Geweld in het Nieuwe Testament en de Koran

Hahahaha.

Ik schiet al aardig op trouwens, maar het betoog is nog niet af. Zoals gezegd laat ik het wel weten wanneer het klaar is.

Ja.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 12:07 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Oh ja??
Welke ''mitsen en maren'' staan er dan in de bijbel?

Zie mijn post boven je.

God veroordeelt mensen tot de dood voor zonde en schenden van de wet.
Dus wij zien dat het schenden van het zesde gebod als uiterste de doodstraf ten gevolge heeft, hetgeen in elk opzicht de uiterste sanctie is van de geboden van God.
De uiterste straf voor het schenden van de wet is de dood, vanaf het eerste gebod tot het tiende gebod (Exodus 22:22-24; Deuteronomium 24:14-17).
De goden worden gedragen door schadeloosstelling en herstel, maar de uiterste straf voor herhaald schenden en weigeren te gehoorzamen, is in ieder opzicht de dood.

Ja dus? Dat is nou eenmaal de straf voor het opzettelijk negeren van belangrijke wetten en geboden. Ik had al zo een gevoel dat dit aangehaald zou worden. Echter, voor Christenen zijn er geen ''mitsen en maren''. De Mozaische Wet geldt niet meer en nergens in het NT wordt aangemoedigd tot geweld. Er wordt juist aangemoedigd tot geweldloosheid.

Dus dat men niet zou weten hoe en wat is onzin, de bijbel is duidelijk genoeg hierover.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 10:21 schreef onemangang het volgende:
Maar de grootste tegenstrijdigheid bij beide religies is en blijft:
GIJ ZULT NIET DODEN
en vervolgens komen een heleboel mitsen en maren in zowel bijbel als koran.
Ik zou zeggen, niet doden is niet doden en een uitstekende regel die geen mitsen en maren nodig heeft.

oneman,
je etaleert hier heel duidelijk een gebrek aan kennis wat bijna alle anti-reli fanatici hier op het forum kenmerkt. je hebt de bel horen luiden, maar absoluut geen flauw benul waar de klepel hangt...

Het OT kent iets van 15000 Hebreeuwse woorden, maar hooguit de helft Nederlandse woorden. Nederlands is een arme taal met veel dubbele betekenissen van woorden. Zo ook het woord 'doden'. In het Hebreeuws zijn daar meerdere woorden voor.
Het woord 'ratsakh' refereert slecht naar het illegaal vermoorden van een persoon, maar kan nooit in de context van justitie of oorlog gebruikt worden. De vertaling 'doden' is dus te breed en makkelijk verkeerd te interpreteren. Dan krijg je dus ook dit soort meningen die dus in feite nergens op slaan.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 12:20 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ja dus? Dat is nou eenmaal de straf voor het opzettelijk negeren van belangrijke wetten en geboden. Ik had al zo een gevoel dat dit aangehaald zou worden. Echter, voor Christenen zijn er geen ''mitsen en maren''. De Mozaische Wet geldt niet meer en nergens in het NT wordt aangemoedigd tot geweld. Er wordt juist aangemoedigd tot geweldloosheid.

Dus dat men niet zou weten hoe en wat is onzin, de bijbel is duidelijk genoeg hierover.

helemaal mee eens

quote:

Ik behandel een vrouw niet als mijn gelijke, helemaal niet. Kan je mee eens zijn of niet, maar er zijn grote verschillen tussen beiden. Het is niet geslacht dat je beter maakt, het zijn je daden en daarmee kunnen vrouwen veel hoger komen dan mannen. Wat koran betreft is er geen onderdrukking, onderdrukking valt alleen onder een cultureel achtergrond.

Ik ben blij met je duidelijke antwoorden maar kan je hier wat dieper op ingaan? Wat probeer je precies te zeggen, dat je vrouwen hoger plaatst of juist het tegenovergestelde en waarom doe je dat?

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 12:50 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik plaats diegene hoger, die een beter mens is afhankelijk van zijn/haar daden. Waarom ik het doe? Uit moraal

Volgens mij probeer je op een nogal verkapte manier te zeggen dat je je vrouw hoger plaatst. Prima moraal en helemaal niets mis mee. Uiteindelijk worden we allemaal beoordeeld op onze daden.

Als er een Allah,/god/jehova of whatever bestaat zal hij de vrouwenmeppers niet overslaan.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 12:32 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

oneman,
je etaleert hier heel duidelijk een gebrek aan kennis wat bijna alle anti-reli fanatici hier op het forum kenmerkt. je hebt de bel horen luiden, maar absoluut geen flauw benul waar de klepel hangt...

