]
Tja, omdat die ouderwetse atoombommen zoveel rotzooi maken.
quote:Dude, heb je nou echt een referral-programma in je signature staan? Kapitalist in de dop dat je bent!Op zondag 12 februari 2006 16:40 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Tuurlijk, want de VS heeft ook geen historie van landen binnenvallen he?
On-topic. Welk land niet?
quote:Wij zijn nog een stapje erger dan Iran, want het congress heeft al een wet aangenomen dat de President Nederland mag binnenvallen als er een Amerikaan wordt vastgehouden door het Internationaal Strafhof in Den Haag.Op zondag 12 februari 2006 16:41 schreef __Saviour__ het volgende:
Overigens heeft de VS plannen uitgewerkt voor de invasie van zo'n beetje elk land. Zelfs Nederland. Niet dat het ooit nodig zal zijn, maar toch.
quote:Waarom wel?
quote:Die plannen bedoelde ik ja. Ik meen dat ze dan bij Scheveningen met landingsvoertuigen willen binnenvallen.Op zondag 12 februari 2006 16:42 schreef NJ het volgende:
[..]
Wij zijn nog een stapje erger dan Iran, want het congress heeft al een wet aangenomen dat de President Nederland mag binnenvallen als er een Amerikaan wordt vastgehouden door het Internationaal Strafhof in Den Haag.
quote:Balen dat niet alleen het laatste onzin is of wel?Op zondag 12 februari 2006 16:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
WO1 - begonnen door Duitsland
WO2 - begonnen door Duitsland
WO3 - begonnen door de VS...
Lekker platgooien die landen zijn toch nergens goed voor, hebben ook geen gevoel voor humor en ze hebben alleen maar lelijke vrouwen.
Dus platgooien
quote:Dan moeten ze wellicht snel zijn,Op zondag 12 februari 2006 16:49 schreef __Saviour__ het volgende:
Ik denk dat China WO3 start
of op het moment dat de VS Iran aanpakt, stomen zij op naar Taiwan ?
quote:Ik denk dat Taiwan onderhandelbaar is. Wellicht Taiwan voor een groot parkeerdek in Noord-Korea?Op zondag 12 februari 2006 16:56 schreef Bauhaus het volgende:
[..]
Dan moeten ze wellicht snel zijn,
of op het moment dat de VS Iran aanpakt, stomen zij op naar Taiwan ?
quote:Ben bang van niet, dan blokkeren de Chinezen namelijk alle handelsroutes van en naar Azie, en dat kan Amerika simpelweg niet tolereren. Vandaar dat er ook altijd een taskforce in de buurt is die eventuele Chinese agressie moeiteloos de kop kan indrukken.Op zondag 12 februari 2006 16:58 schreef Duritz het volgende:
[..]
Ik denk dat Taiwan onderhandelbaar is. Wellicht Taiwan voor een groot parkeerdek in Noord-Korea?
quote:Nog niet. China wordt enorm machtig, maar dat heeft nog eventjes tijd nodig.Op zondag 12 februari 2006 16:56 schreef Bauhaus het volgende:
[..]
Dan moeten ze wellicht snel zijn,
of op het moment dat de VS Iran aanpakt, stomen zij op naar Taiwan ?
Over een jaartje of 20, 30 kunnen ze zich meten met de VS denk ik.
en de plannen voor nederland:
http://en.wikipedia.org/w(...)bers'_Protection_Act
quote:Op zondag 12 februari 2006 16:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
WO1 - begonnen door Duitsland
WO2 - begonnen door Duitsland
WO3 - begonnen door de VS...
Waarom ik het onverstandig vind is omdat dat gebied dan nog onstabieler wordt dan nu en de VS al vechten in Irak en Afghanistan en dat zeker niet bevoorderlijk is voor de situatie aldaar. Een domino effect van geweld kan het gevolg zijn en drie oorlogen tegelijk voeren is zelfs voor de VS wellicht teveel van het goede. Hoogmoed komt voor de val.
Laten ze eerst het karwei in Irak en Afghanistan afmaken alvorens te kijken naar Iran.
quote:WO1 is begonnen door Servië...Op zondag 12 februari 2006 16:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
WO1 - begonnen door Duitsland
WO2 - begonnen door Duitsland
WO3 - begonnen door de VS...
quote:Daar zijn ze al een jaar of twintig mee bezig, de Sunday Telegraph is lekker op tijd.Op zondag 12 februari 2006 16:17 schreef dvdfreak het volgende:
De Britse krant de Sunday Telegraph meldt vandaag dat strategen in de Verenigde Staten werken aan plannen hoe Iran het beste kan worden aangevallen.
quote:Moeten al die mensen daar dood ofzo?Op zondag 12 februari 2006 16:26 schreef Bauhaus het volgende:
Het zal tijd worden !
En nu eens de boel GOED aanpakken in plaats van dat halfzachte zoals in Iraq
Misschien moeten we de moslims hier dan ook maar dwingen om gezamelijk te douchen?
quote:Scheelt in ieder geval geld !!!!Op zondag 12 februari 2006 17:40 schreef doemaardrie het volgende:
[..]
Moeten al die mensen daar dood ofzo?
Misschien moeten we de moslims hier dan ook maar dwingen om gezamelijk te douchen?
quote:
Servië is zelf op het ultimatum van oostenrijk-Hongarije ingegaan, waarvan men dacht dat het onaanvaardbaar was. Duitsland gaf O-H de blanco cheque.quote:Water is schaars in die landen..Op zondag 12 februari 2006 17:40 schreef doemaardrie het volgende:
Misschien moeten we de moslims hier dan ook maar dwingen om gezamelijk te douchen?
quote:het ligt toch wel wat gecompliceerderOp zondag 12 februari 2006 17:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik zeg parkeerplaats van maken.
Europa kenmerkt zich vooral door dit soort lafheid...de grote Europese landen ontberen lef, durf en moed, iets wat de VS wel heeft.
Ik juich een aanval op Iran toe, als een land als Iran kernwapens krijgt betekent dat spoedig het einde van de wereld en dan overdrijf ik nog niet eens. Maar een dergelijke aanval moet met beleid worden uitgevoerd en er moet nu al goed worden nagedacht over wat er met de bevolking van dat land moet gebeuren, als het zover komt.
Het is wel jammer dat Bush nu president is in de VS, misschien wel één van de enige die dat juist niet kan...
VS-aanval op Iran zou diplomatiek heel onverstandig wezen gezien Irans belangrijke economische betrekkingen voor en met China.
Vergeet ook niet dat iran geen Irak is. Hoessein's kerncentrales gingen heel makkelijk neer door Amerikaanse bommen omdat Hoessein zich er niet op berekend had. Iran is er wel op berekend.
quote:waarschijnlijk wel dus...
dit plan ligt al jaren in de voorbereiding, en ik moet het de VS nageven dat ze de publieke opinie echt geweldig naar hun hand weten te zetten
quote:De Amerikaanse luchtmacht is echt oppermachtig, ik denk niet dat ze veel weerstand zullen ondervinden.Op zondag 12 februari 2006 18:05 schreef Vassili_Z het volgende:
Vergeet ook niet dat iran geen Irak is. Hoessein's kerncentrales gingen heel makkelijk neer door Amerikaanse bommen omdat Hoessein zich er niet op berekend had. Iran is er wel op berekend.
quote:waarbij gezegt mag worden dat china en rusland nu ook aan de zijde van de vs staanOp zondag 12 februari 2006 18:05 schreef Vassili_Z het volgende:
Vraag me af wat de tegenplannen van Iran zullen zijn.
VS-aanval op Iran zou diplomatiek heel onverstandig wezen gezien Irans belangrijke economische betrekkingen voor en met China.
Vergeet ook niet dat iran geen Irak is. Hoessein's kerncentrales gingen heel makkelijk neer door Amerikaanse bommen omdat Hoessein zich er niet op berekend had. Iran is er wel op berekend.
quote:Ja iets plat gooien is niet zo moeilijk maar dan begint de ellende pas. Zie Afghanistan en Irak.Op zondag 12 februari 2006 18:20 schreef __Saviour__ het volgende:
De Amerikaanse luchtmacht is echt oppermachtig, ik denk niet dat ze veel weerstand zullen ondervinden.
De VS zijn veel te technologisch en onderschatten het guerrilla karakter van dit soort oorlogen. Daar heb je echt niets aan supersonische straaljagers.
quote:In een berisping en of sancties. Niet in het binnenvallen van het land.Op zondag 12 februari 2006 18:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
waarbij gezegt mag worden dat china en rusland nu ook aan de zijde van de vs staan
Ik zit niet te wachten op al die ellendige oorlogen die de mensen alleen kunnen voeren!
Walgelijk dit alles!
Als ik dit allemaal zo lees wordt ik er erg verdrietig van!
quote:Klopt. En dat zijn ze al jaren. Het bombarderen van de Ho-Chi-Minh route was ook niets meer dan anderhalf squadron oppermachtige straaljagers die schoten op een gozer die een fiets duwde.Op zondag 12 februari 2006 18:23 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ja iets plat gooien is niet zo moeilijk maar dan begint de ellende pas. Zie Afghanistan en Irak.
De VS zijn veel te technologisch en onderschatten het guerrilla karakter van dit soort oorlogen. Daar heb je echt niets aan supersonische straaljagers.
quote:ligt er ook aan wat hun plannen zijn. Als ze alleen de nuclaire installaties willen vernietigen, is een luchtoorlog van een paar dagen voldoende.Op zondag 12 februari 2006 18:23 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ja iets plat gooien is niet zo moeilijk maar dan begint de ellende pas. Zie Afghanistan en Irak.
De VS zijn veel te technologisch en onderschatten het guerrilla karakter van dit soort oorlogen. Daar heb je echt niets aan supersonische straaljagers.
maar het land binnenvallen met grondtroepen kan inderdaad heel lastig worden
De aanval op Iran zal door veel Iraniërs gezien worden als een aanval op de islam.
quote:We kunnen opstaan voor de vrede wat we willen, maar daar trekken de extremisten in Iran zich niets van aan. Was het maar allemaal zo simpel, zou prachtig zijn!Op zondag 12 februari 2006 18:25 schreef Kizzy het volgende:
Ik verwacht toch dat er meer mensen voor de vrede opstaan en weer gaan demonstreren!
Ik zit niet te wachten op al die ellendige oorlogen die de mensen alleen kunnen voeren!
Walgelijk dit alles!
Als ik dit allemaal zo lees wordt ik er erg verdrietig van!
quote:Als de VS al militair ingrijpt, zal het hierbij blijven. Het leger kan nóg een land bezetten niet aan.Op zondag 12 februari 2006 18:26 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
ligt er ook aan wat hun plannen zijn. Als ze alleen de nuclaire installaties willen vernietigen, is een luchtoorlog van een paar dagen voldoende.
quote:Iran zou het zomaar als een reden kunnen zijn om Irak te bevrijden, of om Israel aan te pakken...Op zondag 12 februari 2006 18:32 schreef NJ het volgende:
[..]
Als de VS al militair ingrijpt, zal het hierbij blijven. Het leger kan nóg een land bezetten niet aan.
quote:Kan men goed aan, als men het echt zou willen. Dan hebben we het wel over 500.000 soldaten plus en 10.000de doden!Op zondag 12 februari 2006 18:32 schreef NJ het volgende:
[..]
Als de VS al militair ingrijpt, zal het hierbij blijven. Het leger kan nóg een land bezetten niet aan.
quote:En alleen aanvallen is slechts een vertraging van het Iraanse programma. Dus een hoop geld en een hoop kwade gezichten, financieel vleugellam, nee ik denk dat de VS zich wel twee bedenkt voor ze dat avontuur aangaan.Op zondag 12 februari 2006 18:32 schreef NJ het volgende:
Als de VS al militair ingrijpt, zal het hierbij blijven. Het leger kan nóg een land bezetten niet aan.
quote:Als je nu al ziet hoe dun de spoeling is voor de soldaten in Afghanistan en Irak, hoeveel uitzendingen er verlengd worden, omdat er te weinig manschappen en hoeveel de VS al aan het terugtrekken is om dat op te vangen, dan lijkt het me heel sterk dat ze in staat zijn om nu een land als Iran, met een enorme VS-haat, in te nemen en bezet te houden.Op zondag 12 februari 2006 18:35 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Kan men goed aan, als men het echt zou willen. Dan hebben we het wel over 500.000 soldaten plus en 10.000de doden!
En dan heb ik het nog niet eens over de afbrokkelende publieke steun voor de oorlogen en de roep om de troepen naar huis te halen.
quote:Precies, hoewel de VS die vertraging ook kunnen zien als het uitstel dat ze nodig hebben om genoeg troepen te verzamelen voor een invasie, maar ik denk dat dat een lange termijnplanning is waar de VS zich nog niet aan waagt.Op zondag 12 februari 2006 18:36 schreef eL. het volgende:
[..]
En alleen aanvallen is slechts een vertraging van het Iraanse programma. Dus een hoop geld en een hoop kwade gezichten, financieel vleugellam, nee ik denk dat de VS zich wel twee bedenkt voor ze dat avontuur aangaan.
quote:Stel dat de VS alleen de nuclaire installaties platgooien dat is niet zo lastig maar ik denk niet dat Iran zoiets pikt en andere landen in de Arabische wereld zullen ook niet echt blij zijn. Daarnaast nemen de anti-Amerikaanse sentimenten in Afghanistan en Irak alleen maar toe en heb je dus de vlam in de pan.Op zondag 12 februari 2006 18:26 schreef __Saviour__ het volgende:
ligt er ook aan wat hun plannen zijn. Als ze alleen de nuclaire installaties willen vernietigen, is een luchtoorlog van een paar dagen voldoende.
maar het land binnenvallen met grondtroepen kan inderdaad heel lastig worden
En los dat dan maar eens op als Amerikaans leger. Lijkt me onbegonnen werk.
quote:Waarop baseer jij dat ? De troepen in Iraq beslaan ongeveer 10% van de totale krijgsmacht, dus als de nood aan de man komt zal Iran aanpakken ook niet echt een probleem zijn. En ze hoeven Iran ook niet perse te bezetten, daar zit niemand op te wachten. De infastructuur vernietigen is al voldoende, dan zullen ze het de eerstvolgende decennia wel uit hun hoofd laten om weer zo'n bek op te zetten.Op zondag 12 februari 2006 18:32 schreef NJ het volgende:
[..]
Als de VS al militair ingrijpt, zal het hierbij blijven. Het leger kan nóg een land bezetten niet aan.
quote:dat zei ik al.Op zondag 12 februari 2006 18:52 schreef MrBean het volgende:
Als je dat kaartje ziet wordt Nederland nét niet geraakt
quote:een sanctie kan ook militair ingrijpen zijn.Op zondag 12 februari 2006 18:24 schreef NJ het volgende:
[..]
In een berisping en of sancties. Niet in het binnenvallen van het land.
verder lijkt het mij dat de chinezen nu ook wel doorhebben dat het niet meer af te wenden is.
quote:Economische sancties.Op zondag 12 februari 2006 19:20 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
een sanctie kan ook militair ingrijpen zijn.
verder lijkt het mij dat de chinezen nu ook wel doorhebben dat het niet meer af te wenden is.
quote:lijkt mij niet verstandig van iran want dan zou het weleens kunnen gebeuren dat ze wel bezet gaan worden.Op zondag 12 februari 2006 18:34 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Iran zou het zomaar als een reden kunnen zijn om Irak te bevrijden, of om Israel aan te pakken...
en als ze hun raketten gaan vuren op israel verwacht ik dat er van teheran weinig meer over zal blijven
quote:daar zal het wel mee beginnen
quote:idd financieel kan het lastiger worden maar ook daar valt een mouw aan te passen de VS heeft iest van een miljoen soldaten en er zitten er maar iets van 10000 in afghanistan en iets van 130.000 in irak.Op zondag 12 februari 2006 19:04 schreef Hathor het volgende:
[..]
Waarop baseer jij dat ? De troepen in Iraq beslaan ongeveer 10% van de totale krijgsmacht, dus als de nood aan de man komt zal Iran aanpakken ook niet echt een probleem zijn. En ze hoeven Iran ook niet perse te bezetten, daar zit niemand op te wachten. De infastructuur vernietigen is al voldoende, dan zullen ze het de eerstvolgende decennia wel uit hun hoofd laten om weer zo'n bek op te zetten.
ook zal dit een navo aanval worden en dan is iran helemaal kansloos
quote:Op zondag 12 februari 2006 19:28 schreef faberic het volgende:
Heel stilletjes vind ik het wel vet eigenlijk.
.quote:dat plan ligt er al jarenOp zondag 12 februari 2006 20:14 schreef Monidique het volgende:
Tsja, mja, sja. Hoewel ik het onwaarschijnlijk acht dat Amerika Iran gaat aanvallen, omdat de gevolgen volgens mij rampzalig zullen zijn, hangt er toch een agressieve, beangstigende sfeer, alsof ze, net als bij Irak, al besloten hebben oorlog te voeren.
quote:Ongetwijfeld. Maar het wordt nu naar buiten gelekt. En er zijn wel meer berichten geweest de laatste tijd.
quote:ik zeg volgende maand is het de VS/navo niet dan wel israelOp zondag 12 februari 2006 20:18 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ongetwijfeld. Maar het wordt nu naar buiten gelekt. En er zijn wel meer berichten geweest de laatste tijd.
quote:De Navo zal niet aanvallen, dat lijkt me onmogelijk.Op zondag 12 februari 2006 20:30 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik zeg volgende maand is het de VS/navo niet dan wel israel
quote:niet dat ik zo pro VS ben maar ik denk dat dat nog wel even gaat durenOp zondag 12 februari 2006 20:30 schreef KritischBlikje het volgende:
Ik kijk nu al uit naar de dag dat de opkomende globale grootmachten, Amerika op haar plaats zetten.
quote:Dat is al eens gebeurdOp zondag 12 februari 2006 20:30 schreef KritischBlikje het volgende:
Ik kijk nu al uit naar de dag dat de opkomende globale grootmachten, Amerika op haar plaats zetten.
quote:de navo bestaat uit de VS en de EU (ruwweg) en eer de EU het ook wel gehad heeft met iran acht ik de kans niet klein dat onder het mom van internationale steun er een navo missie van gemaakt wordtOp zondag 12 februari 2006 20:32 schreef Monidique het volgende:
[..]
De Navo zal niet aanvallen, dat lijkt me onmogelijk.
het wordt weer een nieuwe 'coaltion of the willing' denk ik.
quote:Ik kan mij niet voorstellen dat alle NAVO-landen instemmen met een oorlog tegen Iran.Op zondag 12 februari 2006 20:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
de navo bestaat uit de VS en de EU (ruwweg) en eer de EU het ook wel gehad heeft met iran acht ik de kans niet klein dat onder het mom van internationale steun er een navo missie van gemaakt wordt
quote:Amerika verzint wel een reden zodat zij alle landen achter zich kan scharenOp zondag 12 februari 2006 20:36 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik kan mij niet voorstellen dat alle NAVO-landen instemmen met een oorlog tegen Iran.
quote:en dat was logisch irak had dan ook helemaal niks van doen met 9/11 en wmd`s die oorlog was net zo legaal als duitsland`s bezetting van tjechoslowakijeOp zondag 12 februari 2006 20:36 schreef __Saviour__ het volgende:
De aanval op Irak was ook niet in navo-verband, omdat er een paar huilie lidstaten tussen zaten.
het wordt weer een nieuwe 'coaltion of the willing' denk ik.
quote:Dat is in het geval van Irak ook niet gelukt.Op zondag 12 februari 2006 20:37 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Amerika verzint wel een reden zodat zij alle landen achter zich kan scharen
quote:china werkt momenteel mee aan het voorbereiden voor een resolutie waar om sancties gevraagd wordtOp zondag 12 februari 2006 20:36 schreef Vassili_Z het volgende:
Sancties zullen iig helemaal niet helpen tegen Iran. De geschiedenis leert dat sancties een regime nog steviger in het zadel helpt en bovendien kan Iran voor een groot gedeelte op China vertrouwen wat de economische nadelen van de sancties betreft.
quote:het ook over een aanval niet een oorlogOp zondag 12 februari 2006 20:36 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik kan mij niet voorstellen dat alle NAVO-landen instemmen met een oorlog tegen Iran.
quote:Een aanval zal tot een oorlog leiden. Het is geen Servië.Op zondag 12 februari 2006 20:39 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
het ook over een aanval niet een oorlog
quote:dubbelOp zondag 12 februari 2006 20:36 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik kan mij niet voorstellen dat alle NAVO-landen instemmen met een oorlog tegen Iran.
quote:ik weet het niet bij een aanval zijn ze alleen hun kans op atoomwapens kwijt met een oorlog heel hun land.Op zondag 12 februari 2006 20:40 schreef Monidique het volgende:
[..]
Een aanval zal tot een oorlog leiden. Het is geen Servië.
