VS werkt aan aanvalsplan op Iran

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 20:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ik denk niet dat ze dat iran ongestraft laten doen (eenzijdig).

als ze dat doen zijn ze zowieso de sjaak

De VS is er toch ook uitgestapt. Ik kan me wel voorstellen dat iedereen bang is dat Iran een kernbom krijgt. Daar mag je best een druk op uitoefenen dat het niet gebeurd.

Ik zou het wel van de zotte vinden dat de VS Iran zou gaan aanvallen omdat ze uit het verdrag zijn gestapt. Dan mag je in onze ogen wel gelijk hebben, je handeld niet naar de waarden die je eigenlijk uitstralen wil.
Dat is het probleem ook een beetje van de VS. Op sommige punten moteel gelijk hebben(saddam), maar deze dan door schandelen, verkeerde argumenten of bedrog de steun kwijt raken en dus niet hun gelijk krijgen. Iets waar het natuurlijk omdraait.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 22:12 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

De VS is er toch ook uitgestapt. Ik kan me wel voorstellen dat iedereen bang is dat Iran een kernbom krijgt. Daar mag je best een druk op uitoefenen dat het niet gebeurd.

Ik zou het wel van de zotte vinden dat de VS Iran zou gaan aanvallen omdat ze uit het verdrag zijn gestapt. Dan mag je in onze ogen wel gelijk hebben, je handeld niet naar de waarden die je eigenlijk uitstralen wil.
Dat is het probleem ook een beetje van de VS. Op sommige punten moteel gelijk hebben(saddam), maar deze dan door schandelen, verkeerde argumenten of bedrog de steun kwijt raken en dus niet hun gelijk krijgen. Iets waar het natuurlijk omdraait.

klopt maarr ik zie toch 100x liever dat iran wordt aangevallen dan dat ze ongestoord een kernwapen kunnen bouwen, jij niet?

en ff serieus we weten ALLEMAAL dat het daar om gaat

ojee gaat het weer over weapons of mass destruction? waar zijn die in irak ook alweer gebleven?

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 22:48 schreef Interpol-Maastricht- het volgende:
ojee gaat het weer over weapons of mass destruction? waar zijn die in irak ook alweer gebleven?

enig idee hoe groot irak is? ik zeg niet dat ze er waren maar die kans is wel heel groot hé. hij heeft immers wel gehad

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 17:11 schreef Speth het volgende:

[..]

Maar nogmaals... Kan je onderbouwen waarom dat zo slecht zou zijn? Liever gezegd: wat er precies verkeerd of onverstandig aan zou zijn. Ik zie je alleen maar zeggen dat het je geen goed idee lijkt, maar niet waarom je dat vindt. Hoe de huidige situatie is weet ik wel, maar wetenschap dient niet ter handhaving van de status quo, maar juist om die te ontwikkelen. Daarom juist staat soevereiniteit imo weldegelijk ter discussie.

Zoals ik vind dat men ervoor moet waken het strafrecht verder op te rekken dan het recht dat gedragingen strafbaar stelt (tot de enkele gedachten c.q. intentie, zoals we in de zaak Samir A. nog wel ns tegenkwamen), vind ik dat men ervoor moet waken het internationaal volkerenrecht op te rekken tot binnen de soevereiniteit van een bepaalde staat. Ook als er mensenrechten in het geding zijn.

Je kunt (of moet) je immers afvragen wat precies die (onvervreemdbare) mensenrechten zijn en wat hun grondslag is. Het is nog niet zo vanzelfsprekend dat mensenrechten deel uitmaken van een rechtsorde. De mensenrechten die wij kennen, vloeien allen voort uit verdragen dan wel uit binnenlandse wetgeving (in de vorm van de grondwet). Hoe zit het met de rechtsorden van staten die zich niet hebben aangesloten bij dat soort verdragen, die in hun grondwet geen mensenrechten hebben opgenomen? Is er sprake van mensenrechten die zo sterk verworteld zijn met het natuurrecht (of hoe je dat ook zou willen noemen) dat zij onbetwistbaar bestaan en per definitie deel uit maken van iedere rechtsorde? Daar kan je over twisten.

Wat geeft de ene staat, die die mensenrechten erkent, het recht om die rechten te handhaven op het territoir van een staat die die mensenrechten niet erkent?