Helaas...Ik heb de bijbel van kaft tot kaft gelezen. Dat kunnen niet veel gelovigen zeggen, zo te horen beperk jij je ook alleen maar tot datgene wat je wil lezen. Je leest waarschijnlijk ook "Rode Zee" ipv rietzee...

quote:

Het OT kent iets van 15000 Hebreeuwse woorden, maar hooguit de helft Nederlandse woorden. Nederlands is een arme taal met veel dubbele betekenissen van woorden. Zo ook het woord 'doden'. In het Hebreeuws zijn daar meerdere woorden voor.

Jaja, die hebreeuwers waren echte experts in het vermoorden van mensen. Vandaar dat ze meerdere woorden er voor hadden. Net als dat de eskimo's meerdere woorden voor 'wit' hebben....

quote:

Het woord 'ratsakh' refereert slecht naar het illegaal vermoorden van een persoon, maar kan nooit in de context van justitie of oorlog gebruikt worden. De vertaling 'doden' is dus te breed en makkelijk verkeerd te interpreteren. Dan krijg je dus ook dit soort meningen die dus in feite nergens op slaan.

Lev 24:10 Met de Israëlieten was een man meegekomen die geboren was uit een Israëlitische vrouw en een Egyptische man. Toen deze man op zekere dag slaags raakte met een Israëliet 11 en een vloek uitsprak waarin hij Gods naam lasterde, werd hij aan Mozes voorgeleid. Zijn moeder heette Selomit; ze was een dochter van Dibri en behoorde tot de stam Dan. 12 De man werd in voorlopige hechtenis genomen tot een uitspraak van de HEER uitsluitsel zou geven over wat er moest gebeuren. 13 En de HEER zei tegen Mozes: 14 ‘Breng degene die gevloekt heeft buiten het kamp. Allen die het gehoord hebben, moeten hun hand op zijn hoofd leggen en hij moet door de voltallige gemeenschap gestenigd worden. 15 En tegen de Israëlieten moet je zeggen: “Wie zijn God vervloekt, zal de gevolgen van zijn zonde dragen. 16 Wie de naam van de HEER lastert moet ter dood gebracht worden, die moet door de voltallige gemeenschap worden gestenigd. Of het nu een vreemdeling is of een geboren Israëliet, wie mijn naam lastert moet ter dood gebracht worden.

Lees het bovenstaande stuk nog maar eens. Misschien moet je die bijbel maar eens beginnen te lezen nadat je die balk uit je ogen hebt gehaald.

Is hier sprake van een oorlogssituatie? NEE.
Is hier sprake van het plegen van een moord op iemand die vloekte?
JA.

Dus is dit een MITS ten aanzien van GIJ ZULT NIET DODEN of wat?
Of ga je nu zeggen dat stenigen eigenlijk betekend een jointje aanbieden?

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 13:13 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Haha, nee ik heb echt geen voorkeur naar een geslacht dat de ene beter kan zijn dan de andere

Mnneee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde te zeggen dat jij verkapt probeerde te zeggen dat je simpelweg een goede vrouw hebt gevonden waar je van houdt en die je repsecteert.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 13:46 schreef Triggershot het volgende:

[..]

eeehh niet onlangs

zeikerd, je snapt me wel.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 13:24 schreef onemangang het volgende:
Lees het bovenstaande stuk nog maar eens. Misschien moet je die bijbel maar eens beginnen te lezen nadat je die balk uit je ogen hebt gehaald.

Misschien moet jij maar eens beginnen met het lezen van de topictitel.

Het gaat in dit topic over het Nieuwe Testament in vergelijking tot de nog nieuwere Koran.

Waarom dan het Oude Testament gaan quoten?

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 13:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Gia heeft wel een punt. God heeft zich volgens jezus gebeterd en een nieuwe wet opgesteld, waardoor veel gewelddadigheden uit het oude testament teniet zijn gedaan.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 13:53 schreef Gia het volgende:

[..]

Misschien moet jij maar eens beginnen met het lezen van de topictitel.
Het gaat in dit topic over het Nieuwe Testament in vergelijking tot de nog nieuwere Koran.

Waarom dan het Oude Testament gaan quoten?

Hierom:

Mat 5,17
Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen.

Mat 5,18
Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

Heb je er dan nooit bij stil gestaan waarom men eigenlijk tot ver in de 16e eeuw (dat is een hele periode na het NT) heksen heeft verbrand, blasfemisten vervolgde, kruistochten voer en de inquisitie als recht gebruikte? Omdat Jezus zelf wel degelijk achter de wetten van het OT stond... daarom.

De gehele fabel dat "Jezus voor onze zonde gestorven zou zijn" is afkomstig van een vers dat men onterecht als profetie aanduidt dat gaat over een lepralijder of een dokter die melaatsen hielp in het verleden (voor 600 v Chr), niet over Jezus in de toekomst. Ik doel op Jesaja 53. Lees maar eens goed.

Je kan je verder ook eens serieus afvragen waarom Jezus het bovenstaande eigenlijk zei en waarom hij zichzelf als woordvoerder van dezelfde God als die van Mozes (Mohammed idem dito) zag. God is toch tijdloos?