Maar prettig zal het niet worden in iedergeval ik hoop dan ook dat ze de faciliteiten zelf platleggen.
dat zeiden ze trouwens ook over irak.
je ziet het in iedergeval aankomen er zullen meer troepen richting irak en afghanistan gaan verder zullen turkije en china ook meer troepen dan gaan stationeren in de grensregio
quote:Ja, en er is nu ook oorlog in Irak.Op zondag 12 februari 2006 20:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik weet het niet bij een aanval zijn ze alleen hun kans op atoomwapens kwijt met een oorlog heel hun land.
dat zeiden ze trouwens ook over irak
quote:ik heb het over de israelische aanval op irak niet de huidige oorlogOp zondag 12 februari 2006 20:43 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, en er is nu ook oorlog in Irak.
quote:O, zo. Irak was toen al verwikkeld in een oorlog die het maar net aankon.Op zondag 12 februari 2006 20:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik heb het over de israelische aanval op irak niet de huidige oorlog
quote:en als iran doorzet komt het in de zelfde positieOp zondag 12 februari 2006 20:46 schreef Monidique het volgende:
[..]
O, zo. Irak was toen al verwikkeld in een oorlog die het maar net aankon.
quote:waar tegenover staat dat er ook veel meer recources voor handen zijnOp zondag 12 februari 2006 20:49 schreef Monidique het volgende:
Daarnaast was de Israëlische aanval natuurlijk peanuts vergeleken met wat nodig is om het Iraanse kernwapenprogramma op zo'n zelfde manier te vertragen.
bv B2, tomahawks, bunkerbusters, etc etc.
quote:nee het zal een hoop geschreeuw gaan opleveren en ze zullen weer opnieuw beginnen maar ze zouden een flink stuk terug gezet worden zeker als hun centrifuges worden vernietigd.Op zondag 12 februari 2006 20:51 schreef DionysuZ het volgende:
alsof het bombarderen van die centrales en onderzoekfaciliteiten voldoende zal zijn. Alsof Iran zal zeggen: mjah is goed, het was eigenlijk ook wel fout wat we deden, bedankt VS.
dan moeten ze weer de zwarte markt op om nieuwe te vergaren en die krengen zijn schaars
quote:Dat is waar, maar dat betekent dus dat een aanval op Iran veel heviger zal zijn dan die Israëlische missie in '81 en dat wat men allemaal zei over de aanval op Irak, waarover trouwens volgens mij niets gezegd kan zijn, niet sowieso toepasbaar is op de huidige situatie.Op zondag 12 februari 2006 20:50 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
waar tegenover staat dat er ook veel meer recources voor handen zijn
bv B2, tomahawks, bunkerbusters, etc etc.
quote:je denkt (of hoopt) dat het daarbij blijft? Als het daarbij zou blijven, waarom dan uberhaupt aanvallen, dan blijken ze toch slim genoeg te zijn om niet zomaar met bommetjes te gaan gooien.Op zondag 12 februari 2006 20:53 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
nee het zal een hoop geschreeuw gaan opleveren en ze zullen weer opnieuw beginnen maar ze zouden een flink stuk terug gezet worden zeker als hun centrifuges worden vernietigd.
dan moeten ze weer de zwarte markt op om nieuwe te vergaren en die krengen zijn schaars
quote:ja er zijn meer faciliteiten en ze zitten onder de grond. dus er is meer geweld nodigOp zondag 12 februari 2006 20:53 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat is waar, maar dat betekent dus dat een aanval op Iran veel heviger zal zijn dan die Israëlische missie in '81 en dat wat men allemaal zei over de aanval op Irak, waarover trouwens volgens mij niets gezegd kan zijn, niet sowieso toepasbaar is op de huidige situatie.
het ging mij er dan ook over dat er altijd weer van die doemverhalen zijn dat de wereld dan ten onder zal gaan.
offtopic
tv-tip 2120 tegenlicht.
quote:ik geloof ook wel dat ze ze niet snel zullen gebruiken maar de meeste landen zijn van mening dat iran nooit in de positie mag komen om ze te KUNNEN gebruikenOp zondag 12 februari 2006 20:54 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
je denkt (of hoopt) dat het daarbij blijft? Als het daarbij zou blijven, waarom dan uberhaupt aanvallen, dan blijken ze toch slim genoeg te zijn om niet zomaar met bommetjes te gaan gooien.
quote:Ik denk niet dat de wereld ten onder zal gaan.Op zondag 12 februari 2006 20:58 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ja er zijn meer faciliteiten en ze zitten onder de grond. dus er is meer geweld nodig
het ging mij er dan ook over dat er altijd weer van die doemverhalen zijn dat de wereld dan ten onder zal gaan.
quote:waarom Iran niet maar Israel wel? Of pakistan? Of Noord-Korea?Op zondag 12 februari 2006 20:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik geloof ook wel dat ze ze niet snel zullen gebruiken maar de meeste landen zijn van mening dat iran nooit in de positie mag komen om ze te KUNNEN gebruiken
quote:alle 3 nietOp zondag 12 februari 2006 21:01 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
waarom Iran niet maar Israel wel? Of pakistan? Of Noord-Korea?
quote:Ik zag eens een documentaire op Discovey. Ze hebben heel wat 'leuk' spul. Zoals bommen die moeiteloos door vele meters dik beton heen gaan.Op zondag 12 februari 2006 20:58 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ja er zijn meer faciliteiten en ze zitten onder de grond. dus er is meer geweld nodig
quote:waarom dan wel militaire sancties tegen Iran terwijl die nog helemaal geen bom hebben en die anderen wel?
quote:dat is het probleem als ze eenmaal een bom hebben kun je er weinig meer tegen doenOp zondag 12 februari 2006 21:03 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
waarom dan wel militaire sancties tegen Iran terwijl die nog helemaal geen bom hebben en die anderen wel?
met NK zijn ze al 25 jaar bezig. (maar dat is de bufferstaat van china dus dat houdt china tegen)
en pakistan is gewoon helemaal misgelopen.
israel heeft dat verdrag nooit ondertekend. en ligt gevoelig in het westen.
maar ik ben nu tv kijken
quote:het is niet eens zeker OF ze een bom gaan maken, maar toch is de oorlogsmachine al aan het lopen.Op zondag 12 februari 2006 21:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat is het probleem als ze eenmaal een bom hebben kun je er weinig meer tegen doen
met NK zijn ze al 25 jaar bezig. (maar dat is de bufferstaat van china dus dat houdt china tegen)
en pakistan is gewoon helemaal misgelopen
quote:Gezien de misleidingen en het zand in de ogen strooien door Iran, kun je wel tot de conclusie komen dat ze kernwapens willen. En je kunt het ze niet kwalijk nemen.Op zondag 12 februari 2006 21:07 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
het is niet eens zeker OF ze een bom gaan maken, maar toch is de oorlogsmachine al aan het lopen.
quote:nu dat is bijna zeker ze hebben het U-238 teveel verrijkt om het veilig te kunnen gebruiken in een kerncentrale.Op zondag 12 februari 2006 21:07 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
het is niet eens zeker OF ze een bom gaan maken, maar toch is de oorlogsmachine al aan het lopen.
en dan hadden ze het aanbod van rusland niet afgeslagen om het onder russische supervisie te doen
quote:Mja, als je kijkt naar de gascrises tussen Rusland en verscheidene vroegere Sovjet-staten, is het begrijpelijk dat geen enkel land afhankelijk wil zijn van Rusland.Op zondag 12 februari 2006 21:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
en dan hadden ze het aanbod van rusland niet afgeslagen om het onder russische supervisie te doen
quote:toch vind ik dat er meer nodig is dan vermoedens om over te gaan tot een grootschalige aanval. Overigens wordt Israel financieel en militair gesteund door de VS, terwijl zij ook kernwapens hebben (alhoewel ze het nog steeds ontkennen) en zowat iedere VN resolutie negeren. Beetje meten met 2 matenOp zondag 12 februari 2006 21:09 schreef Monidique het volgende:
[..]
Gezien de misleidingen en het zand in de ogen strooien door Iran, kun je wel tot de conclusie komen dat ze kernwapens willen. En je kunt het ze niet kwalijk nemen.
quote:grappig.Op zondag 12 februari 2006 22:23 schreef no-way het volgende:
Bush " I'm all for world peace, and i'll bomb the hell out of anybody who try's to stop me"
quote:spank you very much
quote:Ik denk dat Iran dan hard terug slaatOp zondag 12 februari 2006 20:51 schreef DionysuZ het volgende:
alsof het bombarderen van die centrales en onderzoekfaciliteiten voldoende zal zijn. Alsof Iran zal zeggen: mjah is goed, het was eigenlijk ook wel fout wat we deden, bedankt VS.
quote:Met hooivorken zeker ?Op zondag 12 februari 2006 23:07 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ik denk dat Iran dan hard terug slaat
quote:No they'll kidnap some european journalist, that 'll show Bush who's boss
quote:Omdat Europa weer te laf is mag de VS (wederom) de kastanjes uit het vuur halen. Hopelijk reageren ze snel, want een land als Iran met kernwapens laten spelen, is als een geestelijk gehandicapt met een jerrycan benzine en een aansteker.Op zondag 12 februari 2006 16:17 schreef dvdfreak het volgende:
De Britse krant de Sunday Telegraph meldt vandaag dat strategen in de Verenigde Staten werken aan plannen hoe Iran het beste kan worden aangevallen. Een aanval op de Islamitische Republiek wordt als laatste middel gezien om te voorkomen dat het land de beschikking krijgt over een productielijn voor kernwapens.
De strategen staan in verbinding met het bureau van de minister van Defensie Donald Rumsfeld. De VS zouden Iran moeten aanvallen als alle diplomatieke middelen zijn uitgeput. Onderzocht wordt onder meer hoe het beste verwoestende bombardementen kunnen worden uitgevoerd op plaatsen waar Iran nucleaire handelingen verricht. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren middels raketten die worden afgevuurd vanaf onderzeeërs.
[afbeelding]
Bron: FP
quote:Het is niet zozeer dat Europa laf is, ze kunnen gewoon nooit eens een snelle beslissing nemen, omdat ze teveel van elkaar verschillen. Het zijn gewoon een stel draaikonten die niet weten of ze van voor of van achteren leven. Tegen de tijd dat ze hier eindelijk een knoop hebben doorgehakt, is Iran al een kernmacht.Op zondag 12 februari 2006 23:49 schreef Mijnheer_haring het volgende:
[..]
Omdat Europa weer te laf is mag de VS (wederom) de kastanjes uit het vuur halen. Hopelijk reageren ze snel, want een land als Iran met kernwapens laten spelen, is als een geestelijk gehandicapt met een jerrycan benzine en een aansteker.
en dat je daar niet zomaar mee moet beginnen. quote:Klopt, maar lafheid speelt ook een grote rol. Met de infasie in Irak bijvoorbeeld, stonden we als Nederland (samen met een enkele bondgenoot hier en daar) vrijwel alleen.Op maandag 13 februari 2006 00:11 schreef Hathor het volgende:
[..]
Het is niet zozeer dat Europa laf is, ze kunnen gewoon nooit eens een snelle beslissing nemen, omdat ze teveel van elkaar verschillen. Het zijn gewoon een stel draaikonten die niet weten of ze van voor of van achteren leven. Tegen de tijd dat ze hier eindelijk een knoop hebben doorgehakt, is Iran al een kernmacht.
quote:Vergeet niet dat als je nu niet ingrijpt, we over pakweg 8 jaar een groot probleem hebben. Te beginnen met Israel!Op maandag 13 februari 2006 00:12 schreef DionysuZ het volgende:
vergeet niet dat oorlog geen pretje is
Z.s.m ontwapenen, voor het te laat is!
quote:is dit een feit?Op maandag 13 februari 2006 00:18 schreef Mijnheer_haring het volgende:
[..]
Vergeet niet dat als je nu niet ingrijpt, we over pakweg 8 jaar een groot probleem hebben. Te beginnen met Israel!
Z.s.m ontwapenen, voor het te laat is!
quote:Wat bedoel je ?
quote:weet je 100% zeker dat iran atoomwapens nastreeft? Zo ja, weet je zeker dat er geen andere (vreedzame) sancties zijn dan militair ingrijpen? Het is niet alsof dit zo'n makkelijke keuze is. Een oorlog is heel ingrijpend en verwoest het leven van een heleboel mensen. Het maakt nieuwe terroristen en zeker als 99% van het land al een hekel heeft aan de aanvaller. Het zet sowieso kwaad bloed en zo kan het helemaal escaleren. En dat terwijl ze misschien alleen maar zeker willen zijn dat ze niet aangevallen zullen worden, zoals Noord Korea zichzelf daarvan zeker heeft gesteld toen ze bij de as van het kwaad werden geschaard.
quote:Japan heeft een beperkte militaire macht, en China is een van Iran's beste klanten wat brandstof betreft. Hoe meer ruzie Iran met het westen maakt, hoe beter het hen uitkomt.Op maandag 13 februari 2006 00:12 schreef SjonLok het volgende:
Waarom doet China of Japan niks tegen Iran?
Het word trouwens weer eens tijd dat Japan zich gewoon gaat bewapenen, met al die agressieve buren in hun achtertuin.
quote:wat heb je liever, een groep rag tag terroristen die zich verstoppen in een of ander gebergte, of een radicaal Islamitisch bewind met kernwapens ?Op maandag 13 februari 2006 00:25 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
weet je 100% zeker dat iran atoomwapens nastreeft? Zo ja, weet je zeker dat er geen andere (vreedzame) sancties zijn dan militair ingrijpen? Het is niet alsof dit zo'n makkelijke keuze is. Een oorlog is heel ingrijpend en verwoest het leven van een heleboel mensen. Het maakt nieuwe terroristen en zeker als 99% van het land al een hekel heeft aan de aanvaller. Het zet sowieso kwaad bloed en zo kan het helemaal escaleren. En dat terwijl ze misschien alleen maar zeker willen zijn dat ze niet aangevallen zullen worden, zoals Noord Korea zichzelf daarvan zeker heeft gesteld toen ze bij de as van het kwaad werden geschaard.
Vind het niet echt een moeilijke keuze.
quote:de diplomatieke weg is beter dan de weg van geweld.Op maandag 13 februari 2006 00:31 schreef Hathor het volgende:
[..]
wat heb je liever, een groep rag tag terroristen die zich verstoppen in een of ander gebergte, of een radicaal Islamitisch bewind met kernwapens ?
Vind het niet echt een moeilijke keuze.
quote:Voor het geval je het nog niet doorhad...een dialoog met het huidige bewind is simpelweg niet mogelijk. De beste man haat ons, hij haat Israel en wil het van de kaart vegen, hij ontkent het bestaan van de holocaust....etc...Op maandag 13 februari 2006 00:31 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
de diplomatieke weg is beter dan de weg van geweld.
Wat wilde je in hemelsnaam gaan bespreken met zo'n man ? Hoe lekker de falafels in teheran wel niet zijn ?
Nee, platbranden, nu.
quote:net als dat irak massavernietigingswapens had zeker?Op maandag 13 februari 2006 00:41 schreef Hathor het volgende:
Iran is gewoon aan het tijdrekken, en ondertussen bouwen ze lekker verder aan een kernkop. En als ze er eenmaal een hebben, kunnen ze Israel, en zelfs enkele Europese steden bedreigen, en vanaf dat moment valt er helemaal niet meer met ze te onderhandelen.
Nee, platbranden, nu.
quote:Ja, dat zou lachen zijn. het is wel een eind roeien hoor.Op maandag 13 februari 2006 00:46 schreef Triggershot het volgende:
Iran zou eens een plan moeten maken om VS binnen te vallen
quote:Was sarcastisch bedoelt heOp maandag 13 februari 2006 00:52 schreef Hathor het volgende:
[..]
Ja, dat zou lachen zijn. het is wel een eind roeien hoor.
quote:Die hebben ze in het verleden ook zeer zeker gehad, en gebruikt ook, o.a. tegen hun eigen bevolking, en tegen oprukkende Iraanse infanteristen die Basra bedreigden. Dat ze ze nu niet meer hebben zegt helemaal niks, persoonlijk denk ik dat ze ergens in Syrie opgeslagen liggen.Op maandag 13 februari 2006 00:44 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
net als dat irak massavernietigingswapens had zeker?
quote:Dacht ik al, daarom kwam ik ook met een onzinnig antwoord.
quote:Zou wel 2 vliegen in een klap zijn.Op maandag 13 februari 2006 00:55 schreef Hathor het volgende:
[..]
Dacht ik al, daarom kwam ik ook met een onzinnig antwoord.
quote:Het heeft er in ieder geval alle schijn van:Op maandag 13 februari 2006 00:25 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
weet je 100% zeker dat iran atoomwapens nastreeft?
quote:Ahmadinejad haalt weer uit naar joden bij herdenking revolutie
ANP
TEHERAN - De Iraanse president Ahmadinejad heeft zaterdag bij de massaal bezochte herdenking van de islamitische revolutie van 1979 in Teheran opnieuw gezegd dat de holocaust een ‘mythe’ is. Ook dreigde hij Iran terug te trekken uit het non-proliferatieverdrag.
De Iraanse leider liet weten dat de Palestijnen en de Irakezen slachtoffer zijn van de ‘echte holocaust’. Hij zei dat de ‘zionisten’ al zestig jaar lang ‘de mythe’ van de vernietiging van de joden in de Tweede Wereldoorlog gebruiken om vrouwen en kinderen te doden. De Iraanse president veroorzaakte al in december een internationale rel door het bestaan van de holocaust te ontkennen.
Ahmadinejad zei ook dat de Palestijnen de staat Israël zullen ‘vernietigen’. ‘Wij hebben de westerse landen opgeroepen om dat uit de weg te ruimen wat zij zelf zestig jaar geleden hebben gemaakt. Als zij dat niet doen, zullen de Palestijnen met hulp van andere naties Israël uiteindelijk zelf vernietigen’, aldus de Iraanse leider.
Ook in andere Iraanse steden gingen zaterdag massa's mensen de straat op. De revolutie, waarin de door de Verenigde Staten gesteunde sjah werd verdreven, wordt ieder jaar massaal herdacht.
Dit jaar meldden waarnemers dat er meer mensen aan de betogingen deelnamen. De Iraanse geestelijk leider ayatollah Khamenei had eerder deze week de bevolking opgeroepen steun te betuigen aan het regime om tegenwicht te bieden aan de internationale druk die op Iran wordt uitgeoefend in verband met de nucleaire ambities van het land.
Ahmadinejad deed ook uitspraken over deze gevoelige kwestie. Hij dreigde zijn land terug te trekken uit het non-proliferatie verdrag (NPT, dat de verspreiding van kernwapens tegen moet gaan. ‘Tot nu toe voerde de Islamitische Republiek haar nucleaire beleid volgens de richtlijnen van het NPT’, aldus Ahmadinejad. Als het verdrag echter wordt gebruikt om ‘de rechten van het Iraanse volk te vernietigen, zal Iran zijn beleid moeten herzien’, zei de Iraanse president. Hij liet evenwel ook weten dat Iran het verdrag niet plotseling de rug zal toekeren. ‘Wij willen nog geduld betrachten’.
Het Internationaal Atoomenergie Agentschap besloot onlangs om de problemen rond de controle over het Iraanse kernprogramma door te verwijzen naar de VN-Veiligheidsraad. Onder meer de Verenigde Staten beschuldigen Teheran ervan onder het mom van het opwekken van kernenergie een nucleair wapen te ontwikkelen.
Zo ja, weet je zeker dat er geen andere (vreedzame) sancties zijn dan militair ingrijpen? Het is niet alsof dit zo'n makkelijke keuze is. Een oorlog is heel ingrijpend en verwoest het leven van een heleboel mensen. Het maakt nieuwe terroristen en zeker als 99% van het land al een hekel heeft aan de aanvaller. Het zet sowieso kwaad bloed en zo kan het helemaal escaleren. En dat terwijl ze misschien alleen maar zeker willen zijn dat ze niet aangevallen zullen worden, zoals Noord Korea zichzelf daarvan zeker heeft gesteld toen ze bij de as van het kwaad werden geschaard.
quote:Cut the Crap, please. Nog meer anti-westers als in Iran bestaat bijna niet.Het is niet alsof dit zo'n makkelijke keuze is. Een oorlog is heel ingrijpend en verwoest het leven van een heleboel mensen. Het maakt nieuwe terroristen en zeker als 99% van het land al een hekel heeft aan de aanvaller.
quote:Het zet sowieso kwaad bloed en zo kan het helemaal escaleren. En dat terwijl ze misschien alleen maar zeker willen zijn dat ze niet aangevallen zullen worden, zoals Noord Korea zichzelf daarvan zeker heeft gesteld toen ze bij de as van het kwaad werden geschaard.
Iran loopt continue het Westen te provoceren en Israel uit te dagen: niet bepaald en land dat lijdt aan het Calimero-syndroom dus.
Het is slikken of stikken:
Nu ingrijpen voorkomt een paddestoel en honderdduizenden mensenlevens over pakweg een jaar of 8. De keuze lijkt me duidelijk....
quote:Op maandag 13 februari 2006 00:31 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
de diplomatieke weg is beter dan de weg van geweld.
Met Iran valt niet te onderhandelen. Is dat nou nog niet duidelijk ?
quote:Blijft dan een dilemma, wel of niet aanvallen.Op maandag 13 februari 2006 01:03 schreef DionysuZ het volgende:
alsof dat anti-westerse verdwijnt als sneeuw voor de zon bij een aanval. Laat ik je 1 ding beloven: het groeit.
quote:Wat ik probeer te zeggen, is dat dat toch wel gebeurd. Aanval of geen aanval.Op maandag 13 februari 2006 01:03 schreef DionysuZ het volgende:
alsof dat anti-westerse verdwijnt als sneeuw voor de zon bij een aanval. Laat ik je 1 ding beloven: het groeit.