Hoe zit het met staten die wel mensenrechten erkennen, maar deze niet of onvoldoende handhaven, of zelfs zelf in strijd met die rechten handelen. Is de burger die zich door zijn eigen overheid in zijn recht voelt aangetast, niet aangewezen op zijn nationale rechter? En is die overheid verplicht zijn burger vrije toegang tot die rechter te verlenen? Ja, in het EVRM is toegang tot de rechter gewaarborgd, maar niet iedere staat is aangesloten bij het EVRM. Is het dan aan de internationale gemeenschap om orde op zaken te stellen? Aan welk recht ontleent de internationale bevoegdheid dwingend op te treden tegen zo'n staat?

Hoe kunnen we uberhaupt een dergelijk vergaande bevoegdheid creeren, zonder dat een dergelijke staat die bevoegdheid, of de juridische basis ervan, moet erkennen?

Wat geeft de VS het recht om voor Irak te bepalen dat zij een democratisch moet zijn? Wat geeft de VS het recht om die overtuiging met grof geweld te verwezenlijken? Waarom zou de VS dat recht moeten hebben? Hoe zou je dat recht kunnen construeren?

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 22:58 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

enig idee hoe groot irak is? ik zeg niet dat ze er waren maar die kans is wel heel groot hé. hij heeft immers wel gehad

Men is het er wel over eens dat Saddam niet over WMD's kon beschikken. Althans niet op korte termijn.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 22:20 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

klopt maarr ik zie toch 100x liever dat iran wordt aangevallen dan dat ze ongestoord een kernwapen kunnen bouwen, jij niet?

en ff serieus we weten ALLEMAAL dat het daar om gaat

Ik zie meer mogelijkheden dan enkel aanvallen of kernbom voor Iran. Ik ben zeker niet voor een kernbom voor Iran. Dat lijkt me totaal geen goed idee.
Maar als de VS haar geloofwaardigheid wil behouden moet ze zorgen dat ze in de wereld niet alleen denkt het gelijk te hebben, maar ook gelijk krijgen. net als in de politiek bij ons draait het om gelijk krijgen en niet gelijk hebben.
Vanuit ons standpunt is het logisch dat we liever geen iran met kernwapen hebben. Maar je moet je ook kunnen inleven in de ander. Als we daar ook al gaan ingrijpen dan kan je een sterke afwijzing verwachten in MO. Het gaat er dan niet om of ze daar gelijk in hebben. Het gebeurt, en dat brengt aleen maar ellende met zich mee, wat je ziet in irak.
de arabische wereld ziet het anders en je kan niet als een domme malloot andere mensen wat opleggen omdat vanuit ons idee moreel juist is. Daarom vindt ik oorlog ook 1 van de slechtste oplossing voor dit probleem.

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 06:48 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

jahoor doe het maar meteen af als schizofrene complottheorien , als dit al een complot theorie is waarom zitten we dan uberhaupt in afghanistan en irak , die redenen zijn al helemaal complot theorien.
dus doe niet zo ongelovelijk beknopt dwaas.

Mooie sollicitatiebrieven schrijf jij zeker..

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 23:33 schreef Argento het volgende:

[..]

Zoals ik vind dat men ervoor moet waken het strafrecht verder op te rekken dan het recht dat gedragingen strafbaar stelt (tot de enkele gedachten c.q. intentie, zoals we in de zaak Samir A. nog wel ns tegenkwamen), vind ik dat men ervoor moet waken het internationaal volkerenrecht op te rekken tot binnen de soevereiniteit van een bepaalde staat. Ook als er mensenrechten in het geding zijn.

Je kunt (of moet) je immers afvragen wat precies die (onvervreemdbare) mensenrechten zijn en wat hun grondslag is. Het is nog niet zo vanzelfsprekend dat mensenrechten deel uitmaken van een rechtsorde. De mensenrechten die wij kennen, vloeien allen voort uit verdragen dan wel uit binnenlandse wetgeving (in de vorm van de grondwet). Hoe zit het met de rechtsorden van staten die zich niet hebben aangesloten bij dat soort verdragen, die in hun grondwet geen mensenrechten hebben opgenomen? Is er sprake van mensenrechten die zo sterk verworteld zijn met het natuurrecht (of hoe je dat ook zou willen noemen) dat zij onbetwistbaar bestaan en per definitie deel uit maken van iedere rechtsorde? Daar kan je over twisten.