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 19:53 schreef onemangang het volgende:
Mat 5,17
Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen.

Mat 5,18
Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

Dat klopt. Jezus kwam niet naar de aarde om de Wet af te schaffen.En hij kwam ook niet naar de aarde om daar de Romeinen te verdrijven en een koninkrijk te stichten zoals sommigen dachten. Maar hij kwam om te prediken en om zijn leven te geven als een losprijs voor de mensheid.

ECHTER, een bij-effect van Jezus’ dood was dat alle dierlijke offergaven in 1klap zinloos waren geworden omdat Jezus’ offer superieur was daaraan en voor eeuwig voldoende zou zijn.
De overige wetten van de Mozaische Wet werden ook tenietgedaan, Jezus gaf immers zelf al aan dat het ook niet om de wetten en regels ZELF ging, maar om de GEDACHTE ERACHTER.

Zie voor meer info:
Werd de Wet bij Jezus' dood tenietgedaan?

De Wet werd wel degelijk, geheel en volledig tenietgedaan door de dood van Jezus.

Zelfs het OT geeft daar al aanwijzingen voor (er wordt daar namelijk gesproken over een nieuw verbond en over het feit dat de natie Israel verworpen zou worden als specifiek volk van God, later zouden dan ook mensen uit alle volken van de wereld tot Gods volk kunnen gaan behoren.)

quote:

Heb je er dan nooit bij stil gestaan waarom men eigenlijk tot ver in de 16e eeuw (dat is een hele periode na het NT) heksen heeft verbrand, blasfemisten vervolgde, kruistochten voer en de inquisitie als recht gebruikte? Omdat Jezus zelf wel degelijk achter de wetten van het OT stond... daarom.

Nee helemaal niet. Dat gebeurde omdat een stel idioten geen moer van de bijbel begrepen hadden en hun poltieke en vals-religieuze ideeen botvierden op wie zij maar konden.
Zij waren een stel maniakken, niet het soort mensen waar Jezus iets mee te maken zou willen hebben.

Natuurlijk stond Jezus achter de wetten van het OT, ze waren immers door zijn eigen Vader gegeven.
Hij volgde ze ook. Hij was echter minder strikt en wettisch en liet zien dat het eigenlijk meer ging om de beginselen waarop de Wet (en eigenlijke alle wetten) rustte.

Jezus’ opvattingen over het OT en de kruistochten e.d. hebben echter geen snars met elkaar te maken.

quote:

De gehele fabel dat "Jezus voor onze zonde gestorven zou zijn" is afkomstig van een vers dat men onterecht als profetie aanduidt dat gaat over een lepralijder of een dokter die melaatsen hielp in het verleden (voor 600 v Chr), niet over Jezus in de toekomst. Ik doel op Jesaja 53. Lees maar eens goed.

Dit is rechtstreeks profetisch. Dit is namelijk ook precies wat de evangelisten vele jaren later precies tot in detail beschreven. Jezus was de enige die kon bemiddelen zoals uit de hele verdere Schrift blijkt en zoals het hier ook staat.

5 Maar hij werd doorstoken om onze overtreding;

11 Wegens de moeite van zijn ziel zal hij zien, hij zal verzadigd worden. Door middel van zijn kennis zal de rechtvaardige, mijn knecht, velen in een rechtvaardige positie brengen; en hun dwalingen zal hijzelf torsen. 12 Om die reden zal ik hem een deel geven onder de velen, en met de machtigen zal hij de buit verdelen, ten gevolge van het feit dat hij zijn ziel zelfs in de dood heeft uitgestort en onder de overtreders werd geteld; en hijzelf droeg van velen de zonde, en voor de overtreders ging hij bemiddelen.

Serieus, wat je zegt slaat nergens op.

Rom 6
22 Nu hebt GIJ echter, omdat GIJ vrijgemaakt werdt van de zonde, maar slaven van God zijt geworden, heiligheid tot vrucht, en als eindresultaat eeuwig leven. 23 Want het loon dat de zonde betaalt, is de dood, maar de gave die God schenkt, is eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer.

1Tim 2
4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen. 5 Want er is één God en één middelaar tussen God en mensen, een mens, Christus Jezus, 6 die zichzelf gegeven heeft als een overeenkomstige losprijs voor allen — [hiervan] dient op de speciaal daarvoor bestemde tijden getuigenis te worden afgelegd.