Zoals iemand anders in dit topic ok al zei: over pakweg 8 jaar valt er niet meer te onderhandelen en hebben ze ons in de tang. We hebben geen keus.
quote:Het is toch allang duidelijk dat ze er niet zijn ? Saddam speelde gewoon hoog spel om zich niet te laten kennen tegenover o.a. de Iraniërs, die hadden anders allang een aanval op Irak kunnen plegen om de Sjiieten te 'bevrijden' of voor een groter Iran of whatever. Als het WMA verhaal klopte zoals destijds werd neergezet, was er allang iets gevonden, of was er bewijs gevonden van verplaatsing.Op maandag 13 februari 2006 00:54 schreef Hathor het volgende:
Die hebben ze in het verleden ook zeer zeker gehad, en gebruikt ook, o.a. tegen hun eigen bevolking, en tegen oprukkende Iraanse infanteristen die Basra bedreigden. Dat ze ze nu niet meer hebben zegt helemaal niks, persoonlijk denk ik dat ze ergens in Syrie opgeslagen liggen.
Zo speelt Iran nu ook hoog spel, Ahmadinejad heeft een paar vriendjes op belangrijke posten neergezet (hé waar hebben we dat eerder gezien ???) en heeft nu steun nodig van de mullah's om te blijven zitten. Dus wat anti-Israëlische propaganda en wat grootpraat over atoomwapens en hij zit in het binnenland weer gebakken. Anderzijds zal hij er ook echt geen probleem mee hebben om die wapens echt te bemachtigen.
Het is gewoon een slim spel van Iran dus. Of die wapens er echt komen of niet is misschien bijzaak, een aanval van de VS (of Israël) zal niet goed vallen in de internationale gemeenschap en dan doel ik niet alleen op het midden-oosten, maar ook bijvoorbeeld China en Rusland die de olie (en gas !!) uit Iran goed kunnen gebruiken. Ze lopen zelfs het risico dat de VS in een crisis belandt als ze de aanval openen, beter kun je niet hebben als Ahmadinejad.
De militaire armslag van de VS is groot, maar de portemonnee begint leeg te raken, de tekorten lopen flink op, de economie vertraagd en het is nu de tijd om eens wat geld op te halen en niet om nog een front te openen. Een coalitie bij elkaar scharrelen zal ook niet makkelijk gaan, Europa staat niet te popelen om (weer) de handen in het vuur te steken voor Bush, Rusland zoekt al zelf de dialoog met Ahmadinejad en China heeft zichzelf in derol van lachende derde geplaatst.
Kortom een klote situatie voor een hoop partijen en de vraag is maar welke kant het op moet, de twijfels vande EU zijn op zich helemaal niet verwonderlijk.
quote:nos.nlDenktank: aanval op Iran rampzalig
Een Westerse aanval op de nucleaire installaties in Iran zou rampzalige gevolgen hebben. Er zouden duizenden doden vallen, met een langdurige oorlog als gevolg. Dat zeggen wetenschappers van de Oxford Research Group, een Britse denktank voor militaire vraagstukken.
Veel landen zijn bang dat Iran werkt aan de ontwikkeling van kernwapens. Iran zelf zegt dat het alleen kernenergie wil opwekken. De VS heeft een militaire actie tegen Iran nooit uitgesloten.
De Britse krant The Sunday Telegraph schrijft dat het Amerikaanse ministerie van Defensie al bezig is een aanval op Iraanse doelen voor te bereiden.
quote:ik vind dat ze inzake de iran oorlog de juiste conclusie getrokken hebben die oorlog was nergens voor nodigOp maandag 13 februari 2006 00:15 schreef Mijnheer_haring het volgende:
[..]
Klopt, maar lafheid speelt ook een grote rol. Met de infasie in Irak bijvoorbeeld, stonden we als Nederland (samen met een enkele bondgenoot hier en daar) vrijwel alleen.
quote:de EU twijfelt niet meer en heeft het ook gehad met iran.Op maandag 13 februari 2006 06:37 schreef eL. het volgende:
Kortom een klote situatie voor een hoop partijen en de vraag is maar welke kant het op moet, de twijfels vande EU zijn op zich helemaal niet verwonderlijk.
ik denk dat militair ingrijpen op het nippertje tegengehouden wordt
quote:Volgens mij is er nog geen oorlog tegen Iran geweest vanuit Europa.Op maandag 13 februari 2006 12:55 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik vind dat ze inzake de iran oorlog de juiste conclusie getrokken hebben die oorlog was nergens voor nodig
quote:Interesant. Hoe en waarom denk je dat ?Op maandag 13 februari 2006 12:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
de EU twijfelt niet meer en heeft het ook gehad met iran.
ik denk dat militair ingrijpen op het nippertje tegengehouden wordt
quote:ik bedoelde irakOp maandag 13 februari 2006 16:13 schreef Mijnheer_haring het volgende:
[..]
Volgens mij is er nog geen oorlog tegen Iran geweest vanuit Europa.
quote:dat eerste dat hebben de grote 3 gezegt een paar weken geleden dat ze het onzinnig vonden om nog verder te praten.Op maandag 13 februari 2006 16:13 schreef Mijnheer_haring het volgende:
[..]
Interesant. Hoe en waarom denk je dat ?
dat 2de omdat iran eerst begon te dreigen met als het doorverwezen werd dat dialoog dan helemaal uitgesloten was en ze nu alsnog willen dooronderhandelen ik denk hoe sneller het uur U nadert hoe toegevelijker ze worden.
quote:Interessant, daar is mij helemaal niks van bekend. `Op maandag 13 februari 2006 16:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat 2de omdat iran eerst begon te dreigen met als het doorverwezen werd dat dialoog dan helemaal uitgesloten was en ze nu alsnog willen dooronderhandelen ik denk hoe sneller het uur U nadert hoe toegevelijker ze worden.
Naar mijn weten wordt de zaak Iran momenteel doorverwezen naar de veiligheidsraad en dreigen ze nu zelfs het Non-Proliferatie verdrag op te zeggen.
quote:ja maar ze houden met rusland nog een dialoog openOp maandag 13 februari 2006 17:05 schreef Mijnheer_haring het volgende:
[..]
Interessant, daar is mij helemaal niks van bekend. `
Naar mijn weten wordt de zaak Iran momenteel doorverwezen naar de veiligheidsraad en dreigen ze nu zelfs het Non-Proliferatie verdrag op te zeggen.
Onderzoek: Voorlopig geen Iraanse atoombom
Iran is voorlopig nog niet in staat tot het fabriceren van atoomwapens, zo meldt een invloedrijke internationele denktank. Mogelijk duurt het nog wel vijftien jaar voordat Iran nucleaire raketten en bommen kan maken.
Het International Institute for Strategic Studies (IISS) trekt die conclusie op basis van de nucleaire, chemische en biologische activiteiten die het islamitische land de laatste jaren heeft ondernomen.
Volgens één van de onderzoekers is het allerminst duidelijk of de Iraniërs überhaupt een atoomwapen willen ontwikkelen. Want afgezien van alle internationale druk ondervindt Iran ook de nodige technische obstakels.
Voordat ze die overwonnen hebben, zijn de Iraniërs zeker vijf jaar verder, zo schat het IISS. Maar het is in het licht van de internationale tegenstand waarschijnlijker dat Iran er veel langer over doet, misschien wel tien tot vijftien jaar, denken de onderzoekers.
Uranium
De westerse wereld houdt Iran al een paar jaar met argusogen in de gaten, omdat het land graag uranium wil verrijken. De mullah's van het islamitische regime houden vol dat ze daar alleen maar vreedzame bedoelingen mee hebben -het opwekken van energie- maar via dezelfde technologie kan ook de splijtstof voor een atoombom ontwikkeld worden.
Het rapport van de IISS biedt verder weinig inzicht in de mogelijke chemische en biologische wapenprogramma's die Iran er op na houdt. Wel is er ruime aandacht voor Iran's langeafstandsrakketten, waarmee het land volgens het rapport de laatste jaren grote vooruitgang mee heeft gemaakt.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bron dus: http://www.elsevier.nl/ni(...)cht/asp/artnr/62850/
quote:Op maandag 13 februari 2006 18:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ja maar ze houden met rusland nog een dialoog open
quote:Hoop er maar niet op...Iran stelt gesprekken met Rusland uit.
De onderhandelingen tussen Rusland en Iran over het Iraanse nucleaire programma, die donderdag zouden plaatsvinden, zijn uitgesteld. Iran heeft het overleg voor onbepaalde tijd uitgesteld. Moskou stelde voor dat Iran de verrijking van uranium in Rusland gaat doen, omdat de internationale gemeenschap er dan beter zicht op kan houden. Iran kon zich daar echter niet in vinden. Het westen en Rusland willen toezicht op het nucleaire programma, omdat men vreest voor het ontwikkelen van kernwapens.
quote:Interessant.Op maandag 13 februari 2006 20:15 schreef Tomatenboer het volgende:
Volgende artikel vond ik op Elsevier.nl
Onderzoek: Voorlopig geen Iraanse atoombom
Iran is voorlopig nog niet in staat tot het fabriceren van atoomwapens, zo meldt een invloedrijke internationele denktank. Mogelijk duurt het nog wel vijftien jaar voordat Iran nucleaire raketten en bommen kan maken.
Het International Institute for Strategic Studies (IISS) trekt die conclusie op basis van de nucleaire, chemische en biologische activiteiten die het islamitische land de laatste jaren heeft ondernomen.
Volgens één van de onderzoekers is het allerminst duidelijk of de Iraniërs überhaupt een atoomwapen willen ontwikkelen. Want afgezien van alle internationale druk ondervindt Iran ook de nodige technische obstakels.
Voordat ze die overwonnen hebben, zijn de Iraniërs zeker vijf jaar verder, zo schat het IISS. Maar het is in het licht van de internationale tegenstand waarschijnlijker dat Iran er veel langer over doet, misschien wel tien tot vijftien jaar, denken de onderzoekers.
Uranium
De westerse wereld houdt Iran al een paar jaar met argusogen in de gaten, omdat het land graag uranium wil verrijken. De mullah's van het islamitische regime houden vol dat ze daar alleen maar vreedzame bedoelingen mee hebben -het opwekken van energie- maar via dezelfde technologie kan ook de splijtstof voor een atoombom ontwikkeld worden.
Het rapport van de IISS biedt verder weinig inzicht in de mogelijke chemische en biologische wapenprogramma's die Iran er op na houdt. Wel is er ruime aandacht voor Iran's langeafstandsrakketten, waarmee het land volgens het rapport de laatste jaren grote vooruitgang mee heeft gemaakt.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bron dus: http://www.elsevier.nl/ni(...)cht/asp/artnr/62850/
De schattingen fluctureren nogal: over de linie genomen wordt er uitgegaan van een periode tussen de 5 en 8 jaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mijnheer_haring op 13-02-2006 23:03:57 ]
quote:Dacht het ook. Ook voor Nederland, als wij Amerikanen voor het Algemeen strafhof brengen. ik denk: gelijk aanklagen, maar ja dat durven ze niet. Een proves moet je altijd kunnen houden, dat is democratie, totdat het de VS uitkomt.Op zondag 12 februari 2006 16:38 schreef NJ het volgende:
Het is toch beleid van het Amerikaanse ministerie van Defensie om voor elk land ter wereld een eventueel aanvalsplan klaar te hebben?
Na china komt Noord-korea en dan zitten ze dchtbij China zonder op eigen bodem hard getroffen te kunnen worden. Zie daar het zeer strategische voordeel. koude Oorlog 2 begin rond 2015?
quote:http://www.wereldomroep.n(...)ten/act20060213_iranIran zet zaak op scherp
door Hans de Vreij
13-02-2006
Iran heeft de discussie over zijn omstreden nucleaire programma verder op scherp gezet. De regering heeft aangekondigd dat de verrijking van uranium wordt hervat en niet meer wordt gewacht tot een cruciale bijeenkomst van het Internationaal Atoomagentschap op 6 maart. Een gesprek met Rusland over een compromisvoorstel is door Teheran op losse schroeven gezet, en president Mahmoud Ahmadinejad heeft er op gezinspeeld dat het land zich terugtrekt uit het verdrag tegen de verspreiding van kernwapens.
Volgens diplomatieke bronnen in Wenen en het Iraanse persbureau Fars heeft Iran zijn omstreden programma voor de verrijking van uranium maandag hervat. Het gaat daarbij om een proefinstallatie in de stad Natanz; van verrijking op industriële schaal zou nog lang geen sprake zijn. Iran zou met deze stap regelrecht ingaan tegen de wensen van het Internationaal Agentschap voor Atoomenergie, IAEA. Dat heeft Teheran gevraagd een vrijwillig moratorium op de verrijking van uranium in acht te blijven nemen en aanvullende vragen over het nucleaire programma te beantwoorden.
De Iraanse president had afgelopen zaterdag al olie op het vuur eggooid. Indirect dreigde de president er mee dat Iran zich wel eens zou kunnen terugtrekken uit het verdrag tegen de verspreiding van kernwapens, het non-proliferatieverdrag.
Tijdens een toespraak, zaterdag, ter gelegenheid van de revolutie van 1979 zei Ahmadinejad dat "de Iraanse natie zijn strategieën zal herzien mocht blijken dat door het naleven van de bepalingen van het non-proliferatieverdrag het recht van de Iraanse natie op vreedzame nucleaire technologie wordt ontzegd."
Natanz
Minister Mottaki van Buitenlandse Zaken haastte zich zondag om de woorden van zijn president toe te lichten. Hij benadrukte dat Iran zich gebonden acht aan het non-proliferatieverdrag en de verplichtingen die deze overeenkomst met zich mee brengt. Tegelijkertijd zei hij al dat de verrijking van uranium in een installatie in Natanz zal worden hervat.
De hervatting van het verrijkingsprogramma heeft plaatsvinden vóór een cruciale bijeenkomst van het bestuur van het Internationaal Agentschap voor Atoomenergie (IAEA) op 6 maart. Het IAEA-bestuur van 35 landen had al besloten het Iraanse dossier voor ter leggen aan de Veiligheidsraad van de VN; op 6 maart zal een definitief rapport over Iran worden besproken en na aanname worden doorgestuurd naar de VN in New York.
Moskou
Rusland heeft nog een compromisvoorstel op tafel liggen. Daarbij zou de verrijking van uranium voor Iraanse kerncentrales op Russische bodem en onder internationaal toezicht plaatsvinden. Komende woensdag zou over dit voorstel worden gepraat met Iran.
De Iraanse regeringswoordvoerder zei echter dat er een nieuwe datum voor het gesprek met Moskou moet worden vastgesteld wegens "veranderde omstandigheden". De belangrijkste verandering is dat Iran er op staat dat de verrijking van uranium op eigen bodem plaatsvindt. Daarmee lijkt het Russische plan definitief getorpedeerd.
Oorlog
Intussen heeft de Britse krant de Sunday Telegraph geschreven dat de Amerikaanse krijgsmacht plannen maakt om met militair geweld de nucleaire installaties in Iran uit te schakelen, mochten alle diplomatieke inspanning op niet uitlopen. Dat zou dan gebeuren met langeafstandsbommenwerpers en raketten.
Eerder al hadden het Witte Huis en toonaangevende Senatoren gesteld dat een eventueel militair ingrijpen niet kan worden uitgesloten. Volgens een Britse denktank, de Oxford Research Group, zou zo'n aanval duizenden mensenlevens kosten, tot een nieuwe oorlog in het Midden-Oosten leiden en Iran er juist toe aanzetten om kernwapens te vervaardigen.
dit worden nu vrijwel zeker sancties voor Iran als die verrijking idd. doorgaat voor 6 maart, daarmee hebben ze nu ook Rusland en de IAEA geschoffeerd
'Aanval op Iran leidt tot jarenlange oorlog'
Een Amerikaanse luchtaanval op Iraanse nucleaire en militaire installaties kan tot een jarenlange oorlog leiden, duizenden mensen het leven kosten, en de Iraanse fabricatie van kernwapens juist versterken.
Dat heeft de Britse Oxford Research Group voorspeld in een rapport dat maandag verschijnt. Een aanval op Iran 'ofwel door de VS of door Israël is een optie die onder geen beding moet worden overwogen,' adviseert onderzoeker Paul Rogers van de Oxford Research Group.
In de afgelopen dagen meldden Amerikaanse media dat het Amerikaanse ministerie van Defensie werkt aan een concreet aanvalsplan om nucleaire installaties in Iran te kunnen vernietigen. Ook wordt aangenomen dat Israël, aartsvijand van Iran, iets dergelijks overweegt.
Laatste redmiddel
Het gaat om een aanval voor het geval dat diplomatieke bemiddeling in het conflict faalt. Het zou als laatste redmiddel moeten dienen om te voorkomen dat Iran kernwapens bemachtigt.
Iran zorgt internationaal voor veel spanningen met zijn nucleaire programma. Dat is volgens Teheran louter voor vreedzame doeleinden, maar onder meer Washington denkt dat Iran kernwapens maakt. Jarenlange diplomatie heeft tot nu weinig uitgericht.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bron: http://www.elsevier.nl/ni(...)cht/asp/artnr/86470/
quote:De kogel is door de kerk: dit wordt oorlog.Op maandag 13 februari 2006 22:39 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
http://www.wereldomroep.n(...)ten/act20060213_iran
dit worden nu vrijwel zeker sancties voor Iran als die verrijking idd. doorgaat voor 6 maart, daarmee hebben ze nu ook Rusland en de IAEA geschoffeerd
quote:Precies.Op zondag 12 februari 2006 17:32 schreef _The_General_ het volgende:
Wat is hier nieuw aan? Grote mogendheden maken voordurend plannen om andere landen aan te vallen. Dit is oa een goede training voor nieuwe officieren. Het zegt niets over het wel of niet uitvoeren van zo'n plan!
Maar hopelijk werken ze nu aan een politieke doctrine.
quote:speel jij niet teveel games?Op maandag 13 februari 2006 00:41 schreef Hathor het volgende:
Iran is gewoon aan het tijdrekken, en ondertussen bouwen ze lekker verder aan een kernkop. En als ze er eenmaal een hebben, kunnen ze Israel, en zelfs enkele Europese steden bedreigen, en vanaf dat moment valt er helemaal niet meer met ze te onderhandelen.
Nee, platbranden, nu.
Platbranden wat te denken van al die mensen daar die onschuldig zijn?
quote:los van het 'schofferen'... wat in de internationale diplomatie wel vaker een nietsbetekend woordje is ...Op maandag 13 februari 2006 22:39 schreef zakjapannertje het volgende:
dit worden nu vrijwel zeker sancties voor Iran als die verrijking idd. doorgaat voor 6 maart, daarmee hebben ze nu ook Rusland en de IAEA geschoffeerd
maar overtreed Iran nu het non-proliferatieverdrag zoals zij dat hebben ondertekend in 1968?
Dat verdrag staat verrijking van uranium voor kernenergie doeleinden gewoon toe ... Iran heeft zelf ook letterlijk meermaals aangegeven dat deze verrijking is voor energieopwekking en er geen plannen zijn om kernwapens te ontwikkelen.
Er zijn géén enkele bewijzen dat de verrijking voor andere dan vreedzame doeleinden is....
Het westen speelt een dom spelletje, omdat ze dat niet lijkt te realiseren, dat Iran namelijk een heel redelijk punt heeft, volgens alle verdragen _mogen_ ze ook gewoon doen wat ze nu van plan zijn ..., het is het westen dat met verdere wensen komt en dreigt met geweld als aan deze extra wensen niet voldaan wordt..
Natuurlijk kun je dat religieus-dictatoriale regime afwijzen, of andere zaken als de financiele steun aan hezbollah en Hamas ... maar op het punt van de uranium-verrijking hebben ze volgens mij een redelijk standpunt, en ik vermoed dat het het westen zal zijn, dat uiteindelijk bakzeil moet halen, omdat die hun hand overspeelt hebben, te zware dreigingen uitten die niet gegrond zijn (en grotendeels niet uitvoerbaar)
quote:Ik kan je verzekeren dat Amerika woord houdt: een paar lange afstands raketten zijn in dit geval al genoeg. Er hoeft niet (net zoals in Irak) een heel regime verdreven te wordenOp maandag 13 februari 2006 23:53 schreef RM-rf het volgende:
[..]
los van het 'schofferen'... wat in de internationale diplomatie wel vaker een nietsbetekend woordje is ...
maar overtreed Iran nu het non-proliferatieverdrag zoals zij dat hebben ondertekend in 1968?
Dat verdrag staat verrijking van uranium voor kernenergie doeleinden gewoon toe ... Iran heeft zelf ook letterlijk meermaals aangegeven dat deze verrijking is voor energieopwekking en er geen plannen zijn om kernwapens te ontwikkelen.
Er zijn géén enkele bewijzen dat de verrijking voor andere dan vreedzame doeleinden is....
Het westen speelt een dom spelletje, omdat ze dat niet lijkt te realiseren, dat Iran namelijk een heel redelijk punt heeft, volgens alle verdragen _mogen_ ze ook gewoon doen wat ze nu van plan zijn ..., het is het westen dat met verdere wensen komt en dreigt met geweld als aan deze extra wensen niet voldaan wordt..