Ja, dat klopt, en dat ik wel in het bestaan van een universele moraal geloof is juist de reden dat ik dat hier zo op tegen ben. Dat wij in het westen ons niet dienen te bemoeien met volkerenmoord en martelpraktijken in andere landen impliceert in mijn ogen dat die mensen in een bepaald opzicht "anders" zijn dan wij, dat zij tot een ander mensdom behoren. Zou het een verkeerde veronderstelling zijn dat men in Irak de dood van meer dan een miljoen mensen onder het regime van Saddam Hoessein niet als slecht ervaart? En is het realistisch om te stellen dat het Ba'ath regime representatief is voor de wens van de Iraakse bevolking, en de Iraakse bevolking hun moordpartijen steunt? In mijn ogen redeneer je dan teveel vanuit het perspectief van de staat, en niet uit het perspectief van het volk dat die staat middels een niet-democratisch proces heeft gekozen.

quote:

Wat geeft de ene staat, die die mensenrechten erkent, het recht om die rechten te handhaven op het territoir van een staat die die mensenrechten niet erkent?

Medemenselijkheid dus.

quote:

Hoe zit het met staten die wel mensenrechten erkennen, maar deze niet of onvoldoende handhaven, of zelfs zelf in strijd met die rechten handelen. Is de burger die zich door zijn eigen overheid in zijn recht voelt aangetast, niet aangewezen op zijn nationale rechter?

Maar jij weet net zo goed als ik dat het rechtssysteem in een overgroot merendeel van de landen nou niet bepaald eerlijk is, en dat het volkomen zinloos zou zijn geweest voor een koerd of een shiiet in Irak om via normale rechterlijke stappen iets aan zijn situatie te veranderen. Door dat ongemoeid te laten respecteer je de nationale wetgeving, maar is dat grove schendingen van de mensenrechten zoals verklaard in de universele rechten van de mens (die immers door de algemene vergadering met vertegenwoordigers van het leeuwendeel van de landen ter wereld is goedgekeurd) wel waard?

quote:

En is die overheid verplicht zijn burger vrije toegang tot die rechter te verlenen? Ja, in het EVRM is toegang tot de rechter gewaarborgd, maar niet iedere staat is aangesloten bij het EVRM. Is het dan aan de internationale gemeenschap om orde op zaken te stellen? Aan welk recht ontleent de internationale bevoegdheid dwingend op te treden tegen zo'n staat?

Aan geen bestaand recht, en zolang dat recht nog niet bestaat moeten we het ook niet doen, maar waar ik me vooral over verbaas is de onwil van veel mensen (en staten) om iets aan dat recht te veranderen, alsof het een zo goed functionerend iets is.

quote:

Hoe kunnen we uberhaupt een dergelijk vergaande bevoegdheid creeren, zonder dat een dergelijke staat die bevoegdheid, of de juridische basis ervan, moet erkennen?

Zolang er een hoop landen bestaan waar geen sprake is van democratie zal dit inderdaad niet snel gebeuren, veel regimes zijn nou eenmaal niet gebaat bij een dergelijke wetgeving, zeker niet een niet-natiestaat als Irak.

Je kan echter ook andersom redeneren: internationale betrekkingen zijn anarchisch van aard (in de zin van dat er geen werkelijke hogere internationale rechtsorde bestaat boven staten), dus wat geeft de VN het recht om de inval in Irak door de VS (wiens machtsbasis immers veel groter is dan die van de VN) illegaal te noemen, terwijl volgens haar eigen verklaring van de rechten van de mens de situatie in Irak volkomen onacceptabel is en de VS alleen maar de taak uitvoert waartoe de VN niet in staat is?

quote:

Wat geeft de VS het recht om voor Irak te bepalen dat zij een democratisch moet zijn? Wat geeft de VS het recht om die overtuiging met grof geweld te verwezenlijken? Waarom zou de VS dat recht moeten hebben? Hoe zou je dat recht kunnen construeren?