Rom 5
18 Daarom dan, gelijk het door middel van één overtreding voor alle soorten van mensen op veroordeling is uitgelopen, evenzo loopt het er ook door middel van één daad van rechtvaardiging voor alle soorten van mensen op uit dat zij rechtvaardig verklaard worden ten leven. 19 Want zoals door de ongehoorzaamheid van de ene mens velen tot zondaars werden gesteld, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van de ene [persoon] velen tot rechtvaardigen worden gesteld. 20 De Wet nu is erbij gekomen opdat het overtreden overvloedig zou zijn. Maar waar de zonde overvloedig was, was de onverdiende goedheid nog overvloediger. 21 Waartoe? Opdat, zoals de zonde als koning heeft geregeerd met de dood, zo ook de onverdiende goedheid als koning zou regeren door middel van rechtvaardigheid met eeuwig leven in het vooruitzicht door bemiddeling van Jezus Christus, onze Heer.

Lijkt me duidelijk.

quote:

God is toch tijdloos?

Ja, en?

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 21:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
ECHTER, een bij-effect van Jezus' dood was dat alle dierlijke offergaven in 1klap zinloos waren geworden omdat Jezus' offer superieur was daaraan en voor eeuwig voldoende zou zijn.

Ik vind dit écht het meest ziekelijke en treurigste onderdeel van het hele christendom. Niet dat ik de rest zo lekker vind, maar dit soort mensenoffers zijn echt beneden alle peil. Wat een walgelijk bloeddorstige god is die 'god van liefde' toch.

Adam was zijn volmaakte leven kwijtgeraakt door zijn slechte keuze.
De enige manier om de mogelijkheid te openen voor de mensheid om weer tot volmaaktheid te komen was door de 'weegschaal' weer in balans te brengen dmv een ander volmaakt leven, dat van Jezus dus.

Alsof God het leuk vond om zijn zoon te zien lijden en sterven
Dit was blijkbaar de enige manier en alleen een volmaakt iemand kon het doen. En aangezien geen mens op aarde volmaakt is heeft Jezus dit voor de mens gedaan.
Wat je ervan vindt moet je zelf weten, maar met bloeddorstigheid heeft het absoluut NIETS te maken.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 21:53 schreef STORMSEEKER het volgende:
Adam was zijn volmaakte leven kwijtgeraakt door zijn slechte keuze.
De enige manier om de mogelijkheid te openen voor de mensheid om weer tot volmaaktheid te komen was door de 'weegschaal' weer in balans te brengen dmv een ander volmaakt leven, dat van Jezus dus.

Alsof God het leuk vond om zijn zoon te zien lijden en sterven
Dit was blijkbaar de enige manier en alleen een volmaakt iemand kon het doen. En aangezien geen mens op aarde volmaakt is heeft Jezus dit voor de mens gedaan.
Wat je ervan vindt moet je zelf weten, maar met bloeddorstigheid heeft het absoluut NIETS te maken.

Je verpakt het leuk, maar die god van jou is maar een rare. Bloedofferen aan zichzelf, over bloeddorstig narcisme gesproken

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 21:58 schreef Triggershot het volgende:
Mijn credo komt niet overeen met dat van Storm mbt Jezus zoon van God, maar al was het zo. zou God dan verantwoording aan jou moeten leveren?

Irrelevant. Maar nog los van alle andere redenen, zou ik niet op m'n knieën willen gaan voor een god met zulke verwerpelijke ideeën.

Het ergste is, dat Jezus dus al dood was, en men er vervolgens maar van maakte dat dat een offer was voor de erfzonde. Jezus kan dat dus niet verzonnen hebben. Bij mijn weten riep hij nog altijd iets van "God, (of was het vader?) waarom hebt gij mij verlaten?"
Ookal zo'n zin waar ze later van allerlei ander moois van hebben gemaakt.
Alsof Jezus ook maar een keuze had in zijn dood, en de manier waarop.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je wordt tot niets gedwongen wat dat betreft toch?

Behalve dan de vriendelijk en zeer liefdevolle belofte dat ongelovigen zullen branden in het vagevuur bedoel je?

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:01 schreef Triggershot het volgende:
Je wordt tot niets gedwongen wat dat betreft toch?

Nee hoor, alleen maar met eeuwigdurende pijnen en de botte messen van bepaalde 'godvrezende' figuren. Nou ja, goed voorbeeld doet goed volgen, zullen we maar zeggen

En los daarvan, het doet er niet toe. Mensoffers eisende goden zijn geen knip voor hun neus waard; het is je reinste barbarij. Treurig niveau voor een god, vind je zelf ook niet?

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:03 schreef Triggershot het volgende:
heb je geen last van, want daar geloof je niet in.

Toch apart dat een god dan moet dreigen met die straf, nietwaar? Dreigen met geweld is doorgaans de laatste optie van de zwakken...

quote:

daarnaast is er geen sprake van een hellevuur in Christendom (zoals ik het heb begreven van storm)

Niet alle christenen denken zoals Stormseeker.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:06 schreef Triggershot het volgende:
Waar heb jij last van als je er niet in gelooft in God?