Natuurlijk kun je dat religieus-dictatoriale regime afwijzen, of andere zaken als de financiele steun aan hezbollah en Hamas ... maar op het punt van de uranium-verrijking hebben ze volgens mij een redelijk standpunt, en ik vermoed dat het het westen zal zijn, dat uiteindelijk bakzeil moet halen, omdat die hun hand overspeelt hebben, te zware dreigingen uitten die niet gegrond zijn (en grotendeels niet uitvoerbaar)
quote:dat is het al dus bommen en wel ASAP voor het te laat isOp maandag 13 februari 2006 00:32 schreef DionysuZ het volgende:
oorlog moet pas de allerlaatste mogelijkheid zijn
quote:Een paar lange afstands raketten voldoen dus niet, althans volgens de diverse kenners en denktanks en weet ik veel wat. Hoe kom jij erbij dat dat niet zo is ? Er zijn meerdere doelwitten en ze zijn moeilijk tot onmogelijk te vernietigen op afstand.Op dinsdag 14 februari 2006 00:08 schreef Mijnheer_haring het volgende:
Ik kan je verzekeren dat Amerika woord houdt: een paar lange afstands raketten zijn in dit geval al genoeg. Er hoeft niet (net zoals in Irak) een heel regime verdreven te worden
quote:Hmm, er zijn genoeg voorbeelden bekend waar de internationale waarnemers tevens spioneerden voor de amerikaanse inlichtendienst..... De amerikanen dreigen al met militair ingrijpen tegen Iran vanaf begin 2004... ver voordat de inspecteurs de toegang werd ontzegd .....Op dinsdag 14 februari 2006 00:11 schreef DionysuZ het volgende:
Het pleit natuurlijk niet voor Iran dat ze de internationale waarnemers eruit hebben gewerkt.
Iran heeft uiteindelijk deze inspecteurs de toegang ontzegd toen de amerikaanse dreigementen met een bombardement zeer reeeel werden en dan is het een beetje vreemd om inspecteurs te laten controleren, terwijl je weet dat er een gerede kans is dat hun gegevens direkt doorgestuurd worden naar de amerikanen die op basis ervan hun rakketten of vliegtuigen kunnen richtten ....
Als de dreigementen met bombardementen pas kwam _nadat_ de inspecteurs de toegang was ontzegd, zou het misschien puur een provocatie zijn geweest, maar in dit geval was amerika toen al anderhalf jaar zich aan het 'voorbereiden' op een aanval, en gaf dit openlijk toe.
quote:dan mis je de kern, nl. dat Iran een dikke vinger naar de internationale gemeenschap trekt als ze dat uranium gaan verrijken zonder internationale toestemmingOp maandag 13 februari 2006 23:53 schreef RM-rf het volgende:
[..]
los van het 'schofferen'... wat in de internationale diplomatie wel vaker een nietsbetekend woordje is ...
quote:dat is een punt waarover nog beslist moet worden door de IAEA en de Veiligheidsraad, Iran moet documenten ed. overleggen en vragen beantwoorden, maar Iran werkt daaraan onvoldoende mee tot nu toe, Iran moet de internationale gemeenschap geruststellen dat zij niet aan kernbewapening doen en dat kan alleen als zij dat uranium in het openbaar verrijken, omdat dat proces ook gebruikt kan worden om atoomwapens te bouwenmaar overtreed Iran nu het non-proliferatieverdrag zoals zij dat hebben ondertekend in 1968?
Dat verdrag staat verrijking van uranium voor kernenergie doeleinden gewoon toe ... Iran heeft zelf ook letterlijk meermaals aangegeven dat deze verrijking is voor energieopwekking en er geen plannen zijn om kernwapens te ontwikkelen.
Er zijn géén enkele bewijzen dat de verrijking voor andere dan vreedzame doeleinden is....
quote:het feit dat vooral Amerika zoveel bombarie hierover maakt is dat zij het Midden-Oosten als onderdeel zien van hun strategisch te verdedigen gebied, zij willen het gebied zo stabiel mogelijk houden, als Iran aan kernbewapening doet (wat niet bewezen is maar er is reden tot twijfel hierover) dan neemt de kans op destabilisatie vd regio fors toe volgens de Amerikanen omdat Iran en Amerika een vijandelijke relatie hebben sinds de Iraanse machtsovername 27 jaar geleden, een machtiger Iran met kernwapens betekent een verzwakking van Amerika in de regioHet westen speelt een dom spelletje, omdat ze dat niet lijkt te realiseren, dat Iran namelijk een heel redelijk punt heeft, volgens alle verdragen _mogen_ ze ook gewoon doen wat ze nu van plan zijn ..., het is het westen dat met verdere wensen komt en dreigt met geweld als aan deze extra wensen niet voldaan wordt..
Natuurlijk kun je dat religieus-dictatoriale regime afwijzen, of andere zaken als de financiele steun aan hezbollah en Hamas ... maar op het punt van de uranium-verrijking hebben ze volgens mij een redelijk standpunt, en ik vermoed dat het het westen zal zijn, dat uiteindelijk bakzeil moet halen, omdat die hun hand overspeelt hebben, te zware dreigingen uitten die niet gegrond zijn (en grotendeels niet uitvoerbaar)
quote:Nee, helemaal niet, dat is nu de verwarring ...Op dinsdag 14 februari 2006 11:28 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
dan mis je de kern, nl. dat Iran een dikke vinger naar de internationale gemeenschap trekt als ze dat uranium gaan verrijken zonder internationale toestemming
Volgens het non-proliferatieverdrag van 1968, wat Iran ondertekend heeft, hebben non-kernwapen naties gewoon het volste recht aan vreedzame ontwikkeling en onderzoek te doen, inclusief bv uranium-verrijking ....
De huidige installaties zijn ook met Russische en West-europese ondersteuning gebouwd .... pas in 2003 begon amerika moeilijk te doen en is door west-europa een afspraak gemaakt over een vrijwillige moratorium van Iraanse kant ...
daar was geen enkele plicht toe dat deed Iran om onder de druk uit te komen van het continu door Amerika 'schurkenstaat' genoemd te worden en de angst voor millitair ingrijpen weg te nemen ...
Dat vrijwillige moratorium heeft voor de amerikanen enkel betekend dat deze hun druk verhoogden, verder Iran bedreigden met geweldadig ingrijpen, een groot leger in een buurland stationeerden (Irak) ...
leg me eens om te beginnen uit _wààrom Iran in die situatie zich in Godsnaam verder aan dat vrijwillige moratorium zou willen houden...? Om zich verder door de amerikanen te laten chanteren en bedreigen?
nee, de Iraniers hebben gewoon besloten dat mét of zonder kern-energie-ontwikkeling (want dat is het , voorlopig kan niemand ook de minste bewijzen voor actief onderzoek naar de ontwikkeling van kernwapens leveren ... precies als met de WMD's van Saddam) ze een doelwit van amerikaanse druk zijn ...
En dus kiezen ze liever om dan zelf ook de druk op te laten lopen en een 'alles-of-niets'-spel te spelen.
quote:Het enige dat Iran wil is het recht om uranium te verrijken, en dus een einde aan het vrijwillige moratorium ....Op dinsdag 14 februari 2006 11:28 schreef zakjapannertje het volgende:
dat is een punt waarover nog beslist moet worden door de IAEA en de Veiligheidsraad, Iran moet documenten ed. overleggen en vragen beantwoorden, maar Iran werkt daaraan onvoldoende mee tot nu toe, Iran moet de internationale gemeenschap geruststellen dat zij niet aan kernbewapening doen en dat kan alleen als zij dat uranium in het openbaar verrijken, omdat dat proces ook gebruikt kan worden om atoomwapens te bouwen
daarvoor willen ze best controleurs toelaten (tot najaar 2005 kregen die ook probleemloos toegang, was Iran perfect in zijn medewerking aan het IAEA) ... dat de controleurs Nu toegang ontzegd wordt, heeft meer van doen met de voortdurende amerikaanse dreigementen ...
Het is nu niet voor de eerste keer dat internationale controleurs ook door de amerikaanse inlichtingendiensten benut worden, om 'targets' te inventariseren
quote:Als er iemand veel bijdraagt aan destabilisering van het Midden-Oosten, is dat zeker Amerika zelf ...het feit dat vooral Amerika zoveel bombarie hierover maakt is dat zij het Midden-Oosten als onderdeel zien van hun strategisch te verdedigen gebied, zij willen het gebied zo stabiel mogelijk houden, als Iran aan kernbewapening doet (wat niet bewezen is maar er is reden tot twijfel hierover) dan neemt de kans op destabilisatie vd regio fors toe volgens de Amerikanen omdat Iran en Amerika een vijandelijke relatie hebben sinds de Iraanse machtsovername 27 jaar geleden, een machtiger Iran met kernwapens betekent een verzwakking van Amerika in de regio
Juist hun aggressieve handelen maakt daar meer kapot dan het goedmaakt, en het zorgt ervoor dat anti-amerikaanse sentimenten steeds sterker geworden zijn ...
Ik hoop ook dat bv de Iraanse Mullahs hun macht opgeven, Iran weer een moderne westerse staat kan worden, waar het veel potentie toe heeft (het is in essentie juist veel moderner en westers georienteerd, dan andere, arabische landen in die regio) ...
maar juist het amerikaans handelen, drukt de Mullahs eerder vaster in hun zetel, en vormt juist een steun voor de fundamentalisten, die een voortdurend conflict ook nodig hebben als rechtvaardiging van hu macht.
[ Bericht 20% gewijzigd door RM-rf op 14-02-2006 12:05:50 ]
quote:dan stuur je er meer maar ik denk dat ze de b2 voor de ondergrondse centrales zullen gebruiken.Op dinsdag 14 februari 2006 06:27 schreef eL. het volgende:
[..]
Een paar lange afstands raketten voldoen dus niet, althans volgens de diverse kenners en denktanks en weet ik veel wat. Hoe kom jij erbij dat dat niet zo is ? Er zijn meerdere doelwitten en ze zijn moeilijk tot onmogelijk te vernietigen op afstand.
quote:waarom wijzen ze dan het russische voorstel van de handOp dinsdag 14 februari 2006 11:58 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Nee, helemaal niet, dat is nu de verwarring ...
Volgens het non-proliferatieverdrag van 1968, wat Iran ondertekend heeft, hebben non-kernwapen naties gewoon het volste recht aan vreedzame ontwikkeling en onderzoek te doen, inclusief bv uranium-verrijking ....
De huidige installaties zijn ook met Russische en West-europese ondersteuning gebouwd .... pas in 2003 begon amerika moeilijk te doen en is door west-europa een afspraak gemaakt over een vrijwillige moratorium van Iraanse kant ...
daar was geen enkele plicht toe dat deed Iran om onder de druk uit te komen van het continu door Amerika 'schurkenstaat' genoemd te worden en de angst voor millitair ingrijpen weg te nemen ...
Dat vrijwillige moratorium heeft voor de amerikanen enkel betekend dat deze hun druk verhoogden, verder Iran bedreigden met geweldadig ingrijpen, een groot leger in een buurland stationeerden (Irak) ...
leg me eens om te beginnen uit _wààrom Iran in die situatie zich in Godsnaam verder aan dat vrijwillige moratorium zou willen houden...? Om zich verder door de amerikanen te laten chanteren en bedreigen?
nee, de Iraniers hebben gewoon besloten dat mét of zonder kern-energie-ontwikkeling (want dat is het , voorlopig kan niemand ook de minste bewijzen voor actief onderzoek naar de ontwikkeling van kernwapens leveren ... precies als met de WMD's van Saddam) ze een doelwit van amerikaanse druk zijn ...
En dus kiezen ze liever om dan zelf ook de druk op te laten lopen en een 'alles-of-niets'-spel te spelen.
[..]
Het enige dat Iran wil is het recht om uranium te verrijken, en dus een einde aan het vrijwillige moratorium ....
daarvoor willen ze best controleurs toelaten (tot najaar 2005 kregen die ook probleemloos toegang, was Iran perfect in zijn medewerking aan het IAEA) ... dat de controleurs Nu toegang ontzegd wordt, heeft meer van doen met de voortdurende amerikaanse dreigementen ...
Het is nu niet voor de eerste keer dat internationale controleurs ook door de amerikaanse inlichtingendiensten benut worden, om 'targets' te inventariseren
[..]
Als er iemand veel bijdraagt aan destabilisering van het Midden-Oosten, is dat zeker Amerika zelf ...
Juist hun aggressieve handelen maakt daar meer kapot dan het goedmaakt, en het zorgt ervoor dat anti-amerikaanse sentimenten steeds sterker geworden zijn ...
Ik hoop ook dat bv de Iraanse Mullahs hun macht opgeven, Iran weer een moderne westerse staat kan worden, waar het veel potentie toe heeft (het is in essentie juist veel moderner en westers georienteerd, dan andere, arabische landen in die regio) ...
maar juist het amerikaans handelen, drukt de Mullahs eerder vaster in hun zetel, en vormt juist een steun voor de fundamentalisten, die een voortdurend conflict ook nodig hebben als rechtvaardiging van hu macht.
in dat laatste heb je helemaal gelijk in
Over Iran ben ik wat dat betreft minder zeker. Het is onmiskenbaar een dictatuur, maar voor zover ik weet is er geen sprake van willekeurige moordpartijen of genocide. Then again, homo's worden bijvoorbeeld wel stelselmatig vervolgd en vermoord. Toch zie ik voor Iran minder humanitaire redenen voor een inval.
Als de beslissing aan mij zou zijn, zou ik het cruciaal vinden om te weten hoe de Iraanse bevolking tegenover hun eigen regering staat. Zouden ze (zoals de Irakezen, in ieder geval aanvankelijk) blij zijn met een regime change, of zou het alleen maar verzet en bloedvergieten oproepen? Zolang dat niet onderzocht is moet voorlopig van een inval worden afgezien. Het probleem van uraniumverrijking kan ook zonder inval worden opgelost via de VN, dat moet dus sowieso eerst getracht worden. Stemt Iran in met de ontmanteling daarvan, dan zou ik alleen voor een inval zijn als dit enige kans van succes heeft op de lange termijn.
quote:Rusland wil de Uranium verrijking enkel op Russische bodem laten plaatsvinden .... dat was voorheen al zo, maar de Iraniers kunnen zelf ook Uranium delven en tevens verrijken en ze willen het juist in eigen hand hebben ..., niet afhankelijk zijn van russische leveranties (terecht als je bv de beinvloeding van Ukraine zag, mbhv russiche gasleveranties)Op dinsdag 14 februari 2006 13:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
waarom wijzen ze dan het russische voorstel van de hand
volgens het non-proliferatieverdrag is dat voor vreedzame doeleinden gewoon toegestaan... Iran bezit de facilitetien ervoor ..
Hun tegenvoorstel is om een twee-jarige uitstel aan te nemen voor uranium-verrijking _in_ Iran en verder willen ze van de Russen garanties dat deze hun veto inzetten tegen Aaanvalsdreigementen van de Amerikanen voor de VN-veiligheidsraad ...
Een heel redelijk tegenbod.
quote:Ik was en ben tegen de inval van Irak. Allereerst natuurlijk op grond van de valse voorwendselen die de VS hebben aangewend en waarmee ze de VN onder druk hebben gezet en zelfs gepasseerd hebben. Ten tweede praten we over een strikt binnenlandse aangelegenheid waar het Irak betreft. Hoe wreed het bewind van Saddam ook geweest moge zijn, in het internationale volkerenrecht is de soevereiniteit van een staat het uitgangspunt, en dat uitgangspunt hebben de VS met voeten getreden. Het gaat de VS niet aan om haar normen toe te passen op de binnenlandse aangelegenheden van een soevereine staat. Zodra je dat goed gaat keuren, is de basis van het internationale volkerenrecht verloren.Op dinsdag 14 februari 2006 16:53 schreef Speth het volgende:
Ik was voor de inval in Irak, ik ben dat nog steeds. De reden hiervoor waren niet WMD, maar de wreedheid van Saddam Hoessein, het random moorden en martelen van de bevolking van Irak.
Het verbaast me tot op de dag van vandaag dat de VS zich niet heeft hoeven te verantwoorden voor het Internationale Hof.
quote:Omdat humanitaire redenen ook niet de redenen zijn waarnaar je moet zoeken. Juist de situatie in Iran heeft zijn weerslag op de internationale rechtsorde, althans, levert een bedreiging op voor die rechtsorde. Juist dan bestaat er voor de internationale gemeenschap meer rechtvaardiging om in te grijpen, dan indien die internationale dreiging ontbreekt. Dat was -voorzover ik kan inschatten- ook de reden dat de VS in geval van Irak, de wereld trachtte wijs te maken dat van Irak een dergelijke dreiging uitging middels het maken en voorhanden hebben van WMD´s.Over Iran ben ik wat dat betreft minder zeker. Het is onmiskenbaar een dictatuur, maar voor zover ik weet is er geen sprake van willekeurige moordpartijen of genocide. Then again, homo's worden bijvoorbeeld wel stelselmatig vervolgd en vermoord. Toch zie ik voor Iran minder humanitaire redenen voor een inval.
quote:Het begrip soevereiniteit is niet zo absoluut als wel wordt beweerd. Het is in 1648 bij de vrede van westfalen in het leven geroepen, toen de centrale controle van de paus afnam door de reformatie en om een balance of power te creeren in Europa. Al sinds het einde van de 1e wereldoorlog (bij de oprichting van de volkerenbond), en ruim genomen al sinds de 19e eeuw (concert van Europa) bouwt men dit idee langzaam maar zeker af te bouwen ten behoeve van wereldwijde integratie van volken. Dat men deze oude koe uit de sloot haalt om Saddam Hoessien te verdedigen vind ik dan ook een beetje vreemd.in het internationale volkerenrecht is de soevereiniteit van een staat het uitgangspunt, en dat uitgangspunt hebben de VS met voeten getreden.
Verder behelst soevereiniteit het idee dat het volk zijn eigen lot kan bepalen. Dat was in het geval van Irak helemaal niet het geval. Saddam Hoessein was de enige soeverein van Irak, en niet de Irakezen. Loos argument dus.
Soevereinteit gaat overigens over staten, niet over volken.
quote:Een aardige analyse van John Pilger, ook hier zijn de sleutelwoorden petrodollars en annexatie van oliegebieden.Title: Iran: The Next War
Source: Antiwar
URL Source: http://www.antiwar.com/orig/pilger.php?articleid=8533
Published: Feb 13, 2006
Author: John Pilger
Post Date: 2006-02-13 18:34:51 by Zipporah
10 Comments
by John Pilger
Has Tony Blair, our minuscule Caesar, finally crossed his Rubicon? Having subverted the laws of the civilized world and brought carnage to a defenseless people and bloodshed to his own, having lied and lied and used the death of a hundredth British soldier in Iraq to indulge his profane self-pity, is he about to collude in one more crime before he goes?
Perhaps he is seriously unstable now, as some have suggested. Power does bring a certain madness to its prodigious abusers, especially those of shallow disposition. In The March of Folly: From Troy to Vietnam, the great American historian Barbara Tuchman described Lyndon B. Johnson, the president whose insane policies took him across his Rubicon in Vietnam. "He lacked [John] Kennedy's ambivalence, born of a certain historical sense and at least some capacity for reflective thinking," she wrote. "Forceful and domineering, a man infatuated with himself, Johnson was affected in his conduct of Vietnam policy by three elements in his character: an ego that was insatiable and never secure; a bottomless capacity to use and impose the powers of his office without inhibition; a profound aversion, once fixed upon a course of action, to any contradictions."
That, demonstrably, is Bush, Cheney, Rumsfeld and the rest of the cabal that has seized power in Washington. But there is a logic to their idiocy – the goal of dominance. It also describes Blair, for whom the only logic is vainglorious. And now he is threatening to take Britain into the nightmare on offer in Iran. His Washington mentors are unlikely to ask for British troops, not yet. At first, they will prefer to bomb from a safe height, as Bill Clinton did in his destruction of Yugoslavia. They are aware that, like the Serbs, the Iranians are a serious people with a history of defending themselves and who are not stricken by the effects of a long siege, as the Iraqis were in 2003. When the Iranian defense minister promises "a crushing response," you sense he means it.
Listen to Blair in the House of Commons: "It's important we send a signal of strength" against a regime that has "forsaken diplomacy" and is "exporting terrorism" and "flouting its international obligations." Coming from one who has exported terrorism to Iran's neighbor, scandalously reneged on Britain's most sacred international obligations and forsaken diplomacy for brute force, these are Alice-through-the-looking-glass words.
However, they begin to make sense when you read Blair's Commons speeches on Iraq of Feb. 25 and March 18, 2003. In both crucial debates – the latter leading to the disastrous vote on the invasion – he used the same or similar expressions to lie that he remained committed to a peaceful resolution. "Even now, today, we are offering Saddam the prospect of voluntary disarmament..." he said. From the revelations in Philippe Sands' book Lawless World, the scale of his deception is clear. On Jan. 31, 2003, Bush and Blair confirmed their earlier secret decision to attack Iraq.
Like the invasion of Iraq, an attack on Iran has a secret agenda that has nothing to do with the Tehran regime's imaginary weapons of mass destruction. That Washington has managed to coerce enough members of the International Atomic Energy Agency into participating in a diplomatic charade is no more than reminiscent of the way it intimidated and bribed the "international community" into attacking Iraq in 1991.