Het zou helpen als democratische landen eens wat minder cultuurrelativistisch zijn, en erkennen dat hun eigen waarden domweg superieur zijn aan waarden van moordende dictaturen. Is dat zo'n vreemde stelling? Uit de UDHR die door veel afgevaardigden van democratische landen is erkend:

quote:

Whereas recognition of the inherent dignity and of the equal and inalienable rights of all members of the human family is the foundation of freedom, justice and peace in the world,

Men erkent dus het bestaan van een "human family", een "mensdom" dat zich niet beperkt tot landsgrenzen en waarvan alle leden recht hebben op de rechten die in de verklaring worden genoemd. Waarom handelt men daar dan niet naar? In mijn ogen, en volgens de verklaring van de rechten van de mens moet dus democratie inderdaad als absolute, universele waarde worden erkend en worden gesticht indien nodig.

[ Bericht 42% gewijzigd door Speth op 16-02-2006 12:45:44 ]

offtopic reakties zijn verwijderd. Graag weer verder door op het onderwerp.
Bedankt erwinrommel

aan Franse kant lijkt men zich qua standunt wel te verharden:

quote:

'Iraans kernprogramma is militair'

ANP

PARIJS - Frankrijk heeft zich voor het eerst zeer negatief uitgesproken over de nucleaire activiteiten van Iran.

De Franse minister van Buitenlandse Zaken Philippe Douste-Blazy noemde het kernprogramma ,,clandestien en militair''. Volgens de minister ,,kan geen civiel nucleair programma Irans nucleaire activiteiten verklaren'', zo zei hij in een interview met televisiezender France 2. ,,De internationale gemeenschap heeft een duidelijk boodschap gestuurd aan Iran. Maar zij luisteren niet''.

Iran liet eerder deze week weten dat het op beperkte schaal de verrijking van uranium heeft hervat. Dit gebeurde nadat het Internationaal Atoomenergie Agentschap had besloten om het Iraanse nucleaire programma door te laten lichten door de VN-Veiligheidsraad. Frankrijk had zich eerder meer flexibel getoond ten opzichte van Iran. Het land was een van de drijvende krachten achter de jarenlange inspanning van Europese landen om de problemen rond de kernambities van Iran door middel van diplomatie op te lossen.

http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=67712

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 22:20 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

klopt maarr ik zie toch 100x liever dat iran wordt aangevallen dan dat ze ongestoord een kernwapen kunnen bouwen, jij niet?

en ff serieus we weten ALLEMAAL dat het daar om gaat

je bent wel erg zeg...
waarom hebben we amerika niet weer aangevallen eigenlijk, hun bouwden ook kernwapens en niet zon beetje, en zeg nu niet dat de vs niemand aanvalt en iran dat wel zou doen want kijk wat de bush administratie de laatste 5 jaar heeft gedaan...
er is de laatste tijd kolere veel propaganda geweest tegen iran, en bijna alles is compleet uit context gerukt om het zo barbaars mogelijk te laten lijken , om jullie kopjes klaar te stomen ja te knikken bij een aanval op iran.

wat doen die mensen er ook toe he..
ohnee we komen natuurlijk om ze te *bevrijden*

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 15:09 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wie is hier nu erg? Dat er landen zijn die kernwapens hebben waaronder de VS is bekend en dat die landen daar afspraken over hebben is ook beken behalve bij jou dan denk ik. Ook heeft Bush niet gedreigd met kernaanvallen tegen landen waar die wat moeite mee heeft, iets wat Iran recentelijk nog wel heeft gedaan. Ook hoort Iran niet bij de landen die afspraken hebben over kernwapens.
[..]

Moet ik nu huilen of lachen om zo'n reactie? Er is amper propaganda tegen Iran geweest, dat de publieke opinie nu niet echt positief is over dat land komt dan ook niet door de propaganda van onze kant maar de propaganda van de Iraanse machthebbers.
[..]

In dit geval kun je het zeker bevrijding noemen, dat jij denkt dat het momenteel goed leven is in Iran geeft alleen maar weer eens aan dat jij nogal ver van de realiteit afstaat.

Never argue with an idiot, they drag you down to their level and beat you with experience

Overigens ben ik, nogmaals, niet voor een invasie van iran aangezien dat in dit geval onnodig is.. De verrijkingscentrale kan met een eenvoudig lokaal bombardement (eventueel met een waarschuwing om een evacuatie mogelijk te maken) worden uitgeschakeld.