Omdat nogal wat gelovigen lijken te denken dat hún regels moeten gelden voor iedereen en dat ze hun gods "goede voorbeeld" moeten volgen

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:08 schreef Triggershot het volgende:
Als jij dreigt met straf tegenover je kind wanneer hij je niet gehoorzaamt, ben je dan zwak?
(om maar een simpel voorbeeld te geven)

Een keer een tik kan misschien nog, maar zodra je je kind echt de hoek inslaat, ja, dan ben je triest en zwak. Laat staan dat je je kind eeuwig laat branden

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:09 schreef Triggershot het volgende:
Gelukkig maar dan dat we in NL minimum last hebben van de ander

Ik heb het niet specifiek over Nederland; je ontwijkt mijn opmerking.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:12 schreef Triggershot het volgende:
Het gaat niet om hoe je straft in mijn voorbeeld, maar dat je straft.

Voor een almachtige god is álle straf zwak en triest, ja.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:13 schreef Triggershot het volgende:
Ik ontwijk niets, ik heb het over jij en ik als individu en gedrag tegen elkaar als atheist-gelovige

Je gaat weer niet op kritiek in; dat doe je nooit.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:13 schreef Triggershot het volgende:
je ontvangt niets meer dan je verdiende loon.

Zo? Verdiend? Waarom? Omdat híj mij zo gemaakt heeft als híj wilde (anders is hij niet almachtig...) en ik leef in de wereld die híj gemaakt heeft (anders is hij niet almachtig...) en waarin híj alles wat er zou gebeuren vantevoren al wist (anders is hij niet almachtig...). Hoe kan je daar iets in 'verdienen'?

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:14 schreef Triggershot het volgende:
Gelovigen dwingen andersdenkenden tot hun manier van leven, dat is je kritiek?

Precies.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:19 schreef Triggershot het volgende:
HIj heeft je gemaakt met een vrije wil. Om je eigen lot te bepalen, met zijn almachtige eigenschap.

Je 'eigen' lot? Laat me niet lachen, je mag eeuwig roosteren als je je níet op zíjn manier leeft. Wat nou 'je eigen leven'?

Hoe kan een vrije wil nu bestaan in de ogen van een almachtige god? Dan is hij dus niet almachtig, anders zou hij wel weten wat er zou gaan gebeuren.

quote:

dus ergens is er toch wel geloof in God

Geen greintje. Hooguit verwondering over de dingen die mensen soms geloven...

quote:

Dat noemt men alwetendheid. Dat jij van te voren iets weet, betekent niet dat het door jou toe doen is, wel?

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:19 schreef Triggershot het volgende:
Al ligt in praktijk iets anders dan in theorie is beschreven, maar boodschap van de koran luidt:
"Er is geen dwang in religie"

Behalve de botte messen van fanatici en het eeuwige vuur. Maar verder geen dwang hoor

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:06 schreef Triggershot het volgende:
Met alle respect jegens Storm, maar ik zou ook niet kunnen vatten dat God een menselijk offer behoeftig is.

Het ging niet zozeer om ''een mensenoffer'', het ging om een volmaakt offer.

Jezus' offer voor de mensheid was, zoals al gezegd, een losprijs.

Een losprijs is een prijs die wordt betaald om iemand of iets terug te kopen, of om ontheffing van een verplichting of bevrijding uit een ongewenste omstandigheid te bewerkstelligen.

Het duidt dus op een dekkende prijs (zoals bij de betaling voor schade of om aan de gerechtigheid te voldoen), terwijl bij "verlossing" de nadruk ligt op de bevrijding die door de losprijs tot stand wordt gebracht.
De belangrijkste losprijs is dus het vergoten bloed van Jezus Christus, waardoor het mogelijk werd gemaakt de nakomelingen van Adam te bevrijden van zonde en dood.

Er was iets verloren gegaan (volmaakt leven) en dat moet teruggewonnen worden.
Het kon alleen door een volmaakt iemand worden teruggekocht op deze manier.
Simpel, maar met verregaande implicaties dus.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het ging niet zozeer om ''een mensenoffer'', het ging om een volmaakt offer.

Maar het wás een mensenoffer.

Dat was het inderdaad, maar niet in de negatieve, zinloze zin waarin sommigen het proberen te portretteren.
Er was een duidelijke reden voor en er was geen alternatief. God heeft zijn eigen zoon dood zien gaan en Jezus was zo oneindig vriendelijk om dit te doen voor de mensheid.
Als het anders had gekund, was het ook vast wel anders gebeurd!

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:26 schreef Triggershot het volgende:
lach dan niet, je mag leven op manier zoals hij het voor je bepaald heeft als je ook gelooft dat je door hem geschapen bent. Je mag ook op een ander manier leven, maar je hebt grote kans dat je ter verantwoording wordt geroepen. Hoe dan ook jouw lot ligt in jouw handen.

Dat hij weet wat er gaat gebeuren noemen we toch alwetend of niet?