Iran offers no "nuclear threat." There is not the slightest evidence that it has the centrifuges necessary to enrich uranium to weapons-grade material. The head of the IAEA, Mohamed ElBaradei, has repeatedly said his inspectors have found nothing to support American and Israeli claims. Iran has done nothing illegal; it has demonstrated no territorial ambitions nor has it engaged in the occupation of a foreign country – unlike the United States, Britain and Israel. It has complied with its obligations under the Nonproliferation Treaty to allow inspectors to "go anywhere and see anything" – unlike the US and Israel. The latter has refused to recognize the NPT, and has between 200 and 500 thermonuclear weapons targeted at Iran and other Middle Eastern states.
Those who flout the rules of the NPT are America's and Britain's anointed friends. Both India and Pakistan have developed their nuclear weapons secretly and in defiance of the treaty. The Pakistani military dictatorship has openly exported its nuclear technology. In Iran's case, the excuse that the Bush regime has seized upon is the suspension of purely voluntary "confidence-building" measures that Iran agreed with Britain, France and Germany in order to placate the US and show that it was "above suspicion." Seals were placed on nuclear equipment following a concession given, some say foolishly, by Iranian negotiators and which had nothing to do with Iran's obligations under the NPT.
Iran has since claimed back its "inalienable right" under the terms of the NPT to enrich uranium for peaceful purposes. There is no doubt this decision reflects the ferment of political life in Tehran and the tension between radical and conciliatory forces, of which the bellicose new president, Mahmoud Ahmadinejad, is but one voice. As European governments seemed to grasp for a while, this demands true diplomacy, especially given the history.
For more than half a century, Britain and the US have menaced Iran. In 1953, the CIA and MI6 overthrew the democratic government of Mohammed Mossadegh, an inspired nationalist who believed that Iranian oil belonged to Iran. They installed the venal shah and, through a monstrous creation called SAVAK, built one of the most vicious police states of the modern era. The Islamic revolution in 1979 was inevitable and very nasty, yet it was not monolithic and, through popular pressure and movement from within the elite, Iran has begun to open to the outside world – in spite of having sustained an invasion by Saddam Hussein, who was encouraged and backed by the US and Britain.
At the same time, Iran has lived with the real threat of an Israeli attack, possibly with nuclear weapons, about which the "international community" has remained silent. Recently, one of Israel's leading military historians, Martin van Creveld, wrote: "Obviously, we don't want Iran to have nuclear weapons and I don't know if they're developing them, but if they're not developing them, they're crazy."
It is hardly surprising that the Tehran regime has drawn the "lesson" of how North Korea, which has nuclear weapons, has successfully seen off the American predator without firing a shot. During the cold war, British "nuclear deterrent" strategists argued the same justification for arming the nation with nuclear weapons; the Russians were coming, they said. As we are aware from declassified files, this was fiction, unlike the prospect of an American attack on Iran, which is very real and probably imminent.
Blair knows this. He also knows the real reasons for an attack and the part Britain is likely to play. Next month, Iran is scheduled to shift its petrodollars into a euro-based bourse. The effect on the value of the dollar will be significant, if not, in the long term, disastrous. At present the dollar is, on paper, a worthless currency bearing the burden of a national debt exceeding $8 trillion and a trade deficit of more than $600 billion. The cost of the Iraq adventure alone, according to the Nobel Prizewinning economist Joseph Stiglitz, could be $2 trillion. America's military empire, with its wars and 700-plus bases and limitless intrigues, is funded by creditors in Asia, principally China.
That oil is traded in dollars is critical in maintaining the dollar as the world's reserve currency. What the Bush regime fears is not Iran's nuclear ambitions but the effect of the world's fourth-biggest oil producer and trader breaking the dollar monopoly. Will the world's central banks then begin to shift their reserve holdings and, in effect, dump the dollar? Saddam Hussein was threatening to do the same when he was attacked.
While the Pentagon has no plans to occupy all of Iran, it has in its sights a strip of land that runs along the border with Iraq. This is Khuzestan, home to 90 percent of Iran's oil. "The first step taken by an invading force," reported Beirut's Daily Star, "would be to occupy Iran's oil-rich Khuzestan Province, securing the sensitive Straits of Hormuz and cutting off the Iranian military's oil supply." On Jan. 28 the Iranian government said that it had evidence of British undercover attacks in Khuzestan, including bombings, over the past year. Will the newly emboldened Labour MPs pursue this? Will they ask what the British army based in nearby Basra – notably the SAS – will do if or when Bush begins bombing Iran? With control of the oil of Khuzestan and Iraq and, by proxy, Saudi Arabia, the US will have what Richard Nixon called "the greatest prize of all."
But what of Iran's promise of "a crushing response"? Last year, the Pentagon delivered 500 "bunker-busting" bombs to Israel. Will the Israelis use them against a desperate Iran? Bush's 2002 Nuclear Posture Review cites "preemptive" attack with so-called low-yield nuclear weapons as an option. Will the militarists in Washington use them, if only to demonstrate to the rest of us that, regardless of their problems with Iraq, they are able to "fight and win multiple, simultaneous major-theater wars," as they have boasted? That a British prime minister should collude with even a modicum of this insanity is cause for urgent action on this side of the Atlantic.
Hooray for 'democracy'!
quote:klopt en daar ben ik het ook mee eens, ook eens dat andere landen moeten meehelpen en de nieuwste technieken niet voor zichzelf moeten houdenOp dinsdag 14 februari 2006 11:58 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Nee, helemaal niet, dat is nu de verwarring ...
Volgens het non-proliferatieverdrag van 1968, wat Iran ondertekend heeft, hebben non-kernwapen naties gewoon het volste recht aan vreedzame ontwikkeling en onderzoek te doen, inclusief bv uranium-verrijking ....
quote:Amerika had satelietfoto's verkregen waarop nucleaire installaties te zien zouden zijn met mogelijk kernwapenproductie, om daarvan zeker te zijn moest Iran inspecties door de IAEA toelaten, Iran stopte met uraniumverrijking toen, de IAEA concludeerde toen dat er geen bewijzen waren voor een kernwapenproductie toen, bij latere inspecties klaagde de IAEA dat Iran onvoldoende meewerkte en toen heeft Iran samen met de EU afgesproken te stoppen met de hervatte uraniumverrijking om de internationale argwaan weg te nemen, wat niet genoeg was voor Israel en Amerika omdat zij toch bleven fulmineren tegen Iran, wat meer voor binnenlands gebruik bedoeld is denk ik om nog meer geld voor de bezetting van Irak, Afghanistan en de Palestijnse gebieden los te krijgenDe huidige installaties zijn ook met Russische en West-europese ondersteuning gebouwd .... pas in 2003 begon amerika moeilijk te doen en is door west-europa een afspraak gemaakt over een vrijwillige moratorium van Iraanse kant ...
daar was geen enkele plicht toe dat deed Iran om onder de druk uit te komen van het continu door Amerika 'schurkenstaat' genoemd te worden en de angst voor millitair ingrijpen weg te nemen ...
Dat vrijwillige moratorium heeft voor de amerikanen enkel betekend dat deze hun druk verhoogden, verder Iran bedreigden met geweldadig ingrijpen, een groot leger in een buurland stationeerden (Irak) ...
quote:al in de zomer van 2004 waren er al moeilijkheden met de voortgang van de inspecties door de IAEA, de IAEA beschuldigde Iran van de moeilijkheden, als de inspecteurs voor de Amerikanen zouden spioneren moet Iran maar stoppen met de uraniumverrijking en ingaan op het aanbod van bv de EU of Rusland voor energieopwekking geleverd door het buitenland, ze hebben kansen genoeg gehad om vreedzaam aan energie te komen zonder argwaan op te wekken, ondertussen weet niemand wat Iran aan het doen is nu, en de taal vanuit Iran neemt de onrust internationaal niet weg, integendeel zelfsleg me eens om te beginnen uit _wààrom Iran in die situatie zich in Godsnaam verder aan dat vrijwillige moratorium zou willen houden...? Om zich verder door de amerikanen te laten chanteren en bedreigen?
nee, de Iraniers hebben gewoon besloten dat mét of zonder kern-energie-ontwikkeling (want dat is het , voorlopig kan niemand ook de minste bewijzen voor actief onderzoek naar de ontwikkeling van kernwapens leveren ... precies als met de WMD's van Saddam) ze een doelwit van amerikaanse druk zijn ...
En dus kiezen ze liever om dan zelf ook de druk op te laten lopen en een 'alles-of-niets'-spel te spelen.
[..]
Het enige dat Iran wil is het recht om uranium te verrijken, en dus een einde aan het vrijwillige moratorium ....
daarvoor willen ze best controleurs toelaten (tot najaar 2005 kregen die ook probleemloos toegang, was Iran perfect in zijn medewerking aan het IAEA) ... dat de controleurs Nu toegang ontzegd wordt, heeft meer van doen met de voortdurende amerikaanse dreigementen ...
Het is nu niet voor de eerste keer dat internationale controleurs ook door de amerikaanse inlichtingendiensten benut worden, om 'targets' te inventariseren
[..]
quote:de inval van Amerika in Irak was inderdaad stompzinnig, maar na 9-11 had de regering Bush een machtsgreep nodig in de wereld om te laten zien dat Amerika niet verslagen was door 9-11, de ideeen van de inval in Irak waren voor die tijd al in zwang in regeringskringen maar werden nog nooit zo serieus genomen als na 9-11, intussen is Amerika wel volop militair aanwezig in de regio, om het te herstabiliseren na de val van Saddam, die risico hebben ze genomen idd. en ze hebben zich misrekend met de duur van de herstabilisatie is ook duidelijk, het is duidelijk dat dat heel veel middelen kost en nog maar de vraag is of dat vol te houden is op langere termijn, bv. als Amerika idd. vaste bases bouwt verscholen in de woestijn daar, als vervanging van die in Saudi-Arabie die toen nodig waren tegen Irak, en nu tegen Iran, die bases zijn gevoelig voor aanslagen, immers Amerikanen moeten ook eten en drinken ed. daarvoor moeten zij toch naar de bewoonde gebieden daar denk ik toch, handhaving van dat gaat ook bakken met geld kosten ivm beveiliging dan, ik denk dat Iran het laatste is waar de VS aan denkt om ook eens binnen te vallen, ze hebben met Irak al de handen vol, ik hoop dus op een snelle terugtrekking van Amerika uit Irak, en misschien dat Irak iets kan betekenen dan voor de democratische krachten binnen Iran, een soort West- en Oost-Duitsland stelling wordt dat dan (maar dan Irak neutraal dus) dat hopelijk niet al te lang gaat durenAls er iemand veel bijdraagt aan destabilisering van het Midden-Oosten, is dat zeker Amerika zelf ...
Juist hun aggressieve handelen maakt daar meer kapot dan het goedmaakt, en het zorgt ervoor dat anti-amerikaanse sentimenten steeds sterker geworden zijn ...
Ik hoop ook dat bv de Iraanse Mullahs hun macht opgeven, Iran weer een moderne westerse staat kan worden, waar het veel potentie toe heeft (het is in essentie juist veel moderner en westers georienteerd, dan andere, arabische landen in die regio) ...
maar juist het amerikaans handelen, drukt de Mullahs eerder vaster in hun zetel, en vormt juist een steun voor de fundamentalisten, die een voortdurend conflict ook nodig hebben als rechtvaardiging van hu macht.
[ Bericht 0% gewijzigd door zakjapannertje op 14-02-2006 18:45:50 ]
quote:Het gaat uit van een stelsel van natiestaten, in die context is het ontstaan. Dat Irak geen natiestaat is is nog een argument waarom de regel nu niet opgaat, overigens.Op dinsdag 14 februari 2006 17:22 schreef Argento het volgende:
Ik heb ook niet beweerd dat soevereiniteit een absoluut begrip is, maar zeker niet zo rekbaar als de VS het hanteren. Soevereiniteit is nog steeds de peiler van het internationale volkerenrecht. Dat moet ook wel, want het internationale volkerenrecht is het enige rechtsgebied waarvan de subjecten (de staten) zélf bepalen of ze zich eraan onderwerpen. Er is geen instantie die boven de staten hangt, die op onderwerping aan en handhaving van het volkerenrecht ziet. Zelfs het internationale Hof heeft in dat opzicht geen absolute jurisdictie.
Soevereinteit gaat overigens over staten, niet over volken.
quote:Helemaal waar, maar de VN is juist in het leven geroepen om wreedheden en bloedvergieten (zoals de 1e en 2e wereldoorlog) tegen te gaan. Dat er provisies als het vetorecht en de veiligheidsraad in zijn opgenomen is een tegemoetkoming aan staten om hun soevereiniteit te waarborgen, maar de intentie waarmee de VN is opgericht laat geen moordende dictators als Saddam Hoessein toe.Dat moet ook wel, want het internationale volkerenrecht is het enige rechtsgebied waarvan de subjecten (de staten) zélf bepalen of ze zich eraan onderwerpen. Er is geen instantie die boven de staten hangt, die op onderwerping aan en handhaving van het volkerenrecht ziet. Zelfs het internationale Hof heeft in dat opzicht geen absolute jurisdictie.
quote:Ik snap niet wat je met die term bedoelt. Een natie lijkt me een synoniem voor een staat, maar wat is een natiestaat? Een soevereine staat wellicht? Zo eentje met grondgebied, grenzen en een volk?Op dinsdag 14 februari 2006 19:56 schreef Speth het volgende:
[..]
Het gaat uit van een stelsel van natiestaten, in die context is het ontstaan. Dat Irak geen natiestaat is is nog een argument waarom de regel nu niet opgaat, overigens.
quote:Maar ook deelname aan de VN en de conventies die daaraan verbonden zijn, is gebaseerd op vrijwillige onderwerping en daarbij komt het mij zo voor dat de VN zich met name richt op de internationale rechtsorde en is het juist een van de voorwaarden dat de binnenlandse rechtsorde, juist vanwege statelijke soevereiniteit, buiten de bemoeienis van de internationale rechtsorde valt.Helemaal waar, maar de VN is juist in het leven geroepen om wreedheden en bloedvergieten (zoals de 1e en 2e wereldoorlog) tegen te gaan. Dat er provisies als het vetorecht en de veiligheidsraad in zijn opgenomen is een tegemoetkoming aan staten om hun soevereiniteit te waarborgen, maar de intentie waarmee de VN is opgericht laat geen moordende dictators als Saddam Hoessein toe.
Natuurlijk kan de wereld evidente schendingen van mensenrechten niet onbenoemd c.q. ongestrafd voorbij laten gaan, maar of en in hoeverre het internationale recht de VS de bevoegdheid (of zelfs maar de rechtvaardiging) heeft gegeven om Irak in de vorm van een 'act of agression' binnen te vallen is een groot, dik, vet vraagteken, waarvan ik graag had gezien dat zoiets aan het internationale hof wordt voorgelegd. Maar goed, andere kwestie.
Ik vind het slechts opmerkelijk dat je internationaal optreden in geval van Irak aan de orde acht OMDAT het om een binnenlandse aangelegenheid gaat, en in geval van Iran juist niet OMDAT het om een aangelegenheid gaat die de internationale rechtsorde raakt of kan raken.
quote:Een natie betekent, in tegenstelling tot wat iedereen denkt, niet "staat" maar "volk", of liever gezegd: "groep mensen met een gemeenschappelijke culturele, religieuze of etnische achtergrond". Voor de vrede van westfalen bestond Europa uit landen die door een imperiale vorst werden overheerst, met een leger dat hij betaalde met belastingen. Legers hadden dus niet noodzakelijkerwijs een binding met hun land omdat landen in die zin nog niet bestonden. Na de vrede van westfalen is dit gestopt, en zijn naties (zoals Fransen, Duitsers, Polen etc) in hun eigen landen ondergebracht, hoewel dit niet meteen goed ging. Het idee van soevereiniteit is dus ontstaan uit het idee dat ieder volk zelfbeschikkingsrecht heeft, en om dat doel na te streven heeft ieder volk een eigen staat.Op dinsdag 14 februari 2006 20:07 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik snap niet wat je met die term bedoelt. Een natie lijkt me een synoniem voor een staat, maar wat is een natiestaat? Een soevereine staat wellicht? Zo eentje met grondgebied, grenzen en een volk?
Nu komen we bij Irak. Irak is geen natiestaat, er wonen 3 verschillende bevolkingsgroepen. De koerden werden onder SH vervolgd en vermoord. Vervolgens gaan mensen in het westen roepen dat we daar niets aan moeten doen omwille van soevereiniteit, maar dan draai je de zaak om, je zet immers het belang van de staat boven het belang van twee van de drie naties die zich in die staat bevinden, door de soevereine regering (Saddam Hoessein dus) in bescherming te nemen. Dit is het omgekeerde van waar soevereiniteit voor bedoeld is, soevereiniteit gaat er namelijk van uit dat belangen van staat en natie aan elkaar gelijk zijn, in het geval van Irak was daarvan in geen geval sprake.
quote:De VN is geen rechtsorgaan maar is in het leven geroepen om vrede te handhaven, of, specifieker, om wereldoorlogen te voorkomen zoals WOII. Tevens, en dit is ook een belangrijk punt, is de VN opgericht met de gedachte dat alle mensen op aarde gelijk aan elkaar zijn. Als we hiervan uitgaan, hoe is het dan te rechtvaardigen dat we een moordenaar als Saddam Hoessein op zijn plek laten zitten? Omwille van een Europees begrip als soevereiniteit dat totaal niet toepasselijk is voor dit land? Ik zeg nee.[..]
Maar ook deelname aan de VN en de conventies die daaraan verbonden zijn, is gebaseerd op vrijwillige onderwerping en daarbij komt het mij zo voor dat de VN zich met name richt op de internationale rechtsorde en is het juist een van de voorwaarden dat de binnenlandse rechtsorde, juist vanwege statelijke soevereiniteit, buiten de bemoeienis van de internationale rechtsorde valt.
quote:Dat de VN Irak na de genocidepoging op de Koerden niet onmiddelijk heeft getracht om Saddam Hoessein te verwijderen toont voor mij aan dat er iets schort aan de VN.Natuurlijk kan de wereld evidente schendingen van mensenrechten niet onbenoemd c.q. ongestrafd voorbij laten gaan, maar of en in hoeverre het internationale recht de VS de bevoegdheid (of zelfs maar de rechtvaardiging) heeft gegeven om Irak in de vorm van een 'act of agression' binnen te vallen is een groot, dik, vet vraagteken, waarvan ik graag had gezien dat zoiets aan het internationale hof wordt voorgelegd. Maar goed, andere kwestie.
quote:Een binnenlandse aangelegenheid kan internationaal zijn. Een natie is namelijk, zoals ik al zei, niet hetzelfde als een staat. Een staat is een abstract begrip zonder bestaansrecht zonder steun van haar onderliggende naties.Ik vind het slechts opmerkelijk dat je internationaal optreden in geval van Irak aan de orde acht OMDAT het om een binnenlandse aangelegenheid gaat, en in geval van Iran juist niet OMDAT het om een aangelegenheid gaat die de internationale rechtsorde raakt of kan raken.
De afscheiding van Oost-Timor of de situatie in Westelijke Sahara zijn bijvoorbeeld ook internationale aangelegenheden.
quote:Dus de VS zijn ook geen natiestaat en australie ook niet? Tenzij de indianen en aboriginals de macht krijgen.Op dinsdag 14 februari 2006 20:34 schreef Speth het volgende:
[..]
Een natie betekent, in tegenstelling tot wat iedereen denkt, niet "staat" maar "volk", of liever gezegd: "groep mensen met een gemeenschappelijke culturele, religieuze of etnische achtergrond". Voor de vrede van westfalen bestond Europa uit landen die door een imperiale vorst werden overheerst, met een leger dat hij betaalde met belastingen. Legers hadden dus niet noodzakelijkerwijs een binding met hun land omdat landen in die zin nog niet bestonden. Na de vrede van westfalen is dit gestopt, en zijn naties (zoals Fransen, Duitsers, Polen etc) in hun eigen landen ondergebracht, hoewel dit niet meteen goed ging. Het idee van soevereiniteit is dus ontstaan uit het idee dat ieder volk zelfbeschikkingsrecht heeft, en om dat doel na te streven heeft ieder volk een eigen staat.
Nu komen we bij Irak. Irak is geen natiestaat, er wonen 3 verschillende bevolkingsgroepen. De koerden werden onder SH vervolgd en vermoord. Vervolgens gaan mensen in het westen roepen dat we daar niets aan moeten doen omwille van soevereiniteit, maar dan draai je de zaak om, je zet immers het belang van de staat boven het belang van twee van de drie naties die zich in die staat bevinden, door de soevereine regering (Saddam Hoessein dus) in bescherming te nemen. Dit is het omgekeerde van waar soevereiniteit voor bedoeld is, soevereiniteit gaat er namelijk van uit dat belangen van staat en natie aan elkaar gelijk zijn, in het geval van Irak was daarvan in geen geval sprake.
Waar ligt de grens bij import mensen tussen wel/geen natiestaat?
quote:Nee, een volk is een criterium voor een soevereine staat, niet andersom. Het zijn ook geen volken die subject van internationaal recht zijn, maar soevereine staten en sommige organisaties met internationale rechtspersoonlijkheid.Op dinsdag 14 februari 2006 20:34 schreef Speth het volgende:
Het idee van soevereiniteit is dus ontstaan uit het idee dat ieder volk zelfbeschikkingsrecht heeft, en om dat doel na te streven heeft ieder volk een eigen staat.