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 15:09 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wie is hier nu erg? Dat er landen zijn die kernwapens hebben waaronder de VS is bekend en dat die landen daar afspraken over hebben is ook beken behalve bij jou dan denk ik. Ook heeft Bush niet gedreigd met kernaanvallen tegen landen waar die wat moeite mee heeft, iets wat Iran recentelijk nog wel heeft gedaan. Ook hoort Iran niet bij de landen die afspraken hebben over kernwapens.
[..]

hij nuanceerd het enkel

quote:

Moet ik nu huilen of lachen om zo'n reactie? Er is amper propaganda tegen Iran geweest, dat de publieke opinie nu niet echt positief is over dat land komt dan ook niet door de propaganda van onze kant maar de propaganda van de Iraanse machthebbers.
[..]

in context behoorlijk veel , zal maar 1 voorbeeldje noemen: de homosexuelen die ter dood veroordeeld waren, waar selectief maar weg gelaten werd dat ze ook jonge kinderen hadden verkracht

quote:

In dit geval kun je het zeker bevrijding noemen, dat jij denkt dat het momenteel goed leven is in Iran geeft alleen maar weer eens aan dat jij nogal ver van de realiteit afstaat.

stik in je realiteit gelul malloot, je hebt geeneens een benul waar je het over hebt man

--> FB

[ Bericht 91% gewijzigd door ExtraWaskracht op 16-02-2006 16:04:37 ]

quote:

Op zondag 12 februari 2006 16:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
WO1 - begonnen door Duitsland
WO2 - begonnen door Duitsland
WO3 - begonnen door de VS...

Overdrijf je niet een beetje ?

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 22:12 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

De VS is er toch ook uitgestapt. Ik kan me wel voorstellen dat iedereen bang is dat Iran een kernbom krijgt. Daar mag je best een druk op uitoefenen dat het niet gebeurd.

Ik zou het wel van de zotte vinden dat de VS Iran zou gaan aanvallen omdat ze uit het verdrag zijn gestapt. Dan mag je in onze ogen wel gelijk hebben, je handeld niet naar de waarden die je eigenlijk uitstralen wil.
Dat is het probleem ook een beetje van de VS. Op sommige punten moteel gelijk hebben(saddam), maar deze dan door schandelen, verkeerde argumenten of bedrog de steun kwijt raken en dus niet hun gelijk krijgen. Iets waar het natuurlijk omdraait.

de vs heeft het nooit hoeven te onderteken zij waren de eerste.

maar volgensmij zijn ze er niet uitgestapt.
ze hebben ze namelijk nooit aan andere landen gegeven.
Ik weet niet of er consequenties aanzitten aan het eenzijdig opschorten van het verdrag.

dat laatste klopt.

[ Bericht 11% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 16-02-2006 16:20:03 ]

liever iran een kernbom dan de vs nog meer mensen te laten hersenspoelen met hun hoerensysteem.

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 16:52 schreef BaajGuardian het volgende:
liever iran een kernbom dan de vs nog meer mensen te laten hersenspoelen met hun hoerensysteem.

Jammer dat je niet meer reageert in [poll] EU is te stil rond de cartoon-oorlog
Nog steeds in de waan dat Mohammed een atheïst is?

Vind het trouwens een enge uitspraak van je. Iran heeft meerdere malen aangegeven niet te schuwen voor het gebruik van deze kernwapens tegenover israel.

Ik snap ook de commotie niet echt. De VS (eigenlijk ieder groot land) heeft wel een aanvalsplan klaarliggen voor elk land op de wereld dat een mogelijke dreiging kan vormen. Zoiets heet "voorbereid zijn".

zak er maar lekker in , ik heb geen zin meer het allemaal uit te blijven leggen.

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 17:30 schreef BaajGuardian het volgende:
zak er maar lekker in , ik heb geen zin meer het allemaal uit te blijven leggen.

Wat uit te leggen?

en tief ook op met je weerwoord gelul op mijn post te quoten wat je nu gaat doen want ik lees het toch niet meer, van mij mag iran een kernbom krijgen, houden jullie je domme gelul ook eens voor je met het eeuwige ge-beledig .