Overigens wie zei dat hij niet weet wat er gebeuren gaat? Volgens de Islam is alles al vastgesteld, naar de kennis van hoe jij je leven leid/gedraagt

Ah. Dus ik kan concluderen dat god wel weet wat ik ga doen, maar ikzelf niet, en ik dus de illusie (want meer is het niet...) van een vrije wil heb. Kortom: als ik niet leef zoals god wil, dan wist hij al van tevoren dat dat zou gebeuren. Kortom: hij wist tevoren dat ik als brandstof voor de hel zou dienen. Fijne god! Echt liefdevol, voorwaar

quote:

wat snap je niet?

Laat maar. Dat mensen dit soort inconsistente zaken serieus nemen

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:27 schreef Triggershot het volgende:
Geloof je niet in (ik val in herhaling ik weet het) dus, geen sprake van dwang op jou.

Nee hoor

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:29 schreef Triggershot het volgende:
in jouw voorbeeld is er dan toch geen sprake van een almachtig God?

Hoezo niet?

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:03 schreef Triggershot het volgende:

[..]

heb je geen last van, want daar geloof je niet in.

daarnaast is er geen sprake van een hellevuur in Christendom (zoals ik het heb begreven van storm)

Tja, maar volgens bepaalde mensen hier, heb ik het mis.
En het vagevuur is niet hetzelfde als de hel! Het is volgens stormseeker geloof ik een toestand van "niets". Best prettig als je het mij vraagt, trouwens

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:33 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je vrije wil bestaat er, kan je niet ontkennen. Je spreekt over wat je wil. Staat/gaat/doet wat je wil. "almachtige" is een eigenschap dat boeken (koran, bijbel) aan God toeschrijven. Voor jou geheel een kwestie van "je zal er maar in geloven" . Daarnaast hoef je niet vrije wil in te perken om te weten wat acties van betreffende zal zijn.
[..]

Goodluck

God heeft je geschapen zoals je bent. Hij moet het dus ook begrijpen, en zelfs vantevoren weten dat je niet gelovig zult zijn. Zo zit je immers in elkaar. Hij weet dat, verwacht dat, het kan gewoon niet anders dan zo zijn. En toch straft hij je vervolgens? Hij wist het toch? En als hij het al wist, hoe kan het dan een vrije keuze geweest zijn? Als hij je pad al kent, hoe kun je dan toch iets anders kiezen? Het blijft een onmogelijke cirkelredenatie!

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:32 schreef djenneke het volgende:
Tja, maar volgens bepaalde mensen hier, heb ik het mis.
En het vagevuur is niet hetzelfde als de hel! Het is volgens stormseeker geloof ik een toestand van "niets". Best prettig als je het mij vraagt, trouwens

Officieel is dit het vagevuur:

Definitie: "Volgens de leer van de [Rooms-Katholieke] Kerk de toestand, plaats of situatie in het hiernamaals . . . waar de zielen van degenen die in genade sterven maar nog niet vrij zijn van alle onvolmaaktheid, boete doen voor niet vergeven dagelijkse zonden, of de tijdelijke straf wegens dagelijkse zonden en doodzonden die reeds zijn vergeven, uitboeten en zodoende gelouterd worden voordat zij de hemel binnengaan" (New Catholic Encyclopedia, 1967, Deel XI, blz. 1034).

Maar naar mijn (onderbouwde) mening is elke vorm van pijniging na de dood volledig onzinnig en onbijbels.

En inderdaad, zoals je al goed had onthouden denk ik inderdaad dat er na de (2e) dood geen pijniging is oid, maar inderdaad niets. Niet-bestaan. Geen ellende maar gewoon weg, zonder bewustzijn of een doorlevend iets.

[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 09-02-2006 22:52:29 ]

Maar Triggershot, dat zegt niets over Gods almacht.
Zoals zovaak wordt dat begrip verkeerd begrepen en uitgelegd.
Het betekent dat God de hoogste macht heeft in het universum en dat er niemand boven hem staat.
Het betekent niet dat hij echt alles kan doen, hoe vreemd dat misschien ook lijkt.

De bijbel zegt bijvoorbeeld zelf al dat God niet kan liegen.:

Titus 1
2 op basis van hoop op het eeuwige leven, dat God, die niet liegen kan, vóór ver in het verleden liggende tijden heeft beloofd,

Is God nu ineens niet almachtig? Nee, hij is almachtig op een andere manier dan veel mensen dat begrip definieren.

Welnu, God kan ook zijn eigen wetten niet breken. Zijn wetten zijn immers rechtvaardig en God is rechtvaardig en dus kan hij zijn eigen wetten onmogelijk breken.
De losprijsregeling heeft rechtstreeks met Gods gerechtigheid te maken en aangezien God gehandeld heeft volgens zijn gewoonlijke rechtvaardigheid, is er dus geen andere manier waarop Hij dat had kunnen doen.