De staat Irak heeft haar soevereiniteit niet afgeleid van een volk, zij is soeverein omdat zij voldoet aan de criteria en door de internationale gemeenschap als zodanig is erkend.
quote:Tja, zolang je uitgaat van soevereine volken in plaats van soevereine staten, worden we het niet eens.Nu komen we bij Irak. Irak is geen natiestaat, er wonen 3 verschillende bevolkingsgroepen. De koerden werden onder SH vervolgd en vermoord. Vervolgens gaan mensen in het westen roepen dat we daar niets aan moeten doen omwille van soevereiniteit, maar dan draai je de zaak om, je zet immers het belang van de staat boven het belang van twee van de drie naties die zich in die staat bevinden, door de soevereine regering (Saddam Hoessein dus) in bescherming te nemen.
quote:Het bevolkingscriterium voor de soevereine staat, gaat niet verder dan dat de bevolking op het territoir van de staat woonachtig moet zijn. Het bepaalt niets over de samenstelling van die bevolking. Irak is niet minder soeverein dan Finland omdat in Irak meerdere bevolkingsgroep niet geintegreerd met elkaar op Irakees grondgebied leven.Dit is het omgekeerde van waar soevereiniteit voor bedoeld is, soevereiniteit gaat er namelijk van uit dat belangen van staat en natie aan elkaar gelijk zijn, in het geval van Irak was daarvan in geen geval sprake.
quote:De VN heeft niet gehandeld in Iraki Freedom, maar dat terzijde. De VN is opgericht met de doelstelling de internationale vrede en veiligheid te handhaven. De VN is uitdrukkelijk niet bevoegd in interne aangelegenheden. Ik sluit niet uit dat de situatie in Irak in ieder geval in humanitaire zin tot dwingend optreden van de internationele gemeenschap noopte, maar daar waren het noch de VS, noch de VN nu eenmaal niet om te doen. Het ging om WMD's om ieder geval de schijn te wekken dat de internationale vrede en veiligheid in het geding was met de kennelijke bedoeling de VN op oneigenlijke gronden tot optreden te bewegen.De VN is geen rechtsorgaan maar is in het leven geroepen om vrede te handhaven, of, specifieker, om wereldoorlogen te voorkomen zoals WOII. Tevens, en dit is ook een belangrijk punt, is de VN opgericht met de gedachte dat alle mensen op aarde gelijk aan elkaar zijn. Als we hiervan uitgaan, hoe is het dan te rechtvaardigen dat we een moordenaar als Saddam Hoessein op zijn plek laten zitten?
Als Saddam's regime zo overduidelijk wel een internationale aangelegenheid was, vraag ik mij af waarom de VS het uberhaupt middels de WMD's heeft willen proberen. Het was wellicht ook wel opvallend dat vanaf het eerste moment van de aanval, ineens wel de vrijheid van het Irakese volk de hoofddoelstelling werd, wat ook werd geillustreerd in de naamgeving van de operatie. Over WMD's werd niet meer gesproken. Hoefde ook niet meer, want de VS waren inmiddels binnen. Dat de WMD's nooit gevonden zijn en zelfs nooit aanwezig waren in Irak, is een omstandigheid waar de VN opvallend makkelijk aan voorbij is gegaan.
quote:Als het gaat om een formele vaststelling van bevoegdheden, dan is (naar mijn idee) zowel de VN als de VS onbevoegd geweest in haar aanval op Irak, voorzover die aanval niets anders heeft behelsd dan de vrijheid van het Irakese volk, althans een nader bepaalde bevolkingsgroep. Wie gaat de volgende keer de norm zijn voor de kwaliteit van een regime? Wat wordt het volgende land dat zich de militaire aanval van het vrije westen moet laten welgevallen, uit naam van de onvervreemdbare mensenrechten?Omwille van een Europees begrip als soevereiniteit dat totaal niet toepasselijk is voor dit land? Ik zeg nee.
quote:Of de VN weet heel goed waar haar grenzen liggen als het om haar bevoegdheid gaat. Dat het ontoelaatbaar is dat bevolkingsgroepen worden uitgeroeid, betekent nog niet dat de internationale gemeenschap zondermeer over de juridische mogelijkheden beschikt om daar iets aan te doen. Dat kun je een zwakte van het volkerenrecht noemen, maar we hebben dan ook van doen met een opmerkelijk rechtsgebied, als het gaat om onderwerping aan dat recht.Dat de VN Irak na de genocidepoging op de Koerden niet onmiddelijk heeft getracht om Saddam Hoessein te verwijderen toont voor mij aan dat er iets schort aan de VN.
quote:En toch is het de staat, niet de natie, die soevereiniteit heeft en toch is het de staat, niet de natie, die subject is van internationaal recht.Een binnenlandse aangelegenheid kan internationaal zijn. Een natie is namelijk, zoals ik al zei, niet hetzelfde als een staat. Een staat is een abstract begrip zonder bestaansrecht zonder steun van haar onderliggende naties.
quote:Waarom niet? Als die situaties hun weerslag hebben of kunnen hebben op de internationale vrede en veiligheid. Zo niet, dan niet.De afscheiding van Oost-Timor of de situatie in Westelijke Sahara zijn bijvoorbeeld ook internationale aangelegenheden.
quote:Daar heb ik het nou juist over, dat is dus onzinnig. Waarom is een staat soeverein? Dat hele begrip is in het leven geroepen in een situatie waarin volk en staat aan elkaar gelijk staan, in het Europa van 1648. Een staat is een abstract rechtspersoon, de staat (de regering) kan niet geschaad worden, de natie of naties die zich in die staat bevinden wel. Soevereiniteit is in het leven geroepen om naties te beschermen, niet om staten te beschermen, staten zijn slechts de entiteiten om die nationale soevereiniteit te vertegenwoordigen.Nee, een volk is een criterium voor een soevereine staat, niet andersom. Het zijn ook geen volken die subject van internationaal recht zijn, maar soevereine staten en sommige organisaties met internationale rechtspersoonlijkheid.
De staat Irak heeft haar soevereiniteit niet afgeleid van een volk, zij is soeverein omdat zij voldoet aan de criteria en door de internationale gemeenschap als zodanig is erkend.
De VN is volgens haar statuten niet gerechtigd om Irak binnen te vallen en soevereiniteit aan de naties zelf terug te geven, maar volgens de intentie van de VN zou dit wel moeten. Immers, de VN legt sterk de nadruk op mensenrechten, en op het voorkomen van genocide. Als de middelen niet voldoen aan de intentie concludeer ik dat het huidige systeem dat onzinnige begrip van soevereiniteit van staten heilig verklaart niet werkt. Jij herhaalt slechts de huidige internationale wetgeving, wat je niet hoeft te doen aangezien ik die wel ken, maar ik leg nou juist uit waarom daar een hiaat in zit als je kijkt naar intentie en effect.
quote:Ik had het over het woord "internationaal", in dat het conflicten zijn tussen twee naties in dezelfde staat (indien je Marokko-westelijke sahara als 1 staat beschouwt, zoals veel landen helaas doen).Waarom niet? Als die situaties hun weerslag hebben of kunnen hebben op de internationale vrede en veiligheid. Zo niet, dan niet.
quote:Een natie hoeft niet etnisch homogeen te zijn, er hoeft slechts een gevoel van gemeenschappelijke identiteit te heersen. Er zit dus inderdaad een groot grijs gebied tussen "natie" en "bevolkingsgroep" (je zou zelfs kunnen spreken over "subnaties"). Ook kan er sprake zijn van nationbuilding. Er zullen nu wellicht mensen in Irak zijn die zichzelf primair Irakees voelen, maar het merendeel zal zich denk ik eerder identificeren als soenniet, sjiiet of koerd. De staat Irak is een kunstmatige koloniale entiteit en zou een jaar of 80 geleden geen enkele betekenis hebben gehad voor de inwoners van het gebied.Op woensdag 15 februari 2006 00:08 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Dus de VS zijn ook geen natiestaat en australie ook niet? Tenzij de indianen en aboriginals de macht krijgen.
Waar ligt de grens bij import mensen tussen wel/geen natiestaat?
quote:Om het onderscheid tussen de internationale en nationale rechtsorde te creeeren. Zonder soevereine staten, bestaat er geen internationale rechtsorde, want dan kent die orde geen rechtssubjecten.Op woensdag 15 februari 2006 00:41 schreef Speth het volgende:
[..]
Daar heb ik het nou juist over, dat is dus onzinnig. Waarom is een staat soeverein?
quote:Ik geloof ook niet dat soevereinteit gelijkstaat aan bescherming, maar aan onaantastbaarheid. De soevereine staat is in die hoedanigheid, dus voorzover het haar soevereiniteit betreft, onaantastbaar voor de internationale rechtsorde. Zonder soevereiniteit is het niet vanzelfsprekend dat de internationale rechtsorde zich niet heeft te bemoeien met binnenlandse aangelegenheden.Dat hele begrip is in het leven geroepen in een situatie waarin volk en staat aan elkaar gelijk staan, in het Europa van 1648. Een staat is een abstract rechtspersoon, de staat (de regering) kan niet geschaad worden, de natie of naties die zich in die staat bevinden wel. Soevereiniteit is in het leven geroepen om naties te beschermen, niet om staten te beschermen, staten zijn slechts de entiteiten om die nationale soevereiniteit te vertegenwoordigen.
quote:Dat is juist en tegelijkertijd is daar het spanningsveld tussen het belang genocide te voorkomen c.q. te veroordelen, en het belang van de eerbiediging van de soevereiniteit van de staat. Dat heeft, nogmaals, niets te maken met het beschermen van de staat of het 'toestaan' van genocide, maar alles met de wetenschap dat je in je bevoegdheden tekortschiet, hoe moreel onacceptabel dat ook moge zijn.De VN is volgens haar statuten niet gerechtigd om Irak binnen te vallen en soevereiniteit aan de naties zelf terug te geven, maar volgens de intentie van de VN zou dit wel moeten. Immers, de VN legt sterk de nadruk op mensenrechten, en op het voorkomen van genocide.
quote:Het hoeft ook niet te 'werken' , het is een uitgangspunt. Een noodzakelijk breuklijn tussen de nationale en de internationale rechtsorde.Als de middelen niet voldoen aan de intentie concludeer ik dat het huidige systeem dat onzinnige begrip van soevereiniteit van staten heilig verklaart niet werkt.
quote:Dat is niet waar. Jij rechtvaardigt de Amerikaanse inval in Irak met de stelling die ik opvat als: Irak kan zich niet op zijn soevereiniteit beroepen en als soevereiniteit al een rol speelt, is dat de soevereiniteit van de natie, niet van de staat. Prima, dat is een mooi standpunt, maar niet de inzet van deze discussie en ZEKER niet het standpunt dat de VS heeft aangewend om haar optreden te rechtvaardigen.Jij herhaalt slechts de huidige internationale wetgeving, wat je niet hoeft te doen aangezien ik die wel ken, maar ik leg nou juist uit waarom daar een hiaat in zit als je kijkt naar intentie en effect.
quote:Ik heb er inderdaad grote moeite mee om een conflict dat zich geheel op het territoir van 1 staat afspeelt, als internationaal te beschouwen. Wellicht heb je een bron die dit standpunt onderschrijft?Ik had het over het woord "internationaal", in dat het conflicten zijn tussen twee naties in dezelfde staat (indien je Marokko-westelijke sahara als 1 staat beschouwt, zoals veel landen helaas doen).
quote:Dan kunnen we het wellicht beter gaan hebben over het externe zelfbeschikkingsrecht van sjiieten, soennieten en koerden, te weten het recht een eigen staat te stichten. Maar goed, onafhankelijkheidsoorlogen zijn al zo oud als het begrip staat.Op woensdag 15 februari 2006 00:46 schreef Speth het volgende:
[..]
Een natie hoeft niet etnisch homogeen te zijn, er hoeft slechts een gevoel van gemeenschappelijke identiteit te heersen. Er zit dus inderdaad een groot grijs gebied tussen "natie" en "bevolkingsgroep" (je zou zelfs kunnen spreken over "subnaties"). Ook kan er sprake zijn van nationbuilding. Er zullen nu wellicht mensen in Irak zijn die zichzelf primair Irakees voelen, maar het merendeel zal zich denk ik eerder identificeren als soenniet, sjiiet of koerd. De staat Irak is een kunstmatige koloniale entiteit en zou een jaar of 80 geleden geen enkele betekenis hebben gehad voor de inwoners van het gebied.
Een bron waar ik mijn redenering op baseer, uit Joshua Goldstein's "International Relations":
quote:En, zelfde boek:Sovereignty - traditionally the most important norm - means that a government has the right, at least in principle, to do whatever it wants in its own territory. States are separate, are autonomous, and answer to no higher authority. In principle, all states are equal in status, if not in power. Sovereignty also means that states are not supposed to interfere in the internal affairs of other states. Although states do try to influence eachother (exert power) on matters of trade, alliances, war and so on, they are not supposed to meddle in the internal politics and decisions of other states. For example, it would be inappropriate for Russia or Britain to endorse a candidate for US Presidential elections.
In practice, most states have a hard time warding off interference in their affairs. Such "internal" matters as human rights or self-determination are, increasingly, concerns for the international community. Also, the integration of global economic markets and telecommunications makes it easier than ever for ideas to penetrate state borders.
quote:Deze twee citaten zijn ter verduidelijking van de termen die ik gebruik, en dit citaat:In the past 200 years the idea has spread that nations - groups of people who share a sense of national identity, usually including a language and culture - should have their own states. Most large states today are such nation-states. But since world war II, the decolonization process in much of Asia and Africa (en, hier onterecht niet afzonderlijk vermeld, het midden-oosten) has added many new states, not all of which can be considered nation-states.
quote:... is waar ik het over heb. Ja, in de huidige interstatelijke rechtsorde (ik gebruik bewust niet de term "internationale rechtsorde") is het zo dat soevereiniteit in principe boven zelfdeterminatie staat, maar tegelijkertijd wordt wel het belang van zelfdeterminatie hoog geacht, bovendien is het recenter en meer toepasselijk op het postkoloniale, globaliserende tijdperk. Wat ik dus in twijfel trek is de noodzaak van soevereiniteit als heilig huisje, terwijl we in de praktijk kunnen zien dat het vervelende neveneffecten heeft zoals moordende dictators en burgeroorlogen waarbij de VN machteloos staat. Ik stel dus niet ter discussie dat er geen intern zelfbeschikkingsrecht bestaat volgens interstatelijke wetgeving, maar waarom dat niet bestaat, en waarom staten zo absoluut zijn in deze tijd. Jij zegt vervolgens dit:The principle of self-determination implies that people who identify as a nation should have the right to form a state and exercise sovereignty over their affairs. Self determination is a widely praised principle in international affairs today (not historically). But it is generally secondary to the principles of sovereignty (noninterference in other states' internal affairs) and territorial integrity, with which it frequently conflicts. Self-determination does not give groups the right to change international borders, even those imposed arbitrarily by colonialism, in order to unify a group with a common national identity.
quote:Terwijl ik juist die noodzakelijkheid van die breuklijn aan de orde stel. Ja, staten zijn rechtsobjecten, maar ben je het er niet mee eens dat wanneer deze staten meer representatieve rechtsobjecten zouden zijn, het gevaar op bloedvergiet bij burgeroorlogen en onderdrukking van minderheden sterk beperkt zou worden? En wellicht zelfs dat dit op den duur kan leiden tot een effectievere interstatelijke en internationale rechtsorde?Het hoeft ook niet te 'werken' , het is een uitgangspunt. Een noodzakelijk breuklijn tussen de nationale en de internationale rechtsorde.
Ik zie in ieder geval alle reden om aan de juistheid van soevereiniteit te twijfelen. Niet alleen als ik naar Irak kijk, maar ook naar Soedan, Joegoslavie, Westelijke Sahara, Tibet, Rwanda en oost-Timor.
quote:Op zondag 12 februari 2006 16:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
WO1 - begonnen door Duitsland
WO2 - begonnen door Duitsland (gesteund door de VS)
WO3 - begonnen door de VS... (gesteund door dezelfden die duitsland steunden)
quote:Rothchield vraag het hun
quote:Goed, we zijn het dus eens over de inhoud en betekenis van het begrip ´soevereiniteit´.Op woensdag 15 februari 2006 01:43 schreef Speth het volgende:
... is waar ik het over heb. Ja, in de huidige interstatelijke rechtsorde (ik gebruik bewust niet de term "internationale rechtsorde") is het zo dat soevereiniteit in principe boven zelfdeterminatie staat, maar tegelijkertijd wordt wel het belang van zelfdeterminatie hoog geacht, bovendien is het recenter en meer toepasselijk op het postkoloniale, globaliserende tijdperk. Wat ik dus in twijfel trek is de noodzaak van soevereiniteit als heilig huisje, terwijl we in de praktijk kunnen zien dat het vervelende neveneffecten heeft zoals moordende dictators en burgeroorlogen waarbij de VN machteloos staat. Ik stel dus niet ter discussie dat er geen intern zelfbeschikkingsrecht bestaat volgens interstatelijke wetgeving, maar waarom dat niet bestaat, en waarom staten zo absoluut zijn in deze tijd. Jij zegt vervolgens dit
quote:Zolang een burgeroorlog of het onderdrukken van minderheden strikt binnenlandse aangelegenheden zijn, zie ik daar geen rol weggelegd voor de internationale gemeenschap. Ik voel er ook weinig voor om het begrip soevereiniteit op te rekken of een geheel andere inhoud te geven, omdat soevereiniteit in sommige gevallen maar lastig is, omdat het de internationale gemeenschap vleugellam houdt. De internationale gemeenschap heeft haar speelplaats en die is uitdrukkelijk en fundamenteel niet op het grondgebied van de soevereine staat.Terwijl ik juist die noodzakelijkheid van die breuklijn aan de orde stel. Ja, staten zijn rechtsobjecten, maar ben je het er niet mee eens dat wanneer deze staten meer representatieve rechtsobjecten zouden zijn, het gevaar op bloedvergiet bij burgeroorlogen en onderdrukking van minderheden sterk beperkt zou worden? En wellicht zelfs dat dit op den duur kan leiden tot een effectievere interstatelijke en internationale rechtsorde?
Ik zie in ieder geval alle reden om aan de juistheid van soevereiniteit te twijfelen. Niet alleen als ik naar Irak kijk, maar ook naar Soedan, Joegoslavie, Westelijke Sahara, Tibet, Rwanda en oost-Timor.
Vervolgens is daar het volkerenrechtelijke recht op (externe) zelfbeschikking. Zogezegd het recht van ´een volk´ op een eigen staat (territoir, bevolking, onafhankelijke regering), maar pas als dat volk is geslaagd in haar onafhankelijkheidsstreven, en aldus sprake is van een (nieuwe) staat, bevindt dat volk zich de facto binnen de reikwijdte van het internationale volkerenrecht, niet eerder.
Velen hopen dat dit gebeurd zodat hun land bevrijd zal worden.
Tjah
quote:Maar nogmaals... Kan je onderbouwen waarom dat zo slecht zou zijn? Liever gezegd: wat er precies verkeerd of onverstandig aan zou zijn. Ik zie je alleen maar zeggen dat het je geen goed idee lijkt, maar niet waarom je dat vindt. Hoe de huidige situatie is weet ik wel, maar wetenschap dient niet ter handhaving van de status quo, maar juist om die te ontwikkelen. Daarom juist staat soevereiniteit imo weldegelijk ter discussie.Op woensdag 15 februari 2006 09:19 schreef Argento het volgende:
[..]
Goed, we zijn het dus eens over de inhoud en betekenis van het begrip ´soevereiniteit´.
[..]
Zolang een burgeroorlog of het onderdrukken van minderheden strikt binnenlandse aangelegenheden zijn, zie ik daar geen rol weggelegd voor de internationale gemeenschap. Ik voel er ook weinig voor om het begrip soevereiniteit op te rekken of een geheel andere inhoud te geven, omdat soevereiniteit in sommige gevallen maar lastig is, omdat het de internationale gemeenschap vleugellam houdt. De internationale gemeenschap heeft haar speelplaats en die is uitdrukkelijk en fundamenteel niet op het grondgebied van de soevereine staat.
Vervolgens is daar het volkerenrechtelijke recht op (externe) zelfbeschikking. Zogezegd het recht van ´een volk´ op een eigen staat (territoir, bevolking, onafhankelijke regering), maar pas als dat volk is geslaagd in haar onafhankelijkheidsstreven, en aldus sprake is van een (nieuwe) staat, bevindt dat volk zich de facto binnen de reikwijdte van het internationale volkerenrecht, niet eerder.
quote:En als ik alles moet geloven stam ik nog af van een rasechte de paashaas.Op woensdag 15 februari 2006 17:21 schreef BaajGuardian het volgende:
ik dacht een uur geleden nog dat lord vetinary intelligent was , nut is die gedachte me compleet ontnomen het te ontkennen dat de bush familie zeer goeie contacten en vooral steun onderhield met de nazi's , en nu weer bezig is.
Dus heb je een bron dat de familie Bush zeer goede contacten onderhield met de Nazi's?
Anyway, kunnen we weer ontopic gaan?
quote:omdat uwe heilige paashaas zijnde om bron vraagt (nee niet de bron waar ik het op baseer maar een bron over.)Op woensdag 15 februari 2006 17:32 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
En als ik alles moet geloven stam ik nog af van een rasechte de paashaas.
Dus heb je een bron dat de familie Bush zeer goede contacten onderhield met de Nazi's?
Anyway, kunnen we weer ontopic gaan?
BUSH-NAZI LINK CONFIRMED
Documents in National Archives Prove George W. Bush's Grandfather Traded with Nazis - Even After Pearl Harbor
by John Buchanan (Exclusive to the New Hampshire Gazette)
WASHINGTON - After 60 years of inattention and even denial by the U.S. media, newly-uncovered government documents in The National Archives and Library of Congress reveal that Prescott Bush, the grandfather of President George W. Bush, served as a business partner of and U.S. banking operative for the financial architect of the Nazi war machine from 1926 until 1942, when Congress took aggressive action against Bush and his "enemy national" partners.
The documents also show that Bush and his colleagues, according to reports from the U.S. Department of the Treasury, tried to conceal their financial alliance with German industrialist Fritz Thyssen, a steel and coal baron who, beginning in the mid-1920s, personally funded Adolf Hitler's rise to power by the subversion of democratic principle and German law.
Furthermore, the declassified records demonstrate that Bush and his associates, who included E. Roland Harriman, younger brother of American icon W. Averell Harriman, and George Herbert Walker, President Bush's maternal great-grandfather, continued their dealings with the German industrial tycoon for nearly a year after the U.S. entered the war.
No Story?
For six decades these historical facts have gone unreported by the mainstream U.S. media. The essential facts have appeared on the Internet and in relatively obscure books, but were dismissed by the media and Bush family as undocumented diatribes. This story has also escaped the attention of "official" Bush biographers, Presidential historians and publishers of U.S. history books covering World War II and its aftermath.
The White House did not respond to phone calls seeking comment.
The Summer of '42
The unraveling of the web of Bush-Harriman-Thyssen U.S. enterprises, all of which operated out of the same suite of offices at 39 Broadway in New York under the supervision of Prescott Bush, began with a story that ran simultaneously in the New York Herald-Tribune and Washington Post on July 31, 1941. By then, the U.S. had been at war with Germany for nearly eight months.
"Hitler's Angel Has $3 Million in U.S. Bank," declared the front-page Herald-Tribune headline. The lead paragraph characterized Fritz Thyssen as "Adolf Hitler's original patron a decade ago." In fact, the steel and coal magnate had aggressively supported and funded Hitler since October 1923, according to Thyssen's autobiography, I Paid Hitler. In that book, Thyssen also acknowledges his direct personal relationships with Adolf Hitler, Joseph Goebbels and Rudolf Hess.
The Herald-Tribune also cited unnamed sources who suggested Thyssen's U.S. "nest egg" in fact belonged to "Nazi bigwigs" including Goebbels, Hermann Goering, Heinrich Himmler, or even Hitler himself.
Business is Business
The "bank," founded in 1924 by W. Averell Harriman on behalf of Thyssen and his Bank voor Handel en Scheepvaart N.V. of Holland, was Union Banking Corporation (UBC) of New York City. According to government documents, it was in reality a clearing house for a number of Thyssen-controlled enterprises and assets, including as many as a dozen individual businesses. UBC also bought and shipped overseas gold, steel, coal, and U.S. Treasury bonds. The company's activities were administered for Thyssen by a Netherlands-born, naturalized U.S. citizen named Cornelis Lievense, who served as president of UBC. Roland Harriman was chairman and Prescott Bush a managing director.
The Herald-Tribune article did not identify Bush or Harriman as executives of UBC, or Brown Brothers Harriman, in which they were partners, as UBC's private banker. A confidential FBI memo from that period suggested, without naming the Bush and Harriman families, that politically prominent individuals were about to come under official U.S. government scrutiny as Hitler's plunder of Europe continued unabated.
After the "Hitler's Angel" article was published Bush and Harriman made no attempts to divest themselves of the controversial Thyssen financial alliance, nor did they challenge the newspaper report that UBC was, in fact, a de facto Nazi front organization in the U.S.
Instead, the government documents show, Bush and his partners increased their subterfuge to try to conceal the true nature and ownership of their various businesses, particularly after the U.S. entered the war. The documents also disclose that Cornelis Lievense, Thyssen's personal appointee to oversee U.S. matters for his Rotterdam-based Bank voor Handel en Scheepvaart N.V., via UBC for nearly two decades, repeatedly denied to U.S. government investigators any knowledge of the ownership of the Netherlands bank or the role of Thyssen in it. Brown Brothers Harriman sent letters to the government seeking reconsideration of the seizures by using false information.
UBC's original group of business associates included George Herbert Walker, President Bush's maternal great-grandfather, who had a relationship with the Harriman family that began in 1919. In 1922, Walker and W. Averell Harriman traveled to Berlin to set up the German branch of their banking and investment operations, which were largely based on critical war resources such as steel and coal.
The Walker-Harriman-created German industrial alliance also included partnership with another German titan who supported Hitler's rise, Friedrich Flick, who partnered with Thyssen in the German Steel Trust that forged the Nazi war machine. For his role in using slave labor and his own steel, coal and arms resources to build Hitler's war effort, Flick was convicted at the Nuremberg trials and sentenced to prison.
The Family Business
In 1926, after Prescott Bush had married Walker's daughter, Dorothy, Walker brought Bush in as a vice president of the private banking and investment firm of W.A. Harriman & Co., also located in New York. Bush became a partner in the firm that later became Brown Brothers Harriman and the largest private investment bank in the world. Eventually, Bush became a director of and stockholder in UBC.
However, the government documents note that Bush, Harriman, Lievense and the other UBC stockholders were in fact "nominees," or phantom shareholders, for Thyssen and his Holland bank, meaning that they acted at the direct behest of their German client.
Seized
On October 20, 1942, under authority of the Trading with the Enemy Act, the U.S. Congress seized UBC and liquidated its assets after the war. The seizure is confirmed by Vesting Order No. 248 in the U.S. Office of the Alien Property Custodian and signed by U.S. Alien Property Custodian Leo T. Crowley.
In August, under the same authority, Congress had seized the first of the Bush-Harriman-managed Thyssen entities, Hamburg-American Line, under Vesting Order No. 126, also signed by Crowley. Eight days after the seizure of UBC, Congress invoked the Trading with the Enemy Act again to take control of two more Bush-Harriman-Thyssen businesses - Holland-American Trading Corp. (Vesting Order No. 261) and Seamless Steel Equipment Corp. (Vesting Order No. 259).
The documents from the Archives also show that the Bushes and Harrimans shipped valuable U.S. assets, including gold, coal, steel and U.S. Treasury bonds, to their foreign clients overseas between 1931-33, as Hitler engineered his rise to power.
Still No Story?
Since 1942, the information has not appeared in any U.S. news coverage of any Bush political campaign, nor has it been included in any of the major Bush family biographies. It was, however, covered extensively in George H.W. Bush: The Unauthorized Biography, by Webster Tarpley and Anton Chaitkin. Chaitkin's father served as an attorney in the 1940s for some of the victims of the Bush-Harriman-Thyssen businesses.
The book gave a detailed, accurate accounting of the Bush family's long Nazi affiliation, but no mainstream U.S. media entity reported on or even investigated the allegations, despite careful documentation by the authors. Major booksellers declined to distribute the book, which was dismissed by Bush supporters as biased and untrue. Its authors struggled even to be reviewed in reputable newspapers. That the book was published by Lyndon LaRouche's organization undoubtedly made it easier to dismiss, but does not change the facts.
The essence of the story has been posted for years on various Internet sites, including BuzzFlash.com and TakeBackTheMedia.com, but no online media seem to have independently confirmed it.
In the 1990s, former U.S. Justice Department Nazi war crimes prosecutor John Loftus, now honorary president of the Florida Holocaust Museum, wrote a book and launched a web site (www.john-loftus.com) which did breakthrough reporting, including establishing the link between Prescott Bush, Consolidated Silesian Steel Corporation and forced labor at Auschwitz. Although the widely-respected Loftus established a successful international speaking career with his information, no U.S. newspaper or major TV news program acknowledged his decade of work, nor did he ever see many of the recently released documents.
Meanwhile, the mainstream media have apparently made no attempt since World War II to either verify or disprove the allegations of Nazi collaboration against the Bush family. Instead, they have attempted to dismiss or discredit such Internet sites or "unauthorized" books without any journalistic inquiry or research into their veracity.
Loyal Defenders
The National Review ran an essay on September 1 by their White House correspondent Byron York, entitled "Annals of Bush-Hating." It begins mockingly: "Are you aware of the murderous history of George W. Bush - indeed, of the entire Bush family? Are you aware of the president's Nazi sympathies? His crimes against humanity? And do you know, by the way, that George W. Bush is a certifiable moron?" York goes on to discredit the "Bush is a moron" IQ hoax, but fails to disprove the Nazi connection.
The more liberal Boston Globe ran a column September 29 by Reason magazine's Cathy Young in which she referred to "Bush-o-phobes on the Internet" who "repeat preposterous claims about the Bush family's alleged Nazi connections."
Poles Tackle the Topic
Newsweek Polska, the magazine's Polish edition, published a short piece on the "Bush Nazi past" in its March 5, 2003 edition. The item reported that "the Bush family reaped rewards from the forced-labor prisoners in the Auschwitz concentration camp," according to a copyrighted English-language translation from Scoop Media (www.scoop.co.nz). The story also reported the seizure of the various Bush-Harriman-Thyssen businesses.
Still Not Interested
Major U.S. media outlets, including ABC News, NBC News, CNN, The New York Times, Washington Post, Washington Times, Los Angeles Times and Miami Herald, as well as Knight-Ridder Newspapers, have repeatedly declined to investigate the story when information regarding discovery of the documents was presented to them beginning Friday, August 29. Newsweek U.S. correspondent Michael Isikoff, famous for his reporting of big scoops during the Clinton-Lewinsky sexual affair of the 1990s, declined twice to accept an exclusive story based on the documents from the archives.
Aftermath
In 1952, Prescott Bush was elected to the U.S. Senate, with no press accounts about his well-concealed Nazi past. There is no record of any U.S. press coverage of the Bush-Nazi connection during any political campaigns conducted by George Herbert Walker Bush, Jeb Bush, or George W. Bush, with the exception of a brief mention in an unrelated story in the Sarasota Herald Tribune in November 2000 and a brief but inaccurate account in The Boston Globe in 2001.
John Buchanan is an award-winning and internationally published journalist and investigative reporter with 33 years of experience in New York, Los Angeles, Washington and Miami. His work has appeared in more than 50 newspapers, magazines and books. He can be reached by e-mail at: jtwg@bellsouth.net.
http://www.tupbiosystems.com/articles/bush_nazi.html
quote:http://www.wereldomroep.nl/news/international/#4754728Moskou wil onderhandelen met Teheran
Rusland dringt er bij Iran op aan, terug te keren naar de onderhandelingstafel en de verrijking van uranium te staken. Dat heeft de Russische minister van Buitenlandse Zaken Sergei Lavrov gezegd op een bijeenkomst in Wenen met vertegenwoordigers van de Europese Unie. De Verenigde Staten pleiten voor sancties tegen Iran, dat in strijd met internationale afspraken weer uranium verrijkt, naar eigen zeggen voor vreedzame doeleinden en niet voor atoombommen.
De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Condoleezza Rice heeft gezegd dat sancties gerechtvaardigd zijn, omdat Iran zich niets meer aantrekt van de internationale gemeenschap. Maar Rusland vindt strafmaatregelen contra-productief en ziet meer in een compromis waarbij Iran onder toezicht gebruik mag maken van opwerkingsfabrieken op Russisch grondgebied.
maar Iran heeft niet veel speelruimte meer
quote:Welke internationale afspraken? Weet iemand dit?Op woensdag 15 februari 2006 19:21 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
De Verenigde Staten pleiten voor sancties tegen Iran, dat in strijd met internationale afspraken weer uranium verrijkt, naar eigen zeggen voor vreedzame doeleinden en niet voor atoombommen.
quote:http://www.nti.org/e_research/profiles/Iran/1819.htmlOn 29 November 2004, the IAEA Board of Governors adopted a resolution regarding Iran, putting into effect the NPT Safeguards Agreement and forcing Iran to suspend all nuclear-related activities until an investigation takes place. Iranian government officials voluntarily agreed to the resolution, but repeatedly declared that Iran has no intention of completely abandoning its nuclear program as the agreement is temporary.
kan het wezen
quote:hij heeft gedeeltelijk gelijk bush heeft geinvesteerd in duitsland ten tijde van hitler.Op woensdag 15 februari 2006 18:08 schreef _The_General_ het volgende:
BaajGuardian, waarom verpest je een topic met schizofrene complot theorieen... Het is hier niet zo'n speeltuin als Truth..
maar het wordt nogal opgeblazen
quote:ok hier draait het dus allemaal om.Op woensdag 15 februari 2006 19:34 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
http://www.nti.org/e_research/profiles/Iran/1819.html
kan het wezen
iran vindt dat het onderzoek voorbij is de rest vanm de wereld denkt daar anders over
quote:Ok bedanktOp woensdag 15 februari 2006 19:34 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
http://www.nti.org/e_research/profiles/Iran/1819.html
kan het wezen
Als Iran dus uit het non-proliferatie verdrag zou stappen zou de hele crisis opgelost zijn.
quote:ik denk niet dat ze dat iran ongestraft laten doen (eenzijdig).Op woensdag 15 februari 2006 20:12 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ok bedankt
Als Iran dus uit het non-proliferatie verdrag zou stappen zou de hele crisis opgelost zijn.
als ze dat doen zijn ze zowieso de sjaak
quote:Hoezo kunnen ze dat niet doen? Het is een vrijwillig verdrag voor zover ik weet. Als zij vinden dat het IAEA misbruikt wordt voor politieke spelletjes kunnen ze uit het verdrag stappen.Op woensdag 15 februari 2006 20:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik denk niet dat ze dat iran ongestraft laten doen (eenzijdig).
als ze dat doen zijn ze zowieso de sjaak
quote:http://www.trouw.nl/novum(...)et+Iran+normaliserenEU wil betrekkingen met Iran normaliseren
(Novum/AP) - De Europese Unie wil de betrekkingen met Iran normaliseren, maar de nucleaire ambities van Teheran en zijn wankele staat van dienst ten aanzien van de mensenrechten maken dat onmogelijk. Dat heeft de Oostenrijkse minister van buitenlandse zaken Ursula Plassnik dinsdag gezegd in een telefoongesprek dat zij namens de EU voerde met haar Iraanse ambtgenoot Manouchehr Mottaki.
Het gesprek was opmerkelijk, omdat directe contacten op hoog niveau tussen Iran en de EU zeldzaam zijn geworden. De betrekkingen verkeren op een dieptepunt door de anti-Israëlische uitlatingen van Iraanse leiders, aanvallen op Europese ambassades in Teheran vanwege de cartoons van de profeet Mohammed die in Europese kranten zijn gepubliceerd en de Iraanse beslissing om weer uranium te verrijken.
Plassnik zei tegen Mottaki te hebben gezegd dat de betrekkingen tussen Iran en de EU gebaseerd moeten zijn op wederzijds vertrouwen en 'een algemeen politiek klimaat dat ons in staat stelt vooruitgang te boeken'. Zij zei dat de EU belang stelt in 'een positieve ontwikkeling' van de relatie, maar dat dit afhangt van hoe Iran met 'alle gebieden van zorg' van de EU omgaat.
Zij zei Iran te hebben gevraagd het besluit om uranium te verrijken terug te draaien, omdat het een 'onnodige escalerende stap' is. De EU tornt niet aan het recht van Iran om op vreedzame wijze gebruik te maken van kernenergie, 'maar het verleden van het Iraanse programma en de talrijke onbeantwoorde vragen hebben ernstige twijfels opgeroepen over het exclusief vreedzame karakter van dit programma'. De Iraanse weigering om internationaal toezicht op zijn nucleaire faciliteiten toe te staan heeft 'een verdere deuk in het internationale vertrouwen' geslagen, aldus Plassnik.
quote:De VS is er toch ook uitgestapt. Ik kan me wel voorstellen dat iedereen bang is dat Iran een kernbom krijgt. Daar mag je best een druk op uitoefenen dat het niet gebeurd.Op woensdag 15 februari 2006 20:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik denk niet dat ze dat iran ongestraft laten doen (eenzijdig).
als ze dat doen zijn ze zowieso de sjaak
Ik zou het wel van de zotte vinden dat de VS Iran zou gaan aanvallen omdat ze uit het verdrag zijn gestapt. Dan mag je in onze ogen wel gelijk hebben, je handeld niet naar de waarden die je eigenlijk uitstralen wil.
Dat is het probleem ook een beetje van de VS. Op sommige punten moteel gelijk hebben(saddam), maar deze dan door schandelen, verkeerde argumenten of bedrog de steun kwijt raken en dus niet hun gelijk krijgen. Iets waar het natuurlijk omdraait.
quote:klopt maarr ik zie toch 100x liever dat iran wordt aangevallen dan dat ze ongestoord een kernwapen kunnen bouwen, jij niet?Op woensdag 15 februari 2006 22:12 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
De VS is er toch ook uitgestapt. Ik kan me wel voorstellen dat iedereen bang is dat Iran een kernbom krijgt. Daar mag je best een druk op uitoefenen dat het niet gebeurd.
Ik zou het wel van de zotte vinden dat de VS Iran zou gaan aanvallen omdat ze uit het verdrag zijn gestapt. Dan mag je in onze ogen wel gelijk hebben, je handeld niet naar de waarden die je eigenlijk uitstralen wil.
Dat is het probleem ook een beetje van de VS. Op sommige punten moteel gelijk hebben(saddam), maar deze dan door schandelen, verkeerde argumenten of bedrog de steun kwijt raken en dus niet hun gelijk krijgen. Iets waar het natuurlijk omdraait.
en ff serieus we weten ALLEMAAL dat het daar om gaat
quote:enig idee hoe groot irak is? ik zeg niet dat ze er waren maar die kans is wel heel groot hé. hij heeft immers wel gehadOp woensdag 15 februari 2006 22:48 schreef Interpol-Maastricht- het volgende:
ojee gaat het weer over weapons of mass destruction? waar zijn die in irak ook alweer gebleven?
quote:Zoals ik vind dat men ervoor moet waken het strafrecht verder op te rekken dan het recht dat gedragingen strafbaar stelt (tot de enkele gedachten c.q. intentie, zoals we in de zaak Samir A. nog wel ns tegenkwamen), vind ik dat men ervoor moet waken het internationaal volkerenrecht op te rekken tot binnen de soevereiniteit van een bepaalde staat. Ook als er mensenrechten in het geding zijn.Op woensdag 15 februari 2006 17:11 schreef Speth het volgende:
[..]
Maar nogmaals... Kan je onderbouwen waarom dat zo slecht zou zijn? Liever gezegd: wat er precies verkeerd of onverstandig aan zou zijn. Ik zie je alleen maar zeggen dat het je geen goed idee lijkt, maar niet waarom je dat vindt. Hoe de huidige situatie is weet ik wel, maar wetenschap dient niet ter handhaving van de status quo, maar juist om die te ontwikkelen. Daarom juist staat soevereiniteit imo weldegelijk ter discussie.
Je kunt (of moet) je immers afvragen wat precies die (onvervreemdbare) mensenrechten zijn en wat hun grondslag is. Het is nog niet zo vanzelfsprekend dat mensenrechten deel uitmaken van een rechtsorde. De mensenrechten die wij kennen, vloeien allen voort uit verdragen dan wel uit binnenlandse wetgeving (in de vorm van de grondwet). Hoe zit het met de rechtsorden van staten die zich niet hebben aangesloten bij dat soort verdragen, die in hun grondwet geen mensenrechten hebben opgenomen? Is er sprake van mensenrechten die zo sterk verworteld zijn met het natuurrecht (of hoe je dat ook zou willen noemen) dat zij onbetwistbaar bestaan en per definitie deel uit maken van iedere rechtsorde? Daar kan je over twisten.
Wat geeft de ene staat, die die mensenrechten erkent, het recht om die rechten te handhaven op het territoir van een staat die die mensenrechten niet erkent?
Hoe zit het met staten die wel mensenrechten erkennen, maar deze niet of onvoldoende handhaven, of zelfs zelf in strijd met die rechten handelen. Is de burger die zich door zijn eigen overheid in zijn recht voelt aangetast, niet aangewezen op zijn nationale rechter? En is die overheid verplicht zijn burger vrije toegang tot die rechter te verlenen? Ja, in het EVRM is toegang tot de rechter gewaarborgd, maar niet iedere staat is aangesloten bij het EVRM. Is het dan aan de internationale gemeenschap om orde op zaken te stellen? Aan welk recht ontleent de internationale bevoegdheid dwingend op te treden tegen zo'n staat?
Hoe kunnen we uberhaupt een dergelijk vergaande bevoegdheid creeren, zonder dat een dergelijke staat die bevoegdheid, of de juridische basis ervan, moet erkennen?