Zoals gezegd, er was geen andere weg.

Dat is dus het punt. Volgens Gods wetten kan dat niet en Hij kan niet onrechtvaardig zijn en dus zijn eigen wetten niet breken dmv ''snelle lapmiddelen''. En dus was er geen andere manier.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:44 schreef Triggershot het volgende:

[..]

God heeft je geschapen met een vrije wil en functionerende lichaam, hoe jij wordt/leeft bepaal je zelf.
[..]

Dat weet hij, zal ik ook niet ontkennen, maar is toch geen belemmering dat je zelf besluit ongelovig te worden? Laten we voor argument redenering zeggen, dat er daadwerkelijk een God is dat je gaat oordelen op (on)geloof. Ik beland in hemel omdat ik geloof en jij in "vuur" omdat je niet gelooft.

In wat verschilden jij en ik dan dat ik wel geloofde en jij niet?
[..]

Voorkennis beperkt jouw vrije wil nog niet. Je weet van te voren als je swinters met een tshirt naar buiten gaat ziek zult worden, dan kijk je toch niet van op dat je ziek wordt? Iets waar je zelf verantwoordelijk voor bent.
[..]

Dat hij al jouw keuzes weet, betekent niet dat hij met jouw lot heeft bemiddeld.

Lieverd, ik kan toch niet besluiten om te geloven? Je gelooft of je gelooft niet. Het is zo simpel. Ook lullig bijvoorbeeld: als je geboren wordt in de bush bush, en niemand die je ooit over een god vertelt, dan ben je dus totaal verloren, terwijl je er niets aan kon doen.

En ik ben het niet de voorkennis heeft. Ik weet niet of god wel of niet bestaat. Ik kan daar dus ook geen verantwoordelijkheid voor nemen. Iets wat ik wel kan als het gaat om wel of geen trui aan doen in de kou.

Ik begrijp je vraag niet helemaal. Je bedoelt waarom ik over deze dingen nadenk, terwijl ik niet geloof?

In dat geval: ik ben een nieuwsgierig aangelegd mens.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 23:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Bij deze heb ik ook meteen mijn antwoord

Je wilde me al gaan bekeren?

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 21:32 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Dat klopt. Jezus kwam niet naar de aarde om de Wet af te schaffen.En hij kwam ook niet naar de aarde om daar de Romeinen te verdrijven en een koninkrijk te stichten zoals sommigen dachten. Maar hij kwam om te prediken en om zijn leven te geven als een losprijs voor de mensheid.

Ben je mal, hij was een doodgewone jongen die het in zijn bol kreeg en naderhand de hemel in is geschreven door volgelingen (paulus!) die hun baantje als mogelijke konings-dienaar in rook op zagen gaan toen hij stierf. Het hele 'sterven voor zonde'-verhaal is opgeschreven NA zijn dood. Sterker nog, er bestaat niet eens een evangelie die geschreven is tijdens zijn leven. Dus veel van wat is geschreven over hem is uiterst onbetrouwbaar. We kunnen slechts gissen.

quote:

De Wet werd wel degelijk, geheel en volledig tenietgedaan door de dood van Jezus.

Zelfs het OT geeft daar al aanwijzingen voor (er wordt daar namelijk gesproken over een nieuw verbond en over het feit dat de natie Israel verworpen zou worden als specifiek volk van God, later zouden dan ook mensen uit alle volken van de wereld tot Gods volk kunnen gaan behoren.)

Onzin. Er staat nergens in de bijbel iets geschreven dat ook maar in de richting van de te verwachten messiah lijkt. Jesaja 46 lijkt er nog het meeste op...echter: het is in de VERLEDEN tijd geschreven, het gaat hier om deze persoon:

Onopvallend was zijn uiterlijk,
hij miste iedere schoonheid,
zijn aanblik kon ons niet bekoren.
3 Hij werd veracht, door mensen gemeden,
hij was een man die het lijden kende
en met ziekte vertrouwd was,
een man die zijn gelaat voor ons verborg,
veracht, door ons verguisd en geminacht.
4 Maar hij was het die onze ziekten droeg,
die ons lijden op zich nam.
Wij echter zagen hem als een verstoteling,
door God geslagen en vernederd.

Is dit een KONING?! Nou nee, niet bepaald, dit is hoogstwaarschijnlijk een melaatse (een man die zijn gelaat voor ons verborg), dan wel iemand die melaatsen hielp en door domme mensen die bang voor melaatsen waren afgeslacht. Dit gedicht wat (niet onbelangrijk!!) in de verleden tijd is geschreven (schatting 700 v chr) is daarvan een spijtbetuiging. Het heeft geen enkele overeenkomst met profetiën in de bijbel, die zijn geschreven in de toekomende tijd...

quote:

Nee helemaal niet. Dat gebeurde omdat een stel idioten geen moer van de bijbel begrepen hadden en hun poltieke en vals-religieuze ideeen botvierden op wie zij maar konden.
Zij waren een stel maniakken, niet het soort mensen waar Jezus iets mee te maken zou willen hebben.

Natuurlijk waren het gekken, desalniettemin gebruikten al die gekken toch hetzelfde boek als waar jij je inspiratie uit vandaan haalt. Hoe is dit mogelijk? Wat heb je aan een God die zo gemakkelijk verkeerd begrepen wordt? Waarom heeft die God die 16 eeuwen lang dan niet ingegrepen?

quote:

Natuurlijk stond Jezus achter de wetten van het OT, ze waren immers door zijn eigen Vader gegeven.
Hij volgde ze ook. Hij was echter minder strikt en wettisch en liet zien dat het eigenlijk meer ging om de beginselen waarop de Wet (en eigenlijke alle wetten) rustte.

Jezus� opvattingen over het OT en de kruistochten e.d. hebben echter geen snars met elkaar te maken.

Luc 12,51
Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen.

Zendingsdrang leidt tot verdeeldheid, hoe goed ook bedoeld en hoe nobel men de motieven ook acht.

Al je quotes die je daarna geeft zijn ruimschoots na Jezus geschreven. Om de boel recht te lullen.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
De belangrijkste losprijs is dus het vergoten bloed van Jezus Christus, waardoor het mogelijk werd gemaakt de nakomelingen van Adam te bevrijden van zonde en dood.

Bij ons in de mis wordt altijd gezegd:

Dit is de kelk van het nieuwe en altijddurende verbond, dit is mijn bloed dat voor U en alle mensen wordt vergoten tot vergeving van de zonden.

En niet alleen voor gelovige mensen dus en niet alleen voor nakomelingen van Adam, maar voor alle mensen.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:33 schreef Triggershot het volgende:
Je vrije wil bestaat er, kan je niet ontkennen.

Oh dat kan ik wél ontkennen, en er zijn volgens mij goede redenen voor; maar dat is een andere discussie.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:55 schreef Triggershot het volgende:
Als je geloof had, dan zou je het dus wel geweten ( er vanuit gaan) hebben, maar wat ik niet snap is, dat als je niet in God gelooft dat je er toch ook niet mee zit.

Het heeft geen fluit te maken met 'ermee zitten', maar alles met het dreigement die niet-gelovigen altijd om de oren vliegt: 'je eindigt nog in de hel!'

Maar nee, in het geloof is geen dwang

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:33 schreef Triggershot het volgende:
Daarnaast hoef je niet vrije wil in te perken om te weten wat acties van betreffende zal zijn.

Dat beschouw ik als een dreigement.

Maar goed, je ontkent dus niet dat god al van tevoren weet dat iemand gaat dienen als brandstof voor de hel?

ik ben zelf atheist maar wat ik me toch afvraag....god/allah is toch een vredelievend 'iets' dus waarom zou die dan de mens doorgeven om in de bijbel/koran neer te zetten dat ongelovigen en anders gelovigen naar de hel gaan en dat je die evt. zou moeten doden?? (van dit laatste weet ik niet of het daadwerkelijk in de Koran staat want ik heb m (nog) niet gelezen...) Maar anyway als er een god is zou die dan niet van ALLE mensen houden, of ze nu geloven of niet???

Ik denk dat ALS er al zulke dingen in de bijbel/koran staan, dat deze verzonnen zijn door de zieke geest van de mens

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 18:37 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Correct, maar wil ik er wel bij toevoegen, dat God ook je acties ( die er voor zorgen dat je in hel terecht komt ) van tevoren weet.

Waarom dan nog wachten tot je die acties hebt volbracht? Je belandt toch wel in de hel. What is the point?

hellooo wanneer gaat iemand me uitleggen dat die goeie goeie god mensen naar de hel stuurt?

negeer me maar

hahahaha okee blijkbaar ben ik een stuk ongeduld....
wil jij niet reageren dan??

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 18:36 schreef Triggershot het volgende:
Nee, in Aarde leven is er geen dwang, dwang volgt hiernamaals

Dus is er dwang. Dank je

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 18:37 schreef Triggershot het volgende:
Correct, maar wil ik er wel bij toevoegen, dat God ook je acties ( die er voor zorgen dat je in hel terecht komt ) van tevoren weet.

Dus wij hebben helemaal geen vrije wil, want god weet al wat de uitkomst is. Vrije wil is dus hooguit een illusie, een excuus voor god om met marionetten te spelen?

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 19:08 schreef Triggershot het volgende:
Niet op aarde, en tjaaah hiernamaals = gelijk aan je verdiende loon he

Dank je. Weten we meteen waar we aan toe zijn. Namelijk een jaloerse god die dwang nodig heeft om zijn slaven tot geloven te dwingen.