Wat geeft de VS het recht om voor Irak te bepalen dat zij een democratisch moet zijn? Wat geeft de VS het recht om die overtuiging met grof geweld te verwezenlijken? Waarom zou de VS dat recht moeten hebben? Hoe zou je dat recht kunnen construeren?
quote:Men is het er wel over eens dat Saddam niet over WMD's kon beschikken. Althans niet op korte termijn.Op woensdag 15 februari 2006 22:58 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
enig idee hoe groot irak is? ik zeg niet dat ze er waren maar die kans is wel heel groot hé. hij heeft immers wel gehad
quote:Ik zie meer mogelijkheden dan enkel aanvallen of kernbom voor Iran. Ik ben zeker niet voor een kernbom voor Iran. Dat lijkt me totaal geen goed idee.Op woensdag 15 februari 2006 22:20 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
klopt maarr ik zie toch 100x liever dat iran wordt aangevallen dan dat ze ongestoord een kernwapen kunnen bouwen, jij niet?
en ff serieus we weten ALLEMAAL dat het daar om gaat
Maar als de VS haar geloofwaardigheid wil behouden moet ze zorgen dat ze in de wereld niet alleen denkt het gelijk te hebben, maar ook gelijk krijgen. net als in de politiek bij ons draait het om gelijk krijgen en niet gelijk hebben.
Vanuit ons standpunt is het logisch dat we liever geen iran met kernwapen hebben. Maar je moet je ook kunnen inleven in de ander. Als we daar ook al gaan ingrijpen dan kan je een sterke afwijzing verwachten in MO. Het gaat er dan niet om of ze daar gelijk in hebben. Het gebeurt, en dat brengt aleen maar ellende met zich mee, wat je ziet in irak.
de arabische wereld ziet het anders en je kan niet als een domme malloot andere mensen wat opleggen omdat vanuit ons idee moreel juist is. Daarom vindt ik oorlog ook 1 van de slechtste oplossing voor dit probleem.
quote:Mooie sollicitatiebrieven schrijf jij zeker..Op donderdag 16 februari 2006 06:48 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
jahoor doe het maar meteen af als schizofrene complottheorien , als dit al een complot theorie is waarom zitten we dan uberhaupt in afghanistan en irak , die redenen zijn al helemaal complot theorien.
dus doe niet zo ongelovelijk beknopt dwaas.
quote:Ja, dat klopt, en dat ik wel in het bestaan van een universele moraal geloof is juist de reden dat ik dat hier zo op tegen ben. Dat wij in het westen ons niet dienen te bemoeien met volkerenmoord en martelpraktijken in andere landen impliceert in mijn ogen dat die mensen in een bepaald opzicht "anders" zijn dan wij, dat zij tot een ander mensdom behoren. Zou het een verkeerde veronderstelling zijn dat men in Irak de dood van meer dan een miljoen mensen onder het regime van Saddam Hoessein niet als slecht ervaart? En is het realistisch om te stellen dat het Ba'ath regime representatief is voor de wens van de Iraakse bevolking, en de Iraakse bevolking hun moordpartijen steunt? In mijn ogen redeneer je dan teveel vanuit het perspectief van de staat, en niet uit het perspectief van het volk dat die staat middels een niet-democratisch proces heeft gekozen.Op woensdag 15 februari 2006 23:33 schreef Argento het volgende:
[..]
Zoals ik vind dat men ervoor moet waken het strafrecht verder op te rekken dan het recht dat gedragingen strafbaar stelt (tot de enkele gedachten c.q. intentie, zoals we in de zaak Samir A. nog wel ns tegenkwamen), vind ik dat men ervoor moet waken het internationaal volkerenrecht op te rekken tot binnen de soevereiniteit van een bepaalde staat. Ook als er mensenrechten in het geding zijn.
Je kunt (of moet) je immers afvragen wat precies die (onvervreemdbare) mensenrechten zijn en wat hun grondslag is. Het is nog niet zo vanzelfsprekend dat mensenrechten deel uitmaken van een rechtsorde. De mensenrechten die wij kennen, vloeien allen voort uit verdragen dan wel uit binnenlandse wetgeving (in de vorm van de grondwet). Hoe zit het met de rechtsorden van staten die zich niet hebben aangesloten bij dat soort verdragen, die in hun grondwet geen mensenrechten hebben opgenomen? Is er sprake van mensenrechten die zo sterk verworteld zijn met het natuurrecht (of hoe je dat ook zou willen noemen) dat zij onbetwistbaar bestaan en per definitie deel uit maken van iedere rechtsorde? Daar kan je over twisten.
quote:Medemenselijkheid dus.Wat geeft de ene staat, die die mensenrechten erkent, het recht om die rechten te handhaven op het territoir van een staat die die mensenrechten niet erkent?
quote:Maar jij weet net zo goed als ik dat het rechtssysteem in een overgroot merendeel van de landen nou niet bepaald eerlijk is, en dat het volkomen zinloos zou zijn geweest voor een koerd of een shiiet in Irak om via normale rechterlijke stappen iets aan zijn situatie te veranderen. Door dat ongemoeid te laten respecteer je de nationale wetgeving, maar is dat grove schendingen van de mensenrechten zoals verklaard in de universele rechten van de mens (die immers door de algemene vergadering met vertegenwoordigers van het leeuwendeel van de landen ter wereld is goedgekeurd) wel waard?Hoe zit het met staten die wel mensenrechten erkennen, maar deze niet of onvoldoende handhaven, of zelfs zelf in strijd met die rechten handelen. Is de burger die zich door zijn eigen overheid in zijn recht voelt aangetast, niet aangewezen op zijn nationale rechter?
quote:Aan geen bestaand recht, en zolang dat recht nog niet bestaat moeten we het ook niet doen, maar waar ik me vooral over verbaas is de onwil van veel mensen (en staten) om iets aan dat recht te veranderen, alsof het een zo goed functionerend iets is.En is die overheid verplicht zijn burger vrije toegang tot die rechter te verlenen? Ja, in het EVRM is toegang tot de rechter gewaarborgd, maar niet iedere staat is aangesloten bij het EVRM. Is het dan aan de internationale gemeenschap om orde op zaken te stellen? Aan welk recht ontleent de internationale bevoegdheid dwingend op te treden tegen zo'n staat?
quote:Zolang er een hoop landen bestaan waar geen sprake is van democratie zal dit inderdaad niet snel gebeuren, veel regimes zijn nou eenmaal niet gebaat bij een dergelijke wetgeving, zeker niet een niet-natiestaat als Irak.Hoe kunnen we uberhaupt een dergelijk vergaande bevoegdheid creeren, zonder dat een dergelijke staat die bevoegdheid, of de juridische basis ervan, moet erkennen?
Je kan echter ook andersom redeneren: internationale betrekkingen zijn anarchisch van aard (in de zin van dat er geen werkelijke hogere internationale rechtsorde bestaat boven staten), dus wat geeft de VN het recht om de inval in Irak door de VS (wiens machtsbasis immers veel groter is dan die van de VN) illegaal te noemen, terwijl volgens haar eigen verklaring van de rechten van de mens de situatie in Irak volkomen onacceptabel is en de VS alleen maar de taak uitvoert waartoe de VN niet in staat is?
quote:Het zou helpen als democratische landen eens wat minder cultuurrelativistisch zijn, en erkennen dat hun eigen waarden domweg superieur zijn aan waarden van moordende dictaturen. Is dat zo'n vreemde stelling? Uit de UDHR die door veel afgevaardigden van democratische landen is erkend:Wat geeft de VS het recht om voor Irak te bepalen dat zij een democratisch moet zijn? Wat geeft de VS het recht om die overtuiging met grof geweld te verwezenlijken? Waarom zou de VS dat recht moeten hebben? Hoe zou je dat recht kunnen construeren?
quote:Men erkent dus het bestaan van een "human family", een "mensdom" dat zich niet beperkt tot landsgrenzen en waarvan alle leden recht hebben op de rechten die in de verklaring worden genoemd. Waarom handelt men daar dan niet naar? In mijn ogen, en volgens de verklaring van de rechten van de mens moet dus democratie inderdaad als absolute, universele waarde worden erkend en worden gesticht indien nodig.Whereas recognition of the inherent dignity and of the equal and inalienable rights of all members of the human family is the foundation of freedom, justice and peace in the world,
[ Bericht 42% gewijzigd door Speth op 16-02-2006 12:45:44 ]
Bedankt erwinrommel
quote:http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=67712'Iraans kernprogramma is militair'
ANP
PARIJS - Frankrijk heeft zich voor het eerst zeer negatief uitgesproken over de nucleaire activiteiten van Iran.
De Franse minister van Buitenlandse Zaken Philippe Douste-Blazy noemde het kernprogramma ,,clandestien en militair''. Volgens de minister ,,kan geen civiel nucleair programma Irans nucleaire activiteiten verklaren'', zo zei hij in een interview met televisiezender France 2. ,,De internationale gemeenschap heeft een duidelijk boodschap gestuurd aan Iran. Maar zij luisteren niet''.
Iran liet eerder deze week weten dat het op beperkte schaal de verrijking van uranium heeft hervat. Dit gebeurde nadat het Internationaal Atoomenergie Agentschap had besloten om het Iraanse nucleaire programma door te laten lichten door de VN-Veiligheidsraad. Frankrijk had zich eerder meer flexibel getoond ten opzichte van Iran. Het land was een van de drijvende krachten achter de jarenlange inspanning van Europese landen om de problemen rond de kernambities van Iran door middel van diplomatie op te lossen.
quote:je bent wel erg zeg...Op woensdag 15 februari 2006 22:20 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
klopt maarr ik zie toch 100x liever dat iran wordt aangevallen dan dat ze ongestoord een kernwapen kunnen bouwen, jij niet?
en ff serieus we weten ALLEMAAL dat het daar om gaat
waarom hebben we amerika niet weer aangevallen eigenlijk, hun bouwden ook kernwapens en niet zon beetje, en zeg nu niet dat de vs niemand aanvalt en iran dat wel zou doen want kijk wat de bush administratie de laatste 5 jaar heeft gedaan...
er is de laatste tijd kolere veel propaganda geweest tegen iran, en bijna alles is compleet uit context gerukt om het zo barbaars mogelijk te laten lijken , om jullie kopjes klaar te stomen ja te knikken bij een aanval op iran.
wat doen die mensen er ook toe he..
ohnee we komen natuurlijk om ze te *bevrijden*
quote:Wie is hier nu erg? Dat er landen zijn die kernwapens hebben waaronder de VS is bekend en dat die landen daar afspraken over hebben is ook beken behalve bij jou dan denk ik. Ook heeft Bush niet gedreigd met kernaanvallen tegen landen waar die wat moeite mee heeft, iets wat Iran recentelijk nog wel heeft gedaan. Ook hoort Iran niet bij de landen die afspraken hebben over kernwapens.Op donderdag 16 februari 2006 14:57 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
je bent wel erg zeg...
waarom hebben we amerika niet weer aangevallen eigenlijk, hun bouwden ook kernwapens en niet zon beetje, en zeg nu niet dat de vs niemand aanvalt en iran dat wel zou doen want kijk wat de bush administratie de laatste 5 jaar heeft gedaan..
quote:Moet ik nu huilen of lachen om zo'n reactie? Er is amper propaganda tegen Iran geweest, dat de publieke opinie nu niet echt positief is over dat land komt dan ook niet door de propaganda van onze kant maar de propaganda van de Iraanse machthebbers.er is de laatste tijd kolere veel propaganda geweest tegen iran, en bijna alles is compleet uit context gerukt om het zo barbaars mogelijk te laten lijken , om jullie kopjes klaar te stomen ja te knikken bij een aanval op iran.
quote:In dit geval kun je het zeker bevrijding noemen, dat jij denkt dat het momenteel goed leven is in Iran geeft alleen maar weer eens aan dat jij nogal ver van de realiteit afstaat.wat doen die mensen er ook toe he..
ohnee we komen natuurlijk om ze te *bevrijden*
quote:Never argue with an idiot, they drag you down to their level and beat you with experienceOp donderdag 16 februari 2006 15:09 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wie is hier nu erg? Dat er landen zijn die kernwapens hebben waaronder de VS is bekend en dat die landen daar afspraken over hebben is ook beken behalve bij jou dan denk ik. Ook heeft Bush niet gedreigd met kernaanvallen tegen landen waar die wat moeite mee heeft, iets wat Iran recentelijk nog wel heeft gedaan. Ook hoort Iran niet bij de landen die afspraken hebben over kernwapens.
[..]
Moet ik nu huilen of lachen om zo'n reactie? Er is amper propaganda tegen Iran geweest, dat de publieke opinie nu niet echt positief is over dat land komt dan ook niet door de propaganda van onze kant maar de propaganda van de Iraanse machthebbers.
[..]
In dit geval kun je het zeker bevrijding noemen, dat jij denkt dat het momenteel goed leven is in Iran geeft alleen maar weer eens aan dat jij nogal ver van de realiteit afstaat.
Overigens ben ik, nogmaals, niet voor een invasie van iran aangezien dat in dit geval onnodig is.. De verrijkingscentrale kan met een eenvoudig lokaal bombardement (eventueel met een waarschuwing om een evacuatie mogelijk te maken) worden uitgeschakeld.
quote:hij nuanceerd het enkelOp donderdag 16 februari 2006 15:09 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wie is hier nu erg? Dat er landen zijn die kernwapens hebben waaronder de VS is bekend en dat die landen daar afspraken over hebben is ook beken behalve bij jou dan denk ik. Ook heeft Bush niet gedreigd met kernaanvallen tegen landen waar die wat moeite mee heeft, iets wat Iran recentelijk nog wel heeft gedaan. Ook hoort Iran niet bij de landen die afspraken hebben over kernwapens.
[..]
quote:in context behoorlijk veel , zal maar 1 voorbeeldje noemen: de homosexuelen die ter dood veroordeeld waren, waar selectief maar weg gelaten werd dat ze ook jonge kinderen hadden verkrachtMoet ik nu huilen of lachen om zo'n reactie? Er is amper propaganda tegen Iran geweest, dat de publieke opinie nu niet echt positief is over dat land komt dan ook niet door de propaganda van onze kant maar de propaganda van de Iraanse machthebbers.
[..]
quote:stik in je realiteit gelul malloot, je hebt geeneens een benul waar je het over hebt manIn dit geval kun je het zeker bevrijding noemen, dat jij denkt dat het momenteel goed leven is in Iran geeft alleen maar weer eens aan dat jij nogal ver van de realiteit afstaat.
quote:Dat is helemaal niet weg gelaten, heeft zelfs hier op de FP gestaan.Op donderdag 16 februari 2006 15:29 schreef BaajGuardian het volgende:
in context behoorlijk veel , zal maar 1 voorbeeldje noemen: de homosexuelen die ter dood veroordeeld waren, waar selectief maar weg gelaten werd dat ze ook jonge kinderen hadden verkracht
[..]
quote:Aangezien je mijn aantijgingen niet kunt weerleggen en totaal niet op de hoogte bent van de situatie in Iran zal ik hier maar verder niet op in gaan.stik in je realiteit gelul malloot, je hebt geeneens een benul waar je het over hebt man
quote:Op donderdag 16 februari 2006 15:24 schreef Speth het volgende:
[..]
Never argue with an idiot, they drag you down to their level and beat you with experience
quote:Dat moet ook altijd het laatste middel zijn maar het is natuurlijk idioot om te stellen dat "de westerse propaganda" Iran in een kwaad daglicht stelt, dat kunnen ze daar in Iran gezien de recente uitspraken van hun president zelf veel beter. Die man vraagt er gewoon om.Overigens ben ik, nogmaals, niet voor een invasie van iran aangezien dat in dit geval onnodig is.. De verrijkingscentrale kan met een eenvoudig lokaal bombardement (eventueel met een waarschuwing om een evacuatie mogelijk te maken) worden uitgeschakeld.
Overigens verwacht ik ook niet dat de VS de wereld zal oproepen om een ander regime in Iran te bewerkstelligen maar dat dit eerder door de VN gedaan zal worden.
[ Bericht 91% gewijzigd door ExtraWaskracht op 16-02-2006 16:04:37 ]
quote:Overdrijf je niet een beetje ?Op zondag 12 februari 2006 16:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
WO1 - begonnen door Duitsland
WO2 - begonnen door Duitsland
WO3 - begonnen door de VS...
quote:de vs heeft het nooit hoeven te onderteken zij waren de eerste.Op woensdag 15 februari 2006 22:12 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
De VS is er toch ook uitgestapt. Ik kan me wel voorstellen dat iedereen bang is dat Iran een kernbom krijgt. Daar mag je best een druk op uitoefenen dat het niet gebeurd.
Ik zou het wel van de zotte vinden dat de VS Iran zou gaan aanvallen omdat ze uit het verdrag zijn gestapt. Dan mag je in onze ogen wel gelijk hebben, je handeld niet naar de waarden die je eigenlijk uitstralen wil.
Dat is het probleem ook een beetje van de VS. Op sommige punten moteel gelijk hebben(saddam), maar deze dan door schandelen, verkeerde argumenten of bedrog de steun kwijt raken en dus niet hun gelijk krijgen. Iets waar het natuurlijk omdraait.
maar volgensmij zijn ze er niet uitgestapt.
ze hebben ze namelijk nooit aan andere landen gegeven.
Ik weet niet of er consequenties aanzitten aan het eenzijdig opschorten van het verdrag.
dat laatste klopt.
[ Bericht 11% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 16-02-2006 16:20:03 ]
quote:Jammer dat je niet meer reageert in [poll] EU is te stil rond de cartoon-oorlogOp donderdag 16 februari 2006 16:52 schreef BaajGuardian het volgende:
liever iran een kernbom dan de vs nog meer mensen te laten hersenspoelen met hun hoerensysteem.
Nog steeds in de waan dat Mohammed een atheïst is?
Vind het trouwens een enge uitspraak van je. Iran heeft meerdere malen aangegeven niet te schuwen voor het gebruik van deze kernwapens tegenover israel.
Ik snap ook de commotie niet echt. De VS (eigenlijk ieder groot land) heeft wel een aanvalsplan klaarliggen voor elk land op de wereld dat een mogelijke dreiging kan vormen. Zoiets heet "voorbereid zijn".
quote:En ben je er dan nog zo blij mee als Iran besluit daarmee Israel van de kaart te vegen of een ander land waar Iran niet zo blij mee is?Op donderdag 16 februari 2006 16:52 schreef BaajGuardian het volgende:
liever iran een kernbom dan de vs nog meer mensen te laten hersenspoelen met hun hoerensysteem.
Verder blijf je wel een triest mannetje die niet helemaal begrijpt dat hersenspoelen van de massa voornamelijk in juist die landen zoals Iran plaatsvind. Daar krijg je namelijk helemaal niet de andere kant van een verhaal te horen, wat nogal verschilt met de VS waar zelfs de grootste tegenstanders van de huidige regering aan het woord komen (inclusief alle conspiracy nuts).
quote:Wat uit te leggen?Op donderdag 16 februari 2006 17:30 schreef BaajGuardian het volgende:
zak er maar lekker in , ik heb geen zin meer het allemaal uit te blijven leggen.
quote:Ge-beledig??Op donderdag 16 februari 2006 17:32 schreef BaajGuardian het volgende:
en tief ook op met je weerwoord gelul op mijn post te quoten wat je nu gaat doen want ik lees het toch niet meer, van mij mag iran een kernbom krijgen, houden jullie je domme gelul ook eens voor je met het eeuwige ge-beledig .
Wat is er beledigend aan onze posts?
quote:Je bent helemaal doorgedraaid!! Over hersenspoelen gesproken zegOp donderdag 16 februari 2006 17:33 schreef BaajGuardian het volgende:
allah ackbar
quote:Op donderdag 16 februari 2006 17:34 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Je bent helemaal doorgedraaid!! Over hersenspoelen gesproken zeg
fuck joe dombo.
?Hmm.
Ach , the hell with it . Gooi die teringzooi daaro maar plat, imperialize de handel
Kan mij het ook boeien.
the west is teh best .
quote:Wat heb ik nou weer gedaan??
We hebben een pittige discussie over je uitspraak gehad, een uitspraak waar je Mohammed een atheïst noemt omdat hij maar in 1 god gelooft.
Ik heb aan de hand van meerdere bronnen de uitzetting en betekenis van het woord "atheïst" aan jou gegeven en dat dit betekent het "niet geloven in een god". Tot nu toe heb jij nog geen enkel bewijs geleverd voor jou uitspraak.
Ben je daarom zo kwaad? Dat ik door je uitspraken heenprik?
Cry me a river
quote:En alweer niet inhoudelijk, het verbaast me niet.Op donderdag 16 februari 2006 17:51 schreef BaajGuardian het volgende:
* BaajGuardian crys a river and Refragmental drowned ;<
Ik hoop dat alle anderen op fok ook zo door je uitspraken heenprikken.
Je geloofwaardigheid heb je bij mij iig kompleet verloren.
quote:Je hebt het gewaagd het met hem oneens te zijnOp donderdag 16 februari 2006 17:45 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Wat heb ik nou weer gedaan??
Kan een mod de hond even uitlaten? Dan kunnen we het iig weer op een beetje normaal niveau over de situatie in Iran hebben.
BG teveel sterrenstof opgesnoven
quote:Denk dat ze bij het riagg de deur van de computerruimte open hebben laten staan...Op donderdag 16 februari 2006 18:12 schreef popolon het volgende:
Jemig wat een gedoe hier.
BG teveel sterrenstof opgesnoven
Maar nogmaals, aub even een mod die dit alles verwijdert? Zo gaat het niet
topic is verbaggerd. Zie fb.
[ Bericht 83% gewijzigd door Tafkahs op 16-02-2006 18:44:42 